07/02/22 第１０回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会議事録 第１０回　雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会議事録 １　日　時：平成１９年２月２２日（木）１０：００〜 ２　場　所：厚生労働省職業安定局第１会議室 ３　出席者：【委　員】（公　益代表）椎谷座長、土井委員 　　　　　　　　　　　（使用者代表）久保委員、中谷委員 　　　　　　　　　　　（労働者代表）伊藤委員、糸谷委員、鈴木委員 　　　　　 【事務局】　　　　　　 鳥生職業安定局次長、 荒牧建設・港湾対策室長、 　　　　　　　　　　　　　　　　　 鈴木建設・港湾対策室長補佐 　　　　　 【オブザーバー】　　　 国土交通省港湾局港湾経済課 　　　　　　　　　　　　　　　 　 須田港湾経済課長補佐 　　　　　　　　　　　　　　　　　 佐藤港湾運送サービス活性化対策官 ４　議　題：(1)　雇用保険法の一部改正に伴う港湾労働法の一部改正につい 　　　　　　　　 て（報告） 　　　　　　(2)　最近の港湾労働者派遣事業の許可について（報告） (3)　その他 ５　議　事： ○椎谷座長 　ただいまから第10回港湾労働専門委員会を開催します。初めに自己紹介で何ですが、 廣見前委員に代わり委員に就任した椎谷と申します。よろしくお願いします。部会長よ りこの専門委員会の座長の指名を受けていますので、初めて来て座長というのも大変お こがましいのですが、皆様方のご協力を得まして審議を取り運びたいと思いますので、 よろしくお願いします。議事に先立ち、私のほかにも委員に交替がありましたのでご紹 介します。公益委員の北見委員が退任され、代わって筑波大学大学院システム情報工学 研究科教授の土井委員が就任されています。 ○土井委員 　土井でございます。よろしくお願いします。 ○椎谷座長 　また使用者代表の鶴岡委員が退任され、代わって株式会社上組代表取締役社長の久保 委員が就任されています。 ○久保委員 　久保です。よろしくお願いします。 ○椎谷座長　続きまして事務局である職業安定局の幹部にも異動がありましたので、ご 紹介します。 ○鳥生職業安定局次長 　職業安定局次長の鳥生でございます。よろしくお願いします。 ○椎谷座長 　ありがとうございました。次に本日の委員の出欠状況を報告します。本日は森川委員 及び田付委員が欠席です。議事に入ります。本日の議題は議事次第にありますように３ つですが、いずれも報告事項ですので、まとめて事務局から報告していただくことにし ます。一つめの議題は「雇用保険法の一部改正に伴う港湾労働法の改正について」です。 本年２月９日に「雇用保険法等の一部を改正する法律案」が閣議決定されており、今後、 同法案の審議が行われる予定です。同法案については職業安定分科会雇用保険部会の専 決事項ではございますが、同法案において港湾労働法が一部改正されることから、事務 局から報告してもらうこととします。 　二つめの議題は、「最近の港湾労働者派遣事業の許可について」です。当審議会が前 回、平成16年２月に開催されて以降、各委員の同意を得て許可された港湾労働者派遣事 業について、まとめて事務局から報告していただきます。三つめの議題は「その他」で すが、最近の港湾労働の状況について、事務局より報告していただく予定にしています。 事務局からまとめて報告をお願いします。 ○鈴木建設・港湾対策室長補佐 　報告させていただきます。一点目、「雇用保険法の一部改正に伴う港湾労働法の一部 改正について」から始めさせていただきます。資料１をご覧ください。今回、雇用保険 法が改正されるわけですが、その中で雇用保険三事業が見直され、港湾労働法の一部が 改正されることとなっています。 　まず雇用保険三事業が見直されるに至った経緯について説明します。いちばん最初の ところにある行政改革推進法とありますが、この前に行政改革の重要方針という閣議決 定等がなされていますけれども、こういったものを踏まえて平成18年６月に行政改革推 進法という法律ができています。 この中で労働保険特別会計、雇用保険の会計が含まれるわけですが、労働保険特別会計 において経理される事業は、雇用保険法の規定による失業等給付に係る事業に限ること を基本とし、雇用保険法の規定による雇用安定事業、能力開発事業及び雇用福祉事業に ついては、廃止を含めた見直しを行うものとする、とされたところでした。 　これを受けまして厚生労働省内に、事務レベルにおいて雇用保険三事業を見直し検討 会というものを作り、その中で三事業について精査をしたところです。この中では下線 が引いてあるところですが、かつて勤労者福祉施設の整備等を行っていた雇用福祉事業 は、事業類型としては廃止することが適当である、ただし、個別事業について、失業等 給付の事業に資するものであり、かつ、効果的な事業であるものについては、雇用安定 事業又は能力開発事業として実施することが適当である、とされたところです。 　次の頁です。さらに今の報告を受けて、労働政策審議会職業安定分科会雇用保険部会 において平成18年12月に報告がなされています。いま読み上げたものとほぼ同じですが、 雇用福祉事業を事業類型としては廃止する。ただし、個別事業について失業等給付の抑 制に資するものであり、かつ、効果的なものについては、雇用安定事業又は能力開発事 業として実施することが適当とされたところです。 　これらの議論、結論を基にして、雇用保険法等の一部を改正する法律案要綱を作成し、 労働政策審議会職業安定分科会に１月９日に諮問、１月22日に答申という形でなされて います。