07/08/29 第20回 独立行政法人評価委員会 総会議事録 独立行政法人評価委員会 総会(第20回) 平成19年8月29日(水) 厚生労働省専用21会議室(17階) 開催日時:平成19年8月29日(水)15:00〜18:00 開催場所:厚生労働省専用第21会議室(17階) 出 席 者:武見委員、田村委員、田宮委員、鈴木委員、清水委員、岩渕委員、田極委員、      大道委員、猿田委員、永井委員、福島委員、真野委員、大島委員、石井委員、 堺委員、今村委員、寺山委員、宮本委員、井原委員、篠原委員、茂庭委員、 山口委員、竹原委員、佐野委員 ○井原委員長  それでは定刻になりましたので、ただいまから第20回の独立行政法人評価委員会総会 を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただ き、誠にありがとうございます。  本日は住田委員、上野谷委員、赤川委員、川北委員、それに渡辺委員がご欠席でござ います。寺山委員は遅れて到着するとのことでございます。  それでは議事のご説明をまず事務局からお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐  それでは議事の説明に先立ちまして、事務局としてのご連絡をさせていただきます。 1つ目がマイクのご説明でございます。ご発言の際はマイクのスイッチをオンにしてい ただきまして、またご発言が終わりましたらマイクのスイッチのオフを押してください。 これは通常と同じ扱いでございますが、今日は委員も多くお見えでございますので、そ ういうお願いが録音の方からございました。それが1つでございます。  それから2つ目ですが資料のご説明をいたします。真っ正面の資料が議事次第、その 下に1つ目の法人のぞみの園のまとまりがございまして、資料の1−1というものです。 それからそれ以降の法人につきましては、順番に左側のところに資料の1−2、3、4、 5という順番で9までございます。それから右側にこのクリップでとめてある参考資料 の束がございます。それから左の上に個別年度評価の資料がございます。  それでは議事のご説明に入らせていただきます。今回は本日の議事についてまずご説 明させていただきまして、その後、昨日ご欠席された委員もいらっしゃいますので、「組 織・業務全般についての見直し当初案」及び「整理合理化案」について、若干ご説明を させていただきます。  まず1つ目の本日の議事でございます。本日の審議事項につきましては3つございま す。1つ目が「中期目標期間における業務実績の暫定評価結果について」でございます。 2つ目が「組織・業務全般の見直し当初案」でございます。3つ目が「整理合理化案に ついての報告」となっておりまして、「暫定評価結果」及び「組織・業務の見直し当初案」 につきましては、既にそれぞれの部会でご審議の上、了承いただいている内容について、 本日、総会においてご審議いただくということとなっております。  また、総会の審議の進め方ですが、法人ごとに分けて順序よく進めさせていただきま すので、これに伴いまして、総会の途中で事務局の入れ替えを行いますけれども、何と ぞご了承くださいますようお願いいたします。  それでは法人ごとに本日の審議事項についてご説明させていただきます。お手元の参 考資料の6。右側の参考資料の束の一番下にA3の紙で表がございます。こちらをご覧 いただければと思います。  参考資料の6「厚生労働省における独立行政法人整理合理化案の概要一覧」でござい ますが、こちらの下半分の法人について、本日議論をいただくという流れになっており まして、それぞれの法人ごとに整理合理化案の概要を右側に記載しております。また表 の一番左側に本日の日付が入っておりますが、本日の審議対象法人は昨日審議しました 労働部会の所管する法人以外の6から14までの9法人となっております。それではこの 資料をご参照いただきながらご説明いたします。  まず、のぞみの園です。国立重度知的障害者施設のぞみの園につきましては、本年度 が中期目標期間の最終年度となることから、「暫定評価」、「組織・業務全般の見直し当初 案」についてご審議をいただきます。なお、組織・業務全般の見直しを行う法人につき ましては、見直し当初案が「整理合理化案」を兼ねることとされておりますので、「整理 合理化案」として改めてご報告することはございません。  次に国立病院機構、その次の医薬品医療機器総合機構でございます。こちらの2法人 につきましては、どちらも中期目標期間の終了は来年度となっておりますが、基本方針 2007におきまして、1年前倒しで中期目標期間終了時、つまり組織・業務全般の見直し 当初案について審議をいただくということになっております。なお、この2法人につき まして、見直しが1年前倒しで実施されますので、今年度は暫定評価はございません。  続きまして福祉医療機構でございます。こちらにつきましては今年度が中期目標期間 の最終年度となることから、暫定評価についてご審議いただきます。なお、この法人に つきましては、昨年度、1年前倒しで組織・業務全般の見直しを既に実施しております。 こちらは政策金融改革との関係で1年前倒しとなっておりますが、そういったこととな っておりますので、組織・業務全般の見直しは今年度は行いません。後ほど、整理合理 化案について、この法人についても報告がございます。  そして残りの5法人、健・栄研、安衛研、基盤研、施設整理機構、積立金管理運用法 人の5法人につきましては、それぞれ整理合理化案の報告のみとさせていただきます。 本日の議事についての説明は以上でございます。  次に、「組織・業務全般の見直し当初案」及び「整理合理化案」について、簡単にご 説明させていただきます。昨日の総会に欠席された委員もこの場に7名ほどご出席です ので、簡単にご説明いたします。まず「組織・業務全般の見直し当初案」についてのご 説明でございます。お手元の茶色の資料集の11ページをご覧いただければと思います。 こちらの11ページに横表がございます。独立行政法人の組織・業務全般の見直しの概念 図となっております。こちらの中で下の四角が厚生労働大臣あるいは厚生労働省となっ ておりまして、この囲みの中に独法評価委員会もございます。また、上の横長の四角が、 真ん中に行革推進本部、それから左に行政減量・効率化有識者会議。右に総務省政・独 委がございます。  見直しに当たりましては、独法評価委員会の意見を聞かなければならないと通則法上 なっておりまして、見直し当初案の策定に際しましては、部会総会の意見を聞くことと なってございます。この図の中の(1)と(2)でございます。これは去年の日程で書いてござ いますが、この本日の審議、あるいは昨日と本日の審議につきましては、この(2)に相当 するものでございます。そしてこの(3)ですが、行革本部に提出しまして、行政減量・効 率化有識者会議の意見を聞きつつ、政・独委、対象法人のヒアリング等が行われ、昨年 の例ですと11月末ですが、勧告の方向性が政・独委から出されます。これが(5)でござい ます。右側の角張った矢印でございます。  これに基づきまして、昨年ですと12月上旬ですが、組織・業務全般の見直し案につい て、もう一度独法評価委員会の部会、総会にお諮りして意見を伺います。これが(6)と(7) でございます。そして(8)で見直し案を行革推進本部に提出し、(9)、(10)と政・独委の意見 を聞いて、年末に見直し内容の決定、(11)という流れになります。  次に「整理合理化案」についてご説明いたします。まず各部会で既にご説明いたしま したように、経済財政改革の基本方針2007におきまして、独立行政法人整理合理化案を 策定することが示されました。主務大臣は所管する全ての独立行政法人について、8月 末を目途に整理合理化案を策定することとされました。主務大臣が策定した整理合理化 案につきましては、行政減量・効率化有識者会議が中心となりまして、総務省の政・独 委と連携を図り、議論を行うこととされておりまして、平成19年内をめどに、政府とし て独立行政法人合理化計画を策定することとされております。  ここで整理合理化案の評価委員会における扱いについて、もう一度簡単にご説明いた します。当省所管の独立行政法人のうち、厚生労働大臣が組織業務全般の見直しを実施 するのは、共管の2法人を除いて、見直し法人は6法人となっておりますが、この6法 人については見直し当初案が、先ほど申しましたように整理合理化案を兼ねるというこ とになっておりますので、独立行政法人法第35条の規定に基づきまして、部会での審議 を経て、昨日と今日の総会において見直し案への意見をいただく、あるいはいただいた こととなっております。  又、組織業務全般の見直し対象である共管2法人を含む8法人、それ以外の法人でこ れもまた8法人でございますが、見直し対象以外の8法人につきましては、独法通則法 上、整理合理化案について独法評価委員会の意見を聞くこととはされていないこともご ざいまして、昨日と今日の総会においてご報告をさせていただくこととなっております。  なお、各法人の整理合理化案策定に当たりましては、独法評価委員会が毎年実施して おります各法人の業務実績の評価、いわゆる年度評価等も踏まえて、この整理合理化案 を策定しているところでございます。  最後に、各部会における18年度業務実績の評価についてということで、左の上側に先 ほどご説明しました年度評価の文章編と個別評価の内容について、配布させていただい ております。委員の皆様方におかれましては、取りまとめに際してご尽力いただきまし て、本当にありがとうございました。なお、昨日の冒頭に政策評価審議官からも申し上 げましたが、今年の夏の独法評価委員会も本日が最終日となっております。あとわずか と言いますか、もう3時間程度の時間となっておりますが、どうぞよろしくお願いいた します。以上でございます。 <第1部> ○井原委員長  それでは審議に移りたいと思います。まず国立重度知的障害者総合施設のぞみの園の 中期目標期間の業務実績の暫定評価結果の審議に入ります。先ほど事務局から説明があ りましたとおり、法人を所管する医療・福祉部会におきまして、暫定評価結果の案をご 検討いただいております。これにつきまして、医療・福祉部会の部会長代理であります 福島委員よりご報告をお願いいたします。 ○福島委員  それでは国立重度知的障害者総合施設ののぞみの園の中期目標期間の暫定評価結果に つきまして、私から報告させていただきます。のぞみの園におきましては、独立行政法 人として発足以来、現在まで適正に業務を実施してきたと評価いたしております。具体 的には業務の効率化の視点におきましては、のぞみの園に現に入所している重度知的障 害者の自立に向けて、組織改編や役職員の計画的な給与の引き下げや、常勤職員数の抑 制等による人件費の削減、外部委託や競争入札等の導入による業務委託費の削減を図る など、効率的かつ効果的な業務運営の取組がなされてきた点、また一般管理等の経費削 減についても、中期目標、中期計画の達成に向けて順調に削減を進めてきておりまして、 高く評価いたしております。  個々の業務という視点におきましては、のぞみの園の大きな目標でもあります施設利 用者の地域生活への移行について、平成15年10月の独立行政法人移行時の入所者数と 比べ、3割から4割を縮減することを定めておりますが、実際には1割程度の縮減にと どまっております。このことにつきましては、より具体性のある取組を行い、より多く の地域移行の実現に努力する必要がある一方、入所利用者及び保護者の意向を尊重する とともに、保護者に負担を強いることがないよう、丁寧に順序を踏んで進めていくこと が望まれております。  また、今後の留意すべき点として3点記載しております。この冊子の2ページの下に、 1、2、3というふうにまとめてありますけれども、1点目は知的障害者関係の業務を 行う施設、事業所が全国に存在する中で、他の施設では対応が困難な行動障害が著しい 障害者に対して、一定期間にわたり支援を行うなどを国のモデル施設として国の政策目 標の実現に向けて、効率的かつ効果的な取組を行う必要があるということでございます。  2点目は、地域移行について一定の成果は認められるものの、中期目標に掲げる地域 移行に関する目標とその実績との間には大きな差があるため、より多くの入所利用者の 地域移行の実現に向けて、年齢、障害程度などの特性を配慮した個別支援計画の策定や、 入所利用者及び保護者、家族の同意の確保、受入先との協議、調整等の地域移行への段 階的プロセスの明確化を行い、引き続き、きめ細かに対応しつつ、一層のスピードアッ プを図ることが必要であるということでございます。  3点目は、調査、研究及び研修について、従来の重度重複の知的障害者の自立に関す ることのほか、国の政策目標の実現に資する分野や、民間では対応が難しい先駆的な分 野については、関係機関や大学等との連携、協力により実施するなど、より一層の充実 を図るべきであるということでございます。  以上をもちまして、のぞみの園の暫定評価のご報告とさせていただきます。 ○井原委員長  大変ありがとうございました。それではただいまの説明に関しまして、何かご質問、 ご意見があれば、お願いしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。それで は修正意見がないようですので、中期目標期間の業務実績の暫定評価結果といたしまし て、法人及び総務省の政策評価・独立行政法人委員会にお伝えするとともに、これを公 表したいと思います。以上のように取り扱いたいと思いますが、それでよろしゅうござ いますでしょうか。それではそうさせていただきます。ありがとうございます。  それでは次の議題に移ります。国立重度知的障害者総合施設のぞみの園の見直し当初 案についての審議に入りたいと思います。なお、この見直し当初案は先ほども説明があ りましたように、整理合理化案を兼ねます。まず法人の見直し当初案の内容につきまし て、担当課から説明をいただきまして、その後、医療・福祉部会の部会長代理である福 島委員より、8月20日の第35回の医療・福祉部会での審議における意見等をご報告い ただいて、その後で各委員からのご意見をいただきたいと思います。まず担当課より15 分程度で説明をお願いいたします。 ○障害保健福祉部障害福祉課長  担当課の障害福祉課の蒲原と申します。よろしくお願いいたします。座って説明させ ていただきます。お手元の資料の資料1−2をお開きください。のぞみの園の組織・業 務全般の見直し当初案についてというペーパーでございます。法人の事業概要について 書いてございますが、ちょっとその前に少し具体的な今後のイメージがわくように、後 ろから2ページをめくってもらって、今期中期目標に対する具体的な取組状況というと ころだけ、まずご参照いただきたいと思います。ただいま暫定評価をいただきましたけ れども、これまでの取組で大きく業務運営の効率化についてきちっとやってきていると いうことを、まず1枚目に言っております。  例えば人の業務運営体制の中で、人件費あるいは人の定数の減について例えば右の方 にありますとおり、大幅に職員数についても削減10%程度縮減をいたしております。あ るいは先ほどの委員の説明にございましたとおり、運営費交付金を充てることにされて おります経費につきまして、ここの下のところにございますけれども、運営費交付金に ついて、もともとの要請がありました13%以上ということの要請に対応すべく、これま で削減をしてきているという状況にあるわけでございます。  1ページめくって一番最後のページを開いてもらえますでしょうか。のぞみの園とし て国民に対して提供するサービス等の事項ということで、先ほどの説明にもございまし た「入所者の地域移行を積極的に推進し、入所者数の3割から4割程度縮減する」とい うのが書いているわけでございます。丁寧に利用者ご本人にご説明をしたり、あるいは 保護者に説明をする。あるいはいろいろなビデオをつくる。こんなようなことをやって、 これまで対応した結果、これまで32名の方々が地域移行しているという状況にあるわけ で、入所している数で見ると亡くなられた方もおられるので、更に多くの方が実入所者 数といった意味では、減ってきているという実情にあるわけでございます。こういう実 情を踏まえまして、これからどのようなことをやっていくようにお願いしていくかとい うことについて、また冒頭の1ページ目に戻った上でご説明をしたいと思っております。  1ページ目のIでございますが、法人の事業概要ということでございます。これは法 律に既に書いてあることでございますけれども、重度の知的障害者に対します自立。そ のための先導的、総合的な支援を提供する。その上で調査、研究をきちっとやって、そ の結果、知的障害者の福祉の向上に資するようにするというのが法律の目的でございま して、ここの1から2、3、4に書いてございますとおり、先導的な、あるいは総合的 な支援を提供するための施設をつくった上で、そこで非常に全国に広がるための前提と なる、モデル的な取組を行うというのがまず1つでございます。  その上で調査、研究、あるいは情報の提供というのを通じて、実際にそうしたいろい ろな支援の手法を広げていくということ。更にはいろいろな従事をする人に対する要請 あるいは研修といったこと。これはなかなかノウハウも確立されていない手法にについ て、このモデル的なのぞみの園での取組をベースにして研修会を実施していくというこ とでございます。そのほか具体的な支援方法について、各地の支援施設あるいは事業を 行っている方々に対して援助したり、あるいは助言をしたりするといったことが、法人 の事業概要ということでございます。  それでは具体的にどういうふうにこれから見直すように、当初案として考えているか ということでございます。1点目でございますけれども、事業・事務の見直し内容でご ざいます。先ほどの説明にもございましたとおり、現在の目標あるいは計画に置いて、 施設利用者の3割から4割の者を地域生活に移行するというふうに書いてございますけ れども、この目標については、今回の見直し当初案でもきちっと維持をしていきたいと いうふうに思っております。なかなか高齢になっているだとか、あるいはかなり入所期 間が長くなっているという状況はあるのですけれども、やはりこうした目標自体は維持 をした形でお願いをしていきたいと考えてございます。  1ページ目をめくってもらえますでしょうか。2ページ目の頭の方に書いてございま す。こうした形で施設利用者のかなり長期あるいはご高齢の方も含めて、できる範囲で 地域生活へ移行するという中で、施設利用者の地域生活の移行についてのいろいろ支援 技術。そうした技術をきちっと蓄積して、それを日本のいろいろな地域にある知的障害 者の関係施設に情報提供していきたいというのが1点目でございます。  少し背景を申し上げますと、障害者につきましては、昨年の4月から障害者自立支援 法という法律が施行されております。