07/10/23 第3回「児童部会社会的養護専門委員会」議事録 厚生労働省 雇用均等・児童家庭局 第3回「社会保障審議会児童部会社会的養護専門委員会」 日時:平成19(2007)年10月23日(火) 16:00〜18:00 場所:厚生労働省専用第21会議室(17階) 出席者:  委員   柏女委員長、相澤委員、今田委員、大塩委員、大島委員、木ノ内委員   榊原委員、庄司委員、松風委員、高田委員、豊岡委員、西澤委員   藤井委員、藤野委員、山縣委員、吉田委員  厚生労働省   高倉総務課長、藤井家庭福祉課長 議題:  1. 開会  2. 検討項目に関する議論  3. 閉会 配布資料:  資料1.  検討項目  資料2-1. 都道府県知事等が行う監督等    2-2. 神奈川県における取組    2-3. 平成18年度運営適正化委員会苦情受付・解決状況(速報版)    2-4. 入所児童の権利擁護の状況    2-5. 平成18年度高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する       法律に基づく対応状況等に関する調査結果(暫定版)  資料3.  第1回〜第2回における委員からの主な意見 ○藤井家庭福祉課長  それでは定刻となりましたので、ただ今から第3回社会保障審議会児童部会社会的養 護専門委員会を開催させていただきます。委員の皆さま方におかれましては、お忙しい 中をお集まりいただき、厚く御礼申し上げます。本日の出席者ですが16名で、奥山委 員は欠席とお伺いしています。榊原委員は30分ぐらい遅れてくるとお聞きしています。  それでは議事に入りたいと思います。柏女委員長、よろしくお願いします。 ○柏女委員長  お忙しいところお集まりいただき、ありがとうございました。それでは初めに、皆さ ん方のところにたくさん資料が配られているかと思いますが、この資料についての確認 を事務局からお願いしたいと思います。 ○藤井家庭福祉課長  それでは資料ですが、種々ありまして議事次第の後に配布資料一覧と付いています。 その後ろの資料1は先日お配りした「検討項目」ですが、あらためてお配りしてありま す。それから資料2-1が「都道府県知事等が行う監督等」ということで、ここの2-1以 降が以前に委員会からご要望をいただいた資料です。資料2-2が「神奈川県における取 組」。2-3が「平成18年度運営適正化委員会苦情受付・解決状況(速報版)」。資料2-4が 「入所児童の権利擁護の状況」これは1枚紙です。それから2-5が「平成18年度高齢 者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する法律に基づく対応状況等に関す る調査結果(暫定版)」が付けてあります。それから資料3が第1回および第2回におけ る委員の皆さま方にいただいた主な意見を項目別に整理したものです。  それから、松風委員から大阪府の児童の権利擁護のシステムについての資料をいただ いています。「松風委員からの資料」と右肩に書いてあるものです。それから、木ノ内委 員から里親制度やグループホーム等に関する六つの意見書をいただいています。平成19 年10月15日と日付を打っているものです。それから最後に、今田委員から乳児院にお ける保護者支援の現状についての意見書を提出していただいています。以上ですが、お 手元の資料が不足していましたらお知らせいただければと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございました。大丈夫でしょうか。ありますでしょうか。  それでは、これから討議に移っていきたいと思います。今回は前回、前々回の議論を 踏まえて、総括的にもう一度検討項目について全部当たるということにさせていただき たいと思います。前回の議論の中で「5.措置された子どもの権利擁護の強化とケアの質 の確保のための方策」の部分で、幾つか資料を事務局でご用意くださいとお願いをさせ ていただきました。その資料が出てきていますので、藤井家庭福祉課長から資料に基づ いてご説明いただいて、その後に今お話がありました松風委員から、大阪府の児童の権 利擁護のシステムについて、資料に基づいてご説明をいただこうかと思います。お二人 のご説明の後、お約束通り、項目全体について再度総括的な議論をしていきたいと思っ ています。その場合には2回に分けて行ったときに取った方法、1番、2番あるいは3 番という順番で議論をしていくと。全体を通してということではなく、やはり順番に議 論していきたいと思っています。なお前回事務局からお話がありました、当初の予定で は、本日事務局から取りまとめ案を提示していただくことになっていましたけれども、 まだ項目によってはご意見が十分出そろっていないところがありますので、今回は委員 の皆さんから、さらにご意見をいただくということにさせていただきたいと思っていま す。従って取りまとめ案の提出というのか、事務局でご用意いただくのは次回以降とい うことにさせていただきたいと思います。  それでは藤井家庭福祉課長から、ご説明をお願いします。 ○藤井家庭福祉課長  それでは、お手元の資料2-1から2-5まで説明させていただきます。少しタイムにな ってしまいましたので、できるだけ簡単に説明させていただければと思います。  まず資料2-1、1枚目ですが、都道府県知事等が行う監督等の現在の仕組みを簡潔に まとめたものです。都道府県知事、それぞれ社会福祉法人に対しては、社会福祉法に基 づき、報告、検査、改善命令、業務停止、あるいは役員の監視、役員監視の勧告、解散。 児童養護施設等に対しては児童福祉法第46条に基づき、報告、検査、改善、勧告、改 善命令、事業停止それから認可取り消し等の規定があります。また都道府県知事から法 律上措置権を委任されている児童相談所においても、児童福祉法に基づき、児童養護施 設等に対して子どもの保護に関する指示や報告がされるという仕組みになっています。 また現行制度の中で、下にありますように、児童福祉施設は苦情解決のための窓口の設 置等の必要な措置を講じることが義務付けられている。これは最低基準です。また子ど もの苦情相談窓口として、各都道府県の社会福祉協議会に運営適正化委員会が設置され ています。運営適正化委員会の実績等については、後ほど資料でまたご説明させていた だきます。  めくっていただいて、児童の権利擁護のための課題と対策ということで、大きな視点 から整理してみました。左側に施設内虐待等の要因として指摘されている事項として、 これは先般の社会的養護体制に関する検討会の「中間とりまとめ」から、4点を引っ張 り出してきています。一つは子どもの抱える課題の複雑さに対応できていない職員の教 育が必要ではないかということ。二つ目に施設のケア体制に関する課題。三つ目に自治 体の監査体制に関する課題。四つ目に施設運営の不透明性に関する課題。この四つが「中 間とりまとめ」から引っ張り出されてくるわけですが、それぞれについて、どんな対応 策が考えられるかというところを右側に整理してあります。  まず職員の教育・訓練という観点からいきますと、研修体制の拡充あるいは基幹的職 員の配置による職員の指導と。本専門委員会の検討項目で申しますと4番のところに当 たると思います。それから施設のケア体制に関する課題については、子どもの状態ある いは年齢に応じたケア体制の見直し強化のための方策。それからチームケアの推進とそ のための体制整備。次は個別的ケアの実施のための方策ということで、施設のケア体制 全般の問題として、これは検討項目の3に該当するところだと思います。それから基幹 的職員の配置による自立支援計画等の作成、進行管理、職員の指導等もあるという意味 では、検討項目4にも絡んできます。それから自治体の監査体制の課題というところで、 都道府県の監査体制の強化、国による監査マニュアルの見直しというところは、検討項 目の5にはまってくるのかなと。それから最後に施設運営の不透明性に関する部分とい うことで、第三者機関の設置、あるいは施設内虐待等が起こったときに外部に知らせる 仕組みと、その対応ということで検討項目の5に当たるのかなと。そういう意味では、 こういう権利擁護のための取り組みは、検討項目の中で、この5番だけに該当するので はなく、その他の3番や4番なども含めて、全体として施設内虐待の防止も含めた権利 擁護に資するような施策を整理していただくのかなと思っています。以上が2-1です。  2-2は「神奈川県における取組」ということで、1枚目の真ん中に、子ども人権審査 委員会の設置とあります。これは中立的な立場から子どもの人権擁護のための審査、助 言、指導。子ども人権相談室事業の企画、関係機関との調整というところの中核的機能 を担う機関として置かれているようで、審議事項が人権にかかわる課題を持った児童の 援助に関する意見。子ども人権推進事業の実施に関する企画、助言および指導。構成は 弁護士、学識経験者、児童福祉司、児童心理士ということになっているようです。  1枚めくっていただくと、権利擁護のための仕組みを図にしたものがあります。子ど も人権審査委員会がこの真ん中にありまして、斜め右上ですか。児童福祉審議会の権利 擁護部会ともこういった形で連携している。他の児童相談所、児童福祉施設サービス評 価事業、または子ども人権ホットラインといったところと、いろいろな形で連携しなが ら権利擁護のための仕事をしているということです。1例として資料をお配りしていま す。  資料の2-3は、各県の社会福祉協議会に置かれた運営適正化委員会の苦情受付・解決 状況です。1枚めくっていただくと、苦情等の受付件数が各県ごとに整理してあり、次 のページをめくっていただくと、各県ごとにグラフになったものがあります。地域ごと にかなり違っています。その後、苦情等の受付件数の月別の資料が何枚かあって、その 後、少しページが消えていて見えにくくて恐縮ですが、その後のサービス分野別の苦情 受付件数とあって、円グラフがあります。真ん中に2,515件と書いているものです。こ れで見ると、老人障害がかなりのウエートを占めていますが、児童も1割ほどあります。 それから、その次が苦情を申し出人の属性ということで、各県ごとのデータがあります。 円グラフをご覧いただくと、利用者が大体3分の1、家族が5割といったデータもあり ます。もちろんこれは、分野はすべて包括したデータです。それから苦情の種別として、 職員の接遇やサービスの質や量などの区分がなされています。その次が老人・障害・児 童分野ごとの苦情の種別ごとの数字を示していて、真ん中に243件と書いてあるのが児 童のグラフです。やはり職員の接遇あるいはサービスの質や量というところが、件数と しては多くなっています。それから最後に、苦情解決の方法というデータも出ていて、 全国の数字を方法別に整理したものがその次のページです。相談・助言が大体55%強で す。そういった数字というか、データが2-3です。  