そして先ほど座長からもありましたように、２月９日に法律案が閣議決定され ていて、今後、国会において審議される予定になっています。 　次の資料２をご覧ください。法文上、それでは雇用保険法と港湾労働法は今の議論を もとに何が変わるかというところを説明します。１の雇用保険法については雇用福祉事 業を廃止します。雇用福祉事業の経過規定として法律の附則において暫定雇用福祉事業 を実施します。これは廃止前の申請・行為に基づく助成などを経過的に行う、または激 変緩和の観点等から時限的に残る事業といったものを、暫定雇用福祉事業として一定期 間実施するということです。なお、雇用安定事業等に係る雇用保険料率については、 0.35％から0.30％への引下げが予定されているところです。 　２の港湾労働法ですが、雇用福祉事業の廃止に伴い、現在、港湾労働者雇用安定セン ターが、条文上、雇用福祉事業として行っている業務があり、これについては今後、雇 用安定事業で行うこととし、その関係条文、例えば港湾労働法31条に、港湾労働者雇用 安定センターによる雇用福祉事業関係業務といったものがありますが、こういった雇用 福祉を雇用安定に変えていく法律の改正をするということです。次の頁で、具体的にど ういう文言の改正があるか（参考１）の囲みですが、「福祉の増進」を「雇用の安定」 に変える、「雇用福祉事業関係業務」という名称を「雇用安定事業関係業務」に変える といったものです。 　具体的には資料５をご覧ください。　資料５にある条文が新旧対照表で一覧ですが、 それぞれ「福祉の増進」または「雇用福祉」等といったものについて、「雇用の安定」 または「雇用安定」という形で変えていくことになっています。ここに書いていません が、港湾労働者雇用安定センターに係る条文以外の条文、例えば１条の港湾労働法の目 的については「港湾労働者の福祉の増進を図ることを目的とする」と書いていますが、 これはそのまま改正せず、港湾労働法の目的としては福祉の増進を行うということでそ のままの形です。なお、特段説明はしませんが、資料３と資料４には関連の資料として 要綱、法律案等を付けています。 　資料２の最初の頁に戻っていただき、２の（２）ですが、雇用福祉事業関係業務につ いては雇用保険法の暫定雇用福祉事業、これは激変緩和の観点等から時限的に残る事業 のところに整理し、平成19年度については雇用福祉事業で行うといった経過措置を規定 しているところです。実際、ここは法律上または予算上だけの問題です。資料２の２頁 で（参考２）ですが、今年度は雇用福祉事業でやっています。平成19年度は暫定雇用福 祉事業で業務を行います。平成20年度については雇用安定事業で行う形になっています。 　資料２の３頁で予算案についてですが、平成18年度、19年度はそれぞれ変わらず4.1 億円ということで、これを港湾労働者雇用安定センターの業務に使う費用として計上し ているところです。具体的に行っている業務を含めて変わりませんが、港湾労働者派遣 事業に関する情報の収集、整理、提供、労働者派遣契約のあっせん、相談、港湾労働者 に対する訓練といったものを引き続き行うということです。以上で雇用保険法の一部改 正に伴う港湾労働法の一部改正についての説明は終わります。 　二点目ですが、最近の港湾労働者派遣事業の許可についてです。資料６をご覧くださ い。前回の審議会以降に各委員にご了解いただいた許可について一覧にしています。東 京港が１社、横浜港が２社、名古屋港３社、大阪港２社、神戸港１社、関門港１社、計 10社をご了解いただいているところです。 　資料７は、それぞれの港ごとの12月末現在の許可事業所数です。許可等もありますが 廃止等もありますので、280〜290件台で現在のところ推移しているところです。資料８ は参考に付けているものです。 　報告の三つめですが、最近の港湾労働者の就労状況についてということで、資料９を 使って説明したいと思います。六大港の就労状況について左のほうから説明します。企 業常用労働者の就労実人員を見ていくと、減少傾向にあったものが底打ち感が見られる 数値と考えられます。平成18年度平均では２万6,574人です。就労延日数ですが、これ は人日の計算です。 基本的には最近は増加基調にあり、企業常用労働者の就労実人員と同様な形で数値が推 移しているところです。その内訳についても、それぞれ、いずれも増加傾向にあるとい う形です。就労状況の割合ですが、常用労働者が97％台、日雇労働者が１％後半という 形で推移しているところです。 　資料は付けていませんが、人付リースの状況について口頭で説明します。人付リース については四半期ごとに統計をとっているところですが、六大港では現在、東京と横浜 港のみは、人付リースが見られる状況です。 件数については現在の港湾雇用安定等計画当初と比べて微減となっています。例えば横 浜港について安定等計画当初では、平成16年度第２四半期は1,233台で、最新の平成18 年第３四半期では1,095台で微減となっていますから、引き続き人付リースの縮小に向け、 指導等を行うように努力してまいりたいと思っています。報告は以上で終わります。 ○椎谷座長 　ありがとうございました。３つの議題についてまとめてご報告いただきましたが、ど の議題からでも結構です。ご質問なりご意見がございましたら、ご発言をお願いします。 ○鈴木委員 　この改正によって、いまやっている事業に支障を来すとか変化を来すというのはない のですか。 ○鈴木建設・港湾対策室長補佐 　基本的にないと考えていだいて結構です。 ○鈴木委員 　結構ですとは、事業は継続されると。 ○鈴木建設・港湾対策室長補佐 　現行の事業を継続いたします。 ○鈴木委員 　その場合に、いま同じように閣議決定しながら港湾の24時間稼働を安倍首相自身が表 明しています。日本の港湾・航空の24時間稼働を推進すると、その24時間稼働の体制と して港湾の場合に福利厚生なり、夜中の仕事をする場合の通勤手段や、休憩所を整備し ていく必要があるというのが、所轄は違いますけれども、国土交通省のほうで数年前に 方針を出してきました。 　港湾労働者の休憩所、住宅は港湾の福利厚生協会が作ると同時に、機構でも持ってい たわけです。これが皆さんの努力もあって、機構所有の施設は廃止されたけれども、必 要な施設はそれぞれに譲渡はされていったのですが、地方港運協会なり自治体が買えな い19施設は、皆さんの指導もあって、福利厚生協会が買い取ったわけですが、今度は、 この19施設の再譲渡の話が出てきています。これは関係ないのですか。同じ雇用保険三 事業の見直しの中で出てきているのではないですか。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　いまの点は２つは明確に違っているというか、いま委員の言われた港湾福利厚生施設 ですが、鈴木君が説明した港湾労働法に基づく実際の港湾労働安定センターの話は、港 湾労働法に基づく指定法人で行っていて、いわば雇用保険三事業における福祉事業とし て行わせるというのが、先ほど条文を付けていましたけれども、条文に記されているわ けです。 　すなわち２段階あって、指定法人としての業務をできるかどうかという問題、つまり、 今のままですと雇用福祉事業としてしかできない規定になっていますから、これを変え ないと安定事業ではできないわけです。雇用保険三事業の中では福祉事業というのは一 律に廃止することとしていますので、それを変えない限り港湾労働安定センターの業務 ができなくなるということで、雇用保険法の見直しに伴って港湾労働法の条文を変える というのが、まず一点です。 　それと若干切り離した問題として、仮に港湾労働安定センターが雇用安定事業として の業務をできるとして、予算を付けるかどうかというのが第２段階です。その第２段階 になると先ほど委員が言われた、港湾福利厚生協会の港湾福利厚生施設の各センターに 予算を付けるか。あるいは当該、この指定法人たる港湾労働安定センターに対して予算 を付けるかという問題で、いま委員ご指摘の第二点目に関しては、まさしく三事業の見 直しも含めて、全体三事業の予算をどのようにして見直していくかという問題に関連す る問題です。第一点の問題は、いわば法的枠組みとして雇用安定事業でできるかどうか の問題ですから、雇用保険三事業全体の中で、まず今日ご報告しているのは枠組みを確 保している話です。第二点目の予算を付けていくかどうかというのは、港湾労働法の問 題、雇用保険法三事業の改革の予算をどうしていくかという問題ですので、ご趣旨はよ く理解できるところですが、若干、法的位置づけという観点からは違いがあるというこ とだけ申し上げたいと思っています。 ○鈴木委員 　その位置づけの違いは分かっているのですが、根っこは１つなわけでしょう。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　根っこというか。 ○鈴木委員 　福祉事業は廃止をして、安定事業なり失業救済対策に重点を置くということで、それ に合った港労法の枠組みの改正、と同時に、いま港湾労働者の福祉対策でやっている福 利厚生も廃止していく、予算を組まないということですよね。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　予算を組まないというか、雇用福祉事業としての予算は組みませんということを言っ ていて、今回、この港湾労働安定センターについては雇用安定事業として組み替えて予 算を組みますし、先ほど言った福祉施設のほうは、暫定的に平成19年度は雇用安定事業 の中で予算を組み替えて実施できているわけです。経過的ではありますが、いきなりそ ちらの予算も減るわけではなくて雇用安定事業の中で実施していくわけで、法的枠組み はおっしゃるとおり、それがあったからそういうことになっているわけですが、それは 今後も含めて予算をどう査定していくか。あるいはどういうものが三事業というか、今 度二事業になりますけれども、二事業で措置していくかということになってくると思い ます。 ○鈴木委員 　ここで馴染むかどうかは別にして、港労法の改正の問題は理解しているのです。しか し、いま政府がやっているのは、単なる雇用保険の問題だけでなく国際競争力を付ける ということで、日本の港湾・航空の24時間稼働を閣議決定して、首相も24時間体制を作 れという指示を出しているのです。港湾の場合は2001年に労使の協定で、24時間の稼働 体制はできたのですが、環境整備を作るときに政府としても、これは国土交通省になり ますけれども、深夜の交替就労などをするときの交通手段や、港湾労働者の休憩所や食 堂など、そういうのをちゃんと整備しなければならないというのも打ち出しています。 しかし、労働環境の整備は遅々として進んでいないのが実態です。 　そういう中で、港湾の場合は福利厚生施設というのはあるのですが、そのほかに雇用 促進事業団が抱えていた福利厚生施設もあったのです。これは雇用促進事業団が廃止さ れましたから、そのときに土地を貸していた港湾の管理者である自治体に買い取らせる か、もしくは地域の港運協会に買い取らせるか。