07/04/19　第１9回　独立行政法人評価委員会　国病部会　議事録 独立行政法人評価委員会　国立病院部会（第19回） 平成19年４月19日（木） 厚生労働省　省議室 ○開原部会長代理 　時間でございますので、ただいまから第19回の独立行政法人評価委員会国立病院部会 を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきまし てまことにありがとうございました。 　本日は、黒川部会長、井伊委員、住田委員が御欠席でございますので、もう皆様、お そろいでございます。 　それでは、事務局から本日の議事について簡単に御説明をお願いいたします。 ○政策評価官 　おはようございます。本日の議事の説明に先立ちまして、御礼と御報告を申し上げま す。 　先般、衆議院の調査局長から私どもの大臣あてに、独立行政法人の組織等に関する予 備的調査というものがまいりまして、先生方の他の審議会等への就任状況等々について 調査をして提出をするようにということでございました。御多忙中にもかかわらず、先 生方には調査に御協力をいただき、誠にありがとうございました。いただきました御回 答につきましては、先般、委員の先生方に再度、郵送にてお送りして御確認をいただい て、その上で私ども事務局において最終的に取りまとめて、２月末に衆議院調査局長あ てに提出をいたしましたことを御報告を申し上げます。ありがとうございました。 　それでは、本日の議事につきまして簡単に御説明をさせていただきます。お手元にお 配りしております議事次第というペーパーでございます。議事が三つでございます。 　一つ目が、国立病院機構の平成19年度の長期借入金計画（案）、債券発行計画（案） 及び償還計画（案）につきまして御審議をいただくということでございます。 　二つ目が、「重要な財産の譲渡について」ということでございます。４月12日付で機 構より厚生労働大臣あてに、重要財産譲渡についての申請がございました。重要な財産 の譲渡につきましては、本委員会の御意見を拝聴した上で大臣が認可をすることになっ ておりますことから、こちらにつきましても御審議をいただければと思っております。 　なお、昨年の８月、当部会において同様の案件について御審議をいただきました際に もお話しを申し上げているところでございますが、売却の予定価格が事前に公表される ことは、その後の適切な手続に支障をきたすということでございますので、本日もまた、 この重要財産譲渡にかかわります資料及び議事録につきましては、部会開催後、当面の 間は非公開とし、無事、契約が成立しました後にこれを公開させていただくということ でございますので、資料等の取り扱いにつきましてはよろしくお願い申し上げます。 　三つ目の「その他」では、総務省に置かれております政策評価・独立行政法人評価委 員会というところで、新たに国立病院機構評価ワーキンググループというものを設置し たいというお話がございましたので、総務省からお伺いをしている内容につきまして、 本日、御報告を申し上げることを予定しております。 　本日の議題は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○開原部会長代理 　そういうことでございますので、早速、審議・報告に入らせていただきたいと思いま す。最初が１の独立行政法人国立病院機構の平成19年度の長期借入金計画と債券発行計 画及び償還計画という議題でございますので、まず御説明をお願いをいたします。 ○国立病院機構財務部長 　それでは、私から御説明をさせていただきます。 　まず、機構の投資の全体像を御理解いただいてから借入れの関係を説明いたした方が よろしいかと思いますので、資料１−５をごらんいただきたいと思います。これも、昨 年度、この場で御説明いたしましたものに今年度分ないしは平成18年度の実績を加えた 資料でございます。 　まず、独立行政法人となった平成16年４月以降、毎年、建物についてどれぐらいのも のを建てると決めてきたかというのが投資決定状況の建物という表でございます。16年 度は合計で689億円の当初の投資上限枠を決めまして、内訳としては、建替えで525億 円、保守・保安、アスベスト、耐震強化を含みますが163億円という内容でございまし た。 　ただ、ここの金額は、注１、２にございますように、その約半分はもう国時代から工 事が進んでいたものを引き継いだものでございまして、実質的に機構になって決めたも のは、大きなものでは高崎、浜田、ここでの全面建替えといったもので百数十億円程度 というのが実態でございます。平成17年度においては793億円という投資上限額を決め まして、建替えに660億円、保守・保安関係で130億円。130億円の半分以上は、アス ベストの除去とか耐震強化をするといった補正予算関係のものが大半を占めております。 　660億円の建替えの内訳は、注３にございますように、560億円、ほぼ９割ぐらいは病 院の大きな建替えで、12病院の建替えを決めております。６病院が全面建替え、残りの ６病院が病棟建替えということで、このうち４病院は旧療養所系の病棟建替えが含まれ ているという状況でございます。 　平成18年度は、当初は約300億円ぐらいを予定しておりましたが、ほぼそれと相当す るぐらいの投資決定を行ったという状況でございます。建替えで288億円、保守・保安 関係で30億円ぐらいということで、288億円の内訳は、注４にございますようにここは 全部病棟の建替えでございます。12病院ございまして、全面建替えがない分だけ金額が 半分以下になっておりますが、件数としては約300億弱を決定しておりまして、このう ち５病院が旧療養所という形で建替えを決めたところでございます。 　本年度は、後ほど資金繰りの資料を少し御説明いたしますが、今期の資金繰りを考え ますと、大体300億円程度が適正な金額かなと考えておりまして、建替えで250億円ぐ らい。これは、これから内容を決めていきます。保守・保安関係で約50億円、これは既 に案件は各病院と御相談させていただいて決定し、もう既に工事が始まっているものも ございます。 　以上が建物の全体状況でございます。 　