07/02/21 平成19年2月21日中央社会保険医療協議会診療報酬調査専門組織慢性期入院評価分科会議事録 ０７／０２／２１　診療報酬調査専門組織 　　　　　　　　　平成１８年度第５回慢性期入院医療の包括評価分科会議事録 （１）日時　　平成１９年２月２１日（水）１３：００〜１５：００ （２）場所　　厚生労働省17階専用第18、19、20会議室 （３）出席者　池上直己分科会長　高木安雄分科会長代理 　　　　　　　天本宏委員　泉キヨ子委員　猪口雄二委員　大塚宣夫委員 　　　　　　　木下毅委員　近藤正晃ジェームス委員　椎名正樹委員 　　　　　　　＜事務局＞ 医療課長　保険医療企画調査室長　企画官　薬剤管理官　　他 （４）議題　　平成１８年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査について （５）議事内容 ○池上分科会長 　それでは、ただいまより平成18年度第５回診療報酬調査専門組織・慢性期入院医療の包 括評価分科会を開催させていただきます。本日はお忙しいところお集まりいただきまして ありがとうございます。 　本日の出席状況につきまして、全員御出席との連絡をいただいております。また、高木 委員及び猪口委員より少しおくれるとの御連絡がございます。まだ近藤委員はお見えでご ざいませんけれども、定刻となりましたので開催させていただきたいと思います。 　それでは資料の確認から、事務局、お願いいたします。 ○神ノ田補佐 　それでは資料の確認をさせていただきます。議事次第をおめくりいただきまして、委員 の名簿をつけさせていただいております。 　以下、診調組 慢−１ということで、調査の実施状況についてというペーパー。 　診調組 慢−２ということで、結果速報についてということで、こちらの別紙として別紙 １、別紙２、別紙３、別紙４と、４点つけさせていただいております。 　診調組 慢−３、こちらが次回の分科会で提出を予定している資料です。 　あと、委員の先生方のお手元には、こちらの黄色い冊子、調査実施説明資料を用意させ ていただいております。不足等ございましたら、お知らせいただければと思います。 ○池上分科会長 　お手元の資料についてはよろしいでしょうか。では、よろしければ、慢−１から慢−３ につきまして、事務局より御説明をお願いします。 ○神ノ田補佐 　それでは御説明申し上げます。まず診調組 慢−１でございます。こちらは、これまで分 科会で何度か御議論いただきまして、調査の実施方法について承認いただいておりまして、 ほぼ同じような内容になっております。変わった部分を中心に御説明申し上げます。 　２ページをごらんいただきますと、今回、調査協力を得られた病院を表でまとめており ます。平成16年度、17年度に調査に協力いただきました320病院に対しまして依頼を行 いまして、協力が得られた病院が90病院ということで、内訳はこちらの表のとおりでござ います。医療療養病棟のみの病院が49、医療療養と介護療養病棟、両方持っているところ が41でございます。あと、病床規模別に見ますと、200床未満が61、200床以上が29で ございます。また、一般病棟併設あり・なしで見ますと、併設なしが33、ありが57とい う状況でございます。 　おめくりいただきまして４ページの下の方ですが、今回、有床診療所につきまして追加 で調査をすることといたしました。（８）のところですが、有床診療所の患者分類分布調査 ということで、平成18年９月末日、10月末日、11月末日に当該病床に入院している患者 について、入院基本料のＡからＥ別の人数を回答していただいております。調査に協力し ていただいた施設数は109施設、896床ということでございます。 　次の５ページにまいりまして（９）ですが、これも御承認いただいておりますが、追加 の調査となったものでございます。介護療養病床のみを有する病院の調査ということで、 こちらは全部で87の病院に依頼をいたしまして、協力が得られた病院、16病院、2,447 床を対象に調査を実施しております。 　最後、４番のところ、調査実施時期でございますが、11月末日、これを基準にしており ますが、どうしても態勢が整わないということで、12月中に実施したところが50病院、 また１月、２月に実施したというところが６病院ということでございます。その関係で、 今回まとめた資料におきましても全90病院がそろっておりませんが、入力が済んだところ での集計結果ということで御了承いただければと思います。 　診調組 慢−２をごらんいただきたいと思います。結果速報の概要についてということで すが、集計対象数はこちらの表のとおりでございます。２月８日時点の回収分ということ で、施設特性調査票81病院分を集計しています。また２番目に、病院長に対する基本事項 に関する調査票、こちらが82病院分です。あと、レセプト調査につきましては、全部で 12万件ほど収集しておりますが、今回は４万3,000件分について集計したものを用意させ ていただいております。なお、次回以降ですが、先ほど確認させていただいた資料の最後 の資料、診調組 慢−３の方でまとめておりますが、タイムスタディーですとかコスト調査 等の集計につきましては、次回の分科会で提出させていただきたいと考えております。今 回はこの３つの調査の集計結果ということでございます。 　それでは中身の方の説明に移りたいと思います。まず別紙１をごらんいただければと思 います。こちらは施設特性調査の集計結果の速報でございます。１ページ目の上の表でご ざいますが、これは平成17年11月30日と18年11月30日時点の病棟数、病床数、また 患者数の変化を見ております。 　どのような変化があったかということですが、全体的には余り大きな変化はありません が、変わったところを中心に確認していきますと、まず医療保険(1)の療養病床のところで、 療養病棟が74病院から81に上がっております。特殊疾患療養病棟につきましては、これ は18年６月30日をもちまして廃止されておりますので、25病院ありましたが、18年11 月時点では０となっております。次の回復期リハビリテーション病棟、こちらが11から 16にふえております。精神病床については変化がありません。(3)の一般病床、こちらが49 から53にふえております。あと亜急性期病棟、これが12から14。また障害者施設等入院 基本料算定病棟、これが４から８ということでふえております。 　介護保険の方ですが、40病院から35に減っているというような状況でございます。こ れに伴いまして病棟数、病床数、入院患者数につきましても変化が見られております。 　下の方の表でございますが、病床数の変化を整理しております。２つに分けておりまし て、表頭のところをごらんいただきますと、医療療養病棟の病床数が減少した病院と増加 した病院に分けて整理しております。 　まず減少した病院についてですが、14病院が該当しまして、病床数としてマイナス615 床ということでございました。(2)のところですが、このうち病床数全体としてマイナス70 ということでございますので、この差し引き、(3)のところですが545床、こちらがその医 療療養病棟から別の病棟なりに転換したというようなものが該当いたします。この545の うち、内訳でございますが、回復期リハビリテーション病棟、これが281ということで、 転換先として最も多くなっております。以下、一般病床の特殊疾患療養病棟153、一般病 床の障害者施設等入院基本料算定病棟126というような状況でございます。 　次に増加した病院について見てみますと、９病院331床が該当しておりまして、病床数 全体のものを差し引いたもの192について見てみますと、転換元、これが介護療養病床が 155で多くなっています。以下、療養病床の回復期リハビリテーション病棟、また一般病 床の特殊疾患療養病棟と続いております。 　おめくりいただきまして２ページでございます。こちらは職員配置の変化を経時的に見 ております。これは看護職員１人当たりの患者数で見ておりますので、数字が小さい方が 手厚い配置になっているということでございます。経時的に見ていきますと、17年11月 の平均値が17.1、18年６月になりまして15.9ということで、配置が手厚くなっておりま す。以降、18年７月が15.7、11月が16.0ということで、横ばい傾向かなというところが 読み取れます。 　続きまして３ページでございます。こちらは新たに入院した患者の入院元を調べており ます。