それでも買い取りきれないでまだ必要 な施設が19施設残っていたのです。その19施設は政府が一定の予算措置をするからとい うことで、日本港湾福利厚生協会が買い取ったのです。しかし、そういう政府の予算措 置がされないということになると、福利厚生協会も抱えきれなくなるわけです。それで 再度、自治体か何かに２年間かけて譲渡しようということです。その間は暫定的に、今 まで２億円出したものは１億6,000万円ぐらいを１年間は出すけれども、２年目からな しですということです。 　そうすると、いま国家的な事業として政府がやっている港湾の24時間稼働の中で、港 湾労働者の福祉対策というのは、どこがどう責任を持ってやるのかが見えてこないので す。港労法の問題に限定すれば理解しますが、トータルとしての政府の施策に一貫性が ないというか、総合性がないというふうに感じているのです。ですから、私たちはこの 春闘期間中にも、この問題がストライキをする労働争議のもとになる要因にもなってく ると考えていますので、この場の議論に馴染むかどうかわかりませんが、意見交換はし ていただきたいと思います。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　いまの考え方を補足しますと、若干、今回の雇用保険の法的枠組みの位置づけからは 外れる話ではありますが、要は、もともと雇用福祉事業の批判たるものが箱物行政に対 する批判であったことは否めないわけです。それはたぶん、先ほどご指摘にあった、福 祉施設を整備して港湾労働者の福祉の向上を図っていくという全体の施策の位置づけが どうか、という問題はありますけれども、要は政府全体としての雇用保険の中で箱物の 助成をしていくことが、なかなか批判に照らして難しいのではないかというのは、確か に出発点ではあるといえばあるのではないか。 　それがいいかどうかを私が言っているわけではなく、そういう国民の批判あるいはマ スコミの批判も含めてスパ中だとかいろいろな問題が出ました。箱物に対する厚生労働 省の特別会計では、例えば民主党なども特別チームを作り、昨年、一昨年の国会で追求 している中で、雇用保険のお金で本当にそういったものをやる必要があるのか盛んにク ローズアップされ、その一環として巻き込まれるような形になっています。私はこの福 祉施設がこれまで問題があったとはとても思いませんが、残念ながらそういった議論に 巻き込まれてしまったことは否めないだろうと思います。 　そういう中で、19施設について宙に浮いてしまうようなことがない形で整理したいと 実は思っています。この点についてはここで決めるという話ではないと思いますが、意 見として先ほどいただいたような視点は大事にしていきたいと思います。19施設につい ては19年度だけでなく20年度も予算が付きますので、２年間は予算が付きますから20年 度からゼロになるわけではなく、21年度からどういう形になるかという問題ですから、 ２年以内に譲渡または廃止に取り組むこと、というのが財務省からの予算内示の条件と いうか、言い渡されていることです。そこは港湾労働者の福祉の後退ができるだけない ような形にしていきたいというなかで、地方自治体への譲渡といった話を現在、考えて いるところです。政府全体の予算の変更ではありますので、その辺は今日いらしている 国交省等とも連携して、そういう点に取り組んでいかなければならないと思っています。 ○鈴木委員 　単なる条文の整理だけの議論でいいのか。本当に国家的な事業としてというか、施策 として日本の港湾の国際競争力を強めるということで、港湾の24時間稼働を政府が方針 として推進しているわけです。我々もそれを受けて労使が決断しているのです。しかし、 労働環境は整っていないのです。交替制を導入できる環境もない。今度国会に提案され る45時間超とか80時間を超える労働実態にあるわけです。しかし、方針としては交替制 を導入して、深夜労働にも対応できる環境整備というのも打ち出していながら、それが 逆に後退して廃止の対象にされてしまう。一方で、港湾労働者の労働環境を後退させる 行政施策が出されているのに、港湾労働法の見直し問題だけを議論して賛成しますとい うことに、なかなか労働組合としてならないのです。やはり政府のトータル的な総合施 策を出して、そのうちのここはこうしましょう、この事業はこうしましょうと、ちゃん とした環境整備がされなければ、ちょっと私は納得できないのです。 ○椎谷座長 　私の理解するところでは、結局はこういうことなのではないでしょうか。お気持はよ くわかりますけれども、国家的な見地から空も海も24時間稼働しようと、それが世界の 趨勢だし、それでやらないと日本も沈没しますよというのがあったと思います。それは そのとおりだと思います。 　ただ、一方で、港湾労働者についての環境整備をどこがどうやるかについては、基本 的には小泉内閣の時からそうなのですが、基本は要するに民間でやってくださいという ことではないかと思うのです。そういう一環として例えば特別会計で雇用勘定でやって いたことについても、特に雇用勘定の中の雇用三事業と言われていたものについては、 使用者側からしか出していないお金ですよね。そういうこともあって使用者側からもい ろいろなご発言があり、それで雇用福祉事業は廃止しましょう、特に福祉事業と言うけ れども、主体が先ほども出た箱物であったということではないかと思います。箱物とい うのは造ってしまえばおしまいみたいになっていましたが、そうではないのではないか ということで、それについての批判が非常に大きかったということもあり、そういうも のはすべて地方自治体なり、できれば民間にやってもらったらどうかという方向になっ たわけです。 　