資料2-4は、引き続きこれも権利擁護関係の数字ということで、これもあらためてお 出ししたものですが、苦情解決のための取り組みの状況として、苦情受付窓口あるいは 第三者委員などがあるかどうかというのを整理して、その種別ごとに区分をしたもので す。これを見ますと、ほとんどの施設が何がしかの仕組みは持っているということかと 思います。ただ、その下にあります児童の権利ノートの活用等、これは児童養護施設の 状況ですが、これをご覧いただくと、何がしか配布しているところが大体3分の2ぐら いになると思います。さらに3番目の第三者評価事業の受審というところをご覧いただ くと、まだ実際に受審されている施設は4分の1にも満たないといった数字が見て取れ ると思います。  最後にこれもご要望がありました資料です。高齢者虐待防止法の実施状況ということ で、これはまだ数字は暫定版ではありますけれども、既に記者発表をされたものですの で、お配りしています。めくっていただいて、1〜8ページまでが概要となっています。 時間の関係もありますので個々の説明は省かせていただきますが、ご覧いただければと 思います。以上です。 ○柏女委員長  どうもありがとうございます。すみません。少しだけ確認ですけれども、資料2-4の 権利ノートの活用というところは、今の藤井家庭福祉課長のお話では配布しているのが 3分の2とおっしゃったのですが、共同作成したものを配布しているということを含め ると9割ということではないのですか。 ○藤井家庭福祉課長  そうです。失礼しました。申し訳ありません。 ○柏女委員長  権利ノートは9割の施設で配布しているという理解でよろしいのですね。 ○藤井家庭福祉課長  はい。申し訳ありませんでした。 ○柏女委員長  ありがとうございました。それでは続いて、松風委員から資料に基づいて、大阪府の 事例についてご説明をいただきたいと思います。 ○松風委員  資料をご覧いただきたいと思います。一番上に付いている資料は矢印が多くて、非常 にわかりにくい資料になっています。申し訳ないと思いますが、これには三つの流れが あります。  右端が児童の施設内での重大事案や権利侵害事案、事故等を解決するための矢印、グ ループです。まず保護者、児童から施設に対する苦情があって、それが施設での重大事 案、権利侵害事案に関するものですと、その指導および監査を行う斜めの線があるわけ ですけれども、それとは別に、施設処遇検証支援チームという、第三者の委員の参画を いただいて事案の検証および改善に向けた助言・提言をご検討いただくというチームを 設けています。重大緊急事案の場合は、直接施設に対して調査をしていただくこともあ り得るというものです。これが一つの流れです。  もう一つの流れが真ん中で、これは審査請求の対応の流れです。従来、審査請求は、 児童相談所等に関するものについては都道府県で審査して対応を判断しますが、この際、 一時保護や児童相談所の対応をめぐる審査請求が非常に多くなっていて、いわゆる事務 的な判断だけではなかなか対応が難しいということで、審査案件相談チームという第三 者の弁護士、学識経験者、医師等によるチームを設置しました。そのチームから助言を いただいて判断の手助けとさせていただくという流れです。  もう一つは児童措置審査部会をめぐる流れです。これはもう従来から設置されている ものですが、その下に専門(臨時)委員というのがあります。これを機能付加して、これ は虐待重大事案の検証チームとともに、第三者によって子ども家庭センター、児童相談 所の対応を点検していただく機能を付加したチームです。これも弁護士、学識経験者、 医師等といった方々でチームを組んで対応していただくということになっています。一 番左の端は危機介入援助チームと申します。これは児童相談所の虐待対応等をバックア ップしていただく専門家チームとなっています。  今回はこの右端の施設での重大事案、権利侵害事案に関する流れについて、説明させ ていただきたいと思っています。  次のページをご覧いただきたいと思いますが、フロー図があります。そんなに変わっ てはいないのですが、少しだけ見やすいようにということで、今日別途、追加で配らせ ていただいた資料がありますので、そちらを見ていただくといいかと思います。それを 見ていただきながら、要綱やマニュアルを少し説明させていただきたいと思います。  まず施設処遇検証支援チームの設置運営要綱が付いています。この要綱は先ほど申し ました第三者の専門家によるチームの運営要綱で、構成は弁護士、学識経験者、その他 児童福祉専門家等と書いてありますが、施設の先生方と相談した中で、児童精神科医も 入れてほしいというお話がありましたので、児童精神科医もお願いすることにしていま す。このチームは児童家庭室に置くことになりますけれども、活動内容は児童家庭室か ら報告を受けた施設内における人権侵害事案等について、事案の発生原因を分析し、児 童への援助や施設の対応を評価した上で、児童家庭室に対し、施設における再発防止策 の必要な助言および指導を行うということと、それから児童家庭室の求めに応じて直接 施設に赴き、専門的な立場から発生事案に対する関係者からの聞き取り調査等の事実確 認を行うという内容になっています。  次にマニュアルを作りましたので、そのマニュアルに沿ってフロー図を説明させてい ただきます。これは重大な権利侵害事案だけではなくて、子どもたちから聞き取りをし た不適切な対応、または子どもたちからの苦情等を基に対応するマニュアルです。それ からもう一つ、児童館の暴力事件や性加害、重大事故についても対応することとしてい ます。それから関係課と調整して、児童の障害児施設の対応についても同様に対応する ということにしています。  まずこの入り口のところは前回も少し。そうですか、すみません。短時間でお話しし ます。児童からの報告が非常に多くあります。児童相談所がその受け皿となることが非 常に現実的には多い。ケースワーカーが行って話を聞くということが非常に多くありま す。そのために、児童相談所の役割を非常に重く位置付けています。当事者の子どもか ら話を聞くだけではなくて、それ以外の子どもたちからも話を聞くような体制を、児童 相談所同士の協力関係において行うといったようなことや、児童の救済について即応対 応するといったことがあります。  それから、児童家庭室の方ではそれを基に状況を判断して、その研修チームの先生方 に発生原因の分析対応の評価等を行っていただくものについては、お願いするというこ とになります。  前回も少しお話ししましたが、事案が起こったときにその事案の問題性を明らかにす ると同時に、そのことがどうして起こってきたのか。改善のためにはどういうことを対 応としなければならないのか。それから、その背景にある課題について問題解決をどう 図っていかなければならないのかといったようなことは、施設に対する強い指導や勧告 とともに、具体的な改善策の提案、一緒に考える場の設定といったことが非常に重要だ と考えていて、そのためにこの第三者の先生方にご活躍をいただきたいと思っています。 監査ですとか行政指導と申しますのは、従来、行政職員が中心に行うことになっていて、 なかなか児童の指導または処遇の実態に合わせた監査や指導になり得にくかったという ことがありますので、その辺りを強化するために、専門家の先生方のご協力をいただく ということにしたいと考えています。  最後に、それらについては最終的に児童審査部会の方に報告をすると。この児童審査 部会は社会福祉審議会の部会ですので、そちらに報告をするということで、全体として の公開性および第三者性の担保をそこでも図りたいと考えているところです。以上です。 ○柏女委員長  ありがとうございました。今の事務局の説明、松風委員の大阪府の説明に対しての意 見は、後から5番のところでいただくことにして、どうしても今、確認しておきたいこ とがありましたらお願いしたいと思います。  藤野委員、どうぞ。 ○藤野委員  藤井家庭福祉課長にお尋ねしたいのですが、今5番のところの、こういう資料を出さ れているのですが、それをどういう形で。例えば児童福祉法を改正してこうしようと思 っている、あるいは事務局としてどういう方向で。この間の骨子で、老人虐待防止法の 中で言われているような通告の義務だとか、そんなことをしたいという提案がなされて いますけれども、その辺のところがもう少しわかればお願いしたい。 ○柏女委員長  もし事務局の方で何かありましたら、お願いします。 ○藤井家庭福祉課長  事務局としてと申しますか、検討項目として、今日で申しますと資料1の4ページに 並べているような項目について本専門委員会で検討いただければありがたいと思ってお りますけれども、今のところ事務局として具体的に、これ以上こうしたいというものが あるわけではありません。むしろ先生方からこうした方がいいのではないかというご意 見をいただければありがたいです。 ○柏女委員長  よろしいでしょうか。 ○藤野委員  はい。 ○柏女委員長  吉田委員、どうぞ。 ○吉田委員  松風委員にお尋ねしたいのですが、この支援チームですね。既に運営適正化委員会が あるにもかかわらず、別途こういう仕組みを設けたというのはなぜかということが一つ。 マニュアルの右の方で改善措置が不十分な場合に改善勧告等がありますが、これは社会 福祉法とか児童福祉法に基づく権限としての勧告であって、この委員会自体が持ってい る勧告と権限ではないのですね。それから、この調査を行うときの施設がこの調査に応 じなければいけないとか、施設の側の義務付けというのはないのですか。あくまでも協 力関係で進めていくのですか? ○松風委員  運営適正化委員会との関係は、運営適正化委員会は独立した解決機関ですので、よほ ど通告等の必要がない限り運営適正化委員会での事案は、行政には報告するというルー トにはなっていないので、いわゆる当事者同士で解決することを手助けするということ です。  一方、都道府県は施設入所している子どもたちの権利擁護およびサービスの内容につ いての責任があるので、監査指導権限があります。このチームは都道府県の監査指導権 限を強化する、内容的に拡充・充実するためのチームとして置いたものでして、勧告な どは行政指導および行政的な権限に基づく勧告等です。ですから施設の方には、もちろ ん協力関係もさることながら、いわゆる認可権限に基づいて調査するといったことにな ります。 ○柏女委員長  他には、よろしいでしょうか。もしありましたら、ぜひ5番の議論の中でしていただ ければと思います。ありがとうございます。  それではご協力をいただいて、90分弱時間を残すことができました。この90分を使 って、ご意見をいただきますが、時間を有効に使いたいと思います。事務局の方で、全 部を網羅しているわけではありませんが、1〜2回目で出てきた主な意見をまとめた資料 3については、特にこれまで2回の中で出てきていなかった問題について、できるだけ 重複しないご意見をいただければと思います。  それについて検討項目が大きく六つあります。1番の方向性を別にすれば六つありま して、大枠の時間の配分は、1番のところを概ね25分ぐらい。