こちらも経時的に整理しておりますが、まず一番下の欄、合計のところをごらんい ただきますと、17年11月中に入院してきたという者が14.7、18年６月が17.1、７月が 15.4、11月が13.9ということで、６月中に新入院という患者さんが多くなっております。 これは７月施行という関係もあるのかなと考えておりますが、６月に数がふえて、その後 下がってきているというような状況でございます。多いところを見ていきますと、例えば 18年11月中、一番右のところをごらんいただきますと、入院元で多いところは院内の自 院の一般病床、10番のところですが、これが5.1。続きまして７番のところ、院外の他の 医療機関の一般病床、これが3.3となっております。次が自宅というのが2.0と続いてお ります。 　下の方の表につきましては、これはパーセントで整理したものでございます。 　おめくりいただきまして、４ページでございますが、こちらは一般病床、併設あり・な しで、先ほどの表を再掲で整理しております。明らかに違っておりますのは、一般病床併 設ありの方が新入院の患者数が多くなっております。上の方の表で合計のところを見てい きますと、19.7、21.6、19.3、14.7ということですが、下の併設なしの方を見ていただき ますと、11.2、13.0というようなことで、併設ありの方が多くの患者が新入院していると いうことが見てとれます。その差としましては、これは当然と言えば当然なのですが、上 の表の10番のところ、自院の一般病床というところが15ぐらいということで、かなりの ウエイトを占めているというところが読み取れます。 　続きまして５ページでございます。同じようなことを退院患者について見ております。 どういったところに退院していっているかということですが、まず全体的なところを経時 的に見ていきますと、やはり先ほどと同じように18年６月中の退院数というのが16.1と いうことですので、若干多くなっていまして、その後低下していると、そういうような傾 向にございます。多いところとしましては、これは一番右の欄の11月中の所で見ていきま すと、死亡退院、16番のところが3.7ということで多くなっていまして、以下１番のとこ ろ、自宅というのが3.4、次が７番、他の医療機関の一般病床1.8、次が10番の自院の一 般病床1.6と。その次が６番の介護老人保健施設1.3ということで続いております。 　おめくりいただきまして６ページでございます。これを先ほどと同じように一般病床併 設あり・なしで再掲で整理しております。やはり同じような傾向でございまして、一般病 床併設ありの方が退院患者数が100床当たりで多くなっております。18.8、24.3、21.9、 18.6となっておりますが、併設なしの方は10.7と10.4というようなことで、かなりの差 がございます。その差は、先ほどと同じように10番の自院の一般病床のところ、こちらが ４ぐらいということですので、差としてあらわれています。あともう一つ、一般病床併設 ありの方は自宅への退院というのも６ぐらいということで、併設なしの２ぐらいと比べる と多くなっております。 　続きまして７ページでございます。こちらは医療保険、介護保険の間を移行した患者数 の変化ということでございまして、100床あたりで整理しております。経時的に見ていき ますと、やはり18年６月中というのが数字が高くなっております。医療保険から介護保険 に移行した者を順に見ていきますと、0.55から1.20に上がりまして、その後、1.01、0.78 ということで下がってきております。 　次の８ページでございます。こちらは入院時点の状態別の患者数の構成を見ております。 入院基本料別に分けていますが、下の方の再掲、医療区分別の方が理解がしやすいかと思 いますので、そちらの方をごらんいただければと思います。医療区分３を見てみますと、 構成比が18年７月中が26.8、11月中が23.3と、大体４分の１ぐらいを占めております。 医療区分２が41.3％、48.4ということで半数弱という状況です。医療区分１が32％、28.3 ということで、３割ぐらいというような状況です。これをどう評価するかというところは 難しいかと思いますが、従前の医療区分の構成割合が大体５対４対１というようなことか らしますと、医療区分２、３あわせて７割ぐらいということですので、かなり重めの患者 さんを入れる傾向になっているのかなと。これは入院期間との関係もありますので、これ だけでは判断はできませんが、そのような状況にございます。 　下の方の表でございますが、同じことを退院直前の状態で見ております。医療区分別に 見ていきますと、医療区分３が34.6％、34.5ということで、３分の１ぐらいを占めており ます。医療区分２が22.8、29.5ということで、４分の１から３割ぐらいという状況です。 医療区分１が42.5、36.0ということで、４割から４割弱というような状況でございます。 あと特徴的なのは、これは再掲で死亡退院を整理しております。医療区分３につきまして は、例えば18年11月中を見ますと4.5の退院患者中死亡退院が3.4を占めるということ で、かなりの割合が死亡退院となっています。重症な方ということでございますので、そ のような結果になっております。あと、先ほどの表の入院時点とこの退院直前の状態を比 較してみますと、11月中の数字で比較しますと、医療区分３の方が入院が23.3、退院が 34.5ということで、退院の方が割合が多くなっております。医療区分１が28.3と36.0と いうことですので、医療区分１、軽いものも多くなっているという状況でございます。そ の分、医療区分２につきましては退院する患者さんが少なくなっていると、そういうよう な状況でございます。 　続きまして別紙２でございます。こちら、病院長に対する調査の集計結果速報でござい ます。病院長には患者分類について、その評価を伺っております。１つ目の表が総合的な 評価ということで、「妥当である」、「おおむね妥当」、「どちらとも言えない」、「やや不適当」、 「不適当である」と５段階で評価していただいておりますが、「やや不適当」が29.3％、「不 適当」が30.5％ということで、両方あわせると６割ぐらいがマイナスの評価というような 状況でございます。 　続きまして、２番の各医療区分項目に対する評価でございますが、項目別に整理してお ります。30％を超えるところについて黄色く色をつけておりますので、そこを順に拾って いきますと、１番の「スモン」、これが38.3％、２番の「24時間監視」33.3％です。続き まして４番の「24時間持続点滴」、これが38.3％。おめくりいただきまして２ページの下 の方にありますが、18番の「疼痛コントロールが必要な悪性腫瘍」30.9％でございます。 ３ページにまいりまして22番、「リハビリテーションが必要な疾患が発症してから30日以 内」、これが40.7％、24番の「体内出血」30.9％。あと30番の「暴行が毎日みられる状態」 30.9％となっております。４ページにまいりまして32番、「発熱または嘔吐を伴う場合の 経管栄養」、これが33.3％、次の33番の「喀痰吸引１日８回以上」というのが38.3％でご ざいます。 　この理由については、資料が変わりますが別紙３の方でその理由、自由記載になってお りますが、すべて整理しております。かなり大部になりますので、回答数が10件以上あっ たものをざっと拾ってきますと、２ページをごらんいただければと思いますが、４番の24 時間持続点滴の中で「日数制限は不要、８日間以上も認めるべき」という回答が15件上が ってきております。あと、おめくりいただいて10ページでございますが、10ページ、リ ハビリテーション、22番のところで「リハビリテーションが必要な疾患が発症してから30 日以内」というところで、「期間が短すぎる。日数制限の撤廃もしくは30日以上に」とい うのが21件上がってきております。あと次のページ、11ページで23番の脱水ですが、こ ちらも「期間設定がおかしい・１日ごととすべき・症状が回復するまで」というのが11 件上がってきております。あともう１つあります。15ページをおめくりください。32番の 発熱または嘔吐を伴う場合の経管栄養というのが、「発熱、嘔吐の条件は不要、経管栄養の みで医療区分２とすべき」というのが13件上がってきております。 　