それは何も雇用保険三事業の福祉事業だけではなくて、旧厚生省の施設についてもそ ういう発想があったわけです。ですから、それが例えば港湾労働者への住宅や福祉施設 の全部に及ぶのがいいのかどうかの議論はあったとは思いますが、政府全体としては、 そういう流れできてしまったということではないでしょうか。そういう中で今回のよう な措置になったと思います。 　ですから、例えば私も前にちょっと手掛けていましたが、港湾労働者用の雇用促進住 宅についても、できるだけ地方自治体に譲ったらどうか、買ってもらったらどうか。そ れが無理ならば民間に売りなさいという方針で、最初は概ね30年ぐらいを限度にしてや ろうとしていたのですが、実態としてはもっと急げとか言われているはずですから、そ ういう方向にあるということです。それで鈴木委員が言われるように政策の一貫性がと れているかどうかの問題は、また議論があるところだと思いますけれども、政府の考え 方として方針としては空も海も、そういう格好で24時間体制にしなければいけないとい うのは、日本の方向としてそうだろうと。しかし、環境の整備というのは何も政府がや るのではないよということできているのではないかと思います。 　ただ、いま港湾労働対策室長からも話がありましたけれども、この２年ほどは凌げる だろうと。その後をどうするかというのはこれから議論されてもいいと思います。おそ らく納得はなかなかできないと思いますけれども。私の理解したところはそういう感じ なのです。 ○伊藤委員 　座長のそういう説明は、流れとしてはそういう政府全体の流れであるとは思いますが、 この間の港湾法の整備、例えばスパ中の整備にあたっての国会審議で国土交通省が答弁 しているのは、基本的にそういうことは後退させない。むしろ福利厚生のものも充実し ながら、港湾労働の環境整備をしていくということです。財源の問題もあるだろうと思 いますが、その中の重要な財源が拠出金であるということも含めて言っているわけです。 そういったことに関して政府が公益法人の監督官庁等も含め、総合的な港湾労働者に対 する環境整備、福祉の整備の展望を持ってもらい、全体の中で我々は理解していかない と、一部だけなっていきますよということでは、なかなか理解が進まないということな のです。 ○椎谷座長 　伊藤委員の発言もよく理解できます。つまり、おっしゃっている意味は鈴木委員もそ うでしょうけれども、雇用保険、雇用勘定はそうかもしれない。しかし、政府全体とし てはどうなのと、ここに財源がなければどこかに財源を見つけてくれるのか、くれない のかということだと思います。もう１つは、当面２年間は大丈夫だという話ですが、そ の後については雇用福祉事業という名前そのものがなくなり、福祉施設なるものを福祉 施設と言い切れるのかどうかの問題もあるのです。本当に福祉の向上のためだけのもの ですかと、多分ここで言っている、従来、雇用福祉施設に分類されたものを雇用安定事 業に切り換えてやれるものがあるとすれば、それはどういう理屈の立て方をしてそうす るのかという問題はあると思います。そこのところは相手もあることでしょうから、こ ちら側が考えているとおりにいくとは思いませんけれども、そういうところは事務当局 も考えてはいると思います。 ○中谷委員 　いろいろ無駄な箱物のことが原因になって、こうなってきたのでしょうけれども、港 湾労働者は本当に住宅難で全然変わっていないですから、その辺は港にとって大事な施 設ですから、是非、そういう配慮をずっとしていただかないといけないと思います。 ○椎谷座長 　少なくとも事務局の代弁をするわけでは全くないのですが、もう一点は、予算という のは一定の枠がありますね。ご存じのようにそれを年々減らされているのです。そうい う枠で優先度の高いものからやっていく場合に、何を優先するかという問題もあると思 います。余計なことを申しましたけれども、どうぞ。 ○久保委員 　日本港湾福利厚生協会の持っている19施設というのは、どういう施設が含まれている のか知りませんが、住宅も入っているわけですね。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　入っています。 ○久保委員 　いわゆる、いま新聞などで叩かれる箱物とか、そういう意味合いではないですよね。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　19施設は住宅は入っていないです。 ○久保委員 　確かに政府は海も空も24時間と言っていますが、港湾を集約しないといけないと思い ます。どこの港も24時間開けたとしても利用者がなければ無駄なのです。予算も２年間 つきますし、その間に24時間対応の福利厚生施設というのは絞られてくるのではないか。 どこでも要るということではないという気はします。その中でどういう形で残していく か、これから我々で検討したほうがいいのではないかと思います。すべてではなくて24 時間開けられる港は絞られると思います。19施設は今の港湾の中でバラエティに19施設 ありますでしょう。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　いまの19施設の話は、まずは具体的に日本港湾福利厚生協会との間で、どういう施設 が本当に現在も必要なのか。使われていない所もあるかもしれない。利用状況や地域の 状況がかなり様々なので、そういう状況を把握して実際に必要であれば、まず地方自治 体等も含めて譲渡できれば何ら問題もないことになりますので、それも踏まえて、今後 はどういう形で施設を運営できるかという点については、協会あるいは地域の利用者等 のアンケート等も踏まえて対応していき、それでも譲渡ができないとか、存続させられ るけれどどうしようもないといったときは、それはそれでまた考えなければいけないこ とですが、一足飛びにそこに行かずに激変緩和の２年間がありますから、うまく影響が ない形でいけるのかどうかに、まずは邁進したいという考えです。 　もう一点は、先ほど座長が言われたように、雇用保険三事業について政府予算として は15％削減しているのです。実は港湾は15％からするとあまり削減されていないのです。 そんなことを言っても納得されるかどうかは別にして、4.1億円の今回の分も福祉事業 は軒並８割減とかになっています。それを4.1億円残せたというのは、逆に言えば港湾 労働者保険や港湾労働に対する安定制度をしっかり確保していくことが、福祉の向上と いうか雇用の安定に資するという認識は我々も非常に持っていて、そこが財政当局を説 得できたのだと思います。 　ところが、残念ながら箱物については、それを超えるさらなる政府全体の方針があっ たので、箱物についても先ほど委員からご指摘もあったように、それを投げてしまうこ とをいま決めているわけではなくて、できるだけ影響がないように、先ほど言われたよ うに他の財源がどうか、ほかに措置があるのか一足飛びにそこにはいきませんが、そう いったことも今後、委員がご指摘の点も十分踏まえて、いろいろな形を検討していかな ければならない。 　ただ、まだ２年ありますので、冒頭は影響が出ない形がどういう形か、財政当局に指 摘された形をまずはやってみて、それでうまくいくのかどうかという点から始めなけれ ばいけないというのが現在の状況です。 ○土井委員 　福祉事業を安定事業に継承するという意味では、今日は報告事項ですから認める、認 めないの問題ではないかもしれませんが、当面の対応として了承が必要かと思います。 暫定措置として20年度までは大丈夫だとしても、その後21年度以降の対策も時間がかか るので議論する必要はあると思います。その際、具体的に絞って議論することが大事だ と思います。例えば、久保委員が言われたように24時間化と言ってもその施設は限られ ており、例えば横浜なら本牧ですよね。全体に抽象的に議論しても無理があると思いま す。ただ、その議論の場がこの委員会になるとは言えず、どの機会になるかはまた別で すけれど。 ○久保委員 　国土交通省の所轄になりますから。 ○鈴木委員 　私はこの港湾労働法に限定した改定は理解するのです。しかし、総合的に見た場合に は、理解はするけど納得はできないのです。だから、そこはいま土井委員が言われたよ うに、省をまたいで検討の場を作っていただくとか何らかの方向が出せないと、ちょっ と我がほうは難しいですね。 ○伊藤委員 　現在の雇用安定等計画が20年度末で切れることになっていて、そういう意味ではあと ２年間ということなのでしょうが、そろそろ改定の議論もしなければいけないと思いま す。同時に現場の声から言うと、この間の港湾の変わり具合というのは非常に激しいも のがあって、単に雇用安定等計画が５年間の期間というのでは、追い付かない事態もあ るのではないかという意見も出ています。３年にしたらどうかとかいろいろあるのです けれども、少なくとも現行の計画があと２年あるわけですから、進捗状況なり状況の変 化なりをどう捉えるかということで、そういう意味ではこの専門委員会も適宜開催して いただきたいと思っています。 　別の話ですが、この間、マスコミなども取り上げていますけれども、一般の派遣労働 者が六大港の港湾倉庫などで就労している事態があります。 私どもから見てもそういう形跡が顕著になってきているということで、その辺のチェッ クについて行政としても十分対応していただきたいと思っています。 　同時に、各港の職安のそういうものに対する対応の仕方が、非常にばらつきがあるの ではないかというように現場から言われています。これは以前、六大港の担当の係長会 議というのを開いていただき、それなりに職安行政の徹底をやっていただいたと思いま すが、この間は全然開かれていないようで、それぞれの港で雇用管理者に対する説明が ずっと行われている状況になっています。いろいろパンフレットなども見ると、記載の 仕方もそれぞれの港で違っていることもあります。できれば雇用問題としてもいろいろ な問題が出てきていますので、担当係長会議なども開催していただき、省のほうからも きちっとした現場に対する指導なりをしていただきたいと考えています。 ○椎谷座長 　たぶん２つ聞かれていることになると思いますが、１つは、久保委員が言われた国全 体の港湾の整備の方向と、港湾労働対策の中での福祉施設の関連をどう見るかという話 と、いまの伊藤委員の話だと思います。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　いま言われた全体の港湾雇用安定等計画ですが、これは20年度までということなので、 あと約２年あります。いままでの策定経緯を見ると、当該年度の切れる前年度に議論を 集中して、その当時の課題たる事項、例えば港湾労働派遣制度の導入であれば、そうい った事項を中心に議論をしてきて、この港湾の専門委員会の中で集中的に３〜４回、多 いときは５〜６回議論して検討し、策定に至っているということです。 　いま、委員からもあったような今後の港湾雇用安定等計画を、どういうスパンでやる か。あるいは計画そのものの位置づけをどういうふうにするかという点については、当 然、この委員会で議論していかなければいけないと思っています。スケジュールでは来 年の夏、あるいはもう少し早くてもいいかと思いますが、来年からは十分、そういった 点も踏まえて議論していくべきだと思います。 　雇用安定等計画というのは非常に広いもので、ある意味では計画の狙い等を見ると、 港湾労働者の雇用の安定に中心を置きつつ、港湾労働対策の推進ということで、規制改 革の影響等を引き続き見ながら、そういうことについても考えなければいけない。実際 にはそういった議論の中で、いま言われたような港湾労働者の今後の雇用の福祉の向上、 あるいは雇用の安定等の面で、どういう施策が今後必要であるか。あるいはどういう点 に留意していかなければいけないか十分に議論できる場として、この専門委員会を活用 できるのではないかと思っています。その際には忌憚のないご意見をいただければと思 います。もう一点、係長会議等については鈴木君からお話します。 ○鈴木建設・港湾対策室長補佐 　各港で取扱いがいろいろ違うということで、係長会議についてはいろいろな制約もあ るのですが、今回、港湾労働法の改正等もありますし、また先ほどあった倉庫等の話も あると思いますので、必要に応じて検討を指示する場として来年度には開く方向で考え ていきたいと思っています。 ○椎谷座長 　先ほど伊藤委員が言われた一般の派遣労働者の就労というのは、つかんでいるのです か。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　一般労働者の派遣は全体として港湾労働派遣としてではなく、いわゆる派遣法の違反 のほうになります。そのいろいろな事例が上がってくると、当該担当部局のほうで、全 体がどうなっているかという点については新聞記事として載った事例もありますから、 それはそれぞれの担当の中でやりますが、全体が本当にどこまでというのはアンダーグ ラウンドでやっている部分もあり、それがパシッというのはないのでしょうが、違反が あるような事例については把握しています。 ○椎谷座長 　もう一点、港湾労働対策と国土交通省の港湾対策との連携というか、そういう関係は どうされているのですか。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　国交省の中でも、規制改革の影響等も伴い、労使とか役所間あるいは連携する場とい うのが実際にはあります。私も出席したことがありますが、そういった場で、どういう 施策がとられているかの意見交換はできます。公式的な場ということではそういった点 もあります。それ以外では具体的に双方担当レベルで、今回の港湾労働法の改正につい てもこちらから国交省に説明に出向いたり、各種会合やいろいろな場所でお互いに顔を 知っていますので、そういった意味では意見交換をできるのではないかと思っています。 ある意味で、国交省との関係では私のところは建設も港湾もいちばん近いので、そうい った意味で意思疎通ができるのではないかと思っています。 ○椎谷座長 　そういう意味では、例えば先程久保委員が言われたように、港湾そのもののも全国的 な六大港を中心として集約する方向とか、そういうものは分かるわけですね。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　どちらかというと六大港中心というか、あるいは六大港に係る規制を設けている就労 についての法律ですので、地方港との関係や六大港のときにスパ中も含めた全体の動き とか、そういうのは適宜情報をいただきながらということになると思います。 ○椎谷座長 　そういう方向と、いまある19施設との関係というのもはっきりしてきますね。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　計画を作るのは来年度以降になりますので、２年間と言いましたが、具体的には今年 度から検討の場で意見交換しようということで、日本港湾福利厚生協会等とも議論を開 始しようと思っています。今年中ということは３月ですが、いろいろな方向性や今後ど うしていくか議論し、20年度に議論する場合に21年度のことを考える状況になってきて いますから、そういった点でその当時の状況等をご説明しながら、どうなのですかとい うことは聞けると思います。今だと白地の状態で、まだ具体的にどういう状況かという のは、19施設についてきちんと把握できているわけではありませんし、手段についても やり尽くしているわけでもないので、そういうことにはなろうかと思います。 ○伊藤委員 　審議の進め方の問題ですが、予算絡みの問題となってきた場合、来年夏では遅いので はないか。21年度の予算措置に入る方向を出すとしたら、少なくとも来年夏には中間的 な大体の方向性が出るような計画でないと、今までのように年末に計画を上げて、各県 の港湾労働部会に回すという形では、少し時間的に遅いのではないかと思いますので、 その点も十分 考慮していただきたいと思います。 　それと、座長が言われた国土交通省と厚生労働省との連携の問題ですが、これは座長 ご存じのように、昔は港湾調整審議会というのが内閣府にあって、そういう形で総合的 に省を超えて審議する場所があったわけですが、それが省庁再編と審議会のスリム化の 中でなくなってしまったという経過がありますので、私どもとしては両省庁が連携をと りながら、きちっとやっていただきたいと要望を申し上げるしかないのですが、日本の 港湾全体の再編の中での議論をしなければいけないとなると、単に港湾労働法六大港だ けの議論で済むのかという問題も、私どもは意識として持っていますので、その点も踏 まえて、これから十分連携をとりながら議論が進められるようにしていただきたいと思 っています。 ○久保委員 　話が違うのですが、港湾の19施設は休憩所や食事をする場所ということだと思います けれども、私が神戸の福利厚生協会の会長をしていたときに、予算をもらって消化して いくという受け身的なやり方をしていると、これは労働側の責任ではないですけれども、 皆さんからいろいろと苦言を頂戴することになるので、24時間開けるためにはどうすれ ばいいかということで議論し、いま24時間コンビニエンスストアがありますね。 その人たちを港に誘致して、そこに宿泊施設を併設すると十分採算が合うのです。神戸 の福利厚生協会はご存じのように黒字化しています。この19施設のほかの所も何かそう いう知恵を出していけば、やっていけるし存続できるのではないかと思います。これか ら２年間あるので十分検討して知恵を出せばできると思います。 ○椎谷座長 　せっかくの機会ですから、どうぞ。 ○鈴木委員 　その他でもいいですか。 ○椎谷座長 　どうぞ。 ○鈴木委員 　いま港湾保安の問題で、港湾の通行証というのを全国共通カードで、これは国土交通 省の港湾局が中心になってやっていますが、テロ対策です。実際に港湾で船に乗る場合 には、それぞれ身元がはっきりしないと船員にもチェックされて、なかなか荷役に従事 できないという状況になっています。 　それで共通カードを発行するのに、常用の港湾労働者については港湾の事業者が認証 し、その事業者がちゃんとした事業者かどうかというのは港運協会なり、トラックの場 合はトラック協会が認証する。いま、そういう仕組みができつつあるのです。顔写真付 きで、しかも生体認証もやることになっていますから、それは指紋になるか何になるか 分からないですが、そのときに日雇労働者の問題なのです。日雇労働者なり、人付リー スの労働者は港運業者が大丈夫だと言ったり、職安から紹介される日雇労働者も港運事 業者が、この人は大丈夫ですと責任を持って認証できないのです。 誰が認証するかということになるわけです。そのときに、システムとして職安から派遣 する場合に、職安も登録日雇労働者みたいなものを作って、ちゃんと出所をはっきりさ せることが必要になってくるのではないか。 　もう１つ、労働者証を発行していますね。労働者証も顔写真付きで通行証も顔写真付 きになっているわけで、２つも持つより１つに合体できないか。その場合は省令を変え なければならないと思いますが、できればそういうことも、今日の議論でなくていいで すから、問題意識として持っていただいて、政府の予算が付く問題ですし、これも省を またいだ意見交換の場を作っていただきたいと思います。 ○鈴木建設・港湾対策室長補佐 　ご意見を踏まえて、最初に言われた日雇労働者の登録というのは法律までかかってく る可能性があるので、なかなか難しいところがありますが、必要に応じてＩＣカード導 入ということで、私どもはまだ議論に入っていませんので詳しいところは分かりません が、必要に応じて検討してまいりたいと思います。 ○椎谷座長 　そういう日雇や派遣の中には外国人もいるのですか。要するにテロ対策でいちばん気 になるのはここでしょう。 ○久保委員 　関西はあまりいないですね。関東は人手不足で、私どもが聞いていると若干いるので しょう。割と関西の企業の方はみんな真面目なのです。法律どおりしていますから組合 さんも大変評価されていますが、それだけでえらいですね。 ○中谷委員 　常用化はきちんとやっていますから、大変は大変です。 ○久保委員 　建設業界は、外人労働者はもうオーケーになっているのですか。 ○荒牧建設・港湾対策室長 　基本的に単純労働者の受け入れは認められない。 建設業界に限らず、日系の問題とかいろいろな外国人で、いちばん問題になったことが 多いのは製造業です。建設業はどちらかというと言葉が通じないことによる弊害がある ので、どうしても土建業者を中心に雇いたくない。製造業のほうは比較的外国人対応が できていたりして、いくつかの県で集団で雇われているケースがあります。建設も多少 入っているのかもしれませんが、それほどの状況ではないです。公共工事がずっと減っ ていて、どちらかというと建設は人が余りぎみになってきています。 ○鈴木委員 　是非、どこかで検討する場を作っていただきたい。 ○椎谷座長 　鈴木委員が言われるようなテロ対策としての問題となると、港湾労働で関与している のは六大港ですが、六大港以外も当然考えられるわけですから、そこはどうするかとい う問題はあると思います。そのほか、たまにしか開かないこの会議ですから、この際、 将来に向けても言っておいていただいたほうがいいかと思います。先ほどの話は事務局 もよくわかったと思います。よろしいですか。ほかにないようでしたら本日の部会はこ れで終了とさせていただきます。 　最後に本日の会議に関する議事録の署名についてお願いしたいと思います。労働者代 表は糸谷委員、使用者代表は初めてで恐縮ですが、久保委員とさせていただきますので、 よろしくお願いします。本日はありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先：職業安定局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　建設・港湾対策室港湾労働係 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＴＥＬ　03-5253-1111（内線5802）