2〜4番で25分ぐらい。 5〜6番で25分ぐらい。見当ですが、そのぐらいで考えたいと思いますが、よろしいで しょうか。特になければ、そのようにさせていただこうかと思います。それでは1番の ところについて、ご意見をいただきたいと思います。 ○庄司委員  少し触れられていますが、この委員会では前段に行った構想検討会の議論を踏まえる ということに話がなっていたと思いますし、そうすべきで、1のところではもう少し、 今後書くときに社会的養護は危機的な状況にあるということと、抜本的な見直しと本格 的な社会資源の投入が必要であると書かれているところをぜひ強調して残していただけ ればと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。社会的養護の検討会の中間とりまとめについて大事なところ が書かれているので、それを引き継いでいただきたいということですね。木ノ内委員、 お願いします。 ○木ノ内委員  家庭的養護は、まだですか。 ○柏女委員長  大丈夫です。2番の1番ですね。子どもの状態のおける支援体制の見直しのところの 論点です。施設機能の見直しまで入っています。 ○木ノ内委員  これについて私の方から資料を出させていただきましたので、それに基づいて話をさ せていただきたいと思います。私、木ノ内のものが後ろに入っていると思いますが、私 の意見は今回の検討項目、家庭的養護のいわゆる里親制度についての意見を持っていま すが、今日お話しするのはこの2枚ぐらいで、その後に付いている東京都の養育里親の 竹中さん、社会的養護全般の中で里親制度がどうあったらいいかを書かれています。そ の後に村田さんからの意見書となっていますが、これはその後に続いているアンケート からまとめたものです。その後のものは、いわゆる里親ファミリーホーム全国連絡会と いうのがあるのですが、そちらの方でアンケートというより自由に意見を項目ごとに聞 いて取りまとめたもので、今日の中で紹介はできにくいのですが、そういったことがあ ります。ずっとこれが続きますが、その後で里親ファミリーホームの全国連絡会の会長 からの意見と、最後に廣瀬ホーム、蔵王ホーム、土井ホーム、それぞれの措置の現状を 紹介しています。従来、里親制度をないし里親についての理解がなかなかないだろうと 思い付けました。それで私の方の今回の検討項目についての意見をこの文面通りに紹介 させていただきます。  基本的に里親制度の拡充について「養育里親」と「養子縁組里親」を区別していくこ とは、今後の社会的養護の在り方としては必要だと思うということですが、現在いろい ろな里親会等に行きましても、大半は養子縁組を希望して里親になっているケースが非 常に多いのです。養子縁組を希望して里親登録をして、初めて社会的養護の重要性に気 付くということで、それから初めて「養育里親」に本腰を入れるというのがこれまでの 流れです。そうしますと、急に「養育里親」と「養子縁組里親」を切り分けて運用する というのではなくて、こうした現状を理解して、とりあえずは「養育里親」と「養子縁 組里親」を区別はするのですが、定着する前にあまり厳格な運用をしていくと、かえっ て「養育里親」の可能性を持つ人たちに対して「養子縁組里親」として切り分けた格好 になって、決していいことではないと思います。できるだけその可能性を広げるように、 運用レベルになってしまうのでなかなかあれですが、ぜひお願いしたいと思います。  二つに分けるのはいいのですが、ここで、この論点整理からはみ出すことですが、い つも話題になるのは養子縁組について、これも児童養護の一環ではないだろうか。児童 福祉法にも全く明記もしていないので、この辺のところをきちんとしていただいて、養 子縁組も児童養護の中で最もいい形であるのではないか。養子縁組をすると愛着形勢も 非常にいいわけですし、逆に養子縁組をした中でも思春期辺りにさまざまな問題を抱え る。そうすると相談のしどころもないのです。そういう意味では一部里親会等に入って、 そういった相談ができるようになっているのですが、そうでない人たちもいる。養子縁 組について、きちんと法的な制度化をぜひお願いしたい。これは竹中さんの意見書の中 にも出てくることですが、外国では養子法というのがあって運用されているということ なので、ぜひそういった取り組みをしていただきたいと思っています。 ○柏女委員長  できましたらポイントを絞って、多くの方にもご発言いただきたいのですみません。 ○木ノ内委員  「養育里親」ですけれども、できるだけ児童養護施設などの各種サービスと同様のサ ービスを里親にも提供してもらいたい。例えば現在虐待を受けた子どもたちの養育の中 で、トラブルが非常に多いのです。そういった場合は里親保険を使うのですが、施設の 場合ですと里親のように自己負担でやっているのではないだろうと思います。その辺の ところを里親へも同様のサービスを提供していただきたいと思っています。  それから里親登録について、地域で審議会を設けて認定をする格好になっていますが、 半分くらいは里親経験者が入っていないのです。できるだけ里親経験者を審議会の中に 加えるような、意見を反映できるようにしていただきたいと思います。  それから里親研修の義務化もありましたが、大変いいことだと思います。これまでし てこなかったのがおかしいくらいだと思います。ただ研修メニューがどちらかというと デスク上の研修で、もっと養育スキルの向上にあったものを開発していただけないだろ うかと思っています。  専門里親についての話ですが、養育人数の制限が2人となっています。実施も含めて ということがあったりして、できるだけ養育人数については虐待の重度にもよると思い ますが、できれば2人という枠は外していいのではないか。養育期間についても2年に なっていますが、これも外していいのではないだろうかと思っています。ここで里親フ ァミリーホームの従事者も専門里親になれるような環境をつくって、勉強ができるとい うようにしていったらどうかと考えています。  それから、これまでは虐待児と非行ということでしたが、ぜひ障害児童を含めていた だきたい。里親のもとには大変障害を持った子どもたちが多く委託されているわけで、 こういった人たちの苦労あるいは専門的な養育を考えると、ぜひ専門里親の中に入れて いただきたい。  養育の難しい子どもについて難易度をランク付けして、里親手当等に反映させてはい かがかなと思っています。  里親手当の問題ですが、増額は大変望ましい。これまでも主張してきたことですので 大変ありがたいと思っていますが、類似制度と比較してみると、必ずしもこれで満足と いうふうにはならないのです。ちなみに私のところの紹介をしていますが、市川市の広 報誌を見ると、家庭保育園が乳幼児1人につき月9万1,000円ということです。細かい ことは省きますが、そういうことを考えると、まだまだここで十分と考えるのではなく て、今後も増額を検討していただきたいと思っています。  竹中意見の中の5ページ辺りに、施設の経費を公開してもらって里親がいかに低額で あるかを比べるということで比較できるようなことも必要ではないかと提案がされてい ます。  里親の支援ですが、拠点の創設がこの中で述べられています。児童相談所は大変多忙 ですので、支援センター等ができるのが大変望ましいことだと思います。その中で里親 と児童相談所のコーディネートのようなことも必要でしょうし、養育の相談、医療、法 律といった相談の体制を作ります。できればということですが、各地域に設けるだけで はなくて、全国を統括するような本部機能というか、そういう施設ができていて、そこ で支援メニューの開発などが行われるといいと思います。  小規模ケア形態、いわゆる里親型のファミリーホームの件ですが、基本的には夫婦が 基本になるということですので、施設ときちんと分かれるところは一体何かというと、 やはり夫婦が家庭を提供するということだと思いますので、そこを原則にしていただき たい。自宅人数については5〜6人という案が出ていますが、4〜6人というのはこれま でにもそういった制度で運用してきましたし、始めるときには5人というよりも少ない ところから始めるということで、できるだけ幅を持たせていただいて4〜6人というふ うにしていただきたいと思っています。法人格を持たせるか、持たせないかの意見もあ りますが、法人格を持つと雇用労働あるいは労働基準法上の労働のようなことを考える と、あまり原則的ではないのではないか。労働者制というものをあまり持ち込まないの が家庭の提供のところで非常に重要ですので、この辺もう少し詳しく考える必要がある かもしれませんが、できるだけ家庭の提供を原則に環境を整えていただきたい。  3のその他のところで、幾つかその他のことを書いてみましたが、今、お話ししまし た家庭の提供を原則にしていただきたい。手当の増額や里親ファミリーホームの制度化、 家族の中で養育する特徴を失うことなく、配慮していただきたいと思います。  それから乳児院や児童養護施設に長期間入所している、これは竹中レポートによると 1割が家庭を体験しないで施設の中にずっといるということのようです。こういったこ とは望ましくないので、長期に乳児院や児童養護施設に置くのではなくて、できるだけ 家庭を提供するような仕組みをぜひ、これは制度として確立していただければというこ とです。  これは前回も言いましたが「季節里親」や「週末里親」は必ずしもそういったものを、 これが里親なのだということではない。家庭は提供するのですが、ほんの簡単に提供す るだけであって、これが里親であるとは言えませんが、里親を増やすことに寄与するの ではないか。施設と里親の相互理解に役立つのではないか。施設の子どもたちに家庭環 境を一時的に、非常に短い時間ですが提供することができるのではないかという、三つ くらいの効果があると考えています。今、地域で取り組まれていますが、ぜひ全国的な 取り組みにしていただきたいと思っています。施設に経営的な事情があるかもしれませ んが、里親委託を優先するという原則を取っていただきたいということです。  ざっと、こういうところです。子どもに必要なのは家庭であって、家庭を原則にして いただきたいというのが基本です。 ○柏女委員長  どうもありがとうございました。包括的に里親関係について、ご意見をいただきまし た。  補足ですか、関連ですか。手短にお願いします。その上で、藤野委員。 ○庄司委員  今のご意見の中で「養子縁組里親」と「養育里親」は明確に区別する方向で進むべき だというふうに思います。2点目は家庭的養護の推進は私も賛成ですが、前回の構想検 討会の中でも、今の子どもたちの状況を考えると、普通の家庭のレベル以上のケアが必 要だと言われ、私もそう思いますし、そのためのサポート体制の充実は欠かせないと思 います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。では藤野委員、お願いします。 ○藤野委員  現状から言うと里親か施設かではなくて、施設も里親もとにかく共同して、社会的養 護と言われる被虐待児などの受け皿を強化するということだと思います。