このようなことから言えるのは、いろいろ評価項目に条件をつけておりますが、そうい った条件について緩和すべきではないかというような意見が多いように思われます。 　続きまして、別紙２にお戻りいただきまして５ページでございますが、新規に追加すべ き項目ということで病院長の先生の御意見を伺っております。５ページの方は医療区分３ に追加すべき項目でございまして、「末期の疾患であり、余命が６カ月以下であるもの」、 これが７件上がってきております。「肺炎」が６件、「肺気腫、慢性閉塞性肺疾患」５件、 「経管栄養」５件、「透析」が５件という状況でございます。こちら、５件以上上がったも のを抽出して整理しております。 　おめくりいただいて６ページでございますが、こちらも同様に医療区分２につきまして 追加すべき項目、意見が５件以上上がったものを抽出しております。「経管栄養」が19件、 「胃ろう、腎ろう等」が12件、「慢性心不全」が８件、「仮性球麻痺」８件、「感染症」８ 件、「意識障害者」７件、「がん」６件、「腎不全」６件、「肝不全」６件、「維持的リハビリ テーションが必要な状態」６件という状況でございます。 　７ページでございます。上の方の表は、この医療区分・ＡＤＬ区分のその評価する頻度 について伺っております。現行の「毎日評価する」ということでいいというのが１番のと ころですが、これが14.6％でございます。２番が、「２・３日に１回」というのが6.1。「１ 週間に１度でよい」という３番のところが39.0ということで、多くなっております。あと、 飛びまして６番のところですが、「入退院時および患者の状態が変化したときのみでよい」 というのも22％上がってきております。 　続きまして下の方の表でございます。医療療養病床の役割について聞いております。ど のような患者さんを入れるのが適当かということですが、多いところで見ていきますと、 １番のところの「急性期一般病棟での治療後の受け皿を必要としている患者」、これが 91.5％と非常に高くなっております。次が２番目の「在宅での療養が一次的に困難になっ た際の受け皿」というのが74.4％です。それが３番目ですね。２番目に多いのが、順番が 前後しましたが９番目のところです。「経口摂取が困難な患者」、これが79.3％上がってき ております。 　おめくりいただきまして８ページでございます。この包括評価分類導入後の対応につい て伺っておりますが、１つ目の表が患者ケアに関する対応ということで聞いておりますが、 １番のところで「療養病棟の機能を明確化し、入退院する基準を見直した」というのが 62.2％上がっております。２番目の「患者特性の把握および記録をより綿密に行うように なった」、これが57.3％でございます。 　次の表でございますが、医師に関する対応ということで、「医師数を増やした」というの が12.2％、「医師の一人当たりの勤務時間が増えた」というのが57.3％でございます。下 の方に再掲で、「１、２のいずれかに該当する場合」ということで整理しておりますが、こ ちらが62.2％ということで、約３分の２の病院において医師の対応について充実させてき ているというような状況が見てとれるかと思います。 　同様に看護職員についてが次の表でございます。「数を増やした」というのが34.1％、「補 助職の数を増やした」、26.8％でございます。「一人当たりの勤務時間が増えた」というの が50％と、半数に上っております。同様に再掲ということで下の方に整理しておりますが、 「１、２、３のいずれかに該当する場合」というのが72％という状況でございます。 　おめくりいただきまして９ページでございます。事務職員に関する対応、こちらも勤務 時間がふえたというのが54.9％に上っております。 　次の表でございますが、医療・介護連携に関する対応でございます。１番、２番、これ がポジティブな評価ということになるかと思いますが、１番の「急性期病院からの重症の 患者の受け入れが容易になった」というのが26.8％上がってきております。２番の「療養 病床の役割に対する地域の他の機関の理解が高まった」、23.2％でございます。続きまして、 以降がネガティブな評価になるかと思いますが、３番目の「急性期病院から、安易に気管 切開等の処置を行った患者が増えた」が24.4％。４番目の「急性期病院から軽症な患者を 受け入れることが難しくなった」が68.3％。これが最も多くなっております。５番目が「介 護老人保健施設等への退院が難しくなった」、31.7。６番目の「特定施設等への退院が難し くなった」、26.8。あと最後、「在宅への退院が難しくなった」、30.5％という状況でござい ます。 　最後、10ページでございます。将来的な療養病床の転換の意向を病院長に伺っておりま すが、多いところを挙げていきますと、１番目の「医療療養病床」というのが10施設から 603病床ということで上がってきております。その再掲ということで２番のところ、「回復 期リハビリテーション病棟」が190ということで多くなっております。その下の方で15 番のところ、介護保険が適用されておりますが、「老人性認知症疾患療養病床」、こちらへ の転換というのが243床ということで上がってきております。 　続きまして、別紙の４の方をごらんいただければと思います。こちらがレセプト調査の 集計結果の速報でございます。冒頭、若干ふれましたが、全部で12万件、収集を行ってお ります。１ページのところの下の方に注釈でつけております。国保支払い分について、２ 分の１の無作為抽出をしております。全部の病院をカバーするような形で２分の１、無作 為に抽出されるようにしまして、約12万件の収集を行っております。今回は４万3,000 件ほど入力をしまして、速報として御報告するというものでございます。これは若干事情 がありまして、今回集計しましたのは、レセプトの摘要欄に評価項目番号ですとかＡＤＬ 点数等が記載されているもの、それを先行して入力しております。そのほか、評価表を添 付しているようなものもたくさんあったわけですが、それについては入力に当たって判断 が必要だということで、ちょっと作業が遅れております。その関係で、若干、今回集計分 について偏りがある可能性があるということをお含みおきいただいた上で、結果をごらん いただければと思います。 　２ページでございますが、医療区分別でＡＤＬ区分別、これは５区分で見ておりますが、 その割合でございます。医療区分１が30.0、医療区分２が51.8、医療区分３が18.2とい うような結果となっております。その下でございますが、再掲として医療療養病床の病床 数の規模別に集計しております。20床から49床という病院について見てみますと、医療 区分１が28.7、医療区分２が56.3、医療区分３が15.0という状況です。以下、50床から 99床、100床から199床、また次のページにまいりまして200床以上ということで、病床 の規模別に整理しておりますが、大体同じような構成割合になっているのではないかと思 われます。 　最後、３ページの最後の表ですが、これは参照ということで、平成17年度の調査の結果 をお示ししております。医療区分１が53％、医療区分２が38.3％、医療区分３が8.8％と、 こういった状況から比較しますと、かなり医療区分１が減ってきていると、それに合わせ て医療区分２、３が、その割合が大きくなっているという状況でございます。 　４ページにまいりまして、こちらは９区分について同様の集計をしております。ちょっ と細かくなりますので、表の方をごらんいただければと思いますが、９枡すべて埋めたよ うな形になっておりまして、ＡＤＬ区分で見ていきますと、ＡＤＬ区分１が19.6、ＡＤＬ 区分２が30.0、ＡＤＬ区分３が50.4ということでございます。 　次のページの５ページのところで、先ほどと同様に17年度の調査結果を載せております。 ９区分で見てみますと、ＡＤＬ区分１が33.9、ＡＤＬ区分２が27.5、ＡＤＬ区分３が38.6 ということでございますので、今回の調査との比較で見てみますと、ＡＤＬ区分３という のがふえております。ＡＤＬ区分２も若干、2.5ポイントぐらいですがふえておりまして、 その分、ＡＤＬ区分１が少なくなっていると、そういうような状況でございます。 　６ページへまいりまして、こちらは11区分で整理したものでございます。これも、前回 の調査と比較してごらんいただければと思いますが、（認）と書いているところがそれに該 当するところですが、かなり少なくなっております。