医療機器の関係につきましては、各病院ごとに投資枠を設けまして、その範囲内で病 院が自由に機械を選んで買っていくという仕組みを採用しております。そういう意味で、 投資総枠という数字がございますが、これは各病院ごとに設定した投資枠の合計額と思 っていただければ結構でございます。平成16年度は135億円で始まりましたが、17年 度、18年度と拡充いたしまして、19年度も少し見直しをした結果、現在では214億円の 枠を運ぶように提示をしております。 　ただ、実際に各病院でどれぐらい買うのかと決めた額でございますが、すべての投資 枠を使っているわけではございませんで、例えば平成16年度であれば、投資総枠135 億円に対して実際に計画として決定した額は102億円ということでございます。順次拡 大しておりまして、平成18年度では投資総額201億円に対して140億円の枠を各病院と しては計画し、5000万円以上の大型医療機器が約40億円、その他、5000万円未満の機 械で約100億円という計画になっております。 　19年度はそれにプラス10億円ぐらいの状況で、150億円ぐらいの病院の計画、これは 既に確定して、今、各病院で購入行動に入っているところでございます。大型で約40 億円弱、その他で114億円。これから年度内で多分10億円程度の追加が見込まれており ますが、ほぼ150から160億円ぐらいの資金が動くと考えております。 　２の平成19年度の資金調達内容でございますが、こういうふうな平成19年度、ない しは過去の支払い分も含めて予算でセットされている枠でございますが、財政投融資資 金は19年度予算では建物の関係で230億円、そして100億円は、実は18年度は資金が あまり出ませんでしたので繰り越すという手続を取りまして、合わせて330億円の枠を 持っております。医療機器で40億円、合わせて370億円の枠がございます。 　財投機関債、債券の発行で今日の議題の一つでございますが、建物で20億円、医療機 器で30億円、合計50億円でございます。医療機器の関係で民間借入れが10億円。そし て預託金というのは、機構の本部として黒字の病院から資金をお預かりをする。各病院 でキャッシュが残った段階で本部でお預かりし、それを資金に各病院の貸付けの原資と して使わせていただいておりまして、ここは内部資金でございます。現状では、合わせ て全体として480億円ぐらいの資金を提供する枠がございます。 　１枚めくっていただきまして、今は決めたということでございまして、実際上、それ から入札という手続でございますが、いろいろな手続をやっていきますと、実際の必要 額は縮んでいく場合があります。それが１点です。 　もう１点、例えば３の上の建物整備の表でございますが、平成16年度に建物で689 億円と金額を決めてございますが、実際に工事が終わるたびにお金を払ってまいります ので、16年度で全部お金が支払われるわけではございません。例えば全面の建替えであ れば設計に約１年半ぐらい、工事に２年半ぐらいかかかりますので、どうしても支払い が20年度とか21年度にまたぐことが当然出てくることになります。小さな工事であれ ば16、17で終わりますが、大きな工事になると非常に支払い時期が延びてくる形になり まして、17年度、18年度と同じようなことが起こりますので、実際に金額を払うとなり ますと、16年度であれば縦の方に189という数字がありまして、当年度要調達額という のがございますが、189億円を借りて支払うことが必要になってくる。17年度では218 億円、18年度は70億円であった。19年度は、今の現状の見込みですと400億円弱、399 億円の支払いが必要になるであろう。そして平成20年度には440億円の支払いが必要に なるであろうと見込んでおります。 　この数字自体は、ここの要調達額では自己資金、補助金というのを除いた数字で入れ ておりまして、純粋に借入れが必要な額と考えているところでございます。そして、第 ２期以降に必要となる金額はさらに536億円ということで、この数字は19年度、20年 度がほぼ同じぐらいの投資決定をするという前提でつくらせていただいている数字でご ざいます。 　したがって、見ていただければわかりますように、平成16年度、17年度は約200億 円ぐらいの支払いだったものが、18年度は100を切った状態で、19年度、20年度と400 億円ぐらいのお金が出ていくという動きになっているところでございます。 　調達の世界は、その下に調達額というのがございます。平成16年度は300億円ぐらい の調達をいたしております。17年度は230億円弱。これは、本部資金、預託金、内部資 金を含めての数字になります。18年度は、支払いが少なかったのもございますが約133 億円ぐらいの調達をいたしまして、19年度は多分調達額を超えて支払い、20年度はさら にそれを超えて支払っていくという形で、今、一時的に本部に資金が累計という数値で 残っておりますが、18年度末で約206億円ぐらいになるだろうと。今、決算中ですので これから確定いたしますが、それを使って20年度までに全部支払って、平成20年度末 にはほぼ調達した額と支払った額が均衡する、こういう形の事業を進めている状況でご ざいます。 　資料１ページの決定の金額と、次のページの表の決定分支払額という数値、例えば平 成16年度の１ページ目の資料ですと決定額689億円という数字になっておりますが、２ ページ目の表の中では631億円という数字になっております。机上配付されている資料 で見ていただくといいかもしれませんが、58億円ぐらい金額が縮んでおります。これは、 契約努力で約１割弱、金額が下がって、実際に払う金額は１割ぐらい削られているとい う形で数字の違いが出てくる、このように見ていただければ結構でございます。 　当初はこれぐらいだろうと見込んで金額は積むわけでございますが、それから病院が 各いろいろな設計をしたり業者と契約の交渉をしたりして金額を縮めていく作業の中で 資金がいらなくなった、こういう結果が出ている。そういう意味では、建物であります と16年度の差は58億円、17年度であれば81億円と金額が下がってきている。そうい う意味では、18年度の大型の案件、これから工事契約が始まりますので、今は320ぐら いと見込んでおりますが、実際はもう少し縮むであろうと思っております。 　