前回、児童養 護施設等、里親とのリンクを強化すべきだということを言いましたが、そういう中で施 設の問題が、ここではあまり触れられていないのです。一つは小規模ケアということが 言われていますが、施設の小規模ケアも実際にはかなり進んでいない状況が現実ですの で、それは早急に進める必要があるだろうと思います。そのためにも私は、例えば2004 年の国連の子どもの権利委員会が、日本政府に対して児童養護施設等の施設最低基準の 抜本的な改善を求めるということを明確に言っているわけで、その問題に触れずに、こ このところの議論はできないと思います。そういう意味で、ぜひその辺は、金がなくて 多分無理だろうという話はあったとしても、今、施設は本当に危機的な状況です。その 上でそういうことが必要であるということを本委員会の中心的な意見として出していた だきたいと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。 ○庄司委員  関連してですが、私も同じで、これも構想検討会の「中間とりまとめ」にありますが、 職員配置基準も含めた最低基準の見直しをということが書かれていて、今は困難だけれ ども必要だということは報告書の中にぜひ書き加えていただきたいと思います。 ○柏女委員長  幾つか構想検討会の中で触れられた重要な議論があって、今回はもしかしたら見送り というか、審議未了のような形になると思いますが、やはり専門委員会としては、こう いう議論が大事だということは確認をしておきたいという、藤野委員と庄司委員の意見 だし、藤野委員は特に今回しっかりするべきだということも含まれていたと思います。 ○藤野委員  もう一言、時間がないので申し訳ありませんが、今までの最低基準の体制というもの は戦後の、まさに浮浪児狩りから始まった保護収容体制を引きずっているものだと思い ます。それを公的養育というシステムにぜひとも変える必要があると思っています。だ から、そういう意味ではいろいろな課題がたくさんあるけれども、保護収容システムか ら公的養育のシステムに変えるというぐらいは、ぜひお願いしたいと思っています。 ○柏女委員長  わかりました。ありがとうございます。では山縣委員、どうぞ。 ○山縣委員  重ならないところで若干議論が拡散してしまうかもしれませんが、社会的養護サービ スと保育サービスの境界領域にある住民生活の問題の一つが、夜間保育のような領域の 人たちではないかと思っています。社会的養護の方は都道府県を中心に運営され、保育 サービスは市町村で運営されているために、施設サービスは非常にわかりやすいですか ら、ショートステイやトワイライトステイである程度活用が進んでいるわけですが、里 親について、そういう発想は恐らく市町村は持っていない。一方、夜間保育は施設とし てそんなに必要な地域は必ずしも多くない。30〜40人の子どもの夜間のニーズがあるか どうか。そのときに個別化した少数人数のところで里親をもう少し活用するようなやり 方、市町村による里親活用というものも一つ、今回の里親型ファミリーグループホーム 等を構想されてくると少し規模も出てきますから、いって考えることができると考えて います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。拡散するということを言われましたが、貴重なご指摘だと思 います。ありがとうございました。今田委員、どうぞ。 ○今田委員  施設体系の見直しのところで一言申し上げたいと思います。体系の見直しは必要だと 思いますが、乳児院の立場から申し上げると、一つは乳児という原則2歳までの特異性 というか特性というか、そういったものが長年培われてきて、そういったものを今後さ らに機能強化していく方向で検討いただければと思います。というのは、どうしても年 齢要因がパーマネンシーということからいって、これにそういうデメリットがあること は十分承知していますけれども、一方では医学的に小さい子どもたちを病気・感染から 守るということから言えば、今の体制は絶対に必要だと思いますので、これはそれを踏 まえた上で体系付けをさせていただければと思っております。 ○柏女委員長  ありがとうございます。施設機能の見直しについては必要だけれども、それに当たっ てはかなりの配慮が必要になるということでのご意見をいただきました。ありがとうご ざいます。その他に。西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員   委員の方々がもう指摘されていることなので重ならないようにと思います。一つは、 1回これは話題になりましたが、これは私がしたのかな。施設措置にするか里親措置に するかというときに、養育者というか保護者が施設同意、里親同意と分かれているのを 何とか一本化できないか、社会的養護の同意ということにできないか。もちろん実質上、 それに反対する人を里親が見るというのは大変なことかもしれませんが、制度的にそれ をやっておくことは今の里親数を、少しでも措置数を増やすという可能性があるのでは ないかと思っています。  それから話題にあまりなりませんでしたが、児童自立支援施設の、これは相澤委員か らまた後で反論が起こるかもしれませんが、全国の今の入所率というのは40%強ぐらい ではなかったかと思います。私の方でいろいろな変数と子どもの入所数の推移を見たと ころ、乳児院から他のすべての施設に関しては、虐待の通告件数と相関しているのです が、児童自立支援施設に関しては負の相関をしているのです。だから、虐待が増えてく ればくるほど児童自立支援施設が使い勝手が悪いということが露呈してきたという、こ れは表面的なものですが、社会資源として大きな問題というか無駄というか、そこのと ころを考えなければいけないのではないかと。  もう一つ最後に、これは本当に夢のような話ですが、やはり今の施設の問題というの は措置費依存というか、要するに措置を頼りにしてきたというのがあって、どこかで脱 却を図らなければいけないのではないか。そうなってくればいろいろなネックがあるの でしょうけれども、施設や社会福祉法人が独自に財源を確保するための税制を見直さな ければいけないと。駄目ですかね。私は法人に寄付するよりも政治家に寄付した方が自 分の税金上は、やはり有利ですよね。すみません。しょうがないことを言いますが、や はり社会福祉法人というと、社会資源がある程度企業からも集まるような仕組みを作っ ていくような、措置制度依存耐体制からの脱却が、すぐにはできないでしょうが、その 方向付けだけはしておいた方がいいのではないかという気がしています。すみません。 最後はしょうがないことでしたが。 ○柏女委員長  ありがとうございました。この施設機能の見直しにかかわって、そうした方向、いわ ば環境条件整備のところまで検討しなければいけないというご意見だったと思います。 では相澤委員、どうぞ。 ○相澤委員  今のご指摘を受けて、実はまだ定員がかなりあるわけですけれども、実際に入れるキ ャパシティーの問題が児童自立支援施設にはあって、実際キャパシティー以上の定員に なっているところが多いのか現状ですので、きちんと検討していかなければならないと 思っています。この問題については全国児童自立支援施設協議会の方でも問題視してい て、今、検討しているところですので、きちんとお答えするようなことを考えていきた いと思っています。  もう1点、里親のところに戻りますが、一つはやはり里親にしても施設にしても、里 親は特に子どもを養育していく上においては大変な労力がかかるわけで、具体的政策を 考えるとすれば、そういう意味では子育支援の事業を優先的に使えるということなどを 検討していただきたいと思います。施設の子どもについてもそういう事業が活用できる のであれば活用できるような仕組みを考えていただくと、具体的な政策が進んでいくの かなというように思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。里親制度活性化のために、それがインセンティブに働くよう にいろいろなシステムが優先利用できるような仕組みを考えるべきだというご提言だと 思います。松風委員、どうぞ。 ○松風委員  すみません。児童自立支援施設について誤解があると思いますので、私も少し発言し たいと思います。先ほど相澤委員がおっしゃったように、定員と実質定員の乖離(かい り)が非常に大きいというのが現状としてあります。大阪でも名目上250名定員をしい ていますけれども、実質定員は130名です。そこはもう、いわゆる定員を超えるぐらい の入所になっています。それと児童自立支援施設は今、児童養護施設や情緒障害児短期 治療施設の子どもたちで行動化した子どもたちの受け皿として機能しています。しかし ながら、現状として夫婦小舎制が非常に多くて、これは非常に有効な手だてだと私も思 いますけれども、そういう児童自立としていわゆる治療的なかかわりを非常に必要とす る子どもたちが多く入所しているにもかかわらず、旧来としての体制しか取られていな いところに課題があって、いろいろな問題が起こってきているのではなかろうかと。そ の辺りについても再検討が必要なのではないかと私は思っています。以上です。 ○柏女委員  それでは、どうぞ。 ○高田委員  施設体系の見直しに関してなのですが、情緒障害児短期治療施設と児童自立支援施設 に関しては、施設内に教育部門を持つという特別な形態を持っています。地元の普通校 には行けない、行っても適応できない子どもたちが集められているということがありま すので、学校教育の保障を抜きに施設体系をいじるというのはかなり難しいところがあ ると私は思っています。欧米の場合には、福祉と教育は一体化して予算が投入されてお りますので問題はないのですが、日本の場合は、そこがネックになっているのが現状で、 その辺は何とかできないものかと思っています。 ○柏女委員長  ありがとうございます。できればその次に行きたいので。ではお二人、短くお願いで きればと思います。 ○相澤委員  権利保護のところでお話ししようかと思ったのですが、学校教育のことが出ましたの で。全国の職員研修が10月にあったのですが、もう法律改正してそろそろ10年になる にもかかわらず、学校教育が入っていない施設もある。従って、それをやはり進めてい くことが必要ではないかと。そういう意味では、厚生労働省の方から少し文部科学省と 協議をして、その辺の対策について考えていただきたいという要望がありましたので、 ここで発言させていただきました。 ○柏女委員長  ありがとうございました。では吉田委員、どうぞ。 ○吉田委員  里親関係のことですけども、これまで幾つか里親の措置解除のところで裁判例が見ら れます。それをめぐって、里親の方からかなり大きな不満が出ている。これは運用の問 題として、里親の委託のときにどれだけきちんと説明しているのか。またその解除のと きに、どれだけきちんと意見を聞いているのかというところが発端ではないかと。