この法律は地域での生活。これまでのどちらかと 言うと施設入所型に重点があった処遇から、できるだけ地域で暮らすという方向に梶を 切ったものでございますので、そうした大きな法律の流れの中で、のぞみの園において もきちっとそういうノウハウを蓄積して、各地で行われる地域移行を支援をしていきた いというふうに考えているわけでございます。  (2)のところでございます。新たな利用ニーズへの対応及びサービスモデルの提供。こ れまでは地域移行というところに1つ重点があったわけでございますけれども、こうし た施設利用者の地域生活への移行といったことを踏まえつつ、いろいろな処遇のモデル といった意味では新しいニーズもあると。例えばここは自傷・他害等の行動障害を有す る重度の知的障害者という書きぶりをしてございますけれども、知的障害者もいろいろ な方々がおられまして、例えば非常に強度の自閉症の方の場合の中では、いろいろな行 動をするときに、非常に周りでの対応が難しいことを行動される方がございます。ただ、 それは支援の技術と非常に関係がしていて、例えばいろいろな手法の中で絵カードを使 うとか、あるいは事前に行動をちゃんと本人に教えた上で、絵とか写真で見せた上でい ろいろ事前に情報提供しているとうまく流れるとか、そういういろいろな支援手法があ るわけで、その辺の支援手法をまだまだモデル的にきちっと全国のところで広まってい ないところがございます。  そうした意味ではそうした重度の知的障害者の方々が、地域の中で生活できるように、 例えばここでは自立支援法に基づく行動援護と書いてございますけれども、これは1つ の給付の形態で、非常に行動障害を有する知的障害の方々が外出するときのいろいろな 支援をするというサービス。更には自立訓練といった自立のための訓練。こうしたサー ビスをうまく提供して、その提供の中でノウハウを確立していって、そのサービスモデ ルをまたこれも日本のほかの知的障害者の施設に広めていきたいといった点でございま す。  2ページの2番目でございます。以上のようないろいろな自分のところにおけるモデ ル的な取組を頭に置きながら、これから自傷・他害等の行動障害を有するなど、非常に 支援が困難なものに対する支援技術につきまして、こういう自分の現場におけるモデル と、更にはいろいろな関係機関と連携して調査・研究を行って、支援技術を確立して、 それを関係者に提供していくといったことは、きちっとこれからもやっていきたいとい うふうに思っております。  ページをめくってもらいまして3ページでございます。そういう調査・研究をして、 支援技術を確立するときに、あわせていろいろな人材養成を行っていこうということで す。先ほど自立支援法の給付として、行動援護という、重度の行動障害を有する方の外 出の支援の話を申し上げましたけれども、こういう方々が日本の各地でそういうノウハ ウを持つ人がたくさん出てこなければいけないわけですけれども、そのためには各県単 位なりでそういう研修をやる人が大事です。そういう各県単位で研修をやれる人を、こ ういうのぞみの園のような中央のレベルで、きちっと養成していくといったことについ ても、これからお願いをしていきたいというふうに思ってございます。この研修につい ては今でも一部やっている部分がございますけれども、こうしたものをより拡大をして お願いをしたいというふうに思ってございます。  (4)でございます。障害者支援施設に対する援助及び助言ということであります。 関係の施設の求めに応じて、いろいろな助言をしていくという点でございます。  以上が大体業務の関係でございますけれども、大きな2番目として、民営化あるいは 市場化テスト、あるいは他法人への移管、そうした可能性についてどう考えるかという ことでございます。上の3行、真ん中の3行に書いておりますけれども、これは総論で ございます。実は障害者の自立支援法ができて、今一生懸命やっておりますけれども、 非常に総体的に言うと、例えばサービスのいろいろな量でいくと、身体障害に比べて知 的障害者あるいは精神障害者のところは、少しやっぱり遅れているという現状もござい ます。その意味で言うと、重度の知的障害者について、その自立のためのいろいろな支 援をやっていく。あるいはそのノウハウについて調査して、それをいろいろなところに 広げていくといった意味では、やっぱり非常に公的な役割をこの施設は持っているとい うふうに考えております。その意味で言うと、これから引き続きそうした役割を果たし てもらいたいというふうに考えているわけです。  少し具体的に見ますと、のぞみの園自体は昭和46年に特殊法人として設立をされまし た。そのときはいろんな施設数もまだまだ民間施設も少なくて、地域での生活だとか民 間施設での利用というのは非常に難しい重度、重複された知的障害者の受け入れとして できたわけでございます。どちらかというと、その当時は終いの住みかという位置づけ であったわけでございますけれども、時代が変わる中でノーマライゼーションを進める といった中で、施設から地域という大きな流れの中に変わってきて、1ページめくって もらいますけれども、これまで申しましたとおり、地域生活ができる方については、地 域生活への移行というのを進めていくと。その結果、地域生活についてのいろんな支援 技術を獲得するといったことを今やっているわけでございます。  ただ、一方で、高齢あるいは長期に生活をしているといったようなことから、やっぱ り一方でなかなか地域生活への移行が難しいという方がおられます。現在、のぞみの園 の平均年齢が57歳。自立支援の障害者の法令においては、障害の程度を1から6までに 区分しているのですけれども、6が重い方です。大体のぞみの園の場合は平均が5ぐら いということで、かなり重い人が多いというのが現状でありまして、そうしたことを考 えると、やっぱり引き続き当園での生活をせざるを得ないという方々がいるので、その 意味で言うと、やはりきちっと、こののぞみの園で事業を実施していく必要があるとい うふうに考えてございます。  一方で、重度の知的障害者の支援技術について、先ほど少し行動障害を有する方の話 をしましたけれども、そういう方々についての支援技術を確立して、これをきちっと全 国のほかの障害者施設に提供する役割というのも、これからやらなければいけないわけ で、その部分についてもこれはやっぱり独立行政法人という性格を持つここの施設でや っていく必要があるんじゃないかというふうに考えてございます。  他法人の移行ということにつきましても、なかなかこの手の事業あるいは事務を行っ ている独法が特に存在していないということで、なかなかそういうところと一体的に実 施するということは、事実上は難しいというふうに考えてございます。そうしたことか ら、この事業につきましては、当法人において現行の組織体制を前提に、引き続き実施 をしていきたいというふうに考えてございます。  一方で、大きな3にあるとおり、業務の効率化については引き続ききちっとやってい くということで、やっていきたいと思っています。施設利用者の地域生活の移行あるい は例えば職員の給与のいろんなあり方の検討。そうしたことを通じまして、人件費、物 件費といったものについては、これからも縮減をしていくべきだというふうに考えてご ざいます。  1ページめくってもらいまして、随意契約の見直しでございます。これまでも相当程 度競争的手法による契約というのを導入してきておりますけれども、より低コストでそ うしたことを活用しながら、より低コストで引き続き効果的な業務の実施を行っていき たいということでございます。一部随意契約を締結したものについては、その内容をき ちっと精査して、残っているものについても競争入札の導入について検討していくとい うことでございます。  以上のような組織・業務全体の見直し当初案ということで、案をつくらせていただき ました。ご議論いただいた上で、こういう方向で考えていければというふうに考えてお ります。 ○井原委員長  それでは次に、福島委員から、医療・福祉部会での審議におけるご意見等のご報告を お願いいたします。 ○福島委員  見直し当初案につきましては、医療・福祉部会としては基本的に了承いたしますとい うことです。そして医療・福祉部会における議論では、特段の指摘はございませんでし た。以上です。 ○井原委員長  それではただいまご説明がありました、この国立重度知的障害者総合施設のぞみの園 の見直し当初案につきまして、ご意見、ご質問等がありましたらお願いいたします。 ○寺山委員  施設利用者の3、4割が地域生活に移行するという目標を立てておられますけれども、 根拠といいますか、例えば精神障害者の社会的入院なんかの場合、昔ありましたよね。 そのときには7割が大体調査をして評価をして、条件が整えば7割は地域に移行できる みたいな、そういうようなデータがありましたけれども、ここの知的障害者についても、 そういうこのきちっとした地域への目安が立って点検評価をして、何か診断基準があっ て3、4割とおっしゃっているのか、つかみで大体なのか、その辺のところを教えてく ださいというのが1点です。  それからもう1つは、こういう巨大なコロニー的な施設というのは、やっぱりだんだ んと小分けして、地域の中でインテグレーションしていくという時代に入っていますよ ね。そうしますと、今はこれで中期目標、中期計画の次の期間中はこれで私もいいかと 思うのですけれども、将来的にこの施設はどのように実はなっていくのだろうかという ことは大変心配です。昭和46年のときにも、私はその設立のときを何となく知っている ものですから、心配もありまして2点伺います。 ○障害保健福祉部障害福祉課長  1点目の3、4割の根拠であります。これについては実は前回のもともとの目標をつ くるときに、のぞみの園でいろいろな関係者からなる検討委員会を設置いたしました。 その中で当時500人弱ぐらいいたのですけれども、それぞれの人について、その人が一 体どういう状況になるのかといったことを1人1人見まして、その中でかなり分類と言 っては申しわけない。一応数字の分けをやりまして、ある程度条件ですぐ行けそうな人、 一定の条件が整えば行ける人と幾つか分けました。  その中である程度行けそうな人については、そこはまず行けるというふうにしまして、 あとその真ん中あたりの、一定の状況、個別の幾つかの条件が整えば行けるという人に ついては、なかなかそれは一遍に全部行けないので、そのうちの一定割合を行ける人と いうふうにカウントしました。正直、なかなか難しいという方々がやっぱり残っていく。 そういうふうに計算したときに、この合計のところが大体もともとの500人のうちの3 割から4割という数字になったということであります。  その意味で言うと、この今回の3、4割は、こののぞみの園について個別にきちっと 見た結果ということでございます。さっき先生がちょっとおっしゃいました、例えば精 神科病院のところで、先生、さっき7割とおっしゃいましたが、おそらく今言われてい るのは、精神科病院に長期入院されている方々の7万人のことではないかと。あれはだ から7万人が移行できるというふうに一定の調査でやっていて、したがって精神の分野 を精神患者の全体の何割か行けるという、そのマクロ的なというのは基準としてはなく て、それは知的障害の施設も同じで、何か一緒くたにして全体の何割か移行できるとい う基準は、それは今もないのです。ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、のぞ みの園については個別にその500人を見た上で、一定の状況を見て3、4割というのを つくったというのが1点目でございます。 ○寺山委員  ありがとうございました。その調査は何年前ぐらいなのでしょうか。それは今もそう いう感じでしょうか。 ○障害保健福祉部障害福祉課施設管理室長  15年の10月に独法化されたのですが、その直前に検討委員会を設置しておりまして、 先ほど申し上げたとおり、日常生活面、いろいろな面で評価をしまして、3割、4割と いうのを設定したということでございます。 ○障害保健福祉部障害福祉課長  もう1点話がございました。今後のあれですね。これは整理としまして、昭和46年に のぞみの園ができたときには、非常に各地になかなか受け入れる気がなかったというこ とで、どちらかと言うと、非常に受け入れがない人を処遇すること自体が、非常に特殊 法人としてののぞみの園の設立の目的だったと思うのですね。ただ、やっぱり独法に変 わるときに、先ほど来、ちょっと先駆的、総合的な施設と申し上げましたけれども、や はり全国のためのモデル的な取組をやるというふうに、少し位置づけが。だからこそ独 法として存続できるということになったのだと思います。  そのモデル的なというところについて言うと、今はやっぱりほかで進めている地域移 行のノウハウを蓄積するということですし、あとこれからやはりさっきちょっと新しい ニーズというふうに申し上げました。先ほど自立支援法の中で新しい行動援護というサ ービスができたという背景には、やっぱり今までのサービスだとなかなか対応が難しい。 強度の自閉症の方々なんかのケアが、非常に難しいということができたので、それが難 しいのであれば、やはりきちっとそういう意味でのいいモデルをつくって、それを全国 に発信するといったことが、これからの対応だと思います。  したがいまして、地域移行といった意味での部分というのは、また1つ目標があると 思いますけれども、その進捗状況を見ながら、そういう最近出てきている問題のモデル 的な取組というところが、これからこの期間が終わった後、またこれから4年後5年後 のときに、どういう状況になっているかと言うことを、見ていくということかなと思い ます。 ○寺山委員  はい、承知いたしました。終の棲家的な生活施設としての役割は終えんに近づきつつ あるということで、新たなニードとして、研究開発事業とか養成事業だとか、そういう ニードが出てきているという、そういう意味での新たな展開を考えていると。分かりま した。 ○障害保健福祉部障害福祉課長  そうですね。基本的にはそれで結構です。一方で今いる人は確かにいるものですから、 そこのところはちゃんとやりながらということでございます。ありがとうございます。 ○寺山委員  それは分かります。 ○井原委員長  そのほかに。どうぞ。 ○篠原委員  ちょっとつまらないことなのですが、この整理案の4ページの3の業務効率化につい ての(1)の一般管理費、業務費等の見直しについて、施設利用者の3〜4割の地域生 活への移行等により人件費、物件費が縮減されると。これは当然だと思うのですが、業 務の方のどうのというのはここでは書く必要はないのか。あるいはこのさっきの暫定計 画は大分運営費交付金が縮減されているからもういっぱいなのだ、これだけしかない。 その辺をちょっと。 ○障害保健福祉部障害福祉課長  これは地域へ移行等という中で、いろんな人件費あるいは物件費も含めて、いろんな 効率的な手法を入れるという意味であります。それで先ほど出ました運営費交付金が 13%削減ということは、今期は13%でいう指示であれしたのだと思いますけれども、ま たこれから、これはこれまでの例で言うと、1つの独法だけではなくて、すべての独法 に一律にいろいろな業務の削減をやって、運営費交付金を何%かよく分かりませんけれ ども、何らかの基準が来ると思いますので、やっぱりそこはそういう基準が来れば、そ ういう一般的な基準を満たすようにやっていかなければいけないというふうに考えてい ますので、これ以上何か物件費が減らないということではございません。 ○井原委員長  どうぞ。 ○宮本委員  のぞみの園から地域に移行すれば当然経費削減になりますけれども、当然地域で今度 は別の費用がかかるのですけれども、そのあたりのコストの関係というのは、どういう ふうになっているのでしょうか。 ○障害保健福祉部障害福祉課長  のぞみの園でやっている場合のコストは、地域に行った場合に、もちろん地域の場合 は今、先ほどちょっと障害者自立支援法と言いますけれども、その法律に基づいて例え ば地域で住んでいれば、例えばグループホームに住めば、グループホームのお世話の経 費だとか、あるいは日中グループホームへ出かけていって通所すれば、通所の経費だと かいう形は、その自立支援法の法律の給付体系のところで出てくる形になってきます。 したがってそれはのぞみの園とは別のところで負担がされてくるということになってき ます。 ○障害保健福祉部障害福祉課施設管理室長  もうちょっと補足しますと、現在、のぞみの園に入っている方も障害者自立支援法に 基づく市町村の給付をいただいております。ですから地域に戻ってもグループホームに 入られても、同じようにグループホームにかかる市町村の負担というのは同じでござい ますので、基本的には若干の自己負担等は違うかもしれません。基本的には同じという 形になります。 ○井原委員長  よろしゅうございますでしょうか。はい、どうぞ。 ○田宮委員  ただいまのことに関連してですが、地域に帰られた方は具体的にはどこに帰られたの でしょうか。グループホームというお話がでましたけれども、グループホームなのか自 宅なのか、少し実態を教えていただきたいと思います。お分かりになる大体の範囲でも 結構ですけれど。 ○障害保健福祉部障害福祉課長  少し一般的に言うと、大体こういうところで生活されている方が、特に知的障害の場 合、日本全体でよく私が聞いている話ですと、なかなかひとり暮らしとは急にいかなく て、大体グループホームに行く場合が多いですね。とりわけご高齢で長期の方々につい て言うと、ご家族との関係で言うと、なかなか家族自体がもう高齢化、あるいは家族自 体が亡くなられているという場合があるので、なかなか家族の同居というのは非常に少 ないのが一般的です。したがって地域で暮らすと。地域で暮らす選択肢はやっぱりグル ープホームかアパートなのですけれども、グループホームに入る、あるいは入って一た んたってアパートというのは幾つかあると思いますけれども、大体割とグループホーム が一般的かなと思いますけれども。 ○障害保健福祉部障害福祉課施設管理室長補佐  今年の4月1日現在の数でございますけれども、グループホームへ転入された方8名、 家族との同居が2名、施設への入所15名。これは施設入所が最終目的というのではなく て、行く行くはグループホームに移行するのですけれども、とりあえず一時的に施設入 所した方ということなのですけれども、その方が15名という数字でございます。 ○田宮委員  ありがとうございます。しかし、施設入所15ということになりますと、地域に帰せた と考えていいのかどうかというのが、もう少しフォローしないと分からないと思うので すね。そうしますと、この「目標の3、4割は地域に帰す」というふうに数字が出てい るのは、ちょっと非現実的な点とも思います。