07/02/13 第2回自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会議事録 第2回 自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会議事次第 1. 日時 平成19年2月13日(火)15:00〜17:00 2. 場所 厚生労働省 共用第7会議室 (中央合同庁舎第5号館5階) 3. 議事 (1) 開会 (2) 中村障害保健福祉部長挨拶 (3) 自殺者親族等のケアについて ・ 齋藤友紀雄 構成員 ・ 清水新二 構成員 ・ 平山正実 構成員 ・ 清水康之 構成員 ・ 西田正弘 構成員 (4) その他 (5) 閉会 ○上田座長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第2回「自殺未遂者・自 殺者親族等のケアに関する検討会」を開催いたします。 構成員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、また、年度末の中、御参加いただ きまして、誠にありがとうございます。 町野構成員が、まだいらっしゃっておりませんが、五十子構成員と渡邉構成員につき ましては、本日、御欠席という御連絡をいただいております。 議事に入る前に、1月に厚生労働省におきまして人事異動がありまして、新たに障害 保健福祉部長に中村部長が御就任されておられますので、まず、初めに中村部長から御 挨拶をお願いしたいと思います。 ○中村障害保健福祉部長 ただいま、御紹介をいただきました中村でございます。1月 22日付で障害保健福祉部長に就任いたしました。よろしくお願いいたします。 本検討会は自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会ということで、12月21 日に1回目を開かせていただいておりますけれども、自殺対策の基本法の中でも自殺未 遂者、あるいは自殺者の親族のケアの問題については、それぞれ一条を設けて規定され ておりますし、私どもとしては大変重要な問題だと思っております。 御承知のように、自殺対策基本法につきましては、内閣府を中心にして、今年の5月 ごろを目途に、自殺総合対策大綱というものをつくろうということで、政府部内の検討 が進んでおりますけれども、私どもとしても、この検討会での御議論を、そうした大綱 の策定に反映させていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思っ ております。 また、5月以降もこの検討会におきましては、一方で平成19年度末を目指しまして、 厚生科学研究の方で自殺未遂者・自殺者遺族等へのケアに関する研究というものが行わ れておりますけれども、併せまして、自殺未遂者・自殺者親族の支援に関するガイドラ インをつくっていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思 います。 簡単でございますけれども、始めるに当たりましてごあいさつ申し上げまし た。よろしくお願いいたします。 ○上田座長 ありがとうございました。中村部長におかれましては、自殺者未遂者ある いは親族等へのケアに対する対策につきまして、どうかよろしくお願いします。 次に本日の会議資料が幾つかございますので、まず、事務局の方から確認を進めてい ただけますか。 ○鷲見課長補佐 事務局より資料の確認をさせていただきたいと思います。 1枚目が議事次第。 資料1が開催要綱。 資料2が構成員名簿。 資料3が前回の議事録でございます。こちらにつきましては、近日中に厚生労働省の ホームページに掲載される予定となっております。先生方には、既に御確認いただいて おります。 資料4以降が先生方に今回御発表いただく内容でございますが、資料4が斎藤構成員。 資料5−1から5−3が清水構成員。 資料6−1から6−3が平山構成員。 資料7は清水構成員。 資料8は西田構成員の方から資料を御提出いただいております。 更に斎藤構成員の方から白いもので、本日お配りしたもので、資料の番号は付けてい ないんですが「斎藤友紀雄構成員配付資料」というものと、もう一つ「企業用資料 イ ンターネット相談試行 中間報告」というものを付けさせていただいております。 また、クリアーファイルに「東京都」というものをお配りしているんですが、こちら は清水委員の方から追加資料として、本日、新たにお配りさせていただいたものでござ います。 以上でございますが、もし、足りないようでございましたら、事務局の方に 申し付けください。 以上でございます。 ○上田座長 ありがとうございました。よろしいでしょうか。 それでは、議事次第に従いまして、進めたいと思います。 なお、本日は、マイクが3本のみとなっておりますので、後ほど質疑応答を行います が、発言される場合には、挙手をお願いしたいと思います。事務局の方でマイクをお持 ちしますので、よろしくお願いします。 それでは、斎藤構成員から西田構成員まで、それぞれ構成員の方から自殺親族者等の ケアについて、まず、発表していただいて、それぞれについて質疑を行いながら、また 最終的に全体の質疑をしたいと思っております。それで、できるだけ限られた時間で有 効に質疑を行いたいと思いますので、おおむね発表の方は10分程度を目安としてよろし くお願いします。 それでは、まず、初めに斎藤友紀雄構成員からお願いします。 ○斎藤構成員 斎藤でございます。直前まで、いろいろ資料の用意をしておりまして、 後手後手になって、いろいろお持ちしましたので、あらかじめおわびを申し上げたいと 思います。 事務当局から「いのちの電話」の事業について、多少広範囲にというコメントをいた だいていますので、遺族ケアだけではなくて、幾つか御報告をいたしたいと思います。 まず、平成13年度から厚生労働省の補助事業ということで、フリーダイヤルによる自 殺予防「いのちの電話」という事業を実施してまいりました。 お手元に配りましたのは、昨年の12月にいたしましたフリーダイヤル、自殺予防「い のちの電話」の報告書です。 5年間、もう6回してまいりまして、この間にも自殺の訴えについて、少しずつ変化 が見えております。 詳しくはごらんいただきたいと思いますが、中高年男性からの訴えが圧倒的に多いと いうことは変わりないわけでありますが、2年前から中年男性の訴えが、女性のそれを 上回っている。電話相談というのは、海外でも日本でもそうですが、今まで圧倒的に女 性の訴えが多かったのが、フリーダイヤル、自殺予防「いのちの電話」については、男 性の訴えが、女性のそれを上回った、こういう結果が出てまいりました。 これは、やはり自殺が多発している世代、40代、50代の男性に的を射たというか、そ ういう意味では極めて効果的な事業であったと私どもは考えております。 ただ、昨年の傾向は、今まで40代、50代が多かったのが、少しずつ若い世代にシフ トして、30代の男性の訴えが、極めて高いという結果が出てまいりました。 これは、30代の雇用不安を表わしているものか、その辺は更に解析が必要であります けれども、20代もそれにつれて増加している。この辺は、やはり今後検討しなければい けない課題であると考えております。 