これ は単に運用の問題ではなくて、そうした説明と同意とその辺りを法的な枠組みとしてき ちんと整備する必要があるだろうということを申し上げたいと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。それでは先の方に行ってよろしいでしょうか。  それでは次のところの検討課題は、2〜4番目のところでありましたらお願いしたいと 思います。 ○大島委員  自立援助ホームです。先ほど児童自立支援施設の話が出ていますので、この場で少し 先にと思いまして話します。全国の自立援助ホームは、かなり非行の問題で苦労をして いるのです。これはやはり地域の中にいますので、外部の目等もありますし、非行に対 して専門性を持っているわけではありませんので、非常に苦労が多いです。中には児童 自立支援施設に入所させるべきケースなのだけれども、取っていただけないから自立援 助ホームでというケースが、これは正式にあるのか、あるいは何ケースがあるのか把握 はしていませんが、そんなことも会議の中では聞こえてきます。今回、児童自立支援施 設については検討項目ではありませんけれども、やはり社会的養護の年長児の処遇を考 えるときに、どうしても児童自立支援施設にもう少し指導的あるいは専門的な指導力を 発揮していただきたいと思っています。  私も教護院のOBですので、エールとして聞いていただきたいと思うのですが、この 間、全国のOB会が開かれましたけれども、今の児童自立支援施設の現状に非常に残念 な思いを持っているOBがたくさんいます。もう少し難しいケースはうちに連れて来い というぐらいの気持ちが。もう少し元気を出していただきたいと思います。相澤委員、 よろしくお願いしたいと思います。以上です。 ○柏女委員長  ありがとうございます。私から少し伺いたいのですが、この自立援助ホームについて は「見直しによる自立支援の強化・充実」というものが検討項目の中にあって、それで 対象児童の範囲をどうするのか、利用形態の在り方をどうするのか、利用制度化のよう なものもあるのか、あるいは財政支援の在り方について、例えば今は施設に対して給付 ですけれども、個人に対して子どもに対して給付するなどの仕組みもあり得るのか。も しその辺についてのご意見がありましたらいただけると。今まで、この辺の議論はなか ったように思います。 ○大島委員  前回も話しましたけれども、高等学校、全日制に再チャレンジするようなこと。そう すると、措置あるいは今も話しましたけれども、児童自立支援施設に措置をすべきケー スというように児童相談所が判断したケースが自立援助ホームに入るとするならば、や はり措置という形態みたいなものを。それから、うちの方でも精神障害的な子どもを受 けていますけれども、受診券がないと非常に困るのですよね。だから受けられないとい うとでなくて、その措置に伴うプラスアルファというか、そういうものもない。そうす ると、受け切れないという現実があるのです。ただ、最後のとりでということで、児童 相談所からので委託依頼が非常に多いということになります。一部ですから、これは協 議会の中で意見が分かれると思いますが、措置という二面性を取ったときの指導のやり にくさというものがどのように判断されるか。ただ、子どもの権利を考えたときには、 やはり措置であってもいいケースがあるなというのが実際にやっていての現実です。以 上です。 ○柏女委員長  どうもありがとうございます。他には、いかがでしょうか。2〜4番について。藤野委 員の次に今田委員ということで、ごめんなさい。 ○藤野委員  「関係機関等の」というところでは、やはり児童相談所のアセスメント機能をとにか く何とか強化していただきたい。これはずっと言い続けていることですけれども。それ と同時に、やはり例えば児童養護施設なども長期にわたる、ある意味ではアセスメント の機関なのです。だから、そういう養護施設で、例えば家族との交流あるいはそういう ものを親子再統合に向けてやる中で、アセスメントは非常に大事なのです。だから、そ ういう施設の機能の見直しにもさかのぼるかもしれませんけれども、その辺のことが必 要だろうと思います。  それと自立援助ホームに関しては、平成9年の児童福祉法改正のときに何とか載せて いただいたのですけれども、措置費のない措置のような、要するに今は都道府県が実施 主体で、それの委託を受けて我々がやっているようなことになっているわけです。そう いう中で、第一種にするか第二種にするかということで、第二種にすれば措置費も付く し、どうだというように言われたのです。ただ実際には18歳過ぎたら入れなくなる、 あるいは今まで自立援助ホームというのは制度にのらない、谷間の子どもを必死で受け てきたので、そういうことができなくなる。それだとまた改めて、制度にのらない子ど ものケアの施設を造らないとみたいなことになってしまう。そのときに非常に迷ったの ですけれども、私は、「武士は食わねど高楊枝」で行こうかと。縛りがそんなに来るので あれば「やはり」ということで、今は第二種になっていますけれども、実際は補助金事 業で、補助金が全然伸びない。そこのところは非常にネックになっているので、何らか の打開策があればいいと思いますけれども、私は法律的にはむしろそういういい制度を 考えていただきたいと。この間の自立援助ホームの全国の連絡会では、やはり第二種で いきましょうという意思統一をしています。 ○柏女委員長  ありがとうございました。それでは今田委員、お願いします。 ○今田委員  お配りした「乳幼児における、保護者支援の現状」の内容と、その人材確保とオーバ ーラップする部分があるので、ここでお話しさせていただいてよろしいでしょうか。そ れとも。 ○柏女委員長  ごめんなさい。どちらですか。 ○今田委員  「乳幼児における、保護者支援の現状」ということを書面にしてあるのですけれども、 この中の内容と人材確保とオーバーラップするのですが、よろしいでしょうか。 ○柏女委員長  はい、どうぞ。2〜4番を通してで結構です。 ○今田委員  それでは「乳幼児における、保護者支援の現状」ということで、簡単にご報告申し上 げます。そこに書いてある通りですけれども、現在どの施設も共通の認識かと思います。 対象児だけではなくて、その保護者バックアップ体制というものが、どうもまだ不十分 であるということは共通の認識だろうと我々は思っています。特に乳児院では、最近こ の研究が体系的になされ、かなりその詳細なデータが得られましたので、ここにご紹介 するわけです。最後に書いてありますように、究極には保護者支援を含めた議論が積極 的になされることを期待するわけですが、その内容としては保護者支援状況というとこ ろをご覧いただければわかります。かつては、単純な指導と言ったら語弊がありますけ れども、比較的簡易な指導がなされれば家庭復帰がまあまあできたケースが多かったわ けですけれども、最近では、それだけではとても立ち行かないということです。従って、 例えば児童心理医あるいは精神科医といったマンパワーの確保が、どうしても必要にな ってきている。現場に当たっては、そういう親とのかかわり合いの中でどうしても、職 員そのものが傷付いてバーンアウトしていっているという現状がかなり濃く見えました ので、この点も含めて議論していただけばと思います。以上です。 ○柏女委員長  どうもありがとうございます。では大塩委員、どうそ。 ○大塩委員  今、乳児院の方から保護者支援が本当に必要だということが出ましたけれども、現状 では本当に保護者支援をしなければ家族の再統合などということはあり得ないというふ うに思います。その中で、児童相談所のアセスメントの次なのですけれども「措置解除 を検討する際の保護者や地域の支援体制に関する適切な評価方法」について、本当に本 気で考えていかなければ、やはり事故が起こってしまってからでは遅い、命が奪われて しまうということが実際に起こっていますので。そこのところをきちんとやっていかな ければ再統合はあり得ないということです。  それから母子生活支援施設においては、親支援をやっています。母子生活支援施設は 親子で暮らす最後のとりでだと思っていますので、乳児院から親子の再統合を果たすと き、それから児童養護施設から親子の再統合を果たすときに、母子生活支援施設の中で 親子の関係性を修復する支援をしていくということを、やはりきちんとやっていかなけ ればいけないのではないかというように思っております。 ○柏女委員長  ありがとうございます。本当に大事なところで、指摘があったかと思います。では相 澤委員、お願いします。 ○相澤委員  そういう意味では家庭支援機能の強化ということで、今、入所とショートステイとい うことぐらいしか施設ではできていないわけですけれども、いろいろな問題を抱えてい る保護者が増えてきていますので、例えば1週間のうちの2日間とか週末だけ預かると か、そういう家庭の補完的なことをするような支援の仕方ができないのかということに ついて、提案してみたいと思っているのが1点。  それから二十歳を超えた一般青年施策等につなげるということですけれども、実際に そういう施策が少ないということがあります。例えば家庭福祉課では母子家庭等の自立 支援対策があって、これは法律等で縛られていて難しい事業もあるのですが、施設出身 の方や里親に二十歳まで延長して、なお支援が必要な方については、例外的にそういう 事業に結び付けられるようなことは考えられないのか。同じ課の中の事業ですので、で きるのであればそういう検討をしてもいいのかなと思っています。 ○柏女委員長  ありがとうございます。では山縣委員の次に、豊岡委員ということでお願いします。 ○山縣委員  今の相澤委員のことに関連してなのですが、自立援助問題の周辺にニートやフリータ ーなどの、かなり長期化する人たちの問題が潜んでいると思います。それをすべて児童 福祉法の中に取り込むかどうかというのは、なかなか長期化するという側面もあって難 しい部分もあるのではないかと私は思っています。そこで周辺制度で、この領域ではか なり民間の主体的な活動、NPO法人等のいろいろな活動が行われているような気がして いるのです。その辺りのネットワークで、そういう資源と児童福祉関係のサービスの間 が地域を見ていたら、必ずしも仲良くないという気がします。だから、その辺りのネッ トワークを、都道府県でしたら労働部門もあるわけですし青少年部分もあるわけですか ら、やはり児童福祉と労働と青少年と行政とのネットワーク、さらにそこに民間のネッ トワークという辺りの発想もいいのではないかという感じがしています。 ○柏女委員長  ありがとうございます。それでは豊岡委員、どうぞ。 ○豊岡委員  アセスメントについてですが、現在虐待防止法の改正に絡んで家庭復帰をする際のチ ェック項目というものの検討もされています。ただ、正確かつ使いやすいものというこ とだと思いますので、その辺でどう折り合いを付けていくのか。