２枚目の下の表の医療機器の関係でございますが、これも借り入れて払わなければい けない世界の数字にしてございます。先ほど申し上げましたように、19年度決定見込み 分支払額150という数字は、病院の自己資金で買われるのが40億円ぐらい、借入れで買 うものが110億円ぐらいと見込んでおります。実績からみても、各病院は40億ぐらいは 自己資金が買われているという過去の実績がございますので、110億円分、病院に貸し つける必要が出てくることになります。そういう意味で、19年度にほぼ110億円全額出 るだろうと見込んでおりまして、調達額にございますように財政投融資資金、財投機関 債、民間借入れだけでは足りませんので、黒字の病院からお預かりしている預託金30 億、合計110億円となりますが、こういう資金内容で病院に貸付けをしていこうという 考え方をとっております。 　２枚目の表はわかりにくいかもしれませんが、実際にこのように各年度で決めたもの のお金が翌年度とか翌々年度に出ていきますので、それを全部追跡しながら各年度の資 金を調達して貸付けをしているというふうにしております。国時代は、建物、医療機器 にしても前金払いということで、決めた段階である程度のお金を払っておったわけです が、今はできた段階で払うという仕組みにしておりますので、そのためにこういう形の 資金繰りの見込みをしていくことが必要になってきていると考えていただければ結構で ございます。 　こういう前提で今年度の計画を立てておりまして、資料１−１に戻っていただきまし て、これは、機構移行後、どういう形で資金を外部から調達し返済しているかという表 でございます。 　平成16年度の期首で、一番右側にございます7471億4700万円という金額を機構とし て長期債務を負った形でスタートをした状況でございます。中期計画期間中に約１割の 債務を減らすことが計画の目標になっておりまして、16年度の段階では財政投融資資金 を368億円借入れをし、439億円返済をし、結果として財政投融資資金は7399億円に減 少した、これが16年度末の動きでございます。 　17年度からは機関債ということで債券を発行しておりまして、30億円。これは３年償 還ですが発行して、新しく債務を背負った。そして、財政投融資資金は254億円を実績 額として借入れをしております。そして償還額は460億円償還をし、年度末の財政投融 資資金の残高は7190億円。それに機関債の30億円を足して7220億円が機構の債務とし て残ったということでございます。 　18年度の実績でございますが、債券をやはり30億円発行してございます。そして財 政投融資資金は143億円だけを借りた。先ほど申し上げた100億円は繰越をしたという ことでございますが、調達をしております。 　償還額は470億円で、現在は財政投融資資金だけであれば7000億円を切りまして6860 億円、さらにそれに債券の60億円分を足した6920億円分が今の機構の長期債務になっ ております。7000億円を切ったという状況になっているわけでございます。 　19年度でございますが、先ほど申し上げたような正規のフレームを前提にいたしまし て、債券は建物で20億円、機械で30億円、合わせて50億円を調達しようと思っており ます。 　財政投融資資金については、計画の中では370億円でございます。建物が330億円。 これは前年度の繰越の100億円も含んで330億円。機械で40億円。民間借入れで10億 円ということで、380億円の借入れの枠を持っているということでございます。償還額 はもう確定しておりまして、財政投融資資金については486億円を返還をする。民間借 入れについては、今のところ借りるかどうかは未定でございますが、借りるとすると１ 億円ぐらいの返済になると考えております。 　財政投融資資金は、そういう意味では19年度の末では6748億円となりまして、財投 だけでみればほぼ１割を削減するという数字になるであろう。ただし、機関債を110億 円発行しておりますので、それにプラスしますと6870億円ぐらいの債務になりまして、 20年度末には何とか長期債務を１割削減することが可能であろうと考えております。 　資料１−２でございます。今のが全体のフレームでございまして、今申し上げた数字、 繰り返しになりますが、実際の計画としては19年度の計画は医療機器で40億円、施設・ 整備関係で330億円の財投、民間借入れで10億円という計画で臨みたいと思っています。 民間借入れについては、先ほど申し上げたような黒字病院からお預かりしている資金に 余力があれば、それを内部金融で使いたいと思っておりますので、基本的には民間借入 れはしない方向で臨みたいとは思っておりますが、計画上は借入れの枠という形で提示 いたしているところでございます。 　借入れの条件ですが、財政投融資資金では、医療機器については６年以内、１年据置 き５年償還という形で借り入れる予定でございます。施設・整備関係は、330億円のう ち300億円については大型の案件の支払いを予定しておりますので、５年据置き20年償 還、25年以内ということで考えております。先ほど見ていただきました保守・保安案件 という小さな案件が結構ございますので、それ用として５年の他施設・整備関係の財投 を借りようということで、新しく機構になって始めて借りる借入期間の短い金利の安い 資金として借り受けをするということでございます。 　資料１−３、債券の発行計画でございます。発行予定額は50億円。３年債というのが、 これは医療機器用で30億円。５年債が建物で20億円。発行予定時期は６月から12月で ございます。 　２枚目が18年度の12月に発行した実績でございます。医療機器として発行総額30 億円、年限３年で、即日、みんな引き受けていただいたという状況でございます。 　資料１−４、返済の計画でございます。19年度の返済の計画としては、487億5000 万円強を返済をしようということでございます。参考にございますように、平成19年度 末の借入・発行見込みでございますが、財政投融資資金は年度末トータルで6748億円、 財投機関債で110億円、民間借入れで８億円。