「数ではなくて、1人1人に対するプロセ スを重要にしたい」というコメントも実績評価の視点にも載っていますので、数だけで はなくて、どういう取組をして、それでもやっぱり実際難しかったという、そういうこ とも実証評価として重要なことだと思います。ですから結果の数のみでなくプロセスに ついても、明らかに、これだけ抱えていらっしゃる施設だからこそできる「こういう援 助をしたらこれはうまくいったけれども、こうやってもやっぱりこれだけ支援がない場 合は無理であった」みたいな、そういうプロセスも何か資料みたいに、これから皆さん が使えるようにして出していただければありがたいと思います。 ○井原委員長  はい、どうぞ ○障害保健福祉部障害福祉課施設管理室長  その点につきましては、今回の中期目標期間におけます評価のなかでもそういうご指 摘をいただいております。したがいまして、のぞみの園としては地域移行の準備は完璧 にやって、あとは保護者の方のご同意だとか、地域の基盤整備の問題ともかかわります ので、そういった点を市町村ともよく調整しながら、進めていくということになろうと 思います。 ○井原委員長  よろしゅうございますでしょうか。それではここまでいろいろとご意見をいただきま したが、当委員会といたしましては、この医療・福祉部会を、本日の総会での議論を踏 まえて、引き続き省として検討を進めていただくということにいたしまして、見直しの 当初案については、了承したいと思いますが、よろしゅうございますか。それではその ようにしたいと思います。どうもありがとうございました。  それではここで事務局の入れ替えを行いますので、しばらくお待ちいただきたいと思 います。 <第2部> ○井原委員長  それでは次に、国立病院機構の組織・業務全般の見直し当初案の審議に入ります。な お、この見直し当初案は整理合理化案を兼ねます。また、組織・業務全般の見直しは1 年前倒しで実施されていることから、今年度は暫定評価は実施いたしません。まず法人 の見直し当初案の内容について、担当課から説明いただきまして、その後、国立病院部 会の部会長である猿田委員より、8月24日の第22回国立病院部会での審議における意 見等をご報告いただきます。その後で各委員からご意見をいただきたいと思います。で は最初に担当課より、15分程度で説明をお願いいたします。 ○医政局国立病院課長  国立病院課長でございます。それでは国立病院機構の見直し当初案につきまして、ご 説明させていただきます。資料の2をお示しさせていただいております。これに沿いま してご説明いたします。お手元の資料2について、法人の概要でございます。法人の事 業概要につきましては、独立行政法人国立病院機構は平成16年度に、旧国立病院を独立 行政法人へ移行することによって、発足しているということでございます。中期目標期 間は平成16年度から20年度の5カ年となっております。今回、骨太2007によりまして、 中期目標期間終了時に行う見直しを、1年前倒しで行うということでございますので、 よろしくご審議のほどお願いいたします。  国立病院機構は全国146の病院を1つの法人として運営しており、診療、臨床研究、 教育研修を一体的に行って相乗的な効果を上げ、事業展開をしております。この国立病 院機構自体は国の医療政策として国立病院機構が担うべき医療、いわゆる政策医療を全 国的なネットワークを形成して取り組んでいるということでありまして、また、安定的 な経営基盤の構築に向けまして、平成16年度から18年度までの通期ベースで収支相償 を達成しているという状況でございます。  それでは整理合理化案の概要につきまして、ご説明させていただきます。事務・事業 の見直しの内容ということでございます。先ほどもご説明させていただきましたように、 当独立行政法人は診療事業、臨床研究事業、教育研修事業の3つの事業を展開し、事業 を実施しております。  診療事業につきましては、まず他の設置主体では必ずしも実施されないおそれのある 医療について、実施するとともに、更に医療安全と患者のQOLの向上に向けた取組を、 より一層進めるということにしておりますし、また、国の政策と連動して、事業の展開 を行っています。そういった受け皿としてのモデル事業の実施も対応していこうという ものでございます。ここは従来の状況を更に引き続き対応していきたいということでご ざいます。  そして(3)のところをご覧いただければと思います。2ページでございます。ここは今 の中期目標と違う新たなる点が記述されております。それは医療制度改革に対応した4 疾病5事業などを中心としながら、地域医療により一層貢献しようという点。更に昨今 では医師不足の問題がございます。そういった医師不足地域への支援など、機構の全国 的なネットワークを活かして、確実に対応していきたいという点でございます。次にこ の機構の全国的なネットワークの利点を活用いたしまして、臨床疫学の基盤の整備を行 い、医療の質の向上等に努めていきたいという点でございます。  それから2点目で臨床研究事業でございますが、先般まとめられました革新的医薬品、 医療機器創出のための5カ年戦略。これは経産省、文科省、厚生労働省とで作成した戦 略でございますが、これを踏まえ、治験体制の整備をより一層推進するということにし ておりますし、また、こういった体制を強化しながら、EBMの推進の基盤になるよう な科学的な根拠に基づく医療の展開ということも研究に当たっていきたいということで あります。こういった体制をより一層強化するための更なる体制の整備を引き続きやっ ていきたいということであります。  教育研修事業につきましては、引き続き質の高い医療従事者の養成に努めていきたい というところでございます。  3ページをお開きいただきますと、事務事業の民営化、市場化テスト、他法人への移 管・一般的実施についてということでございます。このうち、市場化テストにつきまし ては未収金。現在約46億程度の累積になっておりますが、この医業未収金の徴収業務に ついて、平成20年度から民間競争入札を実施することとしております。(2)の事務・ 事業の民営化等については、いずれも「不可」としておりますが、国立病院機構の事務 事業は国の医療政策に沿って行われるというものであり、収益が最重視されるという点 でないというようなこと。また、診療事業、臨床研究事業及び教育研修事業が一体的に 行われてこそ、より一層政策医療が進展するということ。それから他の法人を見ても、 国立病院機構の設立目的に沿うものがないというようなことなどで、このような記述を しております。  次に運営の徹底した効率化及び自主性・自立性確保についてということでございます。 これについてはより一層効率化の徹底ということを行い、とりわけ情報公開の推進ある いは内部統制機能の充実強化ということを行っていきたいということでございます。な お、この内部統制機能の充実強化ということにつきましては、平成20年度からコンプラ イアンス制度の導入を検討し、速やかに対応していきたいということとしております。  次に組織の見直しについてということでございます。いわゆる政策医療を遂行するた めには、引き続き独立行政法人の形態を維持しつつ、非公務員型の独立行政法人への移 行に向けての問題点を検討することとしております。その中で的確なる運営ができる体 制に移行する方向での検討を行っていきたいということでございます。  また、2につきましては、これについてはここに書いてございますが、地域医療の事 情等を考慮しながら、病床規模の適正化を図っていきたいということと、再編成計画に ついては、まだ2件途上のものがございますので、この再編成計画の着実な実施という ものについて進めていきたいということでございます。  4ページは事務事業及び組織の見直しを一表としたものでございます。  5ページは国立病院機構の沿革、役職員、予算推移をお示しさせていただいたもので あり、6ページ以降は先般、国立病院部会においてご審議いただきました、平成18年度 業務実績等を記述したものでございます。適宜ご参考いただければと思っております。 以上でございます。 ○井原委員長  それでは続きまして、猿田委員から国立病院部会での審議の意見等のご報告をお願い いたします。 ○猿田委員  8月24日に第22回の国立病院部会を開かせていただきまして、そのときに基本的に は今お話がありましたようなニュアンスの当初案に対して、了承するという形にさせて いただきました。ただ、そのときにいろいろな意見が出まして、その意見を述べさせて いただきますけれども、まず1番目に、昨日も労災病院のところで問題になりましたが、 どうしても国立病院では医業に対する未収金の問題が出てきます。46億ぐらいというお 話がありましたけれども、市場化テストによる医業未収金の収集の業務でございますけ れども、それをできるだけ効率的に実施していってもらいたいということで、よく検討 するようにという意見を出させていただきました。  それから第2番目は、非公務員型の独立行政法人への移行に関しまして、できるだけ 的確な検討を行っていく必要があるだろうと。なかなか難しい問題でございますけれど も、そういった意見を出させていただきました。  3番目は、皆様ご存じのとおり、医師不足の問題が随分具体的に出ていますけれども、 実際に医師不足に対して、具体的にどう取り組んでいくかという検討をする必要がある だろうという意見を出させていただきました。  それから4番目といたしまして、国立病院機構の特色を踏まえた責務については、地 域の急性期病院が果たす役割に留意しつつ、その重要性をより具体的にする必要がある だろうということで、地域連携の問題もございますけれども、その意見があります。  それからもう1つは、これから行いますナショナルセンターとの役割分担を一層明確 にしていく必要があるだろうというようなことが、一応意見として議論されたというこ とでございます。以上でございます。 ○井原委員長  ありがとうございました。それではただいま説明がございました、国立病院機構見直 し当初案につきまして、ご意見、ご質問がありましたらお願いしたいと思います。どう ぞ。 ○岩渕委員  かつては赤字の代名詞のように言われていた国立病院が、かくも見事に変身するのか とただただ驚いているのですが、それにはそれ相応のこれまでの経営努力なり、一体か つての国立病院はどこがだめだったのかということと、こういう努力をしたのだと、端 的にちょっと分かりやすくご説明いただきたいと思うのですが。 ○医政局国立病院課長  まず国立病院・療養所、国立で運営されている状況から独立行政法人に移ったことに よって、自立性が出たと。そして権限も各施設に。施設長に権限が移譲されてきている というようなところが大きく変わっていると。ポイントで言えば、そういったところで はないだろうかと思っております。 ○猿田委員  私の方から。1つは146の病院が1つの形になったということで、皆様方がやっぱり 協力し合うようになったと。もっと言えば、いろいろなものを、例えば大切な機械を買 うとか薬とか、みんな統一してやるようになったということで、ものすごく効率がよく なった。こんなにまでよくなるとは実は思わなかったのですが、非常にいい方向に動い たということで、今先生のおっしゃったとおりでございます。 ○岩渕委員  すみません、もう1ついいですか。2ページに出ているのですが、建築の関係で、か つての国時代のコストが半分になったというのですね。これはちょっと見過ごせないと いうふうに思っているのですが、要するにそうすると国がやっているときは、当然なが ら競争入札はしていたのでしょうけれども、国がやると2倍コストがかかるということ にもなるわけで、そうすると国が今様々な官製談合もやっていますけれども、こういう 形でやっているところも結局のところものすごく無駄が起こっているということの逆の 意味での証明ではないかなというふうに思いますので、一体国がやっていたときと、こ の独法になってからと、どこがどう違って半分になったのか。そこのところの秘密をひ とつ教えていただきたい。 ○国立病院機構企画経営部長  国立病院機構企画経営部長でございます。実態でございますので、私の方からご説明 させていただきます。今年度の事業実績報告書の中にも国立病院部会でご審議をいただ く際、ご説明したことと重複をいたしますけれども、1つ言えば、従来、着工から竣工 まで大きな建物ですので時間がかかったり、その途中で国時代、今もないわけではあり ませんが、設計変更というような形でエクストラコストがかかっていたようなものを、 一括発注をすることによって、その工事期間をまず短縮するというような努力をさせて いただいております。  それから先ほど国立病院課長からお話がございましたように、院長の権限というのの 裏側に、個別の病院ごとの財務諸表というか、見やすく、経営を分かりやすくすること によって、裏腹として投資をする際の上限、キャップのようなものを決めさせていただ いて、その中で華美なという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、実力以上 のものを望まないような設計から取り組むことができるようになったのではないか。  あともう1つは、先ほど猿田先生の方からもお話がございましたけれども、設計をな るべく標準化するということで、いろんな努力を積み上げまして、結果的に工事平米単 価で国時代から半分ぐらいのところまで、3年間ですので初めの頃からドンとなったわ けではございませんけれども、現時点における努力としてはそこまで記させていただい ているという状況でございます。 ○篠原委員  今の岩渕委員の継続なのですが、結局、みんな黒字経営を求められると、そうすると 民間が悪いみたいに、医療事故だとか安全面に対する部分をチェックするというのは、 本部に僕は要ると思うのですが、その辺は十分やられているのでしょうか。 ○国立病院機構企画経営部長  おっしゃるように、医療安全というのは、経営改善努力以上に私ども病院事業に求め られていると強く思っています。お手元の本日の資料の6ページあたりに、18年度の実 績として、安全に関して取り組んだことを、病院ダイジェストでございますけれども書 かせていただいております。今委員の方からご指摘ありましたように、経営一辺倒で事 故が起こらないようにということから、例えば私どもで言う医療安全管理対策の指針の ようなものをきちっとバージョンアップをさせていただいたり、あるいは全国の病院の 医療安全に取り組んでいる日本医療機能評価機構ですね。報告制度が我々は義務づけら れておりますけれども、従来十分でなかったんじゃないかというご指摘もいただいてお りましたので、より促進するような方策を講じる。  あるいは、私どもどうしても障害者病棟、重症心身障害児の重心ですとか、筋ジス、 難病の患者が入院されている病院が多いのですが、そこでは人工呼吸器というのがたく さん使われております。人工呼吸器も調べてみると50種類ぐらいどうも入っていたよう で、やはり機器がたくさんあることによって、スタッフの方のヒューマンエラーを起こ しやすいということもあるので、本部の方でそれを全体6機種に絞ることとし、一斉に 更新するだけの資金余力がありませんので、買い替えの時期にはその6機種に標準化す るというような取組もあわせて行うことによって、全体として安全面は完全はないと思 いますので、不断に努力をしていきたいというふうに思っております。 ○篠原委員  もう1点。この3ページの2の事務事業の民営化、市場化テスト、他法人への移管の (2)の事務事業の民営化、他法人への移管・一体的実施については不可と。多少は説 明されたのですが、すごくそっけない文章だなと。これは想像すると、従来病院数をも う徹底的に240を減らして140幾つかにしたと。もう徹底的にやったのだから、今の段 階だと、もうこれ以上、ある病院については民営化するとか、そういう部分がなくて、 もう残ったのは一体化しないとだめだと。そこまでやったと私どもは判断していいので しょうか。 ○医政局国立病院課長  これはここに書いている民営化等について、従来から、昭和61年から再編成計画を立 てて、そしてこれについては徹底して数十カ所の統廃合をやってきたということであり まして、かなりこの面については、政策医療について担うべき医療機関について、これ はもう普通の一般病院あるいは県立病院が担うような機能のものについては、これは委 譲なり廃止なりして、そしてそういった過程の中において浮いた人員を、残った病院に おいて機能強化の面に充ててきたということで、かなり経営努力をし、政策医療を展開 してきたところでございます。  そういった状況の中において、状況途上でありましたけれども、独法化を行ったとい うことでありますが、しかし独法化においても、この政策医療を的確に実施するという こういう目標は変わっておりません。やはり今の体制で政策医療を実施するのが、私ど もとしては必要なのだろうと。まだ中期目標期間の途上でありますし、なかなかそこの 判断材料というのは、まだ3年程度しかたっておりません。したがって、これが右か左 かということのお答えを求められても、やはり今の体制で国の時代よりも更に政策医療 を徹底してやれるような体制強化というのが、この中間の第1期の目標期間に与えられ た目標ではないかと思っております。 ○堺委員  この3ページの4の組織の見直しの(1)の非公務員型の独立行政法人への移行に向 けての問題点の検討の部分でございますが、ナショナルセンターの非公務員型独法化も 考え合わせますと、この問題点の検討をいつごろまでに行うかというそのタイムスケジ ュールについては、何かございますでしょうか。 ○医政局国立病院課長  このタイムスケジュールにつきましては、まずこの検討としている理由でございます けれども、現在、特定独立行政法人ということで、公務員型であります。これは認めら れましたのが、要は職員に争議権が付与されますと、国立病院機構においては、災害医 療あるいは救急医療等をやっておりますが、そういった医療の遂行のためには、やはり そういうような争議権の付与というのは問題があるのではないかということで、当初、 こういったことなどを踏まえながら、特定独法にしたわけであります。したがって、今 後はこのような災害あるいは緊急医療の遂行をはじめとする事務事業に支障を来さない ための体制の整備や運営のあり方について、全国の146の病院について、具体的な検証 が必要だというふうに思っています。いずれにいたしましても、中期目標期間の最終年 度である平成20年度には、結論を出したいというふうに思っております。 ○岩渕委員  国立病院機構が経営改善したのは大変結構なことなのですが、もともと経営改善が主 たる目的ではもちろんないわけでございまして、そういう意味で先ほどおっしゃいまし たナショナルセンターとの棲み分けというような問題も、当然ながらあるのだろうと思 うのですが、一般国民から見ますと、この棲み分けよりももっと連携、協力の部分で努 力してもらいたい。