現場の方の意見も聞き ながら、みんなが納得するような形でチェックができるとありがたいなと思っています けれども、大きな課題であることは間違いないし、そこはまさに児童相談所の機能と施 設との協力、協働だろうと思っています。以上です。 ○柏女委員長  ありがとうございました。では庄司委員、どうぞ。 ○庄司委員  児童相談所のアセスメントといった場合に、やはり児童心理司のこれから果たす役割 が大きいと思います。児童心理司の配置基準が明確でないので、自治体による違いが非 常に大きいと思います。そういった意味では、児童心理司の配置を明確にするというこ とも必要ではないかと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。私の方から少し藤井委員に伺いたいのですけれども、今さま ざまな、狭い意味の家庭支援機能というか児童福祉関係の家庭支援機能だけではなくて、 増やしていくためにはいろいろな機関とつながっていくことが必要なのではないかとい う話があって、とても大事なことだと思うのですが、例えばの話で、児童家庭支援セン ターというのは幾つかの児童福祉施設に付置する児童福祉施設となっていますけれども、 児童福祉施設に付置しなければいけないのですか。つまり他の機関に付置していくよう なことは考えられないのでしょうか。 ○藤井委員  制度上は入所型の児童福祉施設に付置するというふうになっています。一時期、市町 村の方で取り組んだ例が1件だけあるのですけれども、それについては民間の方に管理 が移譲されていったといういきさつがあって、公の方でやっている児童家庭支援センタ ーというのはないという状況です。今お話がありましたようにネットワークをきちんと 作っていくということが、社会的な養護の体質にきちんと対応する体制づくりというこ とでは欠かせないことではないかと思っています。つまり昨日も虐待防止対策協議会が この厚生労働省で行われましたけれども、地域を中心とする要保護児童対策地域協議会 が各市町村に設置されることになっていますが、まだ全部の市町村に設置されている状 況ではないと。児童相談所の相談機能が第一義的に市町村に移っていった状況からする と、地域で相談を受け付ける体制がしっかりと整っていない現状であると、これはもう そう言わざるを得ないのです。要保護児童対策地域協議会、これと児童相談所との連携、 ここがしっかりとしていないと社会的養護の体制自体が成立しないのではないかという ぐらい重要なポイントだと思います。このネットワークをいかに今後作っていくか、自 立支援ということを考えるならば、まずこのネットワークの中で、きちんとした自立支 援体制を作るという発想は必要だと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございました。突然振ってしまって申し訳ありませんでした。他には、い かがでしょうか。西澤委員。 ○西澤委員  一時保護所のアセスメントの話が出たのですが、最近仕事で一時保護所とかかわるこ とがあって、アセスメントどころではないというのが最初の印象で、今までもそういう 印象があったのですが、今回はそういうものに2、3直面しました。確か、ケアワーカ ーの配置の基準というのは最低基準なのですね。要するに児童福祉施設に準じるという か養護施設に準じる。やはり一時保護所の機能を考えた場合、準じていてはいけないの ではないかと思いますので、きちんとしたアセスメントができるためにも、もっときち んとした数のケアワーカーの体制を確保すべきだと思います。かつて夜間は舎監のよう な非常勤の人がいたり、学生のバイトがいたりというような、今もだいぶ減ったのかも しれませんが、その辺のやはり一時保護というところとアセスメントというのをきちん とできるような体制作りをお願いしたい。  もう一つは先ほどから話題になっていて自分としても考えがまとまらないのですけ れども、自立援助ホームは第二種でいくというので、このままの予算など補助でいけば なくなっていくだろうと。そういう人は補助金でいくのかという話なのですが、一方で 今、見ている子どもたちも実際に18歳までではどうしようもない子どもが大半なので、 その子どもたちとのケアとリンクさせてどうするのか。そこはいろいろ議論が出ていま すけれども、基本的にずるずると児童福祉法でという形ではないけれども、必要な子ど もはきちんと児童相談所も継続してケアします、その範囲においては自立援助ホームも 使えますというような、一律ではなくて何か柔軟な仕組みを作っていくという方向を考 えたいなと思っています。まだ考えがまとまらないのですが、そのように思っています。 ○柏女委員長  ありがとうございます。先ほどから出ておりますが、今回なかなか議論はできないけ れども大事な課題としてというのは、検討会の方で一時保護所の在り方というのは重要 な課題だということで提言もされていますので、そうしたことも私どもが国に対して提 出する報告書の中では、やはり触れておかなければいけないところではないかと思いま した。ありがとうございます。では大塩委員、どうぞ。 ○大塩委員  児童の権利擁護にもかかわるかもしれませんけれども「4.人材確保のための仕組みの 拡充」というところで、先ほど藤井家庭福祉課長が、児童養護施設で第三者評価をまだ 受けていないところがかなりたくさんあるという報告をされましたけれども、それは施 設自体が受けないのではなくて、やはり地域間格差があって、都市部に比べ地方では第 三者評価機関の立ち上がりが遅いですし、施設の仕事をきちんと評価してくださる機関 なのかどうかというところがかなり大きく影響しているから、これは下がっているのだ と思うのです。けれども「人材確保のための仕組みの拡充」のところでは、児童福祉施 設も第三者評価をきちんと受けることによって、職員自身がレベルアップしていくこと と、社会に対しても児童福祉施設がいい仕事をしているのだということをきちんと認識 してもらう意味でも、第三者評価を受けていくということをこの欄でもいってもいいの ではないかと思いました。 ○柏女委員長  ありがとうございます。それに関連したことですけれども、別のところで保育所の保 育指針の見直しにもかかわっていて、そこの素案で保育所が自己点検・自己評価を行っ て、それを公表するように努めなければならないという形で提案がなされています。そ うしたことを踏まえると、児童養護施設、その他の児童福祉施設も自己点検・自己評価 を行って、その結果を公表するといったことも検討の中に入れていいのかなと思いまし た。大阪市の児童養護施設などは非常に先駆的な取り組みもあるようですので、そのよ うなことも考えてもいいかなと思いました。次の権利擁護に移ってよろしいでしょうか。 ○松風委員  前の検討会でも、児童養護施設等を退所・卒園していく子どもたちの自立支援につい て、独立した支援機関が必要ではないかという意見を申し上げてきました。それは非常 に必要であると私も考えているのですが、資料を付けさせていただきました。松風から の資料の後ろの方に2枚あります。文章は長くなりますので、最後のフロー図だけをご 覧いただきたいと思います。児童の自立支援については、施設内で行うものと支援機関 として社会的に援助するといったものが、二者択一ではなくて連続して行われるべきで あるということを付け加えておきたいと思います。児童の養護施設等では、上の方に書 かれているように、自立支援計画に基づいて基本的な生活習慣や社会生活のスキルの獲 得についての援助がなされているわけですが、それと同時に児童が自立して生活してい くための自活訓練のようなものがインケアの中でプログラムとして行われる必要がある のではないだろうかということ。それから現在自活訓練事業がありますが、それはリー ビングケアとして施設の外で生活することを体験するといったようなことで、これが有 機的に連動していることが非常に重要であるということと、その施設でのケアに施設外 の支援機関がキャリア教育やキャリアの教育の実践という形で同時に協同しながら、イ ンケア、リービングケアから社会に出ていくアフターケアまでを支援するといったよう な連続性のあるプログラムが必要ではないかということを付け加えたいと思い、資料を 出させていただきました。以上です。 ○柏女委員長  ありがとうございます。それでは、5〜6番に移りたいと思いますが、よろしいでしょ うか。それでは、5番の権利擁護の部分と「6.社会的養護体制の計画的な整備」につい てのご意見をいただきたいと思います。藤野委員、どうぞ。 ○藤野委員  この間も法制化には反対だと言いましたけれども、今の施設に保護されている子ども たちというのは、本当に悲惨な状態だと思っています。そういう意味で言えば、一刻の 猶予もならないのではないかと思っているのですが、例えば、実際にこれだけ虐待防止 法を改正し、児童福祉法を改正し、児童相談所の権限を強化して、どんどん親子分離を して、結果としてその子どもが施設に入所し、児童相談所の一時保護所も施設も満員状 態である。ところがそこに対して、先ほどから言っているように施設最低基準などとい うものは30年間根本的には変わっていない。その結果、確かに厚生労働省の方は、加 配とかそういう形で手当てをしてきたのですと言われるのですけれども、実際には施設 の実態は、例えばこの前の山口県の調査ではケアワーカーの4割が非常勤です。しかも 皆、勤続5年未満の若い職員がやっているわけです。そういう中で、62%と言われる被 虐待児を受けていて、その中で混乱が起きないわけがないのです。施設内虐待と言われ るものはそういう中で起こっていることであって、そこのところに手を付けないで、通 達1本あるいは法律を作るという形で防止できるものではないと思うのです。法律では なくて、例えばガイドラインのような。そういう意味で言えば、そういう若い職員にし ろ、まだどうしていいのかわからないという状況がたくさんあるのです。それを通告し て摘発をするというようなことでは、職員は本当にやる気をなくしますよ。今でもバー ンアウトして、たくさんつぶれているわけですから。そういう意味で、必要なのはそう いう法律ではなくて、ガイドラインのようなもの。それと、やはり施設の現状があまり にも知られなさ過ぎると思います。  それともう一つは、この資料にも神奈川県の例と大阪府のものが出ていますけれども、 そういう通告などを急いで、何らかの形で作るとすれば、やはり各都道府県の社会福祉 審議会の中にそういう権利委員会のようなものを作って、そこで勧告したり、指導した りというように、第三者的なものを作ってやるべきだと思います。それこそ、子どもの 権利条約の2004年の子どもの権利委員会でも、あるいは最初の1999年の権利委員会の 日本政府に対する勧告でも、政府から独立した第三者的な機関が日本にはなく、子ども の権利が守られていないと言っていますので、そういうことからも第三者的な機関を作 るべきだと思います。以上です。 ○柏女委員長  ありがとうございます。