さて、このフリーダイヤル「いのちの電話」は、12月の初めの1週間、12月1日はい のちの日ということでお定めいただいたわけですが、1週間だけ全国のいのちの電話を オンラインでつないで、自殺問題に特化して相談を受ける。大体毎年1万件から多いと きで1万2,000 件の相談を1週間で受信をしているわけです。 この間の自殺問題比率は、平均して30%、3人に1人は自殺問題を訴えている。 全国平均は5%、東京は10%ですが、普段の自殺問題に対して、極めて高い、5〜6 倍という比率を占めている。これは、やはり自殺予防ということを強調した結果であろ うと考えております。 これは、毎年詳しいデータを出すように心がけておりますが、例えば訴えの中で、自 殺未遂の経験ありという人がどのぐらいあるか。 昨年の統計は、今、集計し、また分析をしているところでありますけれども、報告書 にあるのは、数年前の報告でありますけれども、これは東京だけに限定いたしますと、 約100 件の未遂が訴えられている。その100 件の中の86.6%が既に精神科の受診をし ている。あるいは投薬を受けている。つまり、治療を受けているにもかかわらず、未遂 者たちが「いのちの電話」に訴えてくる。 「いのちの電話」を始めとする、自殺予防を目的とする電話相談は、私どもは前から 申し上げているところですけれども、未治療群よりも治療を受けているグループからの 訴えが圧倒的に多い。殊に未遂経験者について、極めて高い比率で治療歴があるという ことは、これはやはり自殺問題、殊に未遂者に対して、治療は行われているけれども、 治療後のケアというか、この辺がやはり日本の医療では欠けているのか、あるいはこれ は医療の役割ではなくて、まさに私どもに託されているポストベンションといいましょ うか。治療後のケア。これは、それこそソーシャルサポートといいましょうか。いわゆ る自殺予防における医学モデルだけではなくて、コミュニティーモデルのサポートが必 要であるということを意味しているのか、この辺は少し皆さんから御意見をいただき、 また、議論をさせていただきたいと考えております。 相談には、こういうわけで、未遂者の訴えが相当数ありますから、この辺をきちんと 分析することが、今後の自殺予防に関するいろんな方策を立てる上で、極めて貴重な資 料、1級の資料であると、私どもは考えております。 ですから、これは「いのちの電話」だけではなくて、各医療機関あるいは警察、そう いう自殺に関わる関係機関が、やはり未遂についての研究をきちんとしていただくとい うことは大変有効な研究調査であると考えております。これが1番目です。 2番目は、いわゆる自死遺族へのケアのプログラムでございます。 3番目にインターネット相談について御報告を申し上げたいと思います。 まず、自死遺族へのケアについては、私どもの組織では、既に仙台と千葉で、昨年実 施をいたしまして、これは今後も継続的な事業として予定をしております。 更に、奈良でありますとか、ほかのセンターにもこれは広がっていくことになるかと 思います。 さて、昨年、仙台、千葉で実施をいたしまして、一番の決め手は、やはりケアグルー プをサポートする、いろんな役割、殊にファシリテーターといいましょうか、あるいは スーパーバイザーといいましょうか。あるいは、これはやはりグループワークというか、 1つの集団療法的なグループでありますから、やはりきちんとした臨床経験があるとい うか、かなりの資質が期待されるわけです。 「いのちの電話」の場合は、2年間の研修を受けて、数年の経験あるものがケアグル ープに関わることができる。 殊に、ファシリテーターに関しては、現在の段階では、そういう何らかの資格を持つ 臨床家というか、セラピストに限定をしております。 この前、内閣府の検討委員会では、高橋委員から精神科医か臨床心理士という専門家 に限定しているという発言がありました。これは防衛庁ですとか、企業ですとか、そう いう組織における、いわゆるデブリーフィングということでありますから、これは当然 でありましょうけれども、ただ、臨床心理士あるいは精神科医イコール必ずしもこの種 のグループのファシリテーターの資格があるとは言えない。この辺はかなり専門家であ っても、やはりサバイバーグループのケアというのは、大変慎重な資質と経験が必要と されるように私は思います。 この辺、今、幾つかのグループが全国的にこれを展開しようとしておりますけれども、 これはそれぞれのグループがお決めになることかと思いますけれども、これは厚生労働 省にそこまで御期待を申し上げていいのかどうかわかりませんけれども、やはりサバイ バーケアのマニュアルといいましょうか、あるいはファシリテーターの資質とか、そう いうものを一つのスタンダードといいましょうか、ガイドラインといいましょうか。そ ういうものが、どこかでおつくりいただくことが望ましいと私は考えております。 最後にインターネットの相談であります。昨年10月16日に始めまして、後ほど東京 の「いのちの電話」の35周年ということで開始をしたわけですが、これは確かな反応が あったというべきでしょうか。これは私どもがかねてから想像しておりましたように、 圧倒的に若い世代で占められた。 これは、私はかねてから申し上げていることでありますけれども、私が関係する引き こもりの若者たちのクリニックとデイケアでは、人との関わりができない、おたくとい うか、人とコミュニケーションができない若者たちが増えているというか、ある意味で 圧倒的な比率を占めている。 電話ですら、リアルタイムのコミュニケーションができない若者たちとどうコミュニ ケーションをつくるか。そこで私どもが数年来、大変な議論をして、やっと立ち上げた のがネットによる相談でございまして、これはドイツでも英国でも、7割までが若者で 占められた。つまり、これは日本だけではなくて、海外においても、若者たちが、もは や電話を利用しない。利用できないというか、利用するのが怖いというか、そういう情 緒的な問題を抱えている。 特に、そういう若者たちから大変な反響があった。しかも、フリーダイヤルのときと 同じように、3割、自殺志向が圧倒的に高い比率を占めたということでございます。 ですから、これはやはり自殺予防の上で、ネットによる相談ということは、優れて効 果的なメディアであると私どもは考えております。 今のところは、試行段階でありますから、もう少し多くの事例を解析して、今後の方 向を出したいと思っています。 勿論、理想は、それこそ秋葉系の電車男がエルメスという女性に出会ったように、最 終的には直接出会うことでありましょうけれども、そこまでに至るまでは、やはりネッ トというメディアが必要であるというか、これは極めて有効なメディアであるというこ とを最後に強調申し上げて、私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。 ○上田座長 ありがとうございました。今、斎藤構成員からインターネット相談やフリ ーダイヤルの状況のお話とか、あるいはサバイバーケアのマニュアルの問題、ファシリ テーターの資質の問題の御提案、お考えの説明がございました。 幾つか御質問を承りたいと思いますので、どうぞ、ただいまの斎藤構成員のお話につ きまして、何かございますでしょうか。 どうぞ。 ○清水(康)構成員 資料4と書かれているものの2ページ目のところに「自殺原因・ 動機について」とあるんですが、経済・生活は4,487 件あり、サブ項目として借金、サ ラ金、リストラなど生活苦といわれる訴えは多いということで、なるほど実情を反映さ れた相談が寄せられているんだなという実感を持ちました。恐らくこうした人たちの中 には、例えば多重債務の問題に陥っていて、法的な解決手段が実際にはあるんだけれど も、しかし、そのことを知らないまま孤立して困っている、死にたいと思いつめられて いる人も少なからずいるんではないかと思うんですけれども、これは私たちのところに かけてくる人たちの中でも、そういう方々がいらっしゃるので、そうしたときに「いの ちの電話」では、例えばそういった人たちに法的な解決手段を情報提供したり、あるい は具体的に法的な相談に乗ってくれる関係機関を紹介したりとか、そういった他機関と の連携というのは、どこまで進めていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思い ます。 ○斎藤構成員 相談事業で、ほかの機関に紹介するということは、一つの常識でありま して、これは当然のことです。10名の弁護士が法律相談を受けるということで、これは ボランティアでありますから奉仕をいたしております。 そのほか、社会資源台帳が「いのちの電話」の相談室の、言わば基本的な備品ですか ら、これは当然のことです。 ただ、右から左へ紹介はしない。あくまでも本人の訴えを聞くということが、まず第 一の役割です。こんなことでよろしいでしょうか。 ○上田座長 そうしますと、更に具体的なのは、先ほど10名の弁護士の方で法的なとこ ろの御質問などに関しては対応されているということでよろしいでしょうか。 ○斎藤構成員 はい。ただ、極めて少ないです。法律、経済あるいは宗教とか、哲学と か、そういうものものしい訴えの必要はないというか、十分知っているというか、そう いったところでしょうね。 ○上田座長 どうぞ。 ○清水(康)構成員 補足の質問なんですけれども、実は私も地方の「いのちの電話」 のシンポジウムというか、講演に呼ばれてお話しさせていただいたことがあるんですけ れども、そうしたときに、「つながり」の必要性ということで、他機関と連携して地域の セーフティーネットの網の目を細かくしていく必要があるということをお話をして、相 談員の中には「やはりそうですか」と、「実は私たち聞いているだけということには限界 を感じているんだ」というふうなお話を、講演が終わった後とか、あるいは講演の質問 中にされるような方々がいらっしゃるんです。 今、斎藤さんがお話しされたのは、東京に限ってなんですか、それとも全国的にもそ ういう他機関と連携を取ってやっていらっしゃるんですか。 ○斎藤構成員 個人的には、そういう発言も出てくると思いますけれども、これは相談 の常識ですから、相談の役割の1つとして適切な紹介をするということは常識です。 ただ、個別には、そういう認識不足も出てくるというか、相談というのは正解を出し ても文句を言われるというか、殊に私は全国組織におりますから、毎日のように全国か らいろんな苦情が寄せられる。これは仕方のないという言い方を私はしませんけれども、 これは厚労省にも寄せられ、厚労省から逆に私どもはおしかりをいただくということも あるわけですけれども、ただ、御本人がどう私どもの対応を理解したということは、な かなか難しいところですね。これは相談機関、清水さんもそうでしょうけれども、機関 というのは、そういうおしかりをしょっちゅういただいておりますから、それはいつも 自戒をしなければいけないと考えております。 ○清水(康)構成員 建設的な議論をしたいのでお話ししたいんですけれども、私のと ころにお話しされてきた方というのは、「いのちの電話」の方だったんです。事務局、中 心的なメンバーをやっている方で、その方が言うには、借金の問題の相談を受けたこと もある。「お金があれば、この人は解決できるのに」と思ったことが何度もあると。その ようにお話しされていたので、「でもお金の問題というのは、法的な解決手段が結構充実 しているので、そうした他機関と、あるいは弁護士の人たちと連携してやれば、相談し てきた方に対して、建設的な解決手段を提示することもできるんではないですか」とい うお話をしたんです。 そうですねということにはなったんですけれども、ただ、「自分たちで、どういう機関 がどういう相談に乗ってくれるのかというのを探すところまでは、なかなかできない。 だから、これは是非行政にやってもらって、こういう相談を受けたときには、こういう ところにつなげることができるよ、あるいはこういう解決策があるんだよというのをほ かのところでつくっていただけるとありがたい」というお話をしていたので、そういう 話が2か所からあったものですから、そういったこともあって、今後の課題として「い のちの電話」が広く他機関と連携するということがあるのではないかと思った次第です。 ○上田座長 わかりました。確かにそういう関係機関の連携とか、ネットワークという のは非常に大事な課題だと思います。この辺はまた引き続き議論していきたいと思って おります。 それでは、次に清水新二さんから御説明をいただいて、質疑をしたいと思います。よ ろしくお願いいたします。 ○清水(新)構成員 奈良女子大学の清水でございます。 この問題については、いろんなアプローチがあるかと思います。運動論というか、運 動の立場からもあるでしょうし、臨床実践的な立場からもあるでしょう。 私の場合は、3つ目の研究という立場から、今日は少しこれまでやってきたことをか いつまんで御紹介させていただこうと思います。 私が研究としてやってきましたのは、厚生労働省の厚生科学研究という大きな枠の中 でやってきたものであります。 そこで、そのグループでもよく使われるんですが、その研究の中で、私が占めている 位置を、まず簡単に説明いたしますが、先ほども言葉が出ましたが、ポストベンション という言葉がありますね。プリベンション、インタベンションがあってポストベンショ ン。 そして、ポストベンションというのは割と新しい言葉であるんですが、事後ケアと訳 されることもありますが、その訳については、少し私は不満があるんですけれども、そ れはさておきまして、ポストベンションというところを私は一貫して6年間の厚生科学 研究で受け持ってきた。そういう立場でございますし、また、今日の報告もその研究の 成果を少しかいつまんで報告させていただくということにしたいと思います。 ただし、研究というのは、今言ったような臨床であるとか、実践であるとか、運動と は全く切り離れたものでは当然ありません。私も5年、6年目からは研究と実践という ものをもう少し統合するような形のアクションリサーチという形で研究を展開してきま した。それは、また後段で少し話をさせていただきます。 まず、厚生科学研究でやってきたことのテーマを私がお配りした資料5−1の方に年 次別にまとめておきました。 まず、最初に取り組んだのは、自死遺族の支援グループの実態がどうなるのか、その 当時、皆目わかっておりませんでした。 そういうことから、自死遺族の支援グループの遺族の個別面接と、それから遺族支援 グループ、これは本当に始まったばかりだったんですが、現地訪問をして、どういう経 緯で立ち上がるということをやってきているのか、またどういう課題に直面しているの か、こういった諸点について、聞き取り調査をしてまとめた研究をいたしました。 