お金があればそちらの方にもっとどんどん使って、例えば言われて いるがん難民とか、あるいは今は精神ですね。それぞれナショナルセンターはあります けれども、それはそう言われたって「北海道や沖縄で、じゃどうするのだ」という話は ありますからね。地域格差も含めた形での取組というのは、もう少し本気でやってもら いたいというふうに思います。全部が全部がんセンターに来られるわけではありません から。ひとつよろしく。 ○井原委員長  はい、どうぞ。 ○石井委員  すみません。とても単純ですぐお答えいただけてしまうと思うのですが、教えていた だきたいのですが、10ページに業務運営コストの削減と書いてあって、材料費は縮減と 書いてございますが、13ページの3期の損益計算書を拝見すると、3期で材料費はほと んど減っていないということの整合というのでしょうか。  それからこの損益計算書の3期の推移を拝見すると、最も大きく変化をしているのが、 通常変化をしづらい減価償却でありまして、これはなぜこんなに大きく償却に変化が起 きるかと。逆に言うと、本来するべき設備投資をかなり高額医療機器等において、とて も我慢をしてしまったというような形の可能性があるのかとか、その辺のところが分か れば教えていただきたいのですが。 ○国立病院機構企画経営部長  2点ございました。1点目のまず材料費でございますが、おっしゃるようにこの縮減 というのは、ここに数字を書いていないので、申しわけございませんでしたが、共同購 入することによって購入単価を下げることができた。ただ、一方で、先ほど来の医療の 高度化ですとか、あるいは医療内容はだんだん、例えば循環器になると材料費率が上が るとか、いろいろなことがございますけれども、マクロでは今のところこのような数字 になっている。ただ単価を下げることはできているという意味で、このような記述をさ せていただき、またこの実績としてまとめさせていただいております。  2つ目。減価償却の点。お手元の13ページでございますが、そもそも16年度、17年 度の減価償却費用額については、私ども国から建物、土地を承継させていただいて、そ れに基づいて運営をしているのですが、承継しました建物資産のうち、もう既に減価償 却期間を経過したものについても、一度独法化するときに洗い替えをしまして、その時 点における評価額を承継時の資産額としました。この資産についても2年間で償却する ということですから、2年で償却するための費用が16、17と大きく立って、正確に言う と18年度の5月期までなのでちょっと入っていますけれども、基本的には18年度はそ の処理が終わったので、結果、償却費用を大幅に下げることができたということでござ います。  一方で投資につきましては、確かに私ども、独法化当初の16年度、17年度は、数字 で言うというのはなかなか難しゅうございますが、その経営の大きな見直しもしており ましたので、率直に言って少し抑え目に進んだということも事実でございます。ただ、 ここで出てくる120というレベルではないとは思いますけれども抑えてまいりました。 一方で、非常に大きな建物資産、機器を持っております私どもとしては、今後、その更 新あるいは建て替えという投資需要が出てまいりますので、それに対応していくために は、一層の経営努力が必要ではないか。おっしゃっておられるように、投資を抑えると いうのにも限界がございますし、必要な投資はやっぱり積極的にしなければいけないと いう基本に立って、経営努力につなげたいというふうに思っております。 ○井原委員長  よろしゅうございますでしょうか。はい、どうぞ。 ○真野委員  2点教えてください。1つは6ページで、クリティカルパスの話があるのですが、実 施件数というのはクリティカルパスをつくった件数ではなくて、クリティカルパスを持 たれている病院が、実際に運用した回数なのかどうかということをお聞きしたいのです ね。それでクリティカルパスの活用推進は今後も進められていくおつもりだと思います が、そこの点と、もう1つは研修医で8ページですね。研修医の受け入れも非常に増え ていると思うのですが、受け入れに対しての体制充実とかそういったところも教えてく ださい。 ○国立病院機構企画経営部長  2点ご質問いただきました。1点目のクリティカルパスにつきましては、基本的に今 委員がお話しのように、実際に適用した数、実際に患者さんに対して行った数というこ とで、このような形で計上させていただいております。私ども、これがまだ研究段階あ るいは試行段階から、私どもの機構の中の何人かの専門家・ドクターが、非常に先駆的 に取り組ませていただいたという実績もありまして、それを機構内に水平展開するとい う形で、今後とも進めてまいりたいと思っております。  診療報酬では、確かこのクリティカルパス、特に地域連携というところに一歩進めて いるところでありまして、地域連携で診療報酬が取れるのは、まだ1つしかなかったか と思いますが、私どもとしてはそれにとどまらず、機構全体として数多くの地域連携パ スにも取り組んでおりますし、今後とも地域連携あるいは院内のクリティカルパスに取 り組みたいと思っております。  それから8ページの臨床研修医の話で、私どもは一方で今回の研修制度の見直しの中 で、当然受け入れ、吸引力のある病院については、その病院自身がアクティビティーを 高めると同時に、受け入れ側の体制というものについても、然るべく体制を組んでいく ということを考えておりますし、8ページでは今の臨床研修医しか書いてございません が、そこに書いてございます後期臨床研修医の部分を「専修医」という形で、なるべく 機構の中でキャリアを積んでいただくような仕掛けも設けております。このような形で 今後とも取り組んでいきたいと思っております。 ○真野委員  ありがとうございました。 ○井原委員長  それではよろしゅうございますでしょうか。それではいろいろご意見まで含めまして、 議論をしていただきましたが、当委員会といたしましては、国立病院部会及び本日の総 会での議論を踏まえまして、引き続き省の方でご検討を進めていただきたいということ にいたしまして、見直し当初案につきましては了承したいと思いますが、よろしゅうご ざいますでしょうか。はい。それではそのようにさせていただきます。  それではここで事務局の入れ替えを行いますので、しばらくお待ちいただければと思 います。 <第3部> ○井原委員長  それでは次に、医薬品医療機器総合機構の組織・業務全般の見直し当初案の審議に入 りたいと思います。なお、この見直し当初案は整理合理化案をこれは兼ねます。また、 組織・業務全般の見直しが1年前倒しで実施されているということから、今年度は暫定 評価は実施いたしません。まず、法人の見直し当初案の内容については、担当課からま ず説明いただきます。その後、医療・福祉部会の部会長代理である福島委員より、8月 20日の第35回の医療・福祉部会での審議における意見等をご報告いただきます。その 後で各委員の意見をいただきたいと思います。それでは担当課より、15分程度で説明を お願いいたします。 ○医薬食品局総務課長  医薬食品局総務課長でございます。お手元の資料ナンバー3番でございますけれども、 資料に沿って簡潔にご説明したいと思います。独立行政法人医薬品医療機器総合機構の 組織・業務の見直し当初案についてというものでございます。最初の3ページは業務の 現状について、簡単に説明したものでございます。機構は私ども3本柱で業務を行って いると言っておりますけれども、1つは審査関連業務というものでございまして、薬事 法に基づきまして、国から委託を受けて審査関連業務を行っているということでござい ます。なお、最終的な医薬品の承認は、厚生労働大臣が薬事・食品衛生審議会の意見を 踏まえまして行うということでございます。いわばその前段階の承認審査の作業を機構 にお願いをしているという構造でございます。  業務のボリュームを見ていただければと思います。その下にある表でございますが、 医薬品等の承認品目数の平成18年度の実績でございますけれども、医療用医薬品2,390 品目等々、合計で医薬品につきましては5,843品目ということでございます。その次は 医療機器でございますが、合計で言いますと1,342品目。それから治験の相談というも のも行っておりまして、新医薬品で288件、新医療機器で42件ということでございます。  次のページでございますが、もう1つの大きな柱が安全対策業務ということでござい まして、これも国の業務を法律に基づきまして行うということで、副作用情報の収集・ 解析、情報提供といったことを行っているわけでございます。これも業務のボリューム を見ていただきますと分かりますが、医薬品の副作用、それから感染症の報告をすると いうことで見ますと、18年度の実績は合計で107,575件という膨大な数になっておりま すし、医療機器につきましても12,614件という数字になっております。  3番目の柱が健康被害救済業務ということでございまして、医薬品の副作用による健 康被害を受けた方への医療費、障害年金等の給付ということでございます。これも最終 的には厚生労働大臣が因果関係については認定をするということでございますけれども、 一連の業務は機構で行っているということでございます。業務量で見ますと、副作用被 害救済事業1,346件というようなことでございますし、金額で見ますと、年間約15億円 という数字になっております。  3ページ目でございますけれども、これは沿革でございますが、平成16年の4月1日 に、それまでの3つの機関と本省の安全対策業務の一部を移管する形で設立されたわけ でございまして、現在職員が335名ということでございます。  4ページでございますが、こちらからは業務の見直し当初案ということでございます。 まず私ども機構について、どういう現状認識をしているかということでございますが、 16年4月の発足以来、審査・安全体制の充実強化に努めてきたということではあります けれども、なお、まだその審査等人員は十分ではなくて、審査・安全業務の増加や専門 性の高度化への対応が、より一層求められているということでございます。  とりわけ近年は医薬品等のグローバル開発や国際共同治験が進展していく中で、欧米 と比較して、我が国の対応の遅れ、要するに医療の現場になかなか新しい薬が届かない ということが、ドラッグラグ等の問題として指摘がなされているということでございま す。  こういう中で、昨年12月の総合科学技術会議の答申を受けまして、ここでは新薬の承 認の迅速化のために、おおむね3年間で審査員を倍増すべきという意見具申をいただい ております。それを踏まえまして、本年3月に、当機構の中期目標、中期計画を変更い たしまして、19年度からの3年間で審査人員を236名増員するということが決定してお りまして、現在採用活動に努力をしているというところでございます。  そうは言いましても、それ以外の業務もございます。先ほど申し上げました236名と いうのは、新薬の承認審査ということだけでございますから、それ以外の諸々の業務が ございまして、我が国が欧米と並ぶ三極として、国際的な役割を担っていくためには、 業務の見直し、効率化に取り組んだ上で、審査・安全業務の更なる充実強化が必要では ないかと。そういう方向を目指したいということでございます。  次に5ページでございますが、具体的な見直しの内容でございます。1つ目が審査関 連業務ということで、新医薬品、新医療機器の審査等の迅速化というものでございます。 アとイと2つ書いてございますが、1つ目が医薬品でございます。ドラッグラグの短縮 へ向けた審査関連業務の充実ということで、これは先ほど申し上げました3年間で236 名の増員というそのリソースを使いまして、2011年度までにドラッグラグを2.5年短縮 するということで、これをもって欧米並みの承認審査の迅速化が実現するというように 考えております。  次はイでございますが、革新的な医療機器創出のための審査関連業務の充実というこ とで、1つは「革新的医薬品・医療機器創出のための5か年戦略」というものを、これ は厚生労働省と文部科学省と経済産業省とでつい5月に作成したものでございますが、 ここでも医療機器の重要性をうたわれておりまして、審査体制の充実というものもうた われております。そういったことから、私どもとしても機構の審査の迅速化、それから 相談業務の充実をぜひとも実現したいということでございます。(参考)に書いてござい ますが、医薬品の場合には2.5年のドラッグラグというものがあると。医療機器につき ましては、日米でということでございますけれども、2.1年という差があるということ でございます。  6ページ目でございますけれども、次は後発医薬品、それから新医薬品以外の審査の 充実ということでございます。ジェネリックと呼ばれています後発医薬品でございます けれども、これもご存じのとおり、その使用促進がいわば国策ということで進められて おります。医療費の削減という観点からも、非常に重要なテーマでございまして、当然 のことながら、それの承認審査も急ぐ必要がございます。そういった面での審査体制の 充実を図りたいというものでございます。イはセルフメディケーションの推進のための OTC。これは一般用医薬品ということで、薬局でありますとか、いわゆる薬店といっ たところで売られている医薬品の承認審査についても、迅速化を進めたいというもので ございます。  次の7ページでございますが、これも審査関連でございますけれども、治験の信頼性 向上のための調査方法の見直しや、欧米以外の各国への査察の強化というものでござい ます。内容的には2点ございますけれども、要するに治験は承認申請前の臨床データを とるため、患者に投与して、そのデータをとるというものでございますけれども、そう いったデータが本当に信頼性の足りるものなのか、これは機構が様々なチェックをして いるわけでございますが、そういった信頼性を保証するための業務の充実を図りたいと いうことでございます。これまでは主として書面審査でございましたけれども、企業訪 問型の調査方法の導入をしたいと。あるいは欧米以外のアジア地域にも、これから査察 に行く必要があるのではないかといったことでございます。  それから8ページでございますけれども、大きな柱の2つ目でございます。安全対策 業務ということでございまして、これもグローバル開発でありますとか、ライフサイエ ンスなどの新しい技術に対応してということで、これまで以上にリスク管理を行う安全 対策の充実が求められているということでございます。従来の事後的対応型の安全対策 から、予測・予防型への対応ということで、安全対策業務についても充実強化を図りた いということでございまして、1つは副作用・不具合。医療用具の場合には不具合とい う言い方をいたしますが、副作用・不具合の症例評価の充実強化ということで、専門分 野単位で置かれるチーム数を充実させまして、より1人当たりの負担を減らすといいま すか、より専門性の高い観点からのチェックをやっていきたいといったこと。あるいは 科学的評価機能の強化でありますとか、国民への、あるいは医療の現場への情報提供の 充実でありますとか、それから承認から市販後安全調査、そういう副作用情報の収集ま で、品目ごとに誰かがフォローしているというような体制づくりができないだろうかと いったことを考えているわけでございます。  それから9ページ目でございます。健康被害救済業務でございますけれども、これま で以上の迅速な被害者救済ということで情報収集から、これはもちろん申請に基づいて ということでございますけれども、情報収集から判定を受け給付するまでの時間を、今 以上に短縮をしたいということでございます。あとは様々な過去の薬害裁判に基づきま す和解に基づく事業もやっておりますが、そういったものの効率化も図りたいというこ とでございます。  11ページまで飛びますけれども、いろいろ業務改善ということで言いますと、ここに 書いていますシステムの効率化でありますとか、随意契約を見直して経費削減を行うと か、外部委託の推進といったことも考えておりますけれども、なおその上で(5)番で ございますが、必要であれば手数料等を財源とした必要な要員を確保したいと。そうい う必要があるのではないかということで、考えているところでございます。資料説明は 以上でございます。どうもありがとうございました。 ○井原委員長  それでは続きまして、福島委員から医療・福祉部会での審議におけるご意見等のご報 告をお願いいたします。 ○福島委員  医療・福祉部会といたしましては、いろいろ議論いたしましたけれども、この見直し 当初案については、基本的に了承いたしますということです。ただ、議論の中で、いろ いろ意見がありましたので、ご紹介したいと思います。それでこの当初案に盛り込まれ た内容とダブルとは思いますけれども、まず1つ目は、ドラッグラグは国民にとって切 実な問題でありますので、より迅速な回収に努めていただきたいということ。次に、医 療機器はもとより、後発医薬品、OTCについても、ぜひとも審査の充実をお願いした いということです。  それから後発医薬品につきましては品質を問題視する者もありまして、その不安を払 拭するためにも、積極的に情報公開を行っていただきたいということ。それからドラッ グラグについては、機構の体制だけを強化しても問題は解決しないと思われます。国、 メーカー、医療機関等々といった関係機関の協力、連携が不可欠でありますので、そう いった環境の整備も必要であるというようなことでした。以上でございます。 ○井原委員長  ありがとうございました。ただいま説明がございましたこの医薬品・医療機器総合機 構の見直し当初案について、ご意見、ご質問をいただきたいと思います。どうぞ。 ○猿田委員  18年、17年と比べまして、特に新薬の審査の速さでございますけれども、いろいろな 人数がこれから増してくる前の形の努力でも、大分改善したのではないでしょうか。そ のあたりはどうでしょうか。 ○医薬品医療機器総合機構企画調整部長  医薬品機構の企画調整部長でございます。新薬の審査につきましては、一応、今標準 的事務処理期間、行政が持っている期間の12か月を80%ということで取り組んでおり ますけれども、昨年度18年度の数値といたしまして、全体で77件承認をいたしまして、 一応全体の平均が13.7カ月かかっております。昨年がちょっと実は12.6カ月だったも のですから、若干データが悪化をしているわけでございますけれども、これは、過去に 申請されたものを精力的に審査した結果、その期間というのは結局、承認された段階か らさかのぼってどれぐらいかかったかという期間でございますので、そのような要素が あって若干悪化はしておりますけれども、ただ、承認件数ということで言いますと、17 年度の60件に対しまして、18年度は77件ということでかなり増えましたので、こうい う形でもうしばらくはちょっと厳しい状況が続くのですけれども、人が増えていきます ので、そういうのを活用しながら解決していきたいというふうに思っております。 ○猿田委員  あともう1つだけ。増員が認められましたけれども、結局、一番は専門家にいかに入 っていただくかと。なかなか専門家を選ばないと、人数を増やしてもうまくいかないと いう。その点の努力を何かいい方針を立ててもらいたいということですね。 ○医薬食品局審査管理課長  その点はもう先生ご指摘のとおりでございまして、ある面で申し上げますと、数だけ が問題ではなくて、数と質の両立を目指すべきだというふうに考えております。したが いまして、各大学回りでございますとか、あるいはインターネットでございますとか、 いろいろな形で募集を徹底するとともに、また内部的にはアメリカFDAの研修のやり 方を学びましてそれを導入するとか、またあるいは審議会でございますとか、そういう 先生方にもご協力いただくとかいうような、いろいろな手を尽くしていきたいと思って おりますし、今後ともまたご指導願えればと思っております。 ○井原委員長  はい、どうぞ。 ○篠原委員  今の質問と関連しているのですが、8月10日に整理合理化の基本的な方針の中に、内 部統制を強化しろというものがあるのですが、やっぱりこの重要な審査業務で人員をす ると、やっていること自体がきちっと目標としたレベルに達しているとか、そういうチ ェック体制も求められているような気がするのですが、ちょっとこれを見た限りでは、 そういう面から見直すと。それでちゃんとそういう結果が上に上がっていくと。そうい う体制をつくるのが僕は内部統制の強化だと思っているのですが、その辺から見た視点 の検討をされているのでしょうか。 ○医薬品医療機器総合機構企画調整部長  内部統制の関係につきましては、理事長を中心とした幹部会でありますとか、あるい は今お話のありました審査の進行でありましたら、審査業務等と進行管理委員会という ような委員会を毎月開催いたしておりまして、その中でそれぞれの案件の進捗はどうな っているのかというようなことを議論するとともに、問題のある案件については、早め に上に上げてもらって全体で議論していくということ。更には最終的にはやっぱり厚生 労働省が承認ということになりますので、厚生労働省との間でも、定期的にそういう審 査の進捗を管理するような場を設けまして、一応連携をとりながらやっているというよ うなところでございます。 ○井原委員長  よろしゅうございますでしょうか。はい、どうぞ。 ○田宮委員  安全対策業務に関してお伺いしたいのですが、8ページのところに、科学的評価機能 の強化ということがございまして、疫学的調査等の開発。この辺も非常に重要な部分だ と思うのですけれども、関連して機構の役割分担について確認をお願いしたいと思いま す。3ページに医薬品医療機器総合機構の沿革・組織のところで、研究開発振興業務を 独立行政法人医薬基盤研究所に移管と書いてありますが、この中の研究開発振興業務と いうのは、上にある2行目の医薬品副作用被害救済・研究振興というのも入っているの か。というのは、薬の副作用というのも疫学的にある程度研究レベルできちっと分析し ないと、因果関係が難しい部分がすごくあると思うのですね。そういう研究は私はまだ 勉強不足ですが、どこが主に担うべきなのかということも疑問に思ったものですから、 教えていただければと思います。 ○医薬品医療機器総合機構企画調整部長  まず最初に3ページのところでございますけれども、もともと実は医薬品医療機器総 合機構をつくる際に、国会で審議をした際に、やっぱり1つの機関で、いわゆる規制、 要するに審査とか安全対策というのと、それからいわゆる研究振興みたいな振興の業務 を同時に持っているというのは、どうしても規制の方が振興寄りになってしまうのでは ないかという懸念の点について議論がなされまして、その結果、その当時の国会の決議 があるのですけれども、そこで研究振興業務については、機構をどっちかというと規制 側の業務に特化するために分離をするというようなことになりまして、それを受けて、 17年4月1日に分離をしております。ですから上の医薬品副作用被害救済・研究振興調 査機構の研究振興調査の部分が、そのまま17年4月1日に別の独立行政法人の医薬基盤 研究所に移ったとなっていますので、今その業務は機構ではやっていないということで ございます。 ○田宮委員  新薬の開発の部分ということで。はい。 ○医薬食品局審査管理課長  ここで言っております医薬基盤研究所の研究振興調査業務は、例えばベンチャーへの 出融資でありますとか、あるいはオーファンドラッグ希少薬、難病の薬みたいに患者数 が限られていて採算的に厳しい、こういうものについて補助金を出すとか、そういう業 務をやっております。一方、先生がご指摘された、いわゆる安全を確かめるための調査 研究みたいなものというのは、この医薬品機構におきましても、例えば抗ガン剤を使う 医療機関のネットワークでございますとか、小児のネットワークでございますとか、そ ういうところから併用した場合の副作用がどうかとかいうようなものを抽出してくると か、いわゆる規制に関係する研究業務。今のはやり言葉で申し上げますと、レギュラト リーサイエンスと言われているわけでございますが、こういう業務というのは今の機構 の中でもやっているということでございます。 ○田宮委員  はい、分かりました。 ○井原委員長  よろしゅうございますでしょうか。それでは当委員会といたしましては、医療福祉部 会及び本日の総会での議論を踏まえて、これは引き続き省の方で検討を進めていただく ということにいたしまして、見直しの当初案につきましては了承したいと思います。そ れでよろしゅうございますか。それではそのようにさせていただきます。どうもありが とうございました。  それではここで事務局の入れ替えがありますので、5分程度の休憩といたします。開 始時間は16持48分とさせていただきますので、その時間には席にお着きいただくよう お願いいたします。 <休憩> <第4部> ○井原委員長  それではまた議事に戻ります。次が福祉医療機構の中期目標期間の業務実績の暫定評 価結果の審議でございます。なお、本法人は、昨年度見直しを1年前倒しして実施して おりますので、今年度は組織業務全般の見直しは行いません。本法人につきましては、 法人を所管する医療・福祉部会において、暫定評価結果の案をご検討いただいておりま す。これにつきまして、医療・福祉部会の部会長代理である福島委員より、ご報告をお 願いいたします。 ○福島委員  それでは福祉医療機構の中期目標期間の暫定評価結果につきまして、資料4−1にな りますけれども、医療・福祉部会を代表いたしまして私から報告させていただきます。 福祉・医療機構におきましては、独立行政法人として発足して以来、現在まで、適正に 業務を実施してきたと評価いたしております。少し詳しく申しますと、業務の効率化と いう視点におきましては、ISO9001に基づく品質マネジメントシステムの認証取 得や人事評価制度の導入とその運用の改善など、効率的な業務運営の確立がなされた点 は高く評価いたします。また、一般管理費等の経費削減についても、中期目標・中期計 画の達成に向けて順調に削減を進めておりまして高く評価ができます。個々の業務とい う視点におきましては、福祉医療貸付業務につきまして、国の福祉及び医療の政策目標 に沿った融資が行われておりますし、また、審査業務や資金交付業務の迅速化など、業 務の効率化についても十分な成果を挙げております。  さらに、年金担保貸付事業と労災年金担保貸付事業におきましては、平成17年度に定 額償還方式を導入し、利用者の利便性に大きく貢献したことについては、特に高い評価 に値すると考えております。  一方で心身障害者扶養保険事業につきましては、繰越欠損金が出ている状況でして、 この解消に向けて国において制度改正の1日も早い実現を期待しているところでござい ます。以上でございます。 ○井原委員長  ありがとうございました。それでは今の説明に関しまして、何かこの暫定評価結果に 関しまして、ご意見、ご質問等がありましたらお願いいたします。 ○篠原委員  私の担当している独法の参考にちょっとお伺いしたいのですが、9つ、10の事務・事 業がありますね。区分経理で法律と省令が幾つかに分かれていると思うのですが、どの 程度分かれているのか。 ○福祉医療機構総務部長  お答えいたします。勘定の区分は18年度、8つの勘定に分かれております。 ○清水委員  これも参考までに教えていただきたいのですが、先ほどの説明の中で、制度に係る制 約に起因する繰越欠損金という表現がございましたけれども、制度に起因するというふ うな、係る制約に起因するというのは、制度的な何か欠陥で、制度的にどうしてもそう いうふうな仕組みになってしまうということでございましょうか。 ○福祉医療機構審議役  お答えをいたします。制度上の欠陥、制度上の問題と言いますのは、これは心身障害 者の親御さんたちが子供たちの老後、将来のことを考えて行う事業になっておりまして、 私どもの方では道府県段階で行っています保険の再保険を行う仕組みになっておりまし て、その再保険上、どのぐらい障害をお持ちの方が長い期間をお過ごしになられるかと か、あるいは積み立てたお金をどのぐらいの利回りで見ていくのかと。こういったとこ ろが、予定されております制度設計とはちょっと乖離をしつつあると、こういう意味で 申し上げた部分でございます。したがいまして、国の方でもう一度、心身障害者の扶養 保険につきまして、どういう制度設計にするのか。そのあたりをご検討されているとい うふうに伺っております。 ○井原委員長  そのほかに何かございますか。それではよろしゅうございますでしょうか。それでは 今のご質問は出ているのですが、修正意見ではないようでございますので、中期目標期 間の業務実績の暫定評価結果といたしまして、これを法人及び総務省の政策評価・独立 行政法人評価委員会にお伝えするとともに、これを公表したいと思います。そういうふ うに扱ってよろしゅうございますか。それではそのようにさせていただきます。ありが とうございました。  それでは次の議題に移ります。事務局から説明がありましたとおり、法人の整理合理 化案につきまして、厚生労働省において検討し取りまとめているところでございます。 この整理合理化案の内容につきまして、厚生労働省の担当課から説明をお願いし、その 後で質疑に入りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○社会・援護局福祉基盤課長  福祉基盤課長でございます。それでは事務局の資料4−2をお開きください。「独立行 政法人福祉医療機構の整理合理化案について」という資料でございます。最初に事業の 概要を簡単に書いてございますので、ざっと見ていただければと思います。この整理合 理化案を作成するに当たりまして、どういうタイプの事業を行っているかということで、 8月の段階での閣議決定に基づいて、類型分別に事業を分類しております。1つは政策 金融型、もう1つは助成事業等執行型、それから特定事業執行型の3つの種類に分類で きるかと思います。  最初の政策金融型でございますが、ただいまいろいろ議論がございました。1つは福 祉医療機構の中でメインのものが福利医療貸付事業でございます。これは社会福祉事業 施設あるいは病院、医療施設等に対する必要な資金への融資でございまして、現在、18 年で申しますと、年間実績が2,765億ということで、残高が約3兆3,000億という形に なってございます。  2つ目が、これに関連しまして、福祉医療の経営指導事業ということで、個別に経営 相談に乗ったりする事業でございまして、自己収入が確保できるものでございます。  3つ目がWAMNETと書いてございますが、福祉保健医療情報サービス事業という ことで、様々な医療施設、福祉施設の状況につきましての情報のデータバンク的なもの でございまして、実際に63,000ほどの機関がこのWAMNETを利用しております。  4つ目が年金担保貸付事業、労災年金担保貸付事業でございまして、これはもともと は年金福祉事業団等で行っていた事業を引き継いでおります。厚生年金等受給者または 労災年金受給者に対するその年金の担保に基づく融資でございます。年金担保貸付は比 較的利用件数が多ございまして、18年度で21万件余りということで、約2,100億円ほ どでございます。労災年金担保貸付も3,800件で55億という実績でございます。  5つ目が承継年金住宅融資等債権管理回収業務でございまして、これは18年4月に年 金積立金管理運用独立行政法人から引き継いだものでございます。既に17年の1月以降 の住宅融資は行っておりませんので、あくまでも回収のみということで、残高が3兆 2,000億円ほどございます。  それから承継教育資金の貸付けあっせん業務。これにつきましては、あくまでも年金 の被保険者に対する融資のあっせん窓口ということで、もともとは国民生活金融公庫等 が行う窓口ということでございます。  2ページ目をお開きください。大きく分けて2つ目の助成事業等執行型。これは長寿・ 子育て・障害者基金事業でございまして、もともとは平成元年に消費税を導入いたしま したときに、補正予算等で設けられた事業から発展しておりまして、現在、政府出資金 で約2,800億円でございます。842事業、32億円ということでございまして、民間NP Oですとか、民間の創意工夫を活かした事業につきまして助成をしております。  それから特定事業執行型ということで2つございます。1つは社会福祉施設の職員の 退職手当の共済事業でございます。現在、任意加入でございますけれども、事業主さん が加入いただきまして退職金を支払うものでございまして、現在、68万人ほどの共済職 員がございます。実際受給者は73,000人ほどで、毎年大体800億円程度の手当の支給額 がございます。  それから最後に心身障害者扶養保険事業で、地方自治体が行います共済責任を再保険 する事業でございまして、加入者が93,000人ということでございます。  これら事業につきまして、ゼロベースで見直すということでの整理合理化に対する取 組を整理すべしということでしたので、3ページ目でございますが、まず8月の閣議決 定での切り口として、指摘事項の切り口として、1つは国の重要施策との整合性がある のか、ないのかという点について、残すか、残さないかという指摘がございます。それ から国からの財政支出が必要であるのか、ないのかというところがございます。それか らもう1つは民営化、官民競争、あるいは経費節減という点についての指摘がございま すので、それぞれについて、必要性について述べてございます。  簡単に申し上げますと、1つは、特に社会福祉施設の整備、あるいは医療施設につき ましては、やはり少子高齢化の中でこれからも需要が伸びてまいります。そうした中で、 特に例えば療養病床の転換の事業ですとか、あるいは災害援助における医療施設、社会 施設の整備に伴います貸付けですとか、あるいは特に問題になっているアスベスト対策 における融資に対しまして、機能的な融資を行うということでの国の施策との連動性と いうことが極めて強いということがございます。  もう1つは、医療福祉施設はやはり公費、いわゆる診療報酬や介護報酬での運営が基 本でございますので、そういう意味で公的な色彩の強い部分でございますので、なかな か事業規模も小さくてというのもございます。そういった財政基盤の脆弱性という観点 から、機構の長期で低利な貸し付けの必要性が出てまいります。それから国からの財政 支出といたしましては、先ほどの退職手当等につきましては、公費を入れることによっ て掛け金を低く抑えることができるという点がございます。  それから民営化や官民競争入札でございますが、こういった事例につきましては、な かなか民間が対応できない部分が多数ございます。そういった意味でも、国の監督下で 独立行政法人をやる必要があると書いてございます。  それから経費節減等につきましては、当然ながら一般管理費等々につきましては、中 期計画に基づきまして、計画的に必要な節約をしていくことは、これはもう当然必要だ ということで、やろうということでございます。  それで具体的に見直しの方向性でございますが、4ページ目、5ページ目にわたりま して書いてございますけれども、1つは一番根幹な部分でございますけれども、福祉医 療貸付事業でございます。これにつきましては、昨年の政策金融全体の見直しの中でも、 できるだけ重点化を図れというご指摘もございましたので、今回の整理合理化案につき ましても同様の観点から、基本的に昨年に対応するということを徹底した事項につきま して載せております。  1つは医療貸付につきましては、500床未満と以上に分けまして、特に経営的に苦し い500床未満につきましては、政策優先度の高い地域医療を実施する病院の整備を優先 しながら、引き続き貸し付け融資を行うということであります。ただ、500床以上の病 院につきましては、特に政策優先度の高い小児、救急、周産期医療等に限定をして、融 資をしたいということでございます。  それから病院の機械購入資金に係ります融資につきましては、利用がほとんどござい ませんので廃止をするということ。それから長期運転資金につきましても、緊急性の非 常に高いものにつきましては残し、それ以外は廃止をしたいと。それから薬局、衛生検 査所等につきましても、これもほとんど実績がございませんので、廃止をするというこ とでございます。  それから福祉貸付につきましては、融資対象はもちろん重点化ということで、融資率 が様々ございます。例えば特別養護老人ホームにつきましては、融資率が75%でござい ます。あるいは医療施設につきましても80%というふうになっておりまして、それぞれ その時々の政策優先度を踏まえまして対応したいということでございます。例えば療養 病床の転換資金につきましては、90%ということで対応したいと考えてございます。  もう1つは、民間金融機関と協調融資という形で福祉医療機構が貸し付ける場合に、 民間金融機関との協調融資を17年から設けておりまして、現在、介護施設に限定してお りますけれども、その他の障害施設等についても拡大をしたいということです。  それから新規融資額の縮減ということで、財投改革全体の中で、やはり全体をコンパ クトにしていくということから、次期中期目標に、これは来年度からでございますけれ ども、具体的な縮減幅明記して対応したいと考えてございます。  5ページ目でございますが、年金担保の貸付事業でございます。これにつきましては、 現在、財政融資資金プラス財投機関債を基本的な原資としてやっておりますけれども、 資金の自己調達化ということで、平成20年度より財投資金の借り入れを行わないという ことでございます。それからもう1つは、昨年の年末の時点では明確にしていなかった わけでございますが、平成20年度からこれにつきます運営費交付金について廃止をした いというふうに考えております。  その他といたしまして、幾つかこれまでやっていた中でも必要性が薄い部分等々につ きまして廃止をするということで、開業医の承継支援事業の廃止をしたり、あるいは年 金住宅融資等債権管理回収業務に係る運営費交付金については廃止をし、事業収入によ り運営をしたいということでございます。  以上、昨年の政策金融全体の見直しにおきまして、対応するという事項を中心にご説 明し、これを整理合理化案として、当省として回答として出したいというふうに思って おります。以上でございます。 ○井原委員長  それではただいまの福祉医療機構の合理化案につきまして、ご質問等があったら、お 願いしたいと思いますが。はい、どうぞ。 ○篠原委員  5ページの年金担保貸付事業なのですが、今度は自己調達化というと利率が上がるの ではないかということと、それから運営費交付金の廃止ということは、事務経費をほか で持つ。この年金の運用か何かから持つのかなと。それを考えて、これの貸付事業が民 間とやっぱりちゃんと低い利率で保てるのか。その辺のこと。 ○年金局総務課課長補佐  年金局総務課です。先ほどお話がありました部分でいきますと、運営費交付金の関係 でございますが、自己資金と言いますか、年々回収されている資金がございます。それ が18年の実績で約2,000億程度ございます。ですからその部分と、あと業務にかかわる オンコストということで、先ほどおっしゃいました部分で、コストの上乗せを検討して 事業を運営していきたいと思います。あと民間との競合ということでございますが、民 間から比べれば、年金担保の貸付は現在、2.1%の利率でございますから、民間よりは安 いかと思っております。以上でございます。 ○井原委員長  はい、どうぞ。 ○大道委員  診療所は有床診療所を含みますけれども、診療所に対する医療貸付の現状と今後の方 向性について、ちょっと何かございましたら教えていただきたいのですが。 ○医政局総務課課長補佐  医政局総務課です。診療所につきましては、今回の見直しの中では、そういう意味で 中小の小という中で重点化をする方向で位置づけている部分でございます。ただ、有床 診につきましては、医療法の医療計画の病床規制の中で今回制度改正がありますので、 その医療計画の中でもその病床が地域に置いて必要な病床という位置づけがなされるも のを中心にと言いますか、優先的に融資を行っていくというような形になると思います。 ○井原委員長  それではよろしゅうございますでしょうか。これは報告事項ということになっており ます。ここで事務局の入れ替えを行いますので、しばらくお待ちいただきたいと思いま す。 <第5部> ○井原委員長  まだ実は6つ残っているのですが、あとは比較的簡単な話なのですが、国立健康・栄 養研究所、それから労働安全衛生総合研究所、医薬基盤研究所、年金・健康保険福祉施 設整理機構、年金積立金管理運用、それぞれの独立行政法人の整理合理化案の報告に移 ります。進め方につきましては、先ほどと同様とし、国立健康・栄養研究所、労働安全 衛生総合研究所、医薬基盤研究所を第1グループにいたします。それから年金・健康保 険福祉施設整理機構、年金積立金管理運用独立行政法人を第2グループに分けて、法人 ごとに進めたいと思います。そのため、途中で事務局の入れ替えがあります。  では第1グループから行いたいと思います。まず国立健康・栄養研究所の整理合理化 案について、各5分程度で説明をお願いいたします。 ○大臣官房厚生科学課研究企画官  それでは資料5に基づきまして簡単にご説明いたします。独立行政法人国立健康・栄 養研究所は、平成13年度に独立行政法人として設立された研究所でございます。その前 身は1920年に設立されたもので、研究開発型の独法でございます。法人の事業概要、ロ ーマ数字のIでございますが、こちらの方では国民の健康の保持及び増進に関する調査 研究並びに国民の栄養その他、国民の食生活に関する調査研究、そういったもの。それ から健康増進法に基づく業務がございます。平成18年度から第2期ということで、平成 18年度に第2期に入った折に、非公務員化等の見直しが行われております。  整理合理化案の概要でございますが、調査研究業務に関しましては、第1期中期目標 期間中の実績、新たに生じました社会的行政ニーズを踏まえまして、第2期中期目標に おいては、3つの重点課題として、1ポツの下の方に書いておりますが、生活習慣病の 予防のための運動と食事併用効果に関する研究、日本人の食生活の多様化と健康への影 響に関する栄養疫学的研究、「健康食品」に関連する調査研究といった3点を重点課題と しております。特に生活習慣病関係の課題は、予防の重視における保健指導等の充実、 糖尿病やメタボリックシンドローム対策等に対応したものでございまして、「国家戦略」 たる生活習慣病対策の一次予防に必要なものでございます。  健康増進法に基づく業務に関しましては、高度な科学的・技術的基盤及び公権力行使 の前提となる公正性・中立性の確保が必須な業務ということでございます。  1枚めくっていただきまして、事務業務の民営化等のところでございますが、ガイド ライン等のエビデンスづくりを目指した研究等を行っておりまして、こういったものは 中立かつ高度な科学的立場から行う必要がありまして、民営化になじむものではないと いうことでございます。また、研究者は34名と小規模な研究所でございますが、柔軟な 研究チーム体制で業務を遂行しており、栄養、運動、食品保健の分野で質の高い研究を 行っております。食生活や運動を介した生活習慣病の一時予防を重点に置いて、総合的 な研究を行い得る能力、実績のある研究機関は国内にはここしかなく、廃止や研究業務 等の移管等もできるものではないということでございます。なお、民間の登録試験機関 も平成16年以降、特別用途表示の許可等の試験について参入できるようになっておりま すし、また、単純な入力業務等については外部委託等も行っており、これらにつきまし ては継続する予定でございます。  4ページの方で業務効率化について、中期計画において一般管理費については毎年度 2%以上、業務管理費につきましては、毎年度2%以上の削減を図ることとしており、 これを着実に実施することとしております。随意契約に関しましては、国の基準に準じ た改正を実施しております。  今後の見直し方針として、5ページでございますが、随意契約によることができる金 額を、現在の国の基準と同じ金額基準としておりますが、更にその基準を引き下げると いうことを予定しているということでございます。  まとめますと、第1期の中期目標期間の実績の評価等を踏まえ、非公務員化を行うな どの見直しを行ったところでございまして、第2期中期目標に基づいて、事業費及び一 般管理費の削減等を着実に実施するということでございます。以上でございます。 ○井原委員長  それではただいまの国立健康・栄養研究所の整理合理化案につきまして、何かご質問 等があればお願いしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。それでは次に 労働安全衛生総合研究所について、お願いいたします。 ○安全衛生部計画課長  労働基準局の安全衛生部でございます。お手元資料の6をご覧いただきたいと思いま す。独法の安全衛生総合研究所につきまして、1の法人の事業概要にございますように、 当独法は事業場におきます労働災害の予防あるいは労働者の健康の保持増進、職業性疾 病の病因診断予防といったようなものに関しての総合的な調査研究を行いますとともに、 安衛法96条の2に定めます労働災害の原因の調査、立入検査を行うということが事業の 概要でございます。  整理合理化案について検討したものについてご説明をさせていただきます。まず1の 事務・事業の見直しの内容についてということでございますが、この独法の行います事 業と申しますのは、今申し上げましたような形で、国が行います労働災害、職業性疾病 等の予防のための施策に必要となる知見を提供するということで、まさしく国民の生命、 健康を守るために必要不可欠ということでございますので、私どもとしては廃止であっ たり民営化を行うことはできないと考えているところでございます。  なお、ご承知のとおり、平成16年12月の評価委員会のご指摘を踏まえまして、次の ページにございますように、法律改正を行いまして、平成18年の4月に、従前ありまし た産業安全研究所と産業医学総合研究所を統合するということをいたしたところでござ いまして、その過程で事務・事業の全般的な見直しを行いまして、非公務員化も含めて 研究内容の重点化ということについても進めているということでございます。  次に事務事業の民営化あるいは市場化テスト等についての問題について、2の(1) でございますが、民営化につきましては、当該私どものこの調査研究というものにつき ましては、国の政策への反映ということも含めまして、長期継続的な研究、安全衛生対 策提示のための研究というようなことで、いわば採算性が見込めないものが多いという ことで、適当な民間主体ということも存在していないということも現状でございまして、 民営化ということについては困難であると考えております。また、市場化テストの関係 につきましては、広報・普及啓発の業務というものが検討の対象ということかと存じ上 げますが、こういう研究の企画実施、普及啓発ということにつきましては、一連の流れ の中で行っていくというのが、この普及啓発活動の中でも必要だろうということで、や はり研究の背景、内容、成果というものを理解した上で、十分に内容も含めて理解、普 及ということを進めていくということが必要かと考えますので、基本的には私どもは実 際にこの研究を実施している研究所において実施するということが必要であると考えて おります。  ただ、普及・啓発業務の一部でございます刊行物の作成については、既に民間への外 注化ということも実施しておりまして、更に外注が可能なものについては、検討してま いりたいと考えております。  他法人への移管等につきましては、先ほども申し上げましたとおりでございますし、 同種の事業を実施している法人というものはないということで、他法人への移管という ものは困難であると考えております。  諸外国との関係につきましては、次のページにもございますように、労働安全衛生に 関する研究については、諸外国でも独立した国立で、イギリスのように独法というよう な形で行われているのが、諸外国の状況ということでございます。  次に3点目でございますが、業務の効率化について一般管理費、業務費等の見直しに つきましては、平成18年度を初年度とする中期目標におきまして、それぞれ5年間で 15%、5%の削減を図ることとしておりまして、この目標に基づく取組を進めていると ころでございます。  随契の見直しにつきましては、国の基準に準拠しているところでございますけれども、 今後とも随意契約の見直し契約を作成して、一般競争入札等の導入、範囲の拡大という ことに努めてまいりたいと思っております。以上でございます。 ○井原委員長  それではただいまの労働安全衛生総合研究所の整理合理化案につきまして、何か質問 等がありましたらお願いいたします。はい、どうぞ。 ○篠原委員  平成18年の4月に、産業安全研究所と産業医学総合研究所が統合ということで、本部 費の削減とか何かを考えられるのですが、この6ページを見ますと、多少減っているけ れども、それほど減っていないと。そうすると今のこの整理合理化案で、もっと本部の あれを合理化する余地というのはもうないのですか。 ○安全衛生部計画課中央労働衛生専門官  統合に当たっては、確かに長い目で見ると、現実に私どもも両方にあった総務部を1 つなくしておりますので、当然合理化ということに進んでいくわけですが、一時的には 統合でその年そのものは経費がかかるという場面もございますので、余り大きく減って いないじゃないかというような印象に若干なるかもしれませんが、そういったことを含 めて、今後5年間の中で、先ほど言った15%、5%減ということを進めていきたいとい うふうに考えております。 ○真野委員  諸外国の何か例を出されて、4つほど4ページにあるのですが、具体的にほかの国と 例えば今回の我々のところの研究所のやっている内容というのは、どの程度まで似てい て、どの程度違うのでしょうか。 ○安全衛生部計画課調査官  これにつきましては調査・研究業務にある程度限られているところもございますが、 それを使って事業場に対してコンサルティングをやるとか指導するとか、そういった業 務をやっているところもございます。あるいはイギリスなどは、労働災害とかそういう ことに限らず、もう少し広い災害の概念でやっているというふうに承知しておりますが、 いずれにしてもそういった業務を含めて、国立あるいは独立行政法人で業務を運営され ているというふうに理解しております。 ○井原委員長  ありがとうございました。あとはよろしゅうございますでしょうか。 ○寺山委員  ちょっと教えていただきたいのですけれども、ここの研究所は競争的研究資金を投入 して研究している部分もかなりございますのでしょうか。 ○安全衛生部計画課調査官  平成18年度で1億円ほど競争的資金を、共同研究者としての獲得も含めて獲得してい るという状況でございます。 ○井原委員長  ほかによろしゅうございますでしょうか。それでは次の医薬基盤研究所について、ご 説明をお願いいたします。 ○大臣官房厚生科学課調査官  それでは資料7に基づきまして、独立行政法人医薬基盤研究所に関してご説明いたし ます。この研究所は平成17年4月に設立された、まだ設立間もない研究所でございます。 法人の事業概要でございますが、まず研究開発型の業務とし、基盤的技術研究事業、生 物資源研究事業がございまして、こちらの方では画期的な医薬品・医療機器の開発に資 する共通的技術の開発、それから医薬品等の開発研究に必要な生物資源の供給・品質管 理、研究開発等を行っております。この研究中には霊長類科学研究センター、薬用植物 資源研究センター、遺伝子バンク、細胞バンク等がございまして、医薬品等の研究に必 要な生物資源に関する研究開発もやっているということでございます。そういったもの を大学等における新しい医薬品・医療機器の開発を目指した研究、そういったものの支 援に活用している。そういったところがございます。  2点目といたしまして、研究開発型の業務のほかに、助成給付型の業務もございます が、こちらもその内容は研究開発に関連したものでございます。主に難病対象といたし まして、患者数の少ない希少疾病用医薬品との開発の助成など、民間のみでは取組が困 難なものに対する研究開発の支援の業務を行うということになります。  1枚めくっていただきまして、事務・業務の見直し内容についてというところでござ いますが、基盤的技術研究事業、生物資源研究事業につきましては、こちらに書いてあ りますように、遺伝子発現情報等についての膨大なデータを含む、トキシコゲノミクス データベースの研究開発など、民間企業単独では行えない共通的基盤技術の開発。そう いったものをこちらの研究所でやっております。したがってこういうような医薬品に不 可欠な事業であり、民間ではやれないような事業ということで、こういうものの廃止と いうことは考えられないということでございます。なお、中期計画に示した削減目標に 基づいて、一般管理費、事業費等の削減というものは、着実に実施しているところであ ります。  研究開発振興事業につきましては、外部有識者による評価委員会の評価結果を踏まえ て、プロジェクトの改廃とか資金配分の見直しといったことも行っておりますし、希少 疾病用医薬品等開発助成金の交付に当たっては、実施調査による開発の進捗状況の把握 といったものも踏まえて助成対象を決める等、効果的、効率的な資金交付に努めること にしております。  民営化や他法人への移管、一体的実施につきまして、基盤的技術研究事業、生物資源 研究事業といったものは、当然民間企業単独では行えないようなものでありますので、 民営化は困難ということでございます。また、設立時の経緯がございまして、3ページ の下の方でございますが、医薬品等に関する研究開発振興業務を審査や安全対策業務と いった、いわゆる規制に関係する業務から分離するといったことがございます。したが いまして、ほかの医薬品関係の法人機関にこちらがやっている業務を移管するというこ とは、設立のときの趣旨に逆行するということになるといった問題がございます。  研究開発振興業務につきましては、4ページのところに書いてございますが、例えば 患者数の少ない希少疾病用医薬品等の研究開発は、医療上の必要性が高いにもかかわら ず、患者数が少ないといったために、研究開発投資の回収が困難といったことで、薬事 法に基づき研究開発促進制度ができたものでございますので、民営化が困難ですし、官 民競争入札といったものもなじむものではないということがございます。  1枚めくっていただきまして、業務の効率化につきましては平成17年度に設立された 法人でもございまして、要約すれば中期計画に基づきまして、事業費及び一般管理費の 削減等を着実に実施するということになるということでございます。説明は以上でござ います。 ○井原委員長  ただいまの医療基盤研究所の整理合理化案。はい、どうぞ。 ○清水委員  事務・事業の見直し内容ということで、2ページ以降に書かれている内容につきまし て、それほど目新しいものはないのかなというふうに思っているのですが、私の所属し ている部会で、これは対象になっているわけですけれども、全般的評価のところで、繰 越欠損金に非常に多額なものが残っているというところに関して、これまで原因となっ てきた出資事業ですとか研究開発振興事業ですね。これについて制度ですとか事業のあ り方自体を、国と検討すべきだというふうな意見を書かせていただいているわけですが、 ここでは特に触れられていないのですけれども、これについてはどういうふうに検討し ていただいたのでしょうか。 ○医政局研究開発振興課長  医政局からご説明させていただきます。ただいまご指摘の欠損につきましては、ご指 摘のとおり大きいものもございます。ちょっと経緯を申し上げますと、この法人ができ る前、以前の機構でやっていたときに、大変早期の研究に着目いたしまして助成を行っ ていたと。その結果、当時15社ほど出していたのですが、現時点で存続しているのは3 社というような、かなり低い確率になっております。一般的に医薬品の開発は数万分の 一というようなことで、千に三つどころじゃない大変低い確率でしか成功しないという ことも関係しているのだと思いますが、いずれにしても、大変回収は困難ということで、 問題だと考えておりまして、現時点ではその制度を見直しまして、その制度をやめまし た。その制度は新しいところにはやめましたけれども、引き続きその管理だけはしてい くという必要がございますのでやっておりまして、それはもう当然拡大もしませんし、 今後、収束の方向でやっていきたいと思っております。  その反省を踏まえまして、現時点では、もっとより開発の確度の高い部分について支 援をしておりまして、まだ始めて間もなくでございますが、既に特許の収入が見込める ような、具体的なスケジュールに載ってきているというようなものもございましす。た だいま委員からご指摘いただきました部分については、その反省を含めて、見直しを行 ったところというような状況でございます。 ○井原委員長  では堺委員から。 ○堺委員  今のご質問にも若干関連いたしますけれども、医薬品の開発はリードタイムが大変長 くて、開発に時間がかかるということは重々承知しているつもりでございますが、こう いう医薬品の開発事業、特に希少疾患の難病にかかわるようなものの開発するというこ とは、いわゆる国の医療の質向上というところには十分資するものだろうというふうに 思いますが、諸外国におきましても、おそらくその国の医療の質向上ということで、こ の種の事業を行っているのではないかと想像いたしますが、外国の状況はいかがでしょ うか。 ○医政局研究開発振興課長  済みません。ただいま手元にございませんが、製薬ということに特化して、例えば米 国ですと、一番大きい研究助成機関が国立保健研究所(NIH)でして、我が国のライ フサイエンス全体の研究費3,500億程度に比べますと、3兆円というような少し桁の違 う規模で助成が行われているという状況がございます。その中のどの程度の割合なのか は、申し訳ございません、手元にデータがございませんが、医薬品の開発等にも行われ ていると聞いておりますし、実際に一部の重要な疾患、がん等については、政府が直接 医薬品の開発業務も行うというようなことで、いろいろな国で研究開発につきましては、 公的な助成制度というのがあるというふうに承知をしております。 ○井原委員長  岩渕委員、どうぞ。 ○岩渕委員  先ほどの清水委員の関連なのですが、「もうあれは失敗だったから、もうやめたから終 わった話だ」ということとしか聞こえないのですが、そうすると、そうは言っていなが ら、現実には繰越欠損金として莫大な金額を未だに引きずっているわけですよね。これ に対しては、それによって収束に向かうとか、そういうようなことを今おっしゃってい ましたけれども、一体どういうふうに収束するのか。それはですから別に責任を正面切 って問うつもりはありませんけれども、どこがどうだったのかも含めて、あるいはどう いうふうに処理するのかということについても、きちんと検討する必要があるというの が第1点です。  それからもう1点は、その反省の上に立って新たな制度を始めているということであ りますけれども、この種の事業においては、どういう反省の上に今回は全く問題のない ような、あるいはかなり有望なものも含めて、ただし、しかしそうは言っても完全に採 算に乗るような話ではもともとないはずでありますので、そういったようなところも含 めて、動き出した制度が果たしてきちんと機能していくのかどうかということも含めて、 制度の見直しあるいは検討というのを、もっとやって欲しいという意味合いで私どもの 方は要望を出しているのですが、それに対してちゃんと動いているからいいのだという ふうなことでは、甚だもって過去の失敗の事例もあり、不安だということだけは申し上 げておきたい。 ○医政局研究開発振興課長  今、岩渕委員ご指摘のとおり、どういうふうに精算をしていくのかというのは、我々 としても大変重要な問題だと思っておりまして、単に終われば済むというふうに考えて いるわけではございません。一般的に前の事業として行っておりました出資事業は、そ の性格から出資をしていた多くはベンチャービジネスですが、そこは自分で開発した知 財を売るだとか、貸すだとか、いろいろな形態があろうかと思いますが、その収入が上 がった部分を我々国庫に返していただく。そして会社を清算した場合には、その清算時 点での保有財産を国庫に納付していただくというような考え方でやっておりまして、引 き続きもちろん今残っている会社につきまして、これがより一層の実用化に向かうよう にする必要があると思っておりまして、そこのところは引き続き残っている会社で、現 在も存続している会社に関与しておりますし、引き続きやっていく所存でございます。  それから今後の話で、現在やっておりますものは当然こういう出資事業ですから、必 ず100%成功するというものではございませんし、また成功した暁に全額が戻ってくる と。すなわち完全にペイするということでしたら、おそらく民間の方が十分やっている と思われます。我々の方は希少疾病、難病等、ハンドラッグ等、なかなか採算ベースに 民間では乗らないものに着目してやっておりますので、そこの部分は利益が上がったと しても、投資のところをどこまで返せるかということは、実際にやってみないと、なか なか難しい点がございまして、そういう意味では二重三重に、通常の投資業務と違う状 況があるのではないかなというふうに思っております。  委員会でご指摘いただきました、この事業をそもそもきちんと評価して、今後適切に やっていくべきだというご指摘だというふうに認識しておりますが、その点につきまし てはご指摘のとおりでございますので、我々も我々役所の人間だけでなく、なかなか目 利きを上手にしていただける専門家は少ないというのも我々の悩みでありますが、そう いう方に入っていただいて、毎年毎年運営委員会で評価をしていただきながら、どうす るかというのを現在の事業でもやっているところでございます。  基本的には3年計画で支援をしているのですが、その中で一層適切なご意見をいただ いて行けるように、今回いただきましたご意見につきましても、そこの場にフィードバ ックをさせていただきまして、やっていきたいというふうに思っております。ちょっと 済みません。詳細について具体的にご説明する資料をお持ちしておりませんが、大枠で 申し上げますと、そういうようなことで事業を運営しているという状況でございます。 ○篠原委員  これ、設立するときに聞いているのは、欧米に対抗するために膨大な金を投入すると いうことで、そうなるとこれは投資なのだけれども、経費で毎年落とすべきでというよ うな気がするのですね。これは別としてちょっと質問したいのは、今、科研費というの は、国立大学法人等いろいろ不正があったものですから、そういうものの不正ができな いようないろいろなガイドラインをつくっているのですね。これは何かベンチャーで受 け皿をやっていると。そうすると中をちょっと調べるような監査とかそういう権限を、 ここの法人は持っているのでしょうか。 ○医政局研究開発振興課長  この法人が監査事業をベンチャーに対して行っております。 ○井原委員長  はい、どうぞ。 ○永井委員  日本の医療薬品開発がかなり遅れているわけですけれども、その辺に今後この機構が どういうふうにコミットしていくのか。一体どういう背景で日本は遅れてきたのか。そ れからこれからどうコミットするか、ちょっとその辺を聞かせていただけますか。 ○医政局研究開発振興課長  医薬品・医療機器の画期的なものを、これから日本の基幹産業としても、また日本の 患者に最新の医療を提供するという意味でも、大変重要な課題だというふうに思ってお ります。それが欧米に比べてなかなか思わしくないと。医薬品産業、医療機器産業を見 ても、世界で1位2位というようなものがないという状況というふうに考えておりまし て、そのために今年の春から製薬企業、産業界の方、それから研究所、大学の方に入っ ていただきまして、文科省・経済産業省と3省庁で、画期的創薬、医療機器作新のため の5カ年戦略というのを設けて、現在進めているところでございます。  その大きな反省点は研究、審査、それから経済的な報酬等について、我が国の現状で 課題があると思っておりまして、その研究に関して申し上げますと、臨床研究が大変弱 いのではないか。日本の強みを活かしたような形での臨床研究というのを、もっと振興 すべきではないかというふうに思っております。もちろんそれだけではございませんが、 そういうような分野に集中的に、この当該法人もそうですけれども、それ以外の研究費、 また我が省以外の研究費も集中的に使っていくような、そういう方向で、現在、研究に つきましては運営をしていこうということで、関係省庁と話し合っているところでござ います。 ○井原委員長  それでよろしゅうございますでしょうか。いろいろご意見がありましたが。はい。 ○田宮委員  今、臨床研究の話が出ましたが、非常におっしゃるとおりで、臨床研究はこれからま すます日本では重要だとは思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。それ と同時に、先ほどの私のご質問とかかわるのですけれども、薬の副作用の方の科学的な 臨床研究というのも、やっぱり同時に必要だと思われます。アメリカの話が先ほど出ま したけれども、詳しくは知りませんが、アメリカにはナショナル・インスティチュート・ オブ・ドラッグ・アビューズという、薬の副作用的な問題に関するインスティチュート というのもありますし、ある副作用の方も疫学的にきちんと研究をしながら、一方では、 良い開発をという姿勢をバランスをある程度とって進めていくことが大切だと考えます。 これは基盤研だけにするお話ではないかもしれないのですけれども、総会ですのでコメ ントをちょっと言わせていただきました。コメントです。 ○井原委員長  意見でいいですか。 ○田宮委員  はい。 ○井原委員長  それではこれは報告事項なのですけれども、いろいろ貴重なご意見が出ましたので、 ぜひ重く受け止めておいていただきたいと思います。それではここで事務局の入れ替え を行いますので、しばらくお待ちください。 <第6部> ○井原委員長  それでは第2グループについての説明をお願いいたします。まず年金積立金管理運用 独立行政法人の整理合理化案について、説明をお願いいたします。まず各法人とも5分 程度でお願いいたします。 ○大臣官房参事官(資金運用担当)  資金運用担当参事官の宮本でございます。資料8に基づきまして、年金積立金管理運 用独立行政法人の整理合理化案につきまして、ご説明させていただきます。お手元の資 料8に、年金積立金管理運用独立行政法人の整理合理化案をまとめさせていただきまし た。  資料の2ページ目をご覧ください。まずこの法人の業務でございますが、公的年金、 国民年金及び厚生年金の積立金の管理運用を行う法人でございます。  この法人は独立行政法人化されましたのが平成18年4月1日でございまして、つい先 般、1年目の業務につきましての評価をいただいたところでございます。整理合理化案 の概要でございますが、まず事務事業の見直しのところにございますように、この年金 積立金といいますのは、公的年金積立金の管理運用というものは公的年金制度とリンク させまして、長期的な観点から安全かつ効率的に行うことによりまして、年金制度その ものの運営の安定に資するということを目的にしております。したがいまして、当該法 人が行っております運用そのものにつきまして、仮にこれを廃止するといったようなこ とになりますと、制度そのものの年金財政の前提が崩れてしまい、それに伴い年金水準 の低下、また保険料の上昇といったことなどが生じるということでございますので、仮 にそうなってしまいますと、国民生活の影響といったものも非常に大きく懸念されます ので、この法人の事務事業といったものは真に不可欠なものであると私どもは思ってお ります。  したがいまして2ページ、3ページでございますけれども、今後はこの年金積立金の 管理運用業務につきまして、更なる効率化に向けまして、法人におけます業務能力、あ るいは専門性の向上といったことに取り組むことによりまして、引き続き運用体制の強 化を図ることが重要だと考えております。  事務事業の民営化あるいは市場化テスト等につきまして、まず(1)民営化及び市場 化テストについて、公的年金の積立金の運用ということでございますので、1つ目のポ ツにございますように、これは公的年金制度そのもの、国の行う年金保険事業の一環と して行われるという運用ではございまして、非常に公共性の強い事業であるということ でございます。  実際に公的年金の積立金の寄託を受けまして、これを独立行政法人が管理をしつつ、 民間の信託銀行あるいは投資顧問業者等に委託をお願いしておりまして、独立行政法人 自身が彼らを管理監督する立場にございます。したがいまして、このような業務の内容 等を考えますと、民間主体に移してしまい、民間の主体の方々に運用をお願いしつつ、 それを民間主体に監督させることは、公的な資金の性格のものの運用という意味では適 切ではないのではないかと考えております。  また、4ページでございますが、他法人への移管あるいは一体的実施という問題につ いて、これは2つ目のポツに典型的に申し上げさせていただいておりますけれども、年 金の積立金の運用につきましては、特にこの独立行政法人の法律の根拠法におきまして、 受託者責任というものを課しまして、もっぱら被保険者(現在加入されている皆様)の ために積立金の管理運用を行わなければならないとさせております。したがいまして、 これに抵触するような法人と事業を統合することは、そもそもの積立金のあり方として 課している業務に抵触してしまいますので、難しいのではないかと考えております。  また、類似するような規模での運用を行っている法人がほかにないということも考え ますと、他法人との事業の一体実施といったものも含めまして、効率性の向上という観 点からは移管あるいは一体的実施といったものは、不適切と考えております。  業務の効率化につきましては、まだ初年度ではございますけれども、4ページの3の (1)にございますように、一般管理費、業務費双方につきまして、それぞれ予算額に 対しまして、予算額を下回る執行率となっておりまして、初年度におきましては効率的 な運営に努力をさせていただきました。  また5ページでございますけれども、残されました中期目標年度、平成21年度までの 間ということでございますけれども、それまでの間に独法設立前の経費に比べ、一般経 費あるいは業務経費につきましては、それぞれ12%あるいは4%以上削減するというこ とを目標として掲げておりまして、引き続き残されました年度におきましても、これら の実現のために努力してまいりたいと思っております。なお、(注)にございますように、 現在、年金の積立金としまして、この法人が担っております金額は約114.5兆ございま すが、この積立金の額の管理運用のために、当該法人の人件費、一般管理費の合計でい きますと、12億円という金額で事業業務を行っておりまして、先程も申し上げましたよ うに、引き続きレベルの向上を図りながらも、経費の節減に努力をしてまいりたいと思 っております。  次に5ページ(2)随意契約の見直しにつきましては、100万円以上のすべての随意 契約につきまして、契約の相手方等を公表しております。契約方法の一般入札化等につ きましては、引き続きこの法人に努力をさせ、その競争入札や企画競争の拡大といった ものに努めてまいりたいと思っております。  以上を踏まえまして6ページでございますけれども、この法人の整理合理化案は一番 右の欄にございますように、組織の見直しに係る具体的な措置といたしまして、この業 務そのものは長期的、安定的な運営システムであって、年金積立金は年金制度の長期的、 安定的に資するもので、この業務につきましては真に不可欠。今後は年金積立金の管理 運用の効率化に向け、更なる専門性の向上や運用体制の強化といったことを、引き続き 図ってまいりたいと考えております。  7ページ以下につきましては、規定の資料によりましてこの法人の概要につきまして 資料を提出させていただきます。なお、この法人は政府等からの交付金を受けておりま せんので、先ほど申しましたような一般管理費、業務経費につきましては、法人自身が 運用収益の一部を中期目標で認める範囲内で行っており、政府からの交付金等、ほかの 多くの法人とその辺の業務資金構造が異なっているということにつきまして、一言申し 添えさせていただきます。簡単ではございますけれども、以上でございます。 ○井原委員長  それではただいまの年金積立金管理運用独立行政法人の整理合理化案につきまして、 何かご質問がありましたら。はい、どうぞ。 ○山口委員  被用者年金の一元化で、その官民格差が是正される方向にあると思うのですけれども、 効率性の向上という観点からは、共済年金の積立金を含めて、一番大きなこの法人で一 元的に運用を行うといったことも、今後の課題ではないかというふうに思うのですけれ ども、他省庁のことでもありますので、なかなか難しいと思うのですが、これについて どんなふうに考えておられるでしょうか。 ○大臣官房参事官(資金運用担当)  その点につきましては、既に現在、国会にご提出させていただき、継続審議になって おります被用者年金の一元化等に関する法律におきまして、一定の整理をこれまで政府 部内あるいは与党にもご相談いたしてまいりました。そこにおきましてのご議論としま しての結論ですが、1つの法人に集めてしまうということにつきましては、いろいろな 各種の観点から余り適当なことではないと。しかしながら今ご指摘ありましたように、 運用がばらついてしまっていて本当にいいのかと。今後は私ども公務員も含めまして、 現在の共済年金に加入されている方々皆様の年金は、全て厚生年金になりますので、厚 生年金として1つの一元的な制度設計の下に運用するということになります。したがい まして、それぞれの共済に管理は分担していただくことにはなりますけれども、そこで 運用する期待収益率等につきましては、ある程度統一感がある中でやっていただかない と、制度設計全体に支障が生じてしまうということになっておりますので、そのような 観点から、個々の具体的な細かいところまで、どこまで制約をかけるのかということは、 まだ少し議論の余地はございますけれども、全体的には統一感を持った形で、制度設計 に合った形の運用をお願いするという形の制度の仕組みを設けております。 ○篠原委員  この7ページの中の下から3つ目の枠の中に「行政サービス実施コストの推移」と。 これは3兆7,600億。私が所属する労働部会でも,行政サービス実施コスト計算書はマイ ナスになるものがあって、これは私は国庫に納付すると誤解されるから、何らかの対応 が要りますよと。そうするとこの場合は先ほど12億と言ったから、12億が出ないとお かしいのですよね。行政サービス実施コスト計算書を計算しているのだから。僕は該当 する関係するところの独法と会計監査人には「コメントを書くか、何らかの対応をして ください」と言ってるけれども、してくれないのですが、ここの場合は何か注記を書く か、ホームページで実は費用は12億で分けてやっているのか、その辺の対応をなされて いるのでしょうか。 ○大臣官房参事官(資金運用担当)  委員から今ご指摘ありました法人というのは、おそらく労働側だと思いますが、全く それと構造的には同じ問題を抱えております。そこはご指摘の点などは認識はしており ますけれども、この行政コスト計算書のつくり方そのもののルールがある以上、こうい う形にならざるを得ないというところもございますので、数字としてはやはりこういう 数字になってしまうのだろうと思います。 ○篠原委員  追加なのですが、これは自己収入が多くてマイナスになっているところは、対応して いるところもあるのですね。例えば財務省の印刷局とか造幣局はやっぱり同じマイナス なのだけれども、何もやっていないのですね。私ども会計監査人に質問すると、会計基 準どおりだと。だけど誤解を与えるでしょうと。そこに注記をやっても、これは会規違 反に何もならないから、何らかの対応を僕は必要と思うのですね。これはほとんどこう やってしまったらば、行政サービス実施コスト計算書の意味が僕はないものだと見てい るのですね。そういうことです。  次にもう1つ質問させて……。質問というより、法人ではなくて、今、厚生労働省側 の方なので、要望というか。広報についてなのですが、今、流用という言葉がマスコミ に出ていますよね。年金を流用していろいろな経費に使っていると。そうするとこれは 12億ですよね。そうすると大した金額ではないと。流用というのは一般の人に聞けば、 法律に違反してやっていると。勝手にやっている。実はこれは法律でやっていますよね。 だからそういうことをより明確にして、「年金から使うのか、一般会計の税金から使うの か」という議論に持っていくべきなのかを、今はおそらく勝手に使っているからやめて くれと。その辺のことをきちっと広報していないから、していてもやってくれないか。 その辺はどんなものなのでしょう。 ○大臣官房参技官(資金運用担当)  それぞれの制度の所管者の問題だと思いますので、ちょっと私が一概にお答えしかね るところはございますけれども、一般論としましては、情報は適切に適宜のタイミング で関係者の皆様にお知らせするというのが、私ども公務員の使命だと思っておりますの で、関係者とよく相談をさせていただきたいと思います。 ○政策評価審議官  ちょっと私の知っている限りで補足いたしますと、この間の年金の社保庁改革に伴う、 こういった基金、年金の使い方につきましても、政府側の説明としては流用という言葉 はおそらく使っていないと思います。民主党がこの間1回出して、また今度また国会で 出てくるいわゆる年金流用禁止法案というような言い方で、流用という言葉を使ってい て、民主党は給付以外には一切使っちゃいけないという主旨で、「それ以外に何か使った ら、全部それは流用だ」という言葉の使い方をどうもしているようなのですけれども、 役所の予算的なものとしての有用とか流用という言葉の使い方はある程度統一して使っ ているはずですので、そこはもし仮に流用ということをすれば、一定の手続が当然要る はずですから、そこは政府側としては統一した言い方はして、軽々に流用という言い方 はしていないはずです。そこが十分PRできていないとすれば、ちょっと我々も反省し なければいけないかもしれませんが。 ○井原委員長  よろしいですか。 ○岩渕委員  5ページのところに、随意契約の見直しについてというのがあるのですが、こちらの 法人がどういう随意契約があるのか。まあ、たくさんあるとも思えないのですが。それ で別にこちらをですからやり玉に挙げるという気はもともとないのですけれども、ただ、 今までいろいろな法人が書いている随意契約に関する表現というのは、かなりバラエテ ィーに富んでいるというか様々なことでありまして、ここでも「100万円以上の随意契 約について、契約の相手方を公表している」というようなこういう表現でありまして、 現実に競争入札と随意契約でどうなのかと、いろいろ法人の方に聞いてみますと、「随意 契約でないとできないものはない」というふうなことを断定なさる方もいらっしゃいま す。  ですから例えば技術水準がどうの、それから実際に応募してくるのが1社だとかとい うことでも、それでも共同入札でできないことはない。もちろん技術水準の条件をつけ ればいいわけですからね。そういうことでも含めて言えば、この随意契約についての統 一した基準、あるいはもう少し踏み込んだ見解の表明というのは、これはやるべきはこ れは政・独委の方でやるべきで、言ってみれば総務省の怠慢としか言いようがない。こ ういったようなところを、できれば我が方からかま首をつきつける形で、総務省の反省 を求めてほしいというふうに思います。 ○井原委員長  その点に関しましては、後ほどちょっと違う話題でやりますので。よろしゅうござい ますでしょうか。それでは次に、年金・健康保険福祉施設整理機構について、お願いい たします。 ○社会保険庁運営部企画課施設整理推進室長  社会保険庁施設整理推進室長、大場でございます。着席で失礼いたします。よろしく お願いいたします。初めに年金・健康保険福祉施設整理機構の概要について、簡単にご 説明をさせていただきます。資料9の4ページからご覧いただきまして、後ほど2ペー ジ、3ページをご説明させていただきたいと思います。  資料9の4ページをご覧いただきますと、当機構は(2)にございますように、厚生 年金保険法、国民年金法、健康保険法のそれぞれに規定をされました年金福祉施設等の 譲渡または廃止等の業務を行うことにより、年金福祉施設等の整理を図り、それぞれの 事業の財政運営に資することを目的として、(9)にありますように17年10月1日に設 立をされた新しい法人でございます。  当機構につきましては、非特定独立行政法人非公務員型ということで、理事長を初め としまして、主に民間出身の職員が譲渡等の業務を行っているところでございます。ま た(6)の機構の運営費につきましても、国からの交付はないということで、すべて年 金福祉施設等の譲渡によって生じた収益によって賄っているところでございます。また (7)にございますが、年金福祉施設等の譲渡によって生じた収入から、事業運営に必 要な経費を控除いたしまして、残余があった場合には、国の特別会計に納付をするとい うことになっております。この具体的な部分については後ほど申し上げます。また(8) のとおり、5年有期の独立行政法人ということでございますので、17年10月から平成 22年の10月に解散をするということになっております。  それからその下の2の概念図でございますけれども、これは社会保険庁、当機構、施 設の経営を受託しております公益法人、それから下の枠は地方自治体・民間等となって おりますが、これは借受者の関係を示しているところでございます。  5ページをご覧いただきます。次に当機構の事業実績でございますけれども、当機構 に対しまして国から表にあります302の施設を出資をいたしまして、機構におきまして 平成19年の3月までの約1年半において66施設の売却を行っております。  6ページをご覧いただきます。6ページの売却の実績でございますが、この66施設、 物件数にしまして90物件でありますけれども、約350億円の売却額というふうになって おります。これにつきましては国から出資する際に時価評価を行った出資価格に対しま して、約1.4倍という数字になっております。17年度、18年度の内訳につきましては下 に記載のとおりでございます。  次に当機構の整理合理化案について申し上げます。7ページの様式にございますが、 7ページの右、組織の見直しに係る具体的な措置でございます。これにつきましては、 年金福祉施設等については、民間出身の職解散までに、国から出資された年金福祉施設 等のすべてを譲渡・廃止するということにしております。  8ページをご覧いただきます。沿革につきましては記載のとおりでございます。職員 につきましては、先ほど申し上げましたけれども、役員、常勤理事長1名、非常勤が3 名、あと職員は19年1月1日現在で36名ということでございます。  それから一番下の欄をご覧いただきますと、中期目標の達成状況でございますけれど も、国からの出資につきまして、あるいは売却額につきましては先ほど申し上げたとお りですが、国庫納付金につきまして、18年度に平成17年度分として12億8,800万、18 年度分につきましては19年度に229億5,000万円を、これから今のところ9月ぐらいに 予定はしていますけれども、納付する予定になっております。  恐縮ですが戻りまして2ページをお願いいたします。今申し上げましたようなことか ら、当機構におけるIIの整理合理化案の概要といたしまして、まず1の事務・事業の見 直し内容につきまして(1)でございますが、年金福祉施設等の譲渡・廃止事業につき ましては、現在、民間出身の職員を中心に進めているところでございまして、3ページ でございますけれども、22年10月の解散までの間に、国から出資された年金福祉施設 等をすべて譲渡・廃止するということでございます。重複して恐縮でございますが、そ のようなことでございます。  それから2の事務事業の民営化、市場化テスト、他法人への移管・一体的実施につい てということでございますけれども、これは当該法人の事項に関しては予定はございま せん。  3の業務効率化について、(1)の一般管理費、業務費等の見直しにつきましては、当 機構におきましては必要最小限の経費の執行、費用対効果を踏まえた効率的な執行を努 めているところでございます。先般開催されました厚労省独立行政法人評価委員会の年 金部会におきましても、業務経費の執行につきましては、事業譲渡を原則とした建物の 解体経費のことを使用しない、あるいは最適な販売形態に向けて工夫努力をした結果、 大幅な経費削減が図られているということで、評価をいただいたところでございます。 (2)の随意契約の見直しにつきましては、国の取扱いに準じた形で適切な執行に努め ているところでございます。以上でございます。 ○井原委員長  ではただいまの年金健康保健福祉施設整理機構の整理合理化案につきまして、何かご 質問等がございましたらお願いしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。 ○政策評価官室長補佐  本日は熱心なご審議をいただき、ありがとうございました。今日、本委員会でご審議 の上、ご了承いただきました中期目標期間の業務実績の最終評価、そして中期目標期間 の業務実績の暫定評価につきましては、公表の手続が行われているとともに、総務省政 策評価・独立行政法人評価委員会(政・独委)への通知が行われます。また、見直し当 初案及び整理合理化案につきましては、一昨日、内閣改造があったこともありまして、 本日の審議の内容を踏まえ新大臣にも説明の上、厚生労働省として案を確定させていき たいと思っております。  確定した後は、政府の行政改革推進本部に提出することになります。そして今後、行 政減量・効率化有識者会議、総務省政・独委、規制改革会議等の関係の会議での議論検 討を経て、年末に政府として整理合理化計画を策定することとなっております。以上で ございます。 ○井原委員長  議事は以上でございますが、何か最後に全体としてのご質問・ご意見はございますで しょうか。よろしゅうございますでしょうか。それではちょっとご辛抱いただきたいの ですが、私の方から1点だけご報告がございます。資料を配ってください。これは来月 の9月7日なのですけれども、総務省政・独委の委員長、それから政・独委の会長等々 と各ほかの府省の独立評価委員会の委員長が集まりまして、委員長懇談会が開かれます。 前回は2年前に開催されたのですが、これに私が出席して意見を申し上げるということ になっております。  それで発言する内容につきましては、ただいまお配りしているのですが、これ以外に どういう注文をつけてきたらいいかを、ちょっといろいろご意見をいただきたいと思っ たのです。というので、先ほどの岩渕委員の「総務省、怠慢だぞ」というのもその1つ に入るかなというので、先ほどそういうことを申し上げたのです。5つほど書いてあり ますが、ちょっとその内容を説明いたします。  (1)番目の各独立行政法人評価委員会の評価の尊重ということですけれども、毎年こち らで評価をいたしますと、二次意見というのを向こうの政・独委からこっちに上がって まいりますね。しかし実は、各独立行政法人委員会というのは、各分野の専門家が出席 してかなり頻繁に委員会を開催して議論して評価を実施しているということでございま すので、情報量もかなり違いますので、各独立行政法人委員会の評価を尊重してくださ いということでございます。それから今回になりますと、今度は中期目標終了時に主要 な事務・事業の改廃ということに関しまして、政・独委が大臣への勧告権という大変強 い権限をお持ちである訳ですが、そこのところも慎重かつ責任ある審議をお願いしたい という要望を申し上げてきたい。余りにも非現実的だと困ってしまうという話ですね。  (2)番目ですが、本年度7月11日に出されました独立行政法人の中期目標期間終了時の 見直し及び業務実績評価に関する当面の取引方針が出されてきました。実はこれは7月 11日に出されたのですが、我々はもう既に評価は始まっているのですね。というので、 もう少し早くこういうものは出してほしいという注文を出してきたいということです。  (3)番目としまして、政・独委から二次意見が出てまいりますけれども、これが各府省 所管の独法の業績評価に対して発出しますこの政・独委の二次意見の内容の中に、大変 抽象的で分かりにくいものがあるのですね。今までもこの委員会で話題になったことも ございます。そこのところももっと具体的に、どういうことをやるのだということを分 かりやすく書いてほしいという注文でございます。  (4)ですが、何度もここにも出ているのですが、今、各法人はかなり自分の法律がある のですけれども、それぞれの立場でドンブリにしてしまったり区分表示にしてしまった りバラバラなのですね。そういうことをもっと分かりやすいような会計基準というもの をつくっていただけないかというのが、これがこの注文なのですね。  会計士協会によって独法会計基準を改定する動きがあるというふうに聞いております けれども、特に損失計算や利益の損失が出たときには、どの事業から出ているのかとい うことが分からないものですから、我々が実績について評価が大変しにくいという現状 にあります。ぜひ基準をつくって義務づけたりしてほしいと。それから目標管理的な予 算執行体制となるように、予算執行の作成と管理会計の実施。こういうものを各法人が するようにしてほしいということ  (5)番目といたしまして、今までは法人の人員や交付金予算というのは、前年度より減 らしていくのが定例のようになっておりますけれども、一律に減らすのではなく、各府 省の重点政策を法人が担って実施する場合、これは先ほど1つの例がありましたね。医 薬品の審査ですか。あれは認められたのですね。ああいうことが時々起こります。そう いうときには予算・人員の割り当てをより柔軟に行うことも必要なのではないですかと いうことでございます。  そういうことをちょっと言ってきたいと思うのですが、そのほかに先ほど岩渕委員か ら、こういうこともどこかで申し上げたいということなのですが、それは言った方がい いのですね。それはぜひ言ってきたいと思います。要するに定義ですね。 ○岩渕委員  はい、そういうことです。 ○岩渕委員  これは委員長がおっしゃることに対して意見は? ○井原委員長  どうぞ。これはまずいですよと言ってください。 ○岩渕委員  いや。(1)の各独立行政法人というので、それぞれの独立行政法人がいろいろ内部評価 というか、自己評価を出してきていますけれども、これはそのことですね。 ○井原委員長  そうです。自己評価を我々がやって、それに二次評価を政・独委がやる。 ○岩渕委員  はい。ですから少なくともこの委員会での評価を尊重してほしいという言い方ならわ かるのですが。 ○井原委員長  そうです。 ○岩渕委員  表現がちょっと。要するにそれぞれの独法がやっている自己評価に類するようなこと を尊重してほしいというのだったら、それは困りますねというふうに今申し上げたかっ たので、この表現がちょっと。 ○井原委員長  はい。その前者です。各独立行政法人委員会が行う結果を尊重してほしい。 ○岩渕委員  我々の評価ですね。 ○井原委員長  そうです。そのとおりです。あと何か、こういうことを言ってきてほしいという。は い、どうぞ。 ○篠原委員  言ってきてほしいというよりは、この(1)ですが、政・独委は私どもの評価をメタ評価 するのだから、評価の仕方とかそれがまずいって、それを言われると僕らもじくじたる ものがあるのですが、それをやってくれと。本来、個別の同じことをやる位置にいない はずなのですね。ですから彼らの3分の2は我々の評価のああだこうだ文句をつけると ころで、3分の1は非常に政策的に重要なところなら、何かやっていただいてもと。で すからもっと評価の仕方を文句つけてくれと。我々がっくりくるとは思うのです。 ○井原委員長  理由を書いてくれと。 ○篠原委員  そうです、そうです。 ○井原委員長  あと何か、こんなもので1つ加わったのでちょっと。それは非常に重要なことです。 そんなものでよろしゅうございますか。ではそういう形で今度の懇談会で注文をつけて きたいと思います。それではさらにこの岩渕委員の提案についても、発言の詳細につき ましては私にご一任いただければと思います。その政・独委員長懇談会での議論につい ては、次の総会でご報告させていただきたいと思います。それでは最後に事務局より、 今後の総会の予定等について説明をお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐  まずは今年の夏の独立行政法人評価につきましては、これで終了になるわけでござい ますが、毎日暑い日が続く中、委員の皆様方におかれましては、精力的にご審議をいた だき大変ありがとうございました。  次回の総会の開催について申し上げます。秋に総務省の政・独委が決定する勧告の方 向性を踏まえまして、厚生労働大臣は見直し当初案を改めて精査検討し見直し案としま して、行政改革推進本部に提出することになっております。したがいまして、この見直 し案を各部会、総会でご審議いただくため、次回の総会の開催は秋以降の開催を予定し ております。現段階ではおそらく11月下旬か12月上旬とは考えておりますが、日程等 が正式に決まりましたら、委員の皆様には改めてご連絡させていただきますが、そのと きにはまたお力添えをいただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○井原委員長  では本日の会議はこれで終了させていただきます。長時間にわたりどうもいろいろあ りがとうございました。 (了) 照会先:政策統括官付政策評価官室 独立行政法人評価係 連絡先:03−5253−1111(内線7790)