これは想像するに、あえてこの算定 をしていないというようなところも多いのではないかと思うのですが、前回調査と比べま すとかなり少なくなっております。 　最後のページでございます。７ページですが、こちらは各評価項目別にその構成割合を 見ております。右の方が2005年９月時点のもので、左の方が2006年10月時点と、今回の 調査ということになりますが、若干注意が必要でして、前回の調査におきましては該当す る項目すべてチェックしていただくようなことで回答をしていただいておりますが、今回 はレセプト調査ということで、該当する項目について、複数該当していても１カ所しかチ ェックしていない場合が相当数ございます。例えば医療区分３に該当するものが１つあれ ば、もうあえて医療区分２に該当するようなものはチェックをつけないということが、ほ とんどのレセプトでそのような状況になっておりますので、前回調査が複数回答というこ とからすると、今回の調査は１つ選んでもらうというようなところが大半になっておりま すので、その点は注意して判断する必要がございます。 　そういったことをお含みおきいただいた上でごらんいただきたいと思いますが、例えば １ポイント以上割合がふえているところを順に追っていきますと、２番の「24時間監視・ 管理」というのが前回0.8だったものが2.1ということで、１ポイント以上ふえておりま す。順に行きまして、３番の「中心静脈栄養」、これも1.5から2.9にふえております。飛 びまして８番の「酸素療法」、4.5から6.6。10番、これは当然かもしれません、「特殊入 院料１の病棟に入院」ということで、これは新規のものとして2.9％上がってきておりま す。15番についてですが、「その他の神経難病」、これが1.7から2.8にふえています。あ と、飛びまして27番、「せん妄」、これが1.6から2.6にふえております。28番の「うつ 症状」、5.3から8.2。飛びまして34番の血糖検査、1.5から3.0にふえています。あと36 番、これは特殊入院料２の病棟に入院というのが新規で1.8％上がっております。 　あと、逆に１ポイント以上減ったものを順番に見ていきますと、４番目の「24時間持続 点滴」、これが2.6から1.4に減っております。あと17番、「慢性閉塞性肺疾患」、2.7か ら1.3に減っております。19番の「肺炎」、6.5から1.2。次の21番、「リハビリテーショ ン」、3.1から1.0。「脱水」、22番ですが、1.5から0.5。24番の「嘔吐」、1.5から0.2。 25番、「褥瘡」、6.9から5.0です。31番の「経鼻胃管・胃ろう」ですが、4.8から1.3％ です。33番の「気管切開、気管内挿管」、6.1から4.1。最後になりますが、35番の「創傷」 については6.9から1.9ということで減ってきております。事務局の方からは以上でござ います。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。それでは、ただいまの説明について何か御質問、御意見等ご ざいましたら、お願いいたします。大部にわたっていますので、まず慢−１に関しては、 これは確認で、多少修正はございますけれど、特にこれはよろしいのではないかと思いま すけれど。慢−１についてはよろしいでしょうか。 　それから慢−２に関しては、これは速報ということで、特にレセプト調査に関しては全 体の３分の１程度だけの、場合によっては偏った結果があるということの御確認が中心で はないかと思いますけれど、これも特に御意見はないかと思いますけれど、よろしいでし ょうか。それでは慢−１、慢−２は、慢−２の具体的な別紙１から４について、順に御意 見をおっしゃっていただければと思いますけれど。後で戻っても結構でございますけれど、 まず別紙１に関して、これは施設特性調査で病床数と入院患者の変化とを中心としたもの でございます。これについて何か御質問ないし、もし追加の分析が必要であるようでした ら、この施設特性調査について、慢−３の今後の分析とはこれは重複しませんので、この 施設特性調査についてさらにもっとほかのものも出てくるかもしれませんけれど、基本的 にはこの範囲で何か追加のこと、あるいはコメントをいただくことはございますでしょう か。別紙１の施設特性調査に関して。どうぞ、木下先生。 ○木下委員 　別紙１の病棟数の見方ですけれど、例えば特殊疾患療養病棟で25病院で病棟数が0.4 となっているのはどういう見方をすればいいのかというところが。 ○神ノ田補佐 　お答えいたします。これは一病院当たりの数ということでございまして、81で割ってみ ると大体0.4になるということです。ですから、一病院で0.4病棟持っているということ です。 ○木下委員 　いや。そうすると余り意味がないような。例えばその下の回復期リハビリテーション病 棟で、11病院あって0.1で、許可病床数が6.4と、これで見ると回復期リハ病棟の許可病 床数が１病院当たり6.4というふうに見られるので、81で割っても余り意味がないような 気がするのですけれど。実態が把握できないというか。どうなんですか。 ○神ノ田補佐 　むしろ、こう縦に見ていくようなことかと思います。全体の例えば許可病床数の総数の 中で大体この回復期リハビリテーション病棟が病床数として6.4と、そういうような見方 になるかと思います。一番上に総病床数ということで200.0と書いておりますが、その内 訳として回復期リハビリテーション病棟は6.4というような、そういう形での見方になる かと思います。 ○池上分科会長 　よろしいでしょうか。これはたまたま200というきりのいい数値になっていますけれど も、これを２で割ると大体100％における構成比ということになるわけですね。ですから、 これはこの許可病床数の中の構成数ということで、割合と似たようなものですね。よろし いでしょうか。ほかに御質問ございますでしょうか。はい、天本委員。 ○天本委員 　１ページですけれど、上で特殊疾患療養病棟が３から３ということですよね。相対的に はふえていないと。下で見ると、医療療養病床が減った病院で２ふえているんですよね。 医療療養病床がふえたところで３つほど転換していると思うのですけれど。だから全体と すれば、３と３が同じということは、どこかで特殊疾患療養病棟をやめたところもあると いうことですか。これは単純に同じというわけではないんですか。これ、どういう具合に 解釈したらいいのか。 ○神ノ田補佐 　済みません、ちょっと確認が必要なのですが、天本委員のお尋ねは、この17年11月30 日時点の３という病院と、18年11月30日時点の３という病院、これが同じものかどうか ということの確認ですか。 ○天本委員 　ええ。というのは、下の方ではふえているように、要するに療養病床が転換した先とし て考え得るんですよね。 ○神ノ田補佐 　ちょっとそれは確認が必要かと思います。 ○天本委員 　ええ。後ほどでよろしいと思います。 ○神ノ田補佐 　はい。 ○池上分科会長 　それでは確認いただくということで、別紙１に関して、ほかに御質問ございますでしょ うか。 　これ、質問というよりも、これを読んでの感想ですけれど、療養病棟のグループの方々 はよくおっしゃっていましたけれど、機能として在宅をフォローアップしていますよとか、 あるいは急性期からの引継ぎの役割を果たしていますよというのが、このデータを見てい ると療養病床が単純にただただ預かっているだけではなしにそういう役割を果たしている なというのが数値で出ているかなという印象を受けましたね。感想です。 ○池上分科会長 　はい。ありがとうございました。また、一般病床がある場合とない場合でも、また若干 違う傾向が見られるようでございます。では、別紙１に関してはよろしいでしょうか。ま た戻ることは結構でございますけれど。 ○天本委員 　もう一つ、受け皿として、当然もっと介護施設に移行しているかなと思ったのですけれ ど、そんなに数が多くないという、その理由というのは今回はあまり聞いていないのです よね。日本医師会としては、介護難民というように、要するに行きたくても受け皿がない と。それがここで、確かにそのようなことが立証されたのかなということでよろしいです ね。 ○神ノ田補佐 　その点については、ちょっと理由までは把握できておりません。 ○池上分科会長 　では、別紙１に関してはよろしゅうございますでしょうか。また戻ることも結構でござ いますけれど、では別紙１はとりあえず置いておきまして、別紙２と別紙３は、これは関 連していますので一括して御検討いただければと存じます。これは病院長に対する基本事 項に対する調査の集計の速報でございます。主に分類のあり方に関してのアンケートとな っておりまして、具体的な項目としての適切、不適切等についても言及していただいてお ります。これについての御質問、コメントはございますでしょうか。近藤委員、どうぞ。 ○近藤委員 　これは分析的な確認なのですが、この総合的評価と各項目に対する評価がずっと後で続 いているのですが、どの個別評価が全体評価、特に不適切だという評価にきいたかという ような、そういう要因分析というか回帰分析みたいなことというのはされていらっしゃい ますか。 ○神ノ田補佐 　今回はそこまではやっておりません。 ○近藤委員 　これはコメントなのですけれども、この個別を見ていくといろんな不適切というのがた くさん出てくるのですが、どの項目の不適切さが、例えば特に全体の不適切にきいている のかといったような解析がないと、網羅的にだめだというような印象になりがちだとは思 うのですけれども、特に重点的に取り組むものについて、そういった要因分析をもしもし ていただければという、これは意見でございます。 ○池上分科会長 　はい。ありがとうございました。ここはざっくりとした印象でございまして、ここで16 年度調査の結果、結局17年度に結果が集計されましたけれど、そのときの割合と比べると、 適切とする割合がかなり下がっているのではないかと思いまして。この原因の１つとして、 あのころ、黄色い方の本にございますけれど、あえてこれはこの下の104ページの（１）、 上の方に「中医協において決定した入院基本料ＡからＥの分類及び同分類に対応して設定 された点数に対する評価ではなく、患者分類11分類についての評価であることに御留意く ださい」と書いてございますけれども、必ずしもそのように解釈されなかったのではない かという気がいたします。ですから、あまり厳密にこの要因を分析しても、ざっくりとし た印象として御回答されているのではないかというのが、私の研究者としての解釈でござ います。ほかに別紙２、３に関しては？　はい、木下委員、お願いします。 ○木下委員 　別紙２の最後の、10ページの７の転換意向ですけれど、これ、１番の医療療養病床と書 いてあるのは、その他の病床、一般床から医療療養病床へ転換という意味ですか。それと、 ２番と５番の回復期リハビリテーション病棟は違いがあるのかどうかというのは。 ○神ノ田補佐 　お答えします。こちらは普通の療養病棟から回復期リハビリテーション病棟ということ で移ろうというものもこの中に入れております。２番と５番については、２番の方は療養 病床の回復期リハビリテーション病棟ということで、５番は一般病床の回復期リハビリテ ーション病棟ということ、そういうことで違いがございます。 ○木下委員 　そうすると、一般病床が２病院で回復期リハビリテーション病棟が１で、亜急性期病棟 が１というと、この２つの合計で２という解釈でいいんですかね。５番と６番。８番は？ ○池上分科会長 　８番は？ ○神ノ田補佐 　ちょっと確認が必要ですが、再掲として載せていますので、場合によっては重複してい る可能性もございます。 ○木下委員 　そうすると、一般病床の病床数が73で、下の合計より少ないので、どうかなという気が したんですけれど。 ○池上分科会長 　そうですね。８番だけで一般病床全部。 ○神ノ田補佐 　数字に誤りがあるようなので、次回以降確認させていただきます。 ○池上分科会長 　では、これは数字がちょっと合いませんので。どうもありがとうございました。ほかに 何かございますでしょうか。 ○天本委員 　別紙２の７ページですけれど、先ほども私の意見として、医療療養病床の役割というも のの中に在宅を支援する、あるいは急性期を支援するというのが実際のデータとしても出 ていたのですけれど、療養病床をやっていらっしゃる方々の意識の中に非常に、例えば 91.5％もの方が要するに急性期から一般病床を受けるという、受け皿としての意識づけを 非常に持っていらっしゃる。これは今までの療養病床に対する数を減らそうとかいろんな ことを言っていた機能というものとは、現場の人、すなわちニーズとしてこういうニーズ が非常に強いのではないかと。もちろん、この在宅も74.4、それから食べられなくなった らどうするかというときの療養病床の機能というものを、非常に現場として意識されてい るし、そういうニーズはあるのだなというのが、この表から私は読み取れるかなというこ とと。 　それから前の６ページですけれど、今回の検証というのは区分１のいろいろな検証とい う１つの大きな意味づけもあったかと私は思うのですけれど、きょうまでの調査ではそこ は出てこないのですけれど、逆にこの区分２に追加すべきという中で、やはり経管栄養、 胃ろう、それから意識障害といった、日本医師会がこのまま区分１であの値づけであれば 医療難民を生じかねない、介護の施設の医療のあり方からしても行き場がない人たちだと いうようなことを言ったのですけれど、現場の人たちもこの辺で強い区分２に追加すべき という意見がこの表で読み取れるのかなというのが私の意見です。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。では、御意見は拝聴いたしました。ほかに御意見、コメント 等ございますか。あるいは追加の集計は、ありましたら。 　この別紙３の回答数というのは、一言でも書いてあればこれは数として上げたという意 味でございますね。 ○神ノ田補佐 　さようでございます。 ○池上分科会長 　はい。それでこれは、分母は82の施設に対する施設調査票の自由記載ですから、82の うちの５以上が挙げたものについてここに……。１つでもあればここに書いてあるという ことですか。 ○神ノ田補佐 　１つの病院で複数の理由を挙げていることがありますので。そういうケースもあるとい うことは。 ○池上分科会長 　これは個別に書いているわけですから、それは項目ごとに１つでも回答があれば、81病 院中１つでも何か記載があればここにあって、そして似たようなものについてはここで、 例えば７つとかそういうふうに分類していったというわけでございますね。 ○神ノ田補佐 　さようでございます。 ○池上分科会長 　ですから、例えば２ページの「日数制限は不要、８日以上も認めるべき」というのが、 24時間持続点滴についてありますけれど、これは81病院中15の病院からこれに類した自 由記載の回答があったという意味でございますね。はい。ありがとうございました。はい、 どうぞ。 ○天本委員 　９ページの医療・介護連携に関する対応の……。 ○池上分科会長 　どちら？　別紙……。 ○天本委員 　別紙２ですね。別紙２の９ページ、最後の医療・介護連携に関する対応ということで、 まず３として急性期病院から安易に気管切開等の処置を行った患者がふえたと。これは私 も個人的にも非常に危惧していた点ですけれど、やはり後期高齢者医療制度がこれからで きるに当たって、高齢者にふさわしい医療のあり方という面において、この辺は注目に値 するというか、区分３というものができたことで、急性期病院はこれでいかにも問題が目 の前から消えたようですけれど、現実的にはほとんどが、難病の方とかそういう方であれ ばまだふさわしいと思いますけれど、80歳、90歳の人がこういう気管切開を行った患者が ふえたというのが４分の１あるとすれば、これもこれからの対応においてもみんなで議論 しなければいけない問題かなという問題提起がなされたと。 　４番目として、これは急性期病院から軽症の患者を受け入れることが難しくなったとい うこの７割の方々、これから在宅療養を進める際に、特に急性期病床というのは平均在院 日数が超短くなって、ＤＰＣなどにおいて要するに疾病治療というようなサイエンスの部 分だけの問題を対応して、でも高齢者が在宅に戻る際にはケアマネジメントの問題だとか 受け入れ態勢の整備だとか、いろんな問題を抱える多様な社会的な因子をやはり問題解決 する場が必要なのだというところが、この７割で非常に大きい意味を、これからの役割と して整備しなければいけない分野だろうなというのが、私は読み取っていくべきではない かと思いますので、意見として述べさせていただきます。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。それ以外に、別紙２、３について御意見はございますでしょ うか。 ○天本委員 　たびたびしつこいようですけれど、別紙２の10ページの介護保険の15、老人性痴呆性 疾患療養病床と、これは平成24年の介護療養病床廃止という対象に入っているのか、入っ ていないのか。制度的な見解を明確に述べていただければと思います。 ○神ノ田補佐 　老健局に確認しておりますが、こちらも医療法上は精神病床ということではありますが、 介護保険においてはこの老人性認知症疾患療養病床を含めて再編の対象ということで考え ているということでした。 ○天本委員 　それは考えているんですか。どこかでそれは議論されたんですか。 ○神ノ田補佐 　そのような整理になっているということです。 ○老健局鈴木補佐 　老人性認知症疾患病棟につきましては、昨年の６月13日に国会の方で御質問がございま して、それの中で老人性の認知症疾患病棟につきましては今回の転換の対象になるという ことを答弁しているところでございます。 ○天本委員 　病棟でなしに病床ね。そうすると、これは精神科病床でもこの療養病床という介護保険 の給付の対象から外すと。これは精神科病床ですからね。 ○老健局鈴木補佐 　はい。精神病床ですが、これにつきましては介護の方の療養病床に当たりますので、そ の対象というふうになるというふうになっております。 ○天本委員 　それで、この制度ができたときは医療保険の精神科病床で認知されていたということで すので、それでは医療保険ではこれは可能ということと解釈してよろしいですか。 ○神ノ田補佐 　これについてはもう整理がされておりまして、上の方に老人性認知症疾患治療病棟とい うというものがございますが、この治療病棟については医療保険で見ていこうと。療養病 棟については介護保険の方で対応しようということで整理をしてきております。今後のこ とについては、もちろん中医協等での議論はあるかもしれませんが、そういうような経緯 があるということです。 ○天本委員 　そうすると、この認知症の方々への医療・介護への対応というここも、なくなると想定 した形でこれから介護施設の医療のあり方というのは議論しなければいけないということ ですよね。そうですか。 ○老健局鈴木補佐 　はい。御指摘のとおりだと思っております。 ○天本委員 　実際に認知症の方々は長期的な対応をされますので、治療病棟だけでは非常に対応でき ないというのが、我々臨床に携わる者からすれば常識ですので、それではこの長期の認知 症に限った対応というものについては、医療保険でも介護保険でもこれから議論をさせて いただきます。 ○池上分科会長 　よろしいでしょうか。では、別紙２、３についてはとりあえずもうここまでで、また戻 るとしまして、別紙４に移りたいと思います。別紙４について御質問、御意見ございます でしょうか。 　私の若干の感想を申し上げますと、７ページの５で、該当項目で事務局から該当割合の 増減を指摘されましたけれど、そのときの前もった説明の中で、前回のときは、つまり黄 色い方は該当するものをすべてくまなくチェックしていたけれど、今回は特に医療区分３ が該当した場合には医療区分２はつけない。あるいは区分２の中でも、１つだけチェック してほかは該当していてもチェックしていないという可能性がありますので、したがって 割合がふえたということは意味があるかと思いますけれど、割合が減ったというのは、こ れは単に１つだけチェックしたということの可能性が大きいのではないかと思いますので、 ふえた方を着目した方がよろしいのではないかという。２つの、やり方が違いますので。 　ですから、先ほどふえた方と減った方を列挙をいただきましたけれど、減った方は単に チェックしなかったということで、現象としてはあるのではないかということで。今後の 患者特性調査票においてはくまなくチェックいただいていますから、レセプトの評価票に おいては１つでも該当したものだけをチェックされている可能性がありますので、これは 減ったというのは余り意味がないのではないかという気がいたします。これは研究者とし てのコメントでございます。はい、どうぞ。 ○天本委員 　私も経管栄養のところがかなり減っているので、ですからどこか１つついたらというこ とですよね。 ○池上分科会長 　はい。そうですね。 ○天本委員 　だから総数は、多分行き場がないはずですので、そんなにまだ在宅医療は進んでいそう ではない。だから今、先生の話を聞いて納得したというところですけれどね。 ○池上分科会長 　これは患者特性調査票を見ないと比較できないと思いますので。このふえた方は、逆に １つしかなくてもふえたというのはそれなりの事実を反映しているのではないかという気 がいたしますけれど。 ○天本委員 　ただ、後ほどの特性調査票の中では、例えば区分１の中でもいろんな問題がかなり出て くるはずですよね。 ○池上分科会長 　ええ。正確につけていただければ、すべて対象になりますので。これはレセプトの、ま た多少偏在した調査結果であり、また前回と、2005年の９月はもちろんこれは評価票自体 なかったわけですので、ちょっと比較できないのではないかと。ふえたほうは多少は意味 があるかもしれません、ということでございます。はい、どうぞ。椎名委員からどうぞ。 ○椎名委員 　このレセプト調査ですけれども、事務局の説明ですとレセプトは12万件集めたと。今度 は４万2,000だから、その約３分の１と。そうすると、残っている３分の２とこれ、現在 集計した３分の１と。どういう理由で３分の１になるのか。例えばある特定の地域のレセ プトを分析した結果が３分の１になるのかとかですね。あと、今後残っている３分の２の 集計はいつごろになるのか。その辺を教えていただきたいのですけれど。 ○池上分科会長 　では、よろしくお願いします。 ○神ノ田補佐 　先ほどもちょっと御説明はしたのですが、レセプトの摘要欄に評価項目番号ですとかＡ ＤＬ点数等をしっかり書いていただいているレセプトと、単に評価票を添付しているだけ のものとございます。評価票を添付しているものについては、その一つ一つ見てカウント してというような作業が必要で、その関係で入力に時間がかかっております。今回、まず は速報ということで、レセプトの摘要欄のところで判断できるものを急ぎ入力したという ことで、先ほども話がありましたけれど、若干その関係で今回のものについてはほかの残 りの部分と性質が違っている可能性はあるかもしれないです。あと、全体の集計について は次回の分科会に間に合わせるように作業を進めたいと思います。 ○池上分科会長 　よろしいでしょうか。 ○椎名委員 　データが不備で３分の２はだめだというわけではないんですね。一応残りの３分の２も、 ある程度データクリーニングなりして追加して集計されると、そういう理解でよろしいで すか。 ○神ノ田補佐 　はい。そのとおりです。それで、そういうこともあってちょっと別紙の４の注釈のとこ ろですね、ちょっと正確ではないのですが、３行目のところで約12万件からさらに無作為 に３分の１抽出と書いてありますが、これは先ほど御説明したとおり、入力しやすいもの を、これは全県にまたがるような形ではやっておりますが、まずは入力したということで ございますので、ここの訂正をお願いしたいと思います。 ○池上分科会長 　天本委員、どうぞ。 ○天本委員 　お願いなのですけれど、きょう、私はコストとかいろんなものが全部出るのかなと。議 論にしっかり時間をかけるのかなと思いましたのですけれど、部分部分出た形で、椎名委 員がおっしゃったような形での全体の調査は、最終的に時間が間に合わないから、間に合 わないからと言って、結論だけ出されることのないように。前回も確認しましたけれど、 全体の調査が結果が出て、そしてすべてを公表して議論をするということでありましたの で、前回の中医協への報告のようなアンフェアな結果にならないように、ぜひよろしく。 それで、議論が一番重要だろうと思います。解釈のところがですね。ですから、その際に コストの問題など明確に、必ず全体を出していただけるようお願いいたします。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。それに関連しまして、別紙４はこういった限界があるデータ ということで、また後で戻るかもしれませんけれど、今、天本委員からおっしゃったこと と関連しますので。次回の分科会の提出資料予定というのがございます。すべて次回の委 員会に間に合うかどうかわかりませんけれど、少なくともこれだけは提出する予定である ということでございます。 　６つありますけれども、まずはこの６つの中で何かこういう分析だけは次回までにでき たらしてほしいということ、あるいはこの１から６以外の何か、次回に間に合うかどうか は別として、天本委員がおっしゃったように全体の報告として、もちろんこの18年度中に すべて分析を終えるかどうかというのは難しいかもしれませんけれど、一応このまだ提出 予定としてあるもの、この中での特にこういう分析が重要という観点と、あとこれ以外に 何か間に合えば提出が望ましい資料について議論をしていきたいと思います。 　ということで、慢−３について、ここにタイトルだけリストアップしておりますけれど も、中身について何か追加の問題。どうぞ、天本委員。 ○天本委員 　前回、平成16年度ですか、行った結果と比較したいと思いますので、やはり前回のいろ んなコストとそれからタイムスタディーの結果についてというものが目に見えなかったわ けですので、それとの比較、検証でございますので、必ず前回のものをきちっと出してお いていただきたいと思われます。 ○池上分科会長 　はい。 ○椎名委員 　別なことでいいですか。 ○池上分科会長 　はい、結構です。どうぞ。 ○椎名委員 　今、分科会長さんのお話ですと、ここの６項目に関してさらに何か分析してほしいもの と。さらにこの６項目以外のものにあったらという形で意見を求められていると思うので すけれども、そもそもこのペーパーの次回の分科会と。次回はいつごろ想定しているのか と。それによってその中身というか、余り盛りだくさんの要望をしても、次回がいつごろ だかわからないと要望のしがいがないと思うのですけれど、その辺は。次回はいつごろ分 科会を開催してこういった資料を提示してくれるのかと、その辺を教えていただきたいの ですけれど。 ○池上分科会長 　はい。それではよろしくお願いします。 ○神ノ田補佐 　次回は３月８日を予定しております。 ○池上分科会長 　それでもう一つ確認ですけれど、その３月８日までに１から６は提出されるということ でしょうか。それとも、これは次回以降という意味なのでしょうか。 ○神ノ田補佐 　こちらは３月８日に考えているもので基本的なものについてはお出しできるように作業 は進めております。ただし、かなり作業負担がかかる分析を追加で求められることになれ ば、項目を絞ることになるかも知れません。 ○池上分科会長 　わかりました。それでは椎名委員の御質問に対して、これは３月８日までに用意される ものについてのリストということでございます。 ○猪口委員 　８日は時間は決まっているんですか。 ○池上分科会長 　はい、どうぞ。 ○神ノ田補佐 　事務局では、８日の木曜日16時からということで考えておりますが。 ○椎名委員 　分科会長さん、よろしいでしょうか。 ○池上分科会長 　はい。結構でございます。 ○椎名委員 　この範囲はわかりました。これは次回以降の分析、資料等のお願いですけれども、これ は大分前で、平成15年の７月30日のこの分科会で、私の方から健保連としての先行調査 の説明をさせていただきました。そこの中で、いろいろ申し上げた中で、ケアの質を見る ためにＱＩ、クオリティー・インディケーターというものを説明して提案させていただき ました。当時の資料をひっくり返していましたら、健保連の方からこの報告書とその概要 版がその分科会に提出させていただいております。また、この報告につきましては、同じ ころの中医協基本問題小委員会に私の方から説明させていただいております。 　ちょっと前置きが長くなりましたけれども、そのＱＩというのは、ケアの質を評価する ためにアメリカで開発されて、実際、臨床の現場で活用されていると。今回の診療報酬改 定で新たな包括払い、その値づけがあったわけですけれども、これが行われた段階で、や はりこの分科会の役割としまして、やはりケアの質、これをきちっとチェックしていく必 要があろうかと思います。そういう意味で、この分科会として過去に、16年度に最初の大 掛かりな調査をやりました。また17年度には、それを補完するような調査と。あと今回の 18年度調査と、合計、調査の大小はありますけれども３回の調査をやってきていると。 　それで私のお願いは、そのＱＩをぜひ各々の調査で集計して分析してこの場に提出して いただきたいと。これはやはり少し時間がかかろうかと思いますけれども、今後、今回導 入したその包括払い、あと値づけについて、この分科会でやはりデータに基づいて、エビ デンスに基づいて議論をして、中医協にその改善なりを求めていかなくてはいけないと思 います。そういった意味で、やはりケアの質を評価する指標であるＱＩをぜひ計算してい ただいて、この分科会に提出していただきたいと。これは私の希望です。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。事務局の方、今の椎名委員からの発言に留意していただけれ ばと存じます。ほかにございますでしょうか。 ○天本委員 　これは私からも、ぜひそれは提出をしてほしいと思いますね。この分科会というのは単 なる調査でなしに、これからの慢性期医療のあり方ということに踏み込まざるを得ないと。 この我々の調査の意義という最初の目的に戻れませんので、もちろんその18年度に導入さ れた、値づけの問題もそうですけれど、これからの慢性期医療のあり方ということで非常 に重要なウエイトを占めているところだろうと思いますので、ぜひ提出を。出していただ きながら、我々も勉強させていただきたいと思います。 ○池上分科会長 　はい。ありがとうございました。では、お二人の委員からそういう御要望があったとい うことで、対応をよろしくお願いいたします。どうぞ。 ○猪口委員 　今やっている調査でクオリティー・インディケーターに利用できる項目というか、何か データというのはあるのでしょうか。 ○池上分科会長 　これから精査しないといけないですけれど、幾つかはあると思いますｋれども。 ○猪口委員 　かなりそれは本格的に、単なる数ではなくて多面的に解析しないと、ちょっとすぐには ＱＩは出ないのではないかという気がするんですけれど。 ○椎名委員 　私の感じですけれども、患者特性調査票に基づいて16年度、あと18年度調査をやって いるわけですよね。ですから、患者特性調査の範囲内でできるＱＩというのが幾つか、多 分あるのではないかと。ですから、本当はＭＤＳの２点幾つとか、あれで幅広くデータを 集めてやれば、幾つものＱＩが出て来るカと思いますけれども。かなりそれを絞った形で、 この分科会では患者特性調査票という形で調査をやっているので、その範囲内で出てくる ＱＩをぜひ計算していただいて出していただきたいと、そんな感じです。 ○池上分科会長 　はい。よろしいでしょうか。はい、どうぞ。 ○木下委員 　質の評価というのはやはり非常に大切だと思いますけれど、ぜひ進めてもらいたいと思 います。今回のこの医療区分が入ったことで、いろんな処置の項目、点滴とかいろいろあ りますので、ややもすると医療しないでほうっておいた方が医療区分が上がるというよう な不届きな言い方をする人もいるので、その辺がうまく行くような質の評価なり医療区分 というものに、少し今後は検討して変えていく必要もあるのかなという。前のときは、状 態像ですか、特殊疾患入院施設管理加算とかいろんな加算は状態像でやっていたのを、今 度は処置の項目が入ってきたので、少しその辺の評価もしてみていいのかなという気はし ております。 ○池上分科会長 　ありがとうございました。では、そういうことも御考慮いただいて分析していただくと いうことで。ほかによろしいでしょうか。どうぞ。 ○天本委員 　きょうの議論にふさわしいのかどうなのかは別としましても、この患者特性の中に、療 養病床は高齢者というイメージで今までの歴史の中で来たと思うのですけれど、途中から 難病という形と一体となったわけですね。そこで、この区分の３とかいろんな問題が入っ てきたと思うのですけれど、それをこの患者特性という中で、難病という群の中での分析 と高齢者という分析をやはりどこかでしていかないと、１つに語れない問題がやはりある のではないかと思われますので、その辺について、今回の３月まで云々ということでなし に、やはりいつか、そこの辺は整理していかなければいけないのではないかと思われます ので、もし可能であれば事務局の方でも考えていただければと。 ○池上分科会長 　高齢者と言った場合には、これは75歳以上という。 ○天本委員 　一応後期高齢者が入りますので、ほとんどが、大体平均年齢をとってみると、病院は80 歳ぐらいですよね。だろうと思いますので。そこと難病と同じ一つのこういう分け方でい いのかどうか。よければいいでしょうし、その辺がエビデンスが欲しいなと思います。 ○池上分科会長 　はい。では、これも宿題として、ちょっと次回は間に合わないと思いますけれど、いず れ御報告をお願いしたいと思います。 　それでは以上、別紙１〜４、及び慢−３について御意見や追加の調査等を含めてのコメ ントをいただきましたけれども、全体を総括して何か御意見等ございますでしょうか。ど うぞ。 ○木下委員 　ちょっと前ですけれど、別紙２の９ページ。 ○池上分科会長 　はい。別紙２の９ページ。 ○木下委員 　下の表の５、６、７、老健、特定施設、在宅への退院が難しくなったという設問は、以 前に比べてという解釈でいいのか、ただ難しいという解釈なのかで、どういうふうに書か れたのかなというのが。この医療区分が入って難しくなったという解釈なのかどうかとい うのは、どうなんですか。 ○神ノ田補佐 　お答えします。黄色い冊子の111ページのところで、調査表でどういう聞き方をしてい るかということですが、大きな見出しとして「包括評価分類の導入に伴う貴院における対 応」というのがあって、その中で（５）として医療・介護連携に対する対応ということで 選択肢が示されているということからしますと、今回の18年度改定後の状況ということで、 その前と比べてどうかということで御回答いただいたのではないかと思われます。 ○木下委員 　その理由がどうだというようなコメントは何もないわけですね。 ○神ノ田補佐 　こちらの質問ではこれ以上。丸をつけるだけで、さらにその理由というような自由記載 の欄は設けておりませんので。 ○木下委員 　はい。 ○池上分科会長 　では、よろしいでしょうか。それでは総括的なコメント、御質問、何かございますでし ょうか。大塚委員、どうぞ。 ○大塚委員 　１つ確認なのですが、この次回の分科会提出資料の中で、これは約90病院が対象になっ ているはずなのですが、このデータの集計が、３番、４番については60病院程度というふ うに記載してありますけれども、これはいろいろデータの不備だとか、あるいは時間的な 問題もあるのかもしれませんが、すべてをカバーするというか、それは可能なのでしょう か。不可能なのでしょうか。 ○神ノ田補佐 　今回、90病院に御協力いただいたわけですが、かなりこのコスト調査、レセプト調査等 について対応が難しいということで、御協力いただけなかったようなところもあるようで、 集計できるものということで60病院程度ということで、今、予定しております。出しても らえれば、次回以降間に合えばもちろん数はふやしたいとは思うのですが、現状では60 病院ぐらいの集計にとどまるかなという状況でございます。 ○大塚委員 　それは、調査の原票にそのデータがなかったということはきちんと明記されるわけです ね。今度の提出をされるときには。データを出していただくときには。 ○神ノ田補佐 　そうですね。こちら、事務局サイドで恣意的にはじくということなしに、上がってきた ものを、間に合ったものを入力し集計するということで作業をしたいと思います。必要が あれば、その旨明記もしたいと思いますが。 ○大塚委員 　そこに何らかの恣意が入らないように、ぜひ行っていただきたいということです。 ○池上分科会長 　回答いただいたものはすべて集計するということで、対応をお願いしたいと思います。 はい、どうぞ。 ○天本委員 　今まで意見を述べたから、ダブる必要はないのですけれど、調査の目的の１から７とい うものの中で、医療療養病棟の役割ということにおいては、タイムスタディー云々よりも 今回の調査でかなり療養病床をやっていらっしゃる人の意識として治療後の受け皿、在宅 の対応、あるいは経口摂取が困難な患者さんというようなことの意識をされ、実際の統計 上もそのような在宅に復帰されているとか、それから人員の急性期からの受け入れとか、 そういう役割を、医療療養病床の役割という面においてはそのようなことがはっきりした かなということが言えますので。中医協でも早く中断しながら、この結果、コストなどの、 どういうことでこのタイムスタディーなどの結果、18年度の診療報酬が適切だったのかど うなのかというのを待っておりますので、資料を、全部の中から議論して、そして早くそ れを提出すると。それで必ず前年度との比較をきちっとしていただきたいと。よろしくお 願いしたいと思います。 ○池上分科会長 　はい。かしこまりました。天本委員からのそういう御意見がいただけまして、事務局と してはしっかり受けとめていただければと思います。 　それでは、よろしゅうございますでしょうか。きょう、事務局の方で数値が若干御説明 できなかったところはありますので、それは次回必ず御説明いただくということで、また 次回の提出予定の資料について、提出をお願いできればと思います。では、特にＱＩにつ いては次回ということではないですけれど、いずれは提出いただくと。また過去の調査と の比較ということも重要な視点であるという御指摘はあったかと思います。そのようなこ とに留意しまして、次回の分科会を開きたいと思います。まだ若干時間がありますけれど、 特に御意見がなければこれで終えたいと思います。では、本日の委員の意見を踏まえまし て資料を次回以降提出いただきたいと思いますが、事務局から確認をお願いします。 ○神ノ田補佐 　それではまず集計方法について、御意見をいただいております。ちょっと確認させてい ただきますが、病院長の調査の中で総合評価の要因分析ということで、これは検討させて いただきたいと思います。 　あと次回のコスト調査、タイムスタディー調査について、集計する際には前回の調査と の比較も含めて整理するようにというようなコメントがございました。また、ケアの質に 配慮した集計分析をということについても検討させていただきたいと思います。 　あと、これは中長期的な取り組みということで、難病患者に対する対応をどうするかと いうことについても、この調査の分析を進めるようにというような御指示をいただいたか と思います。 　あと確認事項として、別紙１の１ページのところですか、事務局で回答ができなかった 特殊疾患療養病棟、これは入れかえがあったのかどうかというところを次回までに確認さ せていただきます。 　あと別紙２のところで10ページのところ、どうも合計数が合わないところがございまし た。一般病床73とありますが、この数字、内訳との関係がどうなっているかというところ をもう一度チェックした上で、次回、回答したいと思っております。大体これぐらいでは ないかと思いますが、漏れがあればこの場でおっしゃっていただければと思います。 ○池上分科会長 　それは私の方で申し上げたＱＩの問題がありましたけれど、委員の方々、よろしいでし ょうか。今の事務局からの。 ○天本委員 　確認ですけれど、今度の会で１回で終わるということではないですよね。当然ね。要す るに、また次回は報告だけで多分時間をとるでしょうから、要するにどのような形できち っと報告するかということは、しっかり議論していく時間をとっていただきたい。 ○池上分科会長 　はい。それでは本日の分科会は以上としたいと思いますが、事務局から何か御連絡があ りましたら、よろしくお願いします。 ○神ノ田補佐 　先ほども申し上げましたとおり、次回は３月８日16時からということで予定しておりま す。ちょっとまだ場所が決まっておりませんので、決まり次第後連絡差し上げたいと思い ます。長時間御議論いただきまして本当にありがとうございました。あともう１点、済み ません。お手元に配付させていただいておりますこちらの資料ですが、置いておいていた だければ、次回また同じように御用意しますし、もし持って帰られるようでしたら、次回 の分科会では必ず持参していただきたいということをお願いしたいと思います。 ○池上分科会長 　それでは平成18年度の第５回診療報酬調査専門組織・慢性機入院医療の包括評価調査分 科会を終了させていただきます。本日はお忙しい中、ありがとうございました。 −了− 　　　　　 　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課包括医療推進係 　　　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２７８）