これは借りれば８億円ですが、借りなけ ればゼロとなります。全部借りたとして6867億円という数字になると考えております。 　参考２は、過去にどういう形で借り受けをしてきたかという条件を整理しているもの で、順次、借り入れる期間の短いものにシフトしてきている、こういう経過をたどって おります。 　説明は以上でございます。 ○開原部会長代理 　どうもありがとうございました。 　では、御意見を伺う前に、室長補佐からこの審議の進め方についてコメントがあるの ではないかと思いますが、お願いいたします。 ○政策評価官室長補佐 　では事務局から、当部会における意見の取り扱いにつきまして、若干、御説明をさせ ていただければと思います。 　お手元の独立行政法人評価関係資料集の69ページをお開きいただきたいと思います。 こちらは、本日御審議いただきまして、これは、一番上の○にございますように、あら かじめ意見を聞くこととされております。これまでの推移を申し上げますと、今回、御 審議をいただいて御了解いただいたことが前提になりますが、全体の金額について御了 解をいただくという取り扱いとなっております。これが四角枠(1)に書いてございます。 　これにつきましては、(2)で、長期借入金、それから債券発行の個別の認可に際しては、 部会長において部会が了承した金額、それから計画の範囲内であることを確認していた だいて了解を得ることをもって、部会の御意見をいただいたという取り扱いとなります。 また、部会長が了承されました当該了承事項については、直近の部会で報告をするとい う扱いとなっております。 　仮にですが、(3)として、長期借入金計画、債券発行計画の範囲を超える事態が発生し た場合については、改めて部会で御審議をいただくことになっております。 　以上、取り扱いについての御説明でございます。 ○開原部会長代理 　ということを頭に置いておいていただいて、それでは、もし何か御意見がございまし たら、何でもお願いをいたします。 ○渡辺委員 　今の投資フレームですが、私は見ていて、例えば建替え、保守、増改築といろいろ必 要なあれがあるのだろうけれども、必要があるから当然やるのだけども、１ページの下 にこういった枠があります、という言い方をしたでしょう。枠があるからやるのか、必 要があるから、あるいはもっと言えば、建替えも全面建替えと一部建替えとおっしゃっ たけれども、どういう基準でやるのか、その辺をもうちょっと明確にしてもらいたい。 ○国立病院機構財務部長 　まず、基本的には枠を消化するという考え方ではやっていないということでございま す。先ほど見ていただきましたように、19年度はどちらかというと要求をして枠をふや す形にしていますので、必要性に応じて資金を調達してきていると考えております。 　それから、全面建替えと病棟建替えのものの考え方でございますが、建替えのルール は機構の中で統一してございまして、建替えの場合は自己資金を３分の１ためていただ くということで建替えをするというのが原則論になっております。したがって、全面建 替えのグループは、３分の１分を病院で用意したところについては、もうそれで建替え をしましょう、とまず決める、これが大原則で動いております。 　病棟建替えの中には、その３分の１ルールで動いているものもございますが、どうし ても耐震上、問題があって、耐震補強をするか建替えをするかということを決めなけれ ばいけない病院がございます。そういうものについては自己資金を求めずに、医療提供 体制の改善とか、資金を捻出して、償還上、確実だと認められた案件についてのみ建替 えを進めるということで決定をしております。したがって、その病院で将来、お金が返 せないものについては建替えを進めないという原則で今、判断をしているところでござ います。 ○開原部会長代理 　よろしゅうございますでしょうか。 ○渡辺委員 　自己資金３分の１をやっていると建替えを認める、と。極端に言えば、多少まだいい んじゃないのというところであったとしても、３分の１を持っていれば建替えを認める ということにはなりませんか。 ○国立病院機構財務部長 　今、国立病院機構の病院は大体、非常に手狭でございまして、耐用年数上、残ってい る病院でも、今、新しい病院ですと１病棟ぐらいだと1500から1600平米ぐらいあると 思いますが、今、うちの機構である築20〜30年ぐらいの病棟でも面積が1000平米ぐら いを切っている病棟がほとんどでございまして、耐用年数は残っておりますが患者の療 養環境上は非常に厳しい状況の病院がございますので、病院の自己資金がたまるのであ れば建替えをきちっと認めて、医療サービスの改善に努めていこうという判断でやらせ ていただいております。 ○開原部会長代理 　よろしゅうございますか。 ○夏目委員 　二つ質問なのですが、一つ目は、前回も質問させていただいて、毎年確認みたいな形 なのですが、前回もそうだと思いますが、今もまだ金利は低水準で、これから恐らく日 銀が上げていくだろうということが近々起こって、これから長期的にみると金利は上が っていくのではないかというのが一般的な市場の見方だと思うのです。したがって今、 資金調達は可能な限りできるだけ長期で今の低水準の状態を享受しようというのが、一 般的な資金調達の判断だろうと思うのです。したがいまして債券発行計画で、これは去 年も聞いたと思うのですが、３年、５年という中期債を調達しているのですが、トリプ ルＡという非常に高い格付けを受けている機構であれば、５年、10年とか、10年、20 年と、20年というのはちょっと長すぎるのかもしれませんが、今はできるだけ長期で低 利のものを固定した方が有利だと思うのですが、３年、５年という非常に短い債券調達 期間の理由をもう一度再確認させていただきたいというのが１点目。 　２点目は、先ほど一番最初に御説明されたフレームの１−５で２ページ目ですが、３ のところが毎年の支払い必要額と調達額との表があって、現在、18年度末206億、内部 留保があって、それについては29億は19年度中に吐き出しますが、178億は相変わら ず内部留保として保留しておいて、これは20年度に170億という形で吐き出しますとい うことになっています。極めて単純なことでありますが、なぜ20年度まで170億吐き出 すのを待つのか、19年度にもっと早く吐き出せば19年度の調達額が少なくて済むので はないか、という２点です。 ○国立病院機構財務部長 　まず１点目でございますが、市場の関係は多分御指摘のとおりだと思っておりますが、 我々の調達のものの考え方としては、まず医療機器の30億の３年の期間債の考え方です が、医療機器については減価償却の期間は６年で、資金回収の関係からみると長くても ８年だろうということでございます。調達の期間と病院の資金回収の期間をそろえてい きたいということで、減価償却の期間が６年でございますので、期間債については３年、 面積を同じにするという、資金にむだがないようにしたいということでございますが、 そういう考え方でやっております。仮に６年ぐらいしか使わない機械で15年ぐらいのも のが、例えば10年ぐらいの機関債を発行すると、もう機械がない状態で償還をするとい うギャップが生じますので、そこは速度を合わせてやっていこうという考え方を採用し ております。 　それから建物の方でございますが、建物については、先ほど申しましたように大型の 案件は非常に資金が高額にかかりまして、さらに、実際上、償還するにはやはり20年ぐ らいかかるだろうと思われるものについては、財政投融資資金の25年以内のもので対応 していこうという考え方をとっております。 　さらに、先ほど申し上げたように保守とか保安とか、病棟建替えでも今は３億ぐらい でできますので、それぐらいの１病棟ぐらいの建替えのものであれば10年か５年ぐらい で何とか回収できるだろうと考えておりまして、そういうものを財投の５年。それから 機関債についての５年ものというのは、５年か10年ぐらいで資金回収が可能であろうと いうものに対する資金手当として採用していこうということで、対象に合わせて資金を 峻別して調達をしていくという考え方をとっているところでございます。 　２点目の２枚目の年度末の資金の動きでございますが、まず、通期でこのカネがある わけではございませんで、特に工事は上半期ぐらいに支払いの時期がきたりいたします。 年度末とか４月とかにきますと、期首、４、５、６、７月ぐらいのところに結構資金が 大きく出ますので、これからまた支払額がいっぱい出るという状況でございまして、最 低でみると200ではなくて、ある程度資金がはけるという意味での支払い準備的な意味 合いもあるという点が１点ございます。 　それから19年度は、とりあえずここで書いてある表はマックスで調達したという前提 で書いてございますので、先ほども申し上げましたように18年度財投の枠を全部借りず に繰越をしたという前提で考えておりますので、19年度も建替えの整備状況とか進捗状 況に応じて繰越をしたりして、実際の調達はマックスしないということも念頭に置いて いこうと考えております。そういう意味では、先生、御指摘いただいたように、19年度 のところで吐き出すということでは、調達しないということで調整して、20年度に調達 をずらすことで対応することは一つの選択として、これからの進捗をみながら考えてい こうと思っております。 　以上でございます。 ○開原部会長代理 　よろしゅうございますか。それでは、ほかに何かございますでしょうか。 ○大道委員 　二つほどお尋ねでございます。お聞かせいただきましたきょうの資金計画等について は、しっかりとしておられるということで了承するのですが、国立病院機構の病院はさ まざまな機能がありますし、地域もいろいろだと認識しますが、そういった中で、こう いう時代状況で、規模を見直す、場合によっては機能を見直すということは、今後、大 いにあり得ると思うのですが、そういう時代的な背景の中での、例えば建物にせよ施設・ 設備にせよ、資金調達との関係はどうなっているのでしょうか。現場の個々の病院から の要請に対応するというのは基本だと思いつつ、機構本体としてこういう考え方をどう しておられるのかなというのが一つです。 　二つ目は、今のと関連をいたしますが、老朽化が進んでいる、または施設・設備が必 ずしも十分ではないという状況があるにもかかわらず、先ほどの自己資金等がままなら ないとか、あるいはさまざまな状況で適切な資源投入ができないまま、ある種の格差の 助長といいますか、そういうことを防ぐといいますかそういうことを避けるような配慮 は、資金調達上はそういう仕組みは何かあるのですかね。 　この二つをお尋ねしたいと思います。 ○開原部会長代理 　御質問が二つあったようでございますが、両方とも財務部長ですか、それとも……。 ○国立病院機構財務部長 　では、私の方から。 　まず、建替えに当たっての規模をどうするかという御指摘だったかと思いますが、規 模については相当各病院と御相談させていただいております。結果から申し上げると、 ほぼ同規模で建てる事例はまれだと思っていただければ結構でございます。特に機構全 体としても、医療の高密度化を図りつつ作業が漸進的に進んでいる結果、病床利用率は 相対的に落ちてきておりますので、そうすると同規模でつくること自体にそれほど意味 があるのかというのは、投資面でもそうですし人材の面でもいろいろ課題がございます。 中には、どうしても自治体との関係で規模を維持しなければいけないとか例外的なもの はございますが、基本的にはダウンサイジングを並行して、そして医療の密度を上げる ということをミックスして進めている、というのが全般的な流れだと思っていただけれ ば結構でございます。 　２点目は、財政力の弱い病院に対してどういう支援をしていくのかということでござ います。まず一つは、旧療養所系によくありますような重症心身障害ですとか筋ジスの 病棟というところについては、本部から補助金ということで２分の１の費用を助成をす るという形をまずとっております。 　二つ目に、Ｐ/Ｌが赤字でキャッシュフローも赤字だ、そういう病院は、建替えまでは いかないにしても設備投資はしなければいけないということが当然出てまいりますので、 そういう場合には機構の本部のお金で利子補給とか、一部助成という形で各病院の負担 を軽減しているという仕組みはとっております。ただ、全部買って渡すとなると、そこ はモラルハザードの問題もございますので、少なくとも元金は払っていただきますが、 利子は少し補填をします、といった形の支援策は用意してやっているところでございま す。 ○開原部会長代理 　よろしゅうございますか。ほかに何かございますでしょうか。 ○辻本委員 　フレームの医療機器のところで総枠というものがあって、その結果ということではど れも小さい数字が並んでいるように思います。単純に素人の考えで、これだけいいです よといっておきながら結局は使わなかったその背景、裏には、どういったことが各病院 とか機構の考え方の中にあったのか、そこをお聞かせください。 ○国立病院機構財務部長 　多分、病院によって事情が大分違っていると思っていますが、一つは、機構移行直前 ぐらいに再編統合で新しくなった病院が結構ありまして、そこはその段階で医療機器を 新しく全部買い換えておられます。そういう病院は実は投資枠はふえるのですが、まだ 買い換え時期がきていないというグループがございまして、そこは投資枠を余り使わず に済んでいる。だから、これから１〜２年するとその投資枠を使って更新をずうっと始 めてくる、こういうグループが一つあるだろうと思っています。 　もう一つ、そのもうちょっと前に同じような整備をしたグループがいるのですが、そ こは、こう言っては何なのですが、医療機能との関係において過大に買った病院もござ いまして、そこで必要なものをセレクトしてきている。自己資金、自分の病院の借金で 買うという意識が非常に高まってきましたので、それをセレクトして買っている結果、 例えばその病院では購入時には数十億あったものを、それを３分の２ぐらいに落として 買おうと作戦を組んで、必要なものに重点化してきているという行動をとられている病 院が、二つ目のグループとしてあると思っています。 　残っている理由はその二つではないかと考えています。それ以外の理由として考えら れるのは、資金がないからということは、本部からそこについては貸付けは必ずしてお りますので、その二つが大きな理由ではないかと考えております。 ○辻本委員 　そのときに、数字だけの問題ではなくて、本部としてそういう相談があるのかどうか わかりませんが、申し出がありますよね。それに対してどういうかかわりをなさってい るのでしょうか。 ○国立病院機構財務部長 　まず、かかわりの仕方でございますが、各病院に５年タームの医療機器の投資計画ま でつくってくださいということで、３年ごとに見直しをしますということで、将来、何 を買うのか、きちっと計画を組んでくださいというプランニングを求めております。そ れが一つ。 　それに基づき、毎年の何を買いますかという計画を出していただくということで、計 画そのものがどうだこうだということは基本的に言わないのですが、出していただく。 それが一つのポイントなのですが。 　三つ目は、5000万以上のものについては償還性をみるということで、病院で各償還性 をきちっとチェックする前提なのですが、それを再度本部でチェックしますということ で、大型の医療機器を入れますと、機器だけではなくて例えば周辺の建物も改修しなけ ればいけなくなってきますので、そういう費用もみて何年ぐらいで資金回収できますか ということはチェックさせていただいて、できないものについては、どうやって回収で きるようになるか、再度検討してください、ということで病院にお返しをする。 　この三つで関与をさせていただいております。 ○開原部会長代理 　よろしいですか。ほかに何かございますか。 ○山田委員 　資金の余っている各病院から内部資金を調達するときには、利子はお支払いになられ ているのでしょうか。それとも払われていないのでしょうか。また、もし払われている とすれば、今後、市中の金利が上がってくる場合にそれをどのように変更していくとお 考えになられているのか、教えていただけますでしょうか。 ○国立病院機構財務部長 　当然のことながら、機構内の資金のやりとりでは利子を全部つけようということでや っております。今、黒字病院から200億円近い資金をお預かりしている状態になってお りますが、ルール的には４月の財政投融資資金の１年ものの預託金利で最低利率でお預 かりする、ということが一つ。もう一つ、その資金を使って例えば貸付けをさせていた だいていますから、利息収入は当然出ますので、それはそのまま分配してお返しをする ということで、最低利率を保証しながら、さらに運用益という形で病院にお返しをする、 こういう形を採用させていただいております。したがって毎年、財投の利率が変わりま すから、それにつれて自動的に変わってくることになるわけでございます。 ○夏目委員 　マクロ的な質問なのですが、長期借入金の残高が５年間で約700億円ぐらい削減され る。１割ぐらい削減するという計画で債務の削減も図っていると思うのですが、一般的 に債務削減原資は償却費と利益と各種引当等が資金の源泉になっているのだろうと思う のですが、700億円の削減の基本的な原資はやはり償却費と設備投資額との差の累積で 700億を生み出しているという理解で、利益の方は余りないのだろうと思うのです。そ うすると、国立病院は古い建物が多くて、もう相当償却が進んでいるのではないかとい う感じがするので、その償却と投資の差額で削減するということは、相当設備投資を抑 えることにしないと削減原資が出てこないような感じだと思うのです。そうすると、投 資を相当抑えながら、さらに老朽化が進んでいる中、あるいは必要な投資額を若干抑制 ぎみで運用しているがゆえに１割の削減原資が出てくる、こういう理解でいいのかどう か。 ○国立病院機構財務部長 　今、国時代と同じような整備単価とか価格でやっていると同じような、理論的には多 分そうなると思うのですが、そこにもう一つ、我々がトライしているところは、同じ金 額で事業量をふやしたいということを一生懸命やってきているところがポイントでござ います。先ほど見ていただきましたように、資料１−５の例えば注３とか注４で、12個、 建替えをやっていますとかなんとかさらっと御説明いたしましたが、多分国時代は１年 で三つか四つぐらいづつしか決めていかないというペースでしたので、事業の量からい くと相当の対象の病院を実際はやってきております。