それから、次の系列のものは、当然のことですが、そうした支援サービスをどういう ふうに社会から提供されているのかという視点から、2番目の「自死遺族支援サービス の実態」という問題に取り組みました。それが、13年度にやった全国の精神保健福祉セ ンターでの自死遺族支援サービスの実態調査、もう一つは全国の救命救急センターの実 態調査でございます。 第3番目としましては、この問題はかなり地域とか、親戚とか社会の問題が大きく関 わってまいります。 当然のこと、そうした中で自死遺族の抱えている苦悩とか、そういったものがある意 味では形づくられている側面もあるわけです。 また、そうした自殺全般の問題、そして自死遺族支援の問題を含めて、地域社会の人 はどう考えているのか、こういったものについて研究をしたのが、(4)の15年度の研究 でございます。 この自殺に関する地域調査というのは、極めて微妙な問題がありまして、随分と研究 倫理上の配慮がなされなければいけないわけでして、それについては随分と苦労をしま したが、何とかできた、そういう方法論的な成果も得られた研究でございました。 それから、4)の「自死遺族支援グループ活動の課題」というところです。この辺り から実は先ほど言った実践的な研究、アクションリサーチに基づいた研究に移ってまい りました。 実際にさほどに支援グループの数が少なく、また、支援サービスがまだまだ足りない のであれば、それはどうやって構想していったらいいのか、どうやって構築していった らいいのか、こうした極めて問題解決志向の下に基づく研究を16年度辺りから始めまし て、17年度には、実際に全国に幾つか立ち上がってきた自死遺族支援グループの交流会 といったもの、そして更には、先ほど斎藤構成員の方から出ました、いわゆるこの活動 における資質の重要性でしょうか。ファシリテーター、スタッフとしての資質の重要性 ということに非常に注目いたしまして、そういったニーズに応えるべく、スタッフの研 修会といったものを民間の支援グループと共同しながら進めました。 そして18年度、これは川野研究員が今度は分担研究者になっておりますが、そこに協 力研究として、実はそれを民側のそうした自死支援グループのスタッフ質的向上の問題 のみならず、当然のこと、サービスを提供する側の、そうした官側のスタッフの資質の 向上といったものも当然大事なわけで、それについて、とりあえず精神保健福祉センタ ーのスタッフを中心とした研修の試みを行いました。 以上のような流れで、全体の厚生労働省研究班の調査の中での自死遺族支援問題を分 担してきたわけであります。 結論としまして、そこに書いてありますように、自死遺族支援グループの現状と課題 といたしましては、読みますが、支援グループに共通する最大の課題はグループの立ち 上げ、維持にとって喫緊の課題であるマンパワーの育成問題である。にもかかわらずマ ンパワーの育成は、各グループの個別的努力では難事であることが浮き彫りにされた。 全国的に数少ない遺族サポートグループ活動をバックアップ、安定化させるためにも、 また、これから各地に支援グループが立ち上がるためにも、マンパワーの育成課題など、 行政側が民と組んで何ができるかを考える時期に来ているということであります。 2番目は、今度はサービス提供側の現状と課題ですが、この場合には、精神保健福祉 センターの研修のことについて論じておりますが、それぞれのセンターにおける自殺対 策事業機関、職員の力量資質向上、他県との情報交換、官民連携をどう進めるかなどの ニーズが高まっています。 自死遺族支援対策に焦点を合わせて昨年11月に行った研修会ですが、研修会は参加者 にとって、また全国の精神保健福祉センターにとって、この点で時宜を得た研修企画で あったと言えると思います。 自殺対策基本法の成立という状況からして、今後、この種のニーズは各地で高まるこ とが予想されます。この状況を踏まえれば、どのようにこうしたニーズに継続的に応え 支えていくのかが、我々の課題であると考えております。 それから、全体状況ですが、個別の各年度の調査研究の成果については、余り詳しく 触れる時間もございませんので、簡単にポイントだけを指摘して説明に代えさせていた だきたいと思います。 パワーポイント風にしつらえた資料がございますが、まず、平成14年度の遺族の個別 面接調査と、遺族支援グループの訪問調査です。これを以下、各論的に少し取り上げて いきます。 まず、この調査で明らかになったのは、自らの体験、自死遺族としての体験というの を語りたいんだけれども、語れないというような状況、これが明らかになったというこ と。そして、その語りたいが語れない状況というものが、実は本人の問題ではなくて、 むしろ周囲との関係、親族であったり、医療関係者、援助関係者であったり、更にはも っと広く地域、社会との関係によって大きく規定されているということが浮かび上がり ました。 もう一つの支援グループの訪問、聞き取り調査の中では、当時、支援グループは全国 的に見てもまだまだごく限られた活動でしかない、数が少ない、活動レベルも低い、そ ういった状態が明らかになっております。 そして、これらグループの間のスタッフの個人的な接点を除けば、それらの活動は、 連携どころか相互の連絡もまれであって、非常に孤立した中で、それぞれが苦労してや っている現実というものが浮き上がりました。 次いで、(2)の平成13年度の精神保健福祉センターの調査では、平成12年度中にセン ターが行った自殺遺族相談では、全国で13センター、15例と決して多くない実態とい うものが浮き上がってきました。 この辺が、実は最近少し変わってきているかと思います。当時としてはこの程度であ ったということです。 それから、センター側からすると、地域資源としてセンターの自助グループというの は非常に重要だといいながらも、現実にあるかというと、ほとんど認知されていない。 つまり、認知すべき資源がないということでございました。 それから、(3)の平成13年度の全国救命救急センター医療センター調査からわかって きたことは、一方で自殺企図者並びにその家族、遺族へのメンタルケアの必要性が予防 的観点を含めて、広くセンターのスタッフには認知されているんですが、にもかかわら ず、ケア対応の現状評価では、企図者本人については、約半数のセンターで、家族、遺 族については、約7割のセンターで余りできていない、もしくはほとんどできていない と感じている現状が明らかになりました。 御承知のとおり、救命救急センターというのは、野戦病院のようなところであります から、気にはなっていても、横目で見ていても、やはり家族や遺族へのケアにまでおよ そ手が出ないという現状でありました。 それから、(4)の15年度の自殺問題に関する地域住民調査ですが、これは私たちもび っくりした事実ですが、4人に1人の割合で、身近な人の自殺を経験しているという事 実です。 よく言われますように、1人の自殺には5ないし6人の甚大な精神的影響を受ける 人々、サバイバーがいるという話がありますが、ある地域社会において、4人に1人の 割合で、こういった身近な自殺者を体験している。見聞きしたということではなく、身 近な人の自殺を体験している事実が明らかにされました。 