先ほどのご質問に関係して言えば、苦情解決の仕組みはある けれども、あれは当事者同士の調整の場として考えられるので、子どもは当事者になっ てやっていくことは難しいので、権利侵害があったときには第三者的な場でしっかりと 調査ができるようなことが必要で、その一つの例としては社会福祉審議会の場にそうし たものを作っていくことが必要だろうという整理でよろしいのでしょうか。でも、その 前には根治療法として、まず環境条件整備の方が大事なのではないかというご意見だと いうことです。他にいかがでしょうか。西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員  藤野委員のおっしゃることはよくわかりますし、私も施設内虐待の発生要因の一つと しては、そういったケアワーカーの数の不足という点はあると思うのですが、いろいろ 見聞するというか、私の立場上いろいろと耳に入ってくる施設内虐待の話に関しては、 ケアワーカーの数とは無関係だというものがほとんどです。藤野委員のところは一生懸 命やっていらっしゃるので、そのようなことが実態として出てくるけれど、一方ではそ うではないものもあるということも一つあると思います。 ○藤野委員  数の問題だけ言っているのではありません。 ○西澤委員  もちろん数の問題だけではありません。そういうものもあるということで、施設内虐 待の要因のすべてを施設のケアワーカーの数の不足に求めるというのは、今のところは 現状とは違うだろうと、離れているだろうと思います。大阪府や神奈川県は日本の先進 的な取り組みの自治体ですから、そういう形で今回出されたことは非常に貴重だと思い ますが、全国を見るとすごく温度差があると思います。実際に施設内虐待が発覚した後 で、児童相談所の方からどうしたらいいかわからないというような悲鳴も起こっている という実態もありますし、審議会という話もありましたが、審議会となるとどうしても 地元の有識者に限定されてしまうので、それこそ地方に行ったらそういう施設のことを 全くわからないような有識者が入っているというような審議会もあると聞いています。 ただ何かをしろというのではなくて、できれば実態調査というか、例えばそんなに難し い話ではなくて各都道府県が把握している、あるいは今までの対処した施設での権利侵 害というか施設内虐待の事案に関して、どのような事例でどのような手続きを取ってど う対応したかといったような全体像をまず明らかにするというところから始めなければ いけないのではないかと。それぞれがそれぞれの地域や自分の知っている範囲で話をし ている限りは全体像が見えないので、そういった意味で何らかの形を、それこそ藤野委 員がおっしゃるようにガイドラインを出していくのか、法律で縛るのか、あるいは通達 を出すのかという、そこに行く前の前段階で、そういったことを調査して何らかの今後 への思想のできる仕組みを今回作っておくという形が一番現実的であり、かつエビデン ス・ベーストになるのではないかと思っています。 ○柏女委員長  他には、いかがでしょうか。では吉田委員の後に高田委員という形でお願いします。 ○吉田委員  権利擁護の仕組みのことなのですが、子どもがきちんと生活する場所で、信頼できる 人に安心して自分のことを語れるというのが基本だと思うのです。そういう場や環境を どうつくるのかというところになれば、先ほど藤野委員がおっしゃったような最低基準 の問題にも絡んでくるでしょうし、人の資質にも絡んでくるだろうと。それが大前提だ ということは、皆さん異論のないところだと思います。そこを押さえた上で、しかし子 どもは今どうなのだろうか、言えるのだろうかということを考えていくと、残念ながら 施設の中でそういう権利侵害を受けているときに、外部に言わざるを得ないということ を見ると、では今の仕組みが子どもにとって使いやすいかどうかという、この視点が重 要であると思うのです。例えば、運営適正化委員会の利用状況で児童の分野がありまし たけれども、もう少し細かく見ると、どの分野なのだろうということです。保育の分野 と社会的養護の分野はやはり違うのではないか。そういう社会的養護の子どもが言いや すいような仕組みをどう作っていったらいいのかということ。  そのためには子どもが安心感を持って、言っても安全なのだと。これは施設に対して も子供同士に対しても安全なのだという安心感が持てるような仕組みをどう作るかとい うことと、アクセスですよね。どうやって子どもがそこにつながっていくのか。今、権 利ノートにはがきが付いていたりしますけれども、それが都道府県の所管課に行ったり、 神奈川県のように人権審査会に行ったりしますけれども、子どもがそこでどれくらい安 心しているか。  ある例で言うと、はがきを出したら犯人探しが始まってしまったというところもある のです。そういう不安感をなくす方法というのは、どうすればいいのかということです。 どういう仕組みにするかというのは、その後の話です。そうしてみると、大阪府の方式 のように行政による対応ということでもっていくというのも、行政が適切に対応してく れればいいのですけれども、施設内虐待の例を見ていると必ずしもそうではない。どち らかというとふたをするような例もあった。だから行政に対する不信もあるのです。  そういうことで、第三者というのが出てくるのだろうと。この場合に審議会制度も考 えられますけれども、今の審議会に果たして子どもがアクセスできるかどうかです。子 どもにとってものすごく遠い存在になってはいないか。神奈川県の場合にはそこが審査 会という形でやっているようですけれども、子どもから直接聞けるような仕組みであれ ば審議会もいいのではないかと。もっと理想を言えば、行政からも独立した中立の、先 ほど藤野委員がおっしゃったような子どものオンブズマンというものができるとよろし いと思います。  私の経験では、埼玉県で子どもの権利擁護委員をしましたけれども、そこで出たのは、 やはり行政による監視と、運営適正化委員会の役割と、子どもの権利擁護委員会の三つ の役割なのです。それぞれの持っている権限をどのようにうまく使いながら解決につな げていくのか。例えば行政の方は、そうした監査権限を使いながら入っていく。運営適 正化委員会は、その与えられた権限でやるし、オンブズマンの方は処遇上の問題として。 先ほど松風委員がおっしゃった大阪府の仕組みは助言までしていますよね。その助言の ところをオンブズマンのところに持ってくるという形で、なるべく非権力的なところは そういう第三者に任せるという方式もあるのではないか。ただ、そのオンブズマンを都 道府県レベルで作るというのは至難の業で、なかなか合意が得られないというところが ある。だから一応それを目標として立てつつ、それに近いものをどうもっていけばいい のかというのが方向性ではないかと思っています。 ○柏女委員長  ありがとうございました。かなり議論を整理していただいたと思います。それでは高 田委員、お願いします。 ○高田委員  同じような話だと思うのですが、この大阪府の取り組みの中で児童相談所に対する点 検・検証という機能が付加されていることはすばらしいと思います。施設も児童相談所 も悩んでいることには変わりはないので、一緒にいい案を考える機能をどこかに作ると いうことで、実は私たちもエンパワーされるのかと思いました。 ○柏女委員長  ありがとうございました。では相澤委員の方を先にお願いします。 ○相澤委員  施設内虐待ということですけれども、虐待については私としては予防が一番大切だと 思います。そういう意味では、先ほどから最低基準の問題などいろいろな提案が出てい ますけれども、どうやって予防するかということと、早期発見・早期対応、保護・支援 というように施設内虐待も3つにきちんと分けて考えていくべきではないかなと。例え ば、先ほど児童自立支援施設に入所できないケースが残っていてと言われていましたけ れども、私も施設長をやっていますけれども、では児童相談所のニーズ全部に応えてど んどん受け入れたら、子どもたち同士のいろいろな問題が起きてくる。やはりその施設 の中の権利擁護を守りつつ、外のニーズにどう対応していくかというバランスが非常に 重要で、その辺のガイドライン等を作ってきちんと示していくということが予防につな がりますし、そういうことをやりつつ、どうしても受け皿が不足しているという状況が あれば、そういうものは早急に整備していかなければいけない。また、予防や早期発見・ 早期対応ということで、先ほど吉田委員が言ったような仕組みなどをどう作るか。実際 に起こってしまったときは、施設の中は非常に混乱していますから、その後始末をどう つけるかというのは大変な問題です。したがって、3つのことを分けて、先ほど西澤委 員が言ったようにきちんと研究するなり、実証的にエビデンスをもとに考えていかなけ ればならないと思います。例えば、集団の中に非虐待児が何人以上いると、とても扱え ないような状態になるのだということが科学的にきちんとわかれば、そういう状況をつ くらないようにすればいいわけですので、そういう研究をきちんとやっていくというこ とだと思います。そういう意味では、施設機能のところに「適切なケアを行うための科 学的根拠に基づくケアの方法論の構築」ということが出ていますけれども、これについ てはなかなかこの中で取り上げられなかったと思いますが、この辺も非常に重要だと思 います。これを構築するためには、ある程度の研究の予算も必要ですので、それもきち んと確保するようなことも考えていただきたいと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。その辺のところも検討会の方で以前にも提言を行っています ので、これも専門委員会の報告の中でも示していくことは必要だろうと思います。山縣 委員、藤野委員、松風委員の順でお願いします。 ○山縣委員  先ほどの吉田委員の意見にかなり賛同します。運営適正化委員会にしても第三者委員 にしても、残念ながら機能していないと言わざるを得ないと思います。特に、運営適正 化委員会については、今ご指摘のように、私の知っている範囲で言っても子ども部門は ほとんど保育所の苦情問題であって、養護施設等の問題ではない。それは養護施設に問 題がないということではなくて、この仕組み自体が、基本的には社会福祉構造改革の基 本理念である利用者本位の制度を作ろう、あるいは利用者の能動性を信頼した制度を作 ろうということになっています。そうすると、能動的な行動が取れる本人もしくは職員 等がいなければ、この制度は生きてこないということになると思うのです。それは社会 システムが受動的なシステムになっているわけですから、ここの関係をもう少し調整し ていく。社会システムがもう少し能動的に介入できるような、介入という言葉は良くな いかもしれませんが、かかわれるような仕組み・仕掛けというものを作らなければ、恐 らく幾ら次から次へと利用者が相談できる窓口等を作ってもあまり効果はないのではな いかという気がします。監査が、制度が能動的に動く大きな仕組みだと思いますけれど も、監査と言わずとも何か受動的な仕組みに若干能動性を持たせるような仕掛けがある のかどうか、その辺が検討課題ではないかと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。