金額の世界は、今、ちょうどこれ らの案件の工事入札の実績が出つつあるところでございますが、病院がいろいろ設計を し、費用をその中で工夫していただいて、国時代のお値段の大体３分の２から半分ぐら いの金額で契約できるぐらいのラインになってきておりますので、苦しいことは苦しい のですが、必要な量を賄えるぐらいの価格水準にはなりつつあるということで工夫をさ せていただいているということで、実際上は事業量がふえていると思っていただければ 結構ではないかと思います。 ○開原部会長代理 　よろしゅうございますか。それでは、大体御質問も尽きたようでございますので、平 成19年度の長期借入れ計画、債券発行計画及び償還計画の案でございますが、これを当 部会として了承するということよろしゅうございますでしょうか。 　（「異義ありません」の声あり） 　どうも大変ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきたいと思 います。 　では、その次の議題の「重要な財産の譲渡について」に移りたいと思います。この国 立病院機構の重要な財産の譲渡については、先ほどの議事の点についてはご留意をいた だきたいと思いますが、土地の譲渡にかかわる届出が厚生労働大臣あてに出されたとい うことでございますので、国立病院機構から御説明をお願いいたしたいと思います。 ○国立病院機構財務部長 　それでは、引き続き私から御説明をいたします。 　お諮りいたします件でございますが、浜田医療センターの全面建替えに係る土地の問 題でございます。現在地で建替えをするのではなくて、第３地点で建替えをするという ときに、市と機構でそれぞれの土地を交換するという内容でございます。 　資料の３枚目の４でございますが、経過を今、口頭で申し上げましたが、この件につ いては、機構だけでなく島根県浜田市にかかわって共同事業的に進めているという状況 でございます。地域に根ざした医療センターをつくっていくということで、県と市が協 力をして進めていくという内容になっておりまして、三者で基本的な協定を結んでずっ と作業を進めてきているということでございます。 　浜田市との関係でございますが、次のページに位置図が出ております。現浜田医療セ ンター敷地というところが市の近くにございますが、ここから移転予定地、駅の周辺地 を市が取得しまして、この土地と現浜田医療センターを交換をする、こういうかかわり で市とは関係をしていくことになっております。 　さらに島根県との関係につきましては、県の保健公社が持っております成人病予防セ ンターを浜田医療センターと合築をすることで共同の施設として運営をしていくという 形で、三者の共同事業として進めていこう。 　こういう一連の流れの中で土地の交換をお諮りをするというものでございます。 　２枚目の「処分（交換）について」という標題の資料でございますが、土地の内容は、 機構の持っている土地は２万6528.19平米で、これは機構移行時における面積で、その 後、実はその土地内にあります里路とか私道との関係を整理して土地の面積が少し変わ っておりますが、台帳上は今、こういう面積になっております。 　評価額は約11億円。この評価も、平成19年３月での評価でございます。 　処分の条件は、浜田市が取得して浜田市から土地開発公社に所有権を移転して、先ほ ど地図で見ていただきました駅周辺の土地と交換し、残った病院の土地は浜田市の公社 が公益施設、公園、緑地、住宅などの開発ということで、市街地の再開発の用地として 使いたいという考え方でございます。 　処分の方法は、基本的には等価交換を念頭に置いていますが、６月１日時点での時価 評価で差金が出ると思いますので、その分はお金で相互解決をするという形で、ほぼ等 価交換として対応したいというのが本件の内容でございます。 　別紙４をごらんいただきますと、先ほど申し上げた県、市、機構の三者の歴史的な沿 革が書かれております。平成15年以前の国時代から建替えについて自治体と話がありま して、機構移行後、平成16年11月に第三地点で新築しようということについておおむ ね三者で合意し、平成17年の９月には基本協定書ということで、機構、県、市関係町村 で協定書を結んで、その後、現在に至るまで事業を進めてきているということでござい ます。 　浜田医療センターの現在の進捗状況は、ちょうど今は実施設計中でございまして、土 地の交換終了後、夏ごろまでには新築工事に着工し、平成21年８月までには供用を開始 したいということで、今、作業を進めているところでございます。 　以上でございます。 ○開原部会長代理 　それでは、この案件につきまして何か御質問、御意見がございますでしょうか。 ○山田委員 　先ほどの平成19年度投資フレームの資料１−５の中で、平成16年度に浜田が、105 億円のうちの幾ら使っているかわかりませんが、建替え決定分というところがあります が、このときはどの程度の工事をされていて、それからまだ３年か４年しかたっていな いのに今回新しくするという、その辺の構想について教えていただければと思うのです が。 ○国立病院機構財務部長 　まず、浜田医療センターの建物自体は築40年を超えておりまして、ちょうど建替えの 時期にはきているということが１点。多分30年代半ばぐらいたってから自治体との関係 が共有を始められたのだろうと考えております。そういう意味で、機構としては、協定 書に先立って平成16年度中に建物を決めましょうということで決めたということで、第 ２期以降、平成21年の支払い、それから工事が始まると年度末に業者との契約によりま すが、部分的に払ってほしいということも当然出てきますので、そういうお金を見込ん でいるという状況でございます。 ○山田委員 　平成16年度に何か新しくそこで工事をやったという意味ではないのですね。 ○国立病院機構財務部長 　債務負担を決めたということです。 ○山田委員 　そうですか。わかりました。 ○渡辺委員 　ベッド数が幾つで、今度、新病院は幾つにする予定で、今の患者さんはどうなってい るかという、工事に伴うプロセスを教えてください。 ○国立病院機構財務部長 　現状は354床の病院でございまして、建替え後は一般病床で250床、回復期リハとい うリハ専門の病棟で50床、特殊疾患という障害者用の病棟で50床という内容で、規模 はほぼ変わりませんが……。 ○渡辺委員 　今は全部一般病床。 ○国立病院機構財務部長 　一般病床になっています。それを、県との関係でそういう特定の機能を持った病棟を 100床、一般を250床と。総規模は変わりませんが、一般の方を機能を強化して、地域 のニーズに応じた病棟を新しくつくる、こういう内容の考え方になっております。 　さらに、通常の外来のほかに、先ほど申し上げた成人病センターという、今、県の保 健公社が持っている施設を合築しますので、その分、ヘルスと医療が一体化するような 施設になる、こういう二つの面を持っているという内容になっております。 ○渡辺委員 　入院患者とか今の患者さんはどうするのか。 ○国立病院機構財務部長 　入院患者は、もちろん新しくできればそこに移転をすることになりますから。 ○渡辺委員 　できるまでは、当然、解体しないわけですね。 ○国立病院機構財務部長 　そうです。解体は移転後にすることになります。 ○開原部会長代理 　よろしゅうございますか。ほかに何か御質問がありますか。 　それでは、特に御意見、御質問もないようでございますので、本件については以上の とおりということでよろしゅうございますでしょうか。 　（「異義ありません」の声あり） 　どうもありがとうございました。 　それでは、３の国立病院機構の評価ワーキンググループというのがございますが、こ れについて事務局から御説明をお願いをいたします。 ○国立病院機構管理室長 　お手元の資料３をごらんいただきたいと思います。「行政評価等プログラム」というこ とで、こちらが先ほど紹介のありました「国立病院機構評価ワーキンググループについ て」というところにつながるものでございます。 　資料３につきましては総務省が４月付で公表したもので、平成19年度からの３カ年の 業務の基本方針を行政評価等プログラムとしてまとめたものでございます。そこの３ペ ージに、独立行政法人評価についての考え方が書いてございます。その真ん中辺に下線 の引いてあるところでございますが、総務省として中期目標期間が平成20年度末で終了 する独立行政法人国立病院機構について、今後、こうした機構の特性を踏まえた的確な 見直しを行うための準備を進める必要があるという認識のもと、４ページにも下線を引 いてございますが、政策評価・独立行政法人評価委員会が事前の収集・分析を行うもの について的確に補佐をして、同委員会の機能が最大限発揮できるようにしようというこ とでございます。 　そうした準備の一環としまして、先般、総務省から政・独委の正式な機関ではないの ですが、同委員会のメンバーにより構成されます国立病院機構の評価ワーキンググルー プを設置して、国立病院機構について少し前倒しで勉強していこう、こういう情報があ ったところであります。なお、政策評価・独立行政法人評価委員会委員の名簿について は、そこに置かせていただいております。 　このワーキンググループの具体的な進め方等についてはまだ決まっていないようです が、今月の27日にも勉強会ということで非公開で開催して、まずは国立病院等の歴史と か変遷とか業務運営等の資料といったことで、ワーキンググループの中でフリーディス カッションなどをしていきたい、こういうことと聞いております。 　今後の動向につきましては、またこの部会において報告させていただきたいと思いま す。以上でございます。 ○開原部会長代理 　どうもありがとうございました。これは、いいとか悪いとかいう話ではないと思いま すが、何か御意見でもございましたら。 ○渡辺委員 　これは総務省に聞かなければわからないのかもしれないけれども、例えば厚生労働省 関係でもこの国病以外にもいっぱいありますね。それについても全部、ワーキンググル ープをつくるという趣旨なのですか。それとも国病だけ。 ○国立病院機構管理室長 　これは、この３カ年のプログラムといたしまして、国病と、これは厚生労働省ではご ざいませんが、国立大学法人の関係についても進めたいということと聞いております。 ○渡辺委員 　趣旨がね、例えば我々がここで評価したものを政・独委に出す。政・独委にだけ意見 をつけますよね。では政・独委は、率直に言って、顔ぶれからみても本音で言うと詳し くない人もいるということは私はここで言ったこともあるけれども、そういったことに 備えて、国立病院及び国立大学というものについてもうちょっと精通して、大事な問題 だから政・独委としてもやろうという趣旨なのか、悪く言うと屋上屋を架するような気 もしないではないのですが。 ○国立病院機構管理室長 　今回の趣旨は、次期中期計画に向けての話でございまして、独法通則法に独立行政法 人の中期目標期間の終了時に政・独委が当該法人の主要な事務事業の改廃について意見 をすることができる、と法律上、規定されておりまして、そういうのに向けた準備と理 解しております。ですから、先回も渡辺委員からお話のありました隔年の評価を行って、 それをまたいってくるというのとは別に、第１期の終了と、それから第２期に向けての 事前勉強をしたい、こういうことだと理解しております。 ○開原部会長代理 　よろしゅうございますか。ほかに何か御質問はございませんですか。対応される方は お忙しくなることで大変だと思いますが、これはいい悪いとかいう話ではないと思いま すので、以上ということで終わらせていただきたいと思います。 　それでは「その他」でございますが、今後の予定につきまして何かあればどうぞ。 ○政策評価官室長補佐 　長時間にわたり御審議をいただき、ありがとうございました。委員の皆様方の任期に つきましては本年６月29日をもって満了となっておりますので、改めまして委員の皆様 方に個別に御相談をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○開原部会長代理 　ほかに、特に委員の方々から「その他」についてはございませんですね。 　それでは、多少まだ時間が早いのでございますが、早く終わるのはよろしいかと思い ますので、これできょうの部会は終わらせていただきます。どうも大変ありがとうござ いました。 （終了） 照会先：　政策統括官付政策評価官室　政策評価第一係 電　話：　０３−５２５３−１１１１（内線７７８４）