また、住民はどう対策要望を考えているかというと、自殺対策予防として、これまで うつ対策に加えて、やはり経済対策とか、福祉サービスが重要な柱として大きな期待が 寄せられているということが明らかになってまいりました。 それから、16年度の(5)の研究でありますが、自死遺族支援グループの展開と研究課 題であります。基本的にこの研究では、4つの直面している課題が浮き上がりました。 それぞれの自死支援グループの経験の集積がまず乏しい、そして、それが整理できてい ないということ。 2番目に、グループ間の連携がほとんどない。 3番目に、マンパワーが不足して、スタッフのリクルートさえままならない。 4番目には、広報の問題であります。 とりわけ、ここではマンパワーの育成問題を少し取り上げてみますけれども、マンパ ワーを育成しようとしても、リクルートしようとしても、各グループの個別的な努力で は極めて難しいということで、多くのグループスタッフの人は悩んでおりました。 また、単にグループの人たちの当事者のマンパワーのみならず、それをつないでいく、 より深刻な問題を抱えている方を紹介するような、そうした専門的なマンパワーの開発、 これもほとんどなくて、怖くて専門機関に紹介ができないというようなコメントも寄せ られたりもしました。 したがって、官民の連携問題が非常に大きな問題となってきますし、こうした民間の マンパワー、それから官側のマンパワー、どうやって資質の問題も含めつつ構築してい くのかという大きな問題が、以上の研究から明らかになってまいりました。 そこで、以降、私どもはもう少し実践的な取組みの研究として、アクションリサーチ に向かいました。それが17年度の研究であります。17年度は、第1段階と第2段階に 分けて研究が展開いたしました。 1つは、民間の支援グループがお互いの交流を通して、体験や工夫を紹介し合い、ま た励まし合いながら、エンパワーする、そういう会議がまず必要だろうということで、 交流会を設けました。 その結果として、後で恐らく平山先生からも報告があると思いますが、自死遺族ケア 団体の全国ネットというものが立ち上がってまいりました。 そして、第2段階では、先ほど来出てきているスタッフの資質の問題ということが焦 点になりまして、スタッフの研修会をやはり進めていくべきだという合意の下に、この 研修会を実施いたしました。 こういう形で、まだまだ本当に種がまかれた、種火が付いたという段階ではあります が、ぼつぼつと、こうした動きが出てきているわけであります。 そして、次に18年度、昨年の課題でありますが、ここではむしろ目を転じて、官側の 人的資源の構築という問題に取組みまして、精神保健福祉センターの職員を対象とした 研修を実施いたしました。 実は、自死遺族支援対策の現況は、支援活動の量的な拡大がとにかく急がれています。 必要であります。そうした量的拡大の要請が一方であると同時に、先ほどやはり斎藤委 員も指摘されていました、良質なケア、サポートと呼んでいますが、やはりスタッフの 資質が非常に問われる、そうした援助活動であります。 ボランティアの時代になりましたが、私はボランティアをやりたいという人が増えて います。しかしだからといって自死遺族対策活動はすぐできるものではありません。や はり相当の資質というものが要求されるものであります。そうした量的拡大要請と資質 の向上の要請の間で、まさにジレンマに置かれている。急ぎたい、だけれどもそう簡単 に急げないという現状であります。 そして、そういう状況の中で、精神保健福祉センターのスタッフがどうやってそうい う状況に関わっていくのかということを念頭に置きながら、研修プログラムを開発、実 地していこうということで始めました。 結果的に、全国38都道府県、9政令市から約53人の参加者を得ましたが、やはりこ うした問題に対する研修ニーズの大きさというものをひしひしと感じた次第であります。 最後にスライド7のところに移りますけれども、自殺対策基本法の成立、こうした大 きな状況変化からして、今後、民間側であれ、官側であれ、この種のニーズが各地で高 まっていくことが予想されます。 こうした状況を踏まえていくと、どのようにこうしたニーズに継続的に応えていくか、 これは私たちの大きな課題として突き付けられているんではないか、こんなふうに考え ております。 少し長くなりましたが、以上でございます。 ○上田座長 ありがとうございました。これも先ほどの斎藤構成員からもお話がござい ましたが、資質の向上ですとか、官のサポートですとか、精神保健福祉センターなど、 いろんな課題、実践のお話をいただきました。ありがとうございました。 それでは、各委員の皆さんから御質問がございましたら、よろしくお願いいたします。 いかがでしょうか。 平安構成員、何かございますか。 ○平安構成員 平成13年度の段階での調査ですが、このときの調査対象となった施設数 と回答数をちょっと教えていただければと思います。 ○清水(新)構成員 詳しい数字は、今、頭の中に残っていないんですが、全国を対象 にして、200 以上の対象数であります。 その中で、回答を寄せていただいたのは、50から60%の間だったと思います。ですか ら、全国調査を企画しながら、代表的なサンプルなのかと問われると、そこら辺の隔り がちょっとということでございました。 ○上田座長 ありがとうございます。ほかにございますか。 どうぞ。 ○西田構成員 清水先生、幾つかの分かち合いの会をやっているようなところで、少し モデルになるような場所というんでしょうか、会というんでしょうか、実際にもう既に やられていて、ある程度こんな感じでやっているところというのは、1つのモデルにな るんではないかというところが、もしあったらば、参考までに教えていただきたい。 ○清水(新)構成員 どのようなモデルについてお聞きになっているのか、ちょっと十 分つかめていない回答になりますが、例えば官と民の連携という形のモデルという観点 からいいますと、実は、これは前回の精神保健福祉センタースタッフ研修でも取り上げ ましたけれども、私が直接的にある程度経緯に関わっている福岡市の場合がありますね。 これは、むしろ余りセンターの方は強力に働きかけていないんです。だけれども、それ までに取り組んできたことと、民側のサポートグループ側のニーズがあるところで出会 う、これは全くの偶然ではないんです。普段の取組みがあっても出会いという形で、必 然的偶然とでも呼びましょうか、そういう結果としてです。 ですから、どこのグループというか地域でもできるかというと、そういう意味ではモ デルにはならないかもしれませんね。ある種の偶然性がある。 それから、勿論、私が言うよりも、多分ほかの先生の方が詳しいかもしれませんが、 岩手の例を昨年は取り上げて、こちらの岩手の例は、むしろセンターの方がある意味で は、最初の一蹴りですね。キックオフをやって、そこから展開していくスタイルがある と思います。 このほか、ライフリンクの方でも幾つかそういう事例を知っているかと思いますけれ ども、そんなような回答になってしまいましたが、よろしいでしょうか。 ○西田構成員 ありがとうございます。 ○上田座長 どうぞ。 ○斎藤構成員 それこそあしなが育英会の試みは、まさに先駆的な試みだと思います。 いずれお話をいただけるかと思います。 