それでは藤野委員、お願いします。 ○藤野委員  例えば施設内虐待にしろ、子どもがなかなか言えないということがあると思うのです。 それは、いじめの構造でもそうです。例えば、被虐待児の耳が変形するようなひどい身 体的虐待を受けてきていても、それを語れるようになるのは安全な場所に来て4年かか ったという、実際はそんなものです。オンブズマンと言いましたけれども、むしろ必要 なのはアドボケイターですよ。代弁者というものが必要なのです。それを誰がやるかと いったら、特に被虐待児や施設に来ている子どもの場合はPTAがないし、そういう意味 では施設の職員がやはり本気になって子どもの代弁者をやる必要があるのだろうと思う のです。ところが施設の実態は、皆さんがどの程度だと思っておられるかわかりません が、本当に壮絶に近い状態だと私は思っています。だから、それを何とかしなければな らない。数を増やせばよいという問題ではないと言われましたけれども、職員の数の問 題だけではないのです。戦後の保護収容システムのようなものから、公的養育システム にならなければならないと思うのです。というのは、先ほども言いましたけれども、国 がこれだけ児童相談所の権限を強化したりして強制的に措置する受け皿であるわけです から、それは金がないからといって、今の状態を放置するというわけにはいかないと思 うのです。里親にしろ、施設にしろ、乳児院にしろ、やはり公的な養育をきちんと保障 するということ。例えば、あかつき学園の判決もあって、国家賠償ということにもなっ ているわけですから、公的に保障することがぜひとも必要だと思います。それと、その 上で吉田委員が言われるように第三者機関のようなものを作ってやるのであればいいと 思いますけれども、ただ県は措置権を持っていますから、当事者なのです。その当事者 が子どもからの訴えを聞いて、しかも現状からいうと全部とんちんかんな対応をしてい るわけです。大阪府のような例もありますから、すべてではありませんが。 ○柏女委員長  それでは松風委員、お願いします。 ○松風委員  先ほどから議論されていることを、そうだなと思っていますが、私は法律に明記する ことが非常に重要であると思っています。虐待防止法ができてから、それ以前と以後と では随分、社会の関心および改善に向けてどのように取り組むかというドライブが非常 にかかったと思います。法律に書かれても施設の職員を弾劾するといったことにつなが るとは決して思っていません。大阪府のシステムを考えるときに、施設の先生方にもた くさん意見を伺って、皆さ子どもたちを守りたいし良いケアをしたいと思っていらっし ゃるわけで、それに向けてどのように改善を図っていくかといったようなことを共有す るために、どのようなシステムがいるかということだと思うのです。その前提として、 子どもたちに対して、これは社会として守っていくことである、こういうことは社会と して決定しているのだという表現・意思表示を明確にしておくことが、子どもたちの安 全・安心につながっていくのではないかと考えます。 ○柏女委員長  では庄司委員、お願いします。 ○庄司委員  少し話が変わってしまうのですが、権利擁護とケアの質の確保となっていますけれど も、施設内虐待だけがこの問題ではないはずですよね。やはり社会的養護の目的を考え ると、子どもをしっかり育てるということに尽きると思います。社会的養護の下に入る のは、子どもたちの責任ではないのですよ。その子どもたちに対して、我々は最低限の ケアを提供するということでいいのですか。もっと子どもが育つために必要な適正なケ アを提供するというようにしなければいけないと思います。 ○柏女委員長  ありがとうございます。では西澤委員、お願いします。 ○西澤委員  庄司委員には熱でもあるのかと思うくらい、すごい熱気を感じました。私もずっとこ こに座っていて、いろいろな委員会で毎回同じ話をしていて、結局また今後の課題にな るのかと思っているのです。ただ、私もこれだけいろいろしゃべっていると、もうそろ そろこういう委員はさせてもらえないだろうと思っているので、最後にこれだけはと思 っていることは、やはり最後の部分にかかわることだと思うのですが、要は社会的養護 に入ってきた子どもたちが将来成人した段階でどうなっていくのかということを抜きに、 常に話をしなければいけないので、皆ばらばらになってしまっていると思うのです。ア メリカ、イギリスなどの欧米が変わっていったのは、やはりナショナルサーベイをきち んとやって、社会的養護システムに入った子どもたちを10年、20年追跡して、その結 果どうなっているのか、これらは皆さんには釈迦に説法だと思いますが、生活保護率は どうか、精神障害率はどうか、そういうデータを基に構造改革をしていったわけですが、 今回の委員会でも結果的にはあまり変わらないと思うので、それだけはやるのだと。ミ レニアム・ベイビーでしたか、これも厚生労働省所管だと思いますが、ものすごくお金 をかけて、普通の母子の追跡をやっているわけですよね。ああいうところに社会的養護 の子どもは入ってこないわけですよね。あれだけお金があるのなら、私は社会的養護の 子どもの追跡調査をやってほしいと思うし、コーホート研究をやるぐらいのことは。そ れは厚生労働科学研究でやろうと思っても、やはりプライバシーの問題やいろいろなこ とでガードがかかるのでできないでしょう。やはり国としてサーベイをやるのだという ような、それぐらいの怪気炎をあげてもいいのではないかと。それぐらいは何とかお願 いします。最後は弱気になりました。すみません。 ○柏女委員長  ありがとうございます。研究の必要性については入れるということになっていますの で、ありがとうございます。では吉田委員、どうぞ。 ○吉田委員  また権利擁護の話に戻して申し訳ありません。先ほど山縣委員がおっしゃった能動性 ということですけれども、一つ、子どものオンブズマンの制度で言えば、自己発意とい う権限を認めると。やはりこれは誰からも申し立てがないけれども極めて重要な案件だ というときには、その機関が自ら調査に乗り出す。この権限を例えば、先ほどお話があ った児童福祉審議会の中に入れ込むなど、既存の制度を使うとすれば、そういうところ での改善はできるのではないかというのが一つ。  それからもう一つ落としていただきたくないのは、一時保護所の権利擁護です。先ほ ども西澤委員のお話がありましたけれども、親にとっても子どもにとっても、ほとんど 権利保障がない。こういう手続き上の不備のある制度。それから生活条件もそうだとい うところで、やはりここのところもぜひセットで考えていただきたい。なかなか一時保 護所の権利擁護のことを口にしても、所管の谷間に落ちるようで議論にならないのです けれども、これはここの委員会できちんと押さえておきたいところだと思っています。 ○柏女委員長  ありがとうございます。時間もかなり来ているのですが、榊原委員、何か最後に、例 えば5ページの「施設内虐待の対応」の「具体的検討項目」というようなところでは、 前回も子どもの立場に立ってのご意見をいただきましたので、何かありますでしょうか。 ○榊原委員  大変遅れてきて申し訳ありませんでした。  具体のこの検討項目についてではないのですけれども、先ほどの藤野委員がおっしゃ っていた施設の現状があまりにも知られなさ過ぎるという点に、実はこの問題の出発点 とゴールがあるような気がするのです。皆さんと違って、私はこの分野の専門家でもあ りませんけれども、最近関心を持って取材をしようと思っても、ものすごく取材しにく い分野。厚いカーテンの向こう側にあって、子どもたちの声や姿はさらにその向こうに あるという感じで、本当に実態がわかりにくい。それは子どもたちのプライバシーを守 るという言い方で、子どもたちの利益以上のものを誰かが何かを守ろうとしていると、 取材をしていると感じるようなものがあって、やはりもっと知られなければいけない実 態、損なわれているいろいろな人の利益というものが、きちんと知らしめられていない と確かに思います。例えば虐待問題で、これだけ政治が動いたのも、実態が明らかにな ったからなのです。数字が出て、調査が始まり、それに基づいてみんな対策を講じるよ うになったと。やはり子どもが一体どういう状況に置かれているのかということを、児 童相談所にしても、子どものさまざまな施設にしても、全国にこれだけ制度があるので すから、いろいろな数字の集め方、調査の仕方はあるはずで、それを子どもたちがいい 人生をつかみ取ったのかどうかという視点から、きちんと調査分析して、それがもしか なっていなかったとしたら、どこでつまずいたのかを洗い出すというような感じで、き ちんと調査をしていくということが必要だと思います。この中で調査研究を出す方向だ と思いますが、ただ研究ではなくて、本当は年次報告を出していくというぐらいの取り 組みにすべきだと思います。少子化の問題でも、実は内閣府にきちんとその担当の部署 ができて、毎年少子化白書というものがまとまるようになってから、ようやくその問題 が非常に広範囲にわたっていて、漠としていて、一体どこに何がどうのように散らばっ ているのかわからなかった問題が相当集約されるようになって、全体像として見えるよ うになってきた、論じやすくなったということがあったのですけれども、そういったよ うな子どもの社会的な養護、保護を必要とする子どもたちのための何か白書のようなも のや年次報告のようなものを、子どもたちの視点・声もしっかり組み込みながら作って いくというようなことも入れられたらいいなと思いました。 ○柏女委員長  ありがとうございました。  時間が来ていますが、6番については何かありますか。特に異論、反論、オブジェク ションがなければ、これがご承認をいただいたということで進めていきたいと思います が、よろしいでしょうか。  それでは、今日は時間も来ましたので、議論を終了ということにさせていただきたい と思います。この検討項目に沿って、今日は1回でしたけれども、前2回と今回で総ざ らいを2回行いました。次回は、できればこれまでの議論を踏まえて、事務局から取り まとめ案を提示していただいて、これについて議論するという方向を確認したいのです が、それでよろしいでしょうか。ありがとうございます。それではその方向で、次回は 事務局から取りまとめ案の提示をしていただければと思います。 次回の予定につきまし て事務局でご連絡をお願いします。 ○藤井家庭福祉課長  次回の日程はまだ調整はできていませんので、追って日程を調整させていただいて、 それぞれにご連絡させていただきます。 ○柏女委員長  わかりました。それでは、今日はこれで終了とさせていただきたいと思います。各委 員におかれましてはお忙しいところ、貴重なご意見をいただき、本当にありがとうござ いました。 (照会先) 厚生労働省雇用均等・児童家庭局家庭福祉課措置費係 連絡先 03−5253−1111(内線7888) 1