私が存じ上げているグループというか、組織は、恐らく一番先駆的な試みとしては、 若林一美さんが、小さなかぜの会というもので、これは初めは子ども自死に限らず、子 どもに先立たれた母親たちの会ということで始めたわけですが、そのうち、自死で我が 子を失った母親たちのグループに特化して試みを始められて、これは岩波書店を始め、 本に随分出ておりますので、大変参考になり、また彼女は優れたファシリテーターです。 それから、10年前からルーテル学院大学で、ジェームズ・サック教授の下で、相当数 のファシリテーターが養成されて、実は千葉では、このファシリテーターの一人を講師 に迎えたたわけですが、非常にいい役割を果たしてくれました。 ルーテル学院大学は、毎年数回、この種の遺族ケアを実施しておりまして、まず、こ ういう大学関係者というか、大学でこういう実際の臨床活動をしているグループがあり ますが、この辺は御参考になるかと思います。 ○上田座長 ありがとうございました。今後こういった取組みを展開する上で、非常に 大事な事例と申しましょうか、この辺をいかに広げるかということが課題になろうかと 思います。もう一人御質問がございましたら、受けたいと思いますが、いかがでしょう か。よろしいでしょうか。 そうしましたら、また最後にいろいろ質疑応答をお願いしたいと思います。次に平山 構成員、よろしくお願いします。 ○平山構成員 資料6−1、資料6−2、資料6−3をごらんください。 私たちの自死遺族ケア団体全国ネットの立ち上げの経過を書いてほしいという要請が ございました。簡単に触れさせていただきます。 この母体となったのは、NPO法人の「グリーフ・ケア・サポートプラザ」という2000 年の12月に認可されまして、それから2001年から2004年までは不治の病にかかった人 たちですとか、自死遺族、病死による遺族等に関する精神的な援助を行ってまいりまし た。 そのほか、講演会を開きまして、参加の方々を募集してリーダーの研修に力を入れて おりまして『グリーフ・ケア・ハンドブック』というのを発刊いたしまして、定期的に 研修会や勉強会を現在に至るまで継続的に行われております。 2004年度より「グリーフ・ケア・サポートプラザ」の使命について理事会で検討され まして、このときから自死遺族ケアに焦点を絞って活動を展開するという基本方針が採 択されまして、主に対象とする点は、電話相談、分かち合いの会というものがそのとき に発足しております。 このときから、分かち合いのリーダーは、今日、出席しておられますが、事務局長を やっていらっしゃる藤井さんが関わっております。 2004年11月には『自ら逝ったあなた、遺された私』という本を朝日新聞社から出版 いたしました。 2005年に第1回の全国規模のスタッフ研修会がありまして、そのケアをするサポータ ーの方々がお集まりになりました。 報告書は、清水新二先生の援助に負うところが非常に多いということをここで申し上 げておきます。 それから、実際に活動内容ですが、特に2番を見ていただきたいんですが、これは資 料6−2の3ページに書かれておりますように、活動状況の中で、全国の健康福祉課の 講座、それから精神保健福祉センターの研修会、長野県、新潟県、岩手県、秋田県等に 研修のための講座を開いて、職員の資質向上のために、講師派遣を行っております。 先ほど清水新二先生のファシリテーターの資質向上ということが非常に重要だとおっ しゃっていましたが、今後も皆様と御協力をいたしながら、資質の向上のために、我々 も尽くしていきたいと、そういうところにも使命があるんではないかと思います。 それから、資料6−3を見ていただきたいと思います。2ページの「2.医療者と自 助グループとのかかわり方」なんですが、これは私たちで自助グループの中でファシリ テーター等が集まって、勉強会をする、あるいは話し合いをする、反省会をするという ことと、もう一つ私が自助グループの中に参加した方で、精神的にいろいろ問題があっ たケースを見てフォローをしております。 その方々のことから、私が考えましたことを御報告いたしますが、これは資料6−3 の2ページに「2.医療者と自助グループとのかかわり方」というのがございます。 ま ず、(1)ですが、自助グループに参加した人が、会に参加することによって、さまざま な心の傷を受ける。このような心の傷を受けることを自助グループ参加者の二次的被害 と定義いたしますと、例えば参加者とスタッフとの間に生ずる転移感情の処理がうまく いかなかったり、参加者同士で悲しみ比べをして傷つけ合ったりするということなどが あります。 それから、自助グループの参加者における二次的被害の中で、過去の忌まわしい死別 体験の記憶が分かち合いの中で、生々しくよみがえってまいりまして、PTSD様の症 状が表われて混乱するということがございます。 こういうような場合は、やはり専門家のコンサルテーションを受ける方がいいんでは ないかと思います。 それから、(2)は自助グループの参加者及びスタッフが性格障害的な傾向を有してい る、自分を悩まし、人を悩ますということで、集団の和を乱すというようなことがござ います。こういう場合に、どういう処理をするかということが、やはり専門家の立場か ら見ると問題だと思います。 3ページを見ますと、自助グループに参加する人を援助する立場にあるスタッフの中 には、精神的に燃え尽きてしまう、そして現実処理能力を失ってしまうような方がいら っしゃいます。 そういう場合に、抑うつ的になるか、攻撃的になるかということがございまして、そ ういう面での、援助する側のメンタルヘルスというのが、非常に重要なのではないかと 思います。 (4)は、罪責感に対する心理教育等の問題が、やはり課題であろうかと思います。 また資料の6−1に戻りますけれども、以上のことを今後の課題といたしましては、 清水新二先生の御発表にもありましたけれども、遺族ケアの育成のための質の高い人材 育成というものが必要である。そのために、いろいろな形での研修教育などを行ってク オリティーを上げていくという努力が必要なのではないか。そういうことも、我々はや っていかなければいけないのではないかと思います。 (2)として、遺族を支えるグループの中で、自助グループをやっていく場合に、病 的悲嘆というのは、なかなか定義が難しいんですけれども、かなり精神的に危ない患者 さんに対して、専門的な立場からアドバイスをする。あるいは医療者と連携をする。そ ういうことも必要なのではないか。 ただし、我々が心がけていなくてはならないのは、先ほどの斎藤先生の話にもありま したけれども、自死をされた方は、かなりのパーセンテージの方が生存時に精神科の外 来あるいは診療内科の外来に通院されていた方が多いわけです。 ですから、その御遺族というのは、医療者に対する恨んでいるというか、余りよく思 っていないこともあるんです。 ですから、専門家が余り自助グループの中へ入っていってやるというのは差し控えた 方がいいかもしれない。深慮と慎みを持って、ある距離を置きながら必要があったとき には、そういう方々をケアする。そういうスタンスを取る方がいいのかもしれません。 その点は、いろいろお教えいただきたいと思います。 以上です。 ○上田座長 ありがとうございました。自助グループに対する関わり等について、お話 もございましたが、ただいまの平山構成員の御説明やお考え等につきまして、皆さんか ら御質問がございましたら、どうかよろしくお願いします。いかがでしょうか。 斎藤構成員、お願いします。 ○斎藤構成員 平山構成員、ありがとうございました。大変貴重な資料をいただきまし て、殊に資料6−3は、大変私どもの活動にとっても貴重な資料であるかと思います。 活用させていただきたいと思います。 ちょっと気になる表現ですけれども、6−3の4ページの一番上の方に、科学的精神、 つまり真実や心理を徹底的に追及する姿勢を持つ。勿論、これは相手に寄り添うと共鳴、 共生、共感ということは当然でありますけれども、ただ、科学的精神をもってケアを行 うということは、これは未熟なカウンセラーというか、ファシリテーターが、ちょっと この辺はすんなり行くかなと思うところもあるんですけれども、例えば迷信に凝り固ま っている人もいるわけで、こういう人たちを変えるということは、決して簡単なことで はないというか。 ですから、これはファシリテーターの心構えとしては必要でしょうけれども、実際の グループケア、あるいは臨床の中では、やはり迷信あるいは誤解といえども、偏見とい えども、やはり大事にするといっては何ですけれども、この辺が資質でしょうかね。ち ょっと数値化できない問題があるかと思いますけれども、例えばちょっと例が悪いです けれども、脳死をもって人の死とする。これは、今まで随分議論があったわけですが、 これを私は科学と言えるのかという疑問を前から思っておりまして、今日は、そういう 議論をしませんけれども、科学的と称しても、やはりそこに何らかの価値観が入るわけ ですね。 ですから、死の問題というのは、やはり合理化できない問題が入ってくるかなという 思いをいたしますが、ちょっとクレームではありません。そんな感想を申し上げたわけ です。 ○上田座長 ありがとうございました。ちなみに何かコメントはございますか。よろし いでしょうか。 ○平山構成員 私は、科学というより、むしろ真実とか、そういうふうに言った方がい いのかもしれませんね。有名な児童心理学者のアリス・ミラーは、人を成長させるため には、事情をわきまえた証人と、助ける証人が必要だといいました。助けるというのは ケアで、ケアという言葉は支えるということです。事情をわきまえるというのは、事実 をよく知るという、そのぐらいの意味ですね。 ○上田座長 どうぞ。 ○清水(新)構成員 この問題に関する専門家の関わり方は、またもう一度議論しなけ ればいけない要素を持っていると思いますね。これまでの医療従事者、患者という関係 だけでは、到底考えられないような側面がいっぱいあるような気がします。 そこで、先生は特に医療の専門的な立場との関係について触れていただき、いろいろ 教えていただきましたが、先ほど病的悲嘆というのは、非常に定義が難しいんだという お話がありました。 この自死遺族の支援の活動に携わろうとするときに、非常におそれ、不安があるんで すね。1つは、言わずもがなですが、2次被害を与えてしまうんではないかということ。 もう一つは、その延長線上であるかもしれませんが、ひょっとすると、相談をしてい るうちに、援助しているうちに、いかれてしまうんではないか。こうした不安ですね。 こういったものからなかなか援助に踏み込めないという方が結構いらっしゃいます。 その場合に、一方で、自死遺族の支援グループを訪問してわかってくることは、やは りそういうときは是非専門家に協力をしていただきたい。あるいは専門家に紹介したい んだということ。 ところが、こういった病的悲嘆を扱える専門機関なり専門スタッフというのはどのぐ らいいるのか、とても不安だという意見が寄せられました。 それは、それとして、別の意味の精神科領域ないし臨床心理領域のマンパワーの問題 でしょうけれども、これは先生の印象で結構なんですが、そうした病的悲嘆に陥る方が どのぐらいいるんでしょうかということです。 実は、前回の検討会でも川野委員の方から、実は遺族だからといって、すべてがケア の対象ではないのかと見守る形でいい人もいるし、しかし、やはり相談を受ける必要が あるだろうし、ときには治療というもっと積極的な援助が必要な幾つかのカテゴリーが 示されたと思いますが、そのとおりだと思うんです。 そういう意味でいうと、病的悲嘆の場合には、かなり専門家が関わらざるを得ないケ ースがたくさんあるんではないか。この辺の濃淡というか、割合というか、どうでしょ うか。 ○平山構成員 それには、まず、病的という定義が難しいですね。イルネス(illness) とケースネス(case-ness)というのがある。それでイルネスというのは自ら悩んだり苦し んだりする状態を指します。ケースネスというのは事例化することで、ケースになるこ とを言います。例えばクリニックに行ったとき事例化するといいます。 しかし、地域なり家族なりが、かなり心病む人を包み込む力があるならば、ケース化 せずに、イルネスとして支えることができるんだという使い方をします。ですから、ど こからが病気で、どこから事例化するのかということは、常に環境との関係性によって 決まってくるもので、なかなかそれをはっきりと定義化することはできないでしょう。 しかし、自死の場面がフラッシュバックして、生々しい記憶が出てきて、自分をあや めたい気持ちがあるとか、ある人に憎しみがあって、殺したい気持ちがあるとか、そう いうような自傷他害の可能性がある場合は、やはり専門家が診察する対象になるのでは ないかと思います。 ○上田座長 環境の中でのそのようなケースで、いろんな対応も違う、そういう状況 だという御説明ですね。 それと同時に、自死された親族に対するいろんなケアを考えた場合に、いろんなこと を考えないといけないし、先生がおっしゃられましたように、いろんな状況があって、 そこで支援だとか、いろんなことがあります。清水構成員の御質問は、いろいろ定義も 難しいでしょうが、病的悲嘆とか、かなり濃厚なサポートを必要とするような方がどの ぐらいの割合いるのか、いかがでしょうか。 ○斎藤構成員 リンデマンがそういう定義をしただけですけれども、リンデマンが一番 言いたかったことは、むしろ悲嘆は健康な反応であるということを、むしろ強調してい るように思うんです。 リンデマンの研究というのは、PTSDという認識は当時なかったわけで、心身症的 ないろんな身体疾患につながるということは研究していますね。ですから、遺族の人た ちの悲嘆がすべて病的だという認識ではなくて、むしろ健康なものをサポートしていく という認識が必要だという意味ではないでしょうか。その辺、いろいろ御意見があるか と思います。 ○清水(新)構成員 私は少しもって回った言い方をしてしまいましたが、この問題に 関しては、やはりそうした病的悲嘆と言われる部分もあるでしょうし、今、言った健康 な悲嘆という形で、こういう言い方は自死遺族の方は好きではないはずですが、例えば 時間とともに癒えていくというケースが自死遺族の場合でもないわけではないと思うん です。そういう自死遺族でもかなりグラデーションというんでしょうか、カテゴリーが ある。 それに従って、例えばスタッフというんでしょうか、支援する側のマンパワーも当然 そのカテゴリーがあるんだと思うんです。病的悲嘆と言われるものであれば、やはり専 門家というものが対応しなければいけないでしょうし、それから当事者の方がむしろい いという場合もあるわけですね。しかし、その中で、当事者だけでいいのか、どうかと いう議論は今日も出てきたと思うんですが、そうしたサポートする側の、資質と一言で 言いますけれども、やはりそこにも幾つかの期待されるカテゴリーというんでしょうか、 役割とか、パフォーマンスレベル、そういうのがあるんではないか。 そういう、むしろ前回の検討会でもキュアとケアという話が出ましたね。そういった 問題とサポートという問題、それからセルフヘルプという、この辺の当事者と支援者の 間をめぐる関係性の検討も恐らくこの検討会で1つ課題になるんではないかと思います。 それが、実は官民と、私はこの辺を中心に考えてきましたけれども、官民連携と一言 で言うけれども、どういう連携のスタイルになるのか、そこら辺をもう少しきちんと詰 めることによって、連携のスタイル、モデルというのも幾つかのタイプが出てくるんだ ろう。そして、それができる地域と、できない地域があるでしょうね。そういったこと が、少し今後の議論として展開されればいいなと、そういう期待も込めて質問させてい ただきました。 ○上田座長 ありがとうございました。どうぞ。 ○川野構成員 先ほど来出ておりますコンプリケーテッドブリーフ、いわゆる病的な悲 嘆等については、確かに確たるデータがないのではないかと私も認識しております。 ただ、各地の小さなサンプルのデータでいいますと、例えば昨年度岩手県の方で遺族 の相談窓口が開設されてから、全数で四十数件の相談のうち、10件程度は医療機関につ ながった。そのうち、半数程度がうつ病ということで、その他、併存されている精神障 害等の問題がありますので、これという言い方はできませんけれども、そういうお話を 伺ったことがあります。あるいは、帝京大学の張先生のご報告では、重症と考えられる うつ病は13%となっています。 その種の情報は、海外の文献でも、電話調査に応じた4人に一人が具体的な支援を受 けたいたという報告もあり、相談に訪れる4人に1人、5人の1人程度は、何らかの医 療的な支援が必要ではないかという個人的な印象がありますので、付け加えさせていた だきます。 それから、清水新二構成員が先ほどおっしゃいました、御遺族のその後のプロセスと いうことに応じたという視点ですけれども、これも確かにとても重要なことで、死別全 般に関して言えば、最近はリジリエンス、悲しみに対する力という視点も含めて5つの プロセスにわけてはどうか、という提案もあります。さまざまなプロセスがあって、そ のプロセスに一目しつつ、適切な支援を選んでいく必要があるということを、昨年の秋 に平山構成員等がアメリカからお呼びになったニーマイヤー氏も指摘をされていました が、この視点も確かに必要なことだと考えております。 もう一点、多分、2006年だったと思いますけれども、イタリアで自死遺族のためのリ サーチとインタベーションを兼ねたプログラムというのが試験的にスタートしたことが ございます。 その結論としては、3つのポイントを押さえなければいけない。つまり、第1はコン タクト、つまりどうやって御遺族と出会うのかという問題、ここのところは、この後、 恐らく清水康之構成員の辺りからも御提案があるかと思いますが、やはりいかに出会う かというところが、すごく重要である。 そして、その次のポイントがアセスメントでした。どんな方に、どのような支援が必 要であるかというところを判断する。ここにまさに平山構成員がおっしゃった医療者の 重要な役割があるのだろうと推測したところであります。 ちなみに第三のポイントがインタベーションというか、セラピーというか、介入・支 援するということです。コンタクトとアセスメントと、そしてその介入・支援、3つが セットになってこそというところがあるのかなと、今、お聞きしていて考えておりまし た。 以上です。 ○上田座長 ありがとうございました。大変貴重な御意見をまとめていただきましてあ りがとうございます。 今後の親族に対するケアの在り方について、もう少し整理しながら、今後の取組みに 発展させたいと思いますので、議論したいと思っております。 それでは、次に清水康之構成員と西田構成員のお二人にお願いします。お二人の御説 明につきましては、共同的というか、一体となって御説明をしていただくと伺っており ますので、最初に清水康之構成員、そして西田構成員のお話をしていただいて、その後 に質疑応答を行いたいと思います。よろしくお願いします。 ○清水(康)構成員 それでは、ここから私と西田さんの2人で、ライフリンクの活動 というよりも、「自死遺族支援の総合対策」ということをテーマにしてお話しさせていた だきます。 西田さんとは、これまでも実践的あるいは理念的なところで、足かけ8年になるんで すけれども、ともに連携しながら、自死遺族支援に関わってまいりましたので、そうし た関係からもプレゼンを一緒にさせていただくといった次第です。 資料でいいますと、資料7−1、資料8、資料7−2という順番で御説明させていた だきます。 段取りとしましては、初めに私から「自死遺族支援の全体像」を浮き彫りにするとい う意味で、「総合対策のフレームワーク」を提示させていただきます。 続いて西田さんから、「分かち合いの在り方」について、これまでの経験、実例等を踏 まえながらお話ししていただきます。 最後に、理屈だけではなくて、実際の支援として、何をどうすればいいのかという具 体例をこの春から実施に向けて、今、私たちが共同で準備で当たっておりますプロジェ クトを御紹介するという形で提示させていただきたいと思いますので、よろしくお願い いたします。 資料7−1ですけれども、まず「自死遺族支援総合対策〜支援策のフレームワークを 考える〜」ということですが、項目が大きく7つあります。この順によって説明してい きます。 3ページを開いていただきたいんですけれども、まず「自死遺族支援のフレームワー ク」ですが、私は「自殺対策基本法の柱のひとつ」として、自死遺族支援を考える際に は、支援策を3つのレベルに分ける必要があるだろうと思っています。 1つは、個人のレベルです。これは自死遺族一人ひとりが必要としている支援とは一 体何なのか、自死遺族支援の出発点ともなる非常に重要な部分であります。 これを誤ってとらえてしまいますと、この上に積み上げていく対策も大きく狂ってき てしまいますから、自死遺族支援を考える上で、このとらえ方が非常に重要だろうと思 います。 続いては、グループのレベルです。 この部分の詳しい説明は、西田さんに委ねるとしまして、私からは「分かち合いの場」、 私は「回復する場」と呼んでいるんですけれども、これに必要な要件ということで、概 略を御説明させていただきます。 3つ目が地域のレベルです。 地域として、社会として、自死遺族一人ひとりに、あるいは分かち合いの場、分かち 合いの会に対して、どういった支援をすべきなのか、できるのか。自殺対策基本法がう たう自殺総合対策の理念を踏まえて、お話しさせていただければと思います。 4ページ目に行っていただきまして、個人のレベルで重要なことですけれども、まず もって重要なのが「自死遺族の痛み」を理解することではないかと、私は思います。 これまで、私自身は100 人以上の自死遺族の方々とNHKのディレクターをしていた ときの取材を通してであったり、ライフリンクの活動を通してであったり、いろいろな 形で、子どもから大人まで出会ってきました。 そうした経験の中で感じることというのは、自死遺族が抱えている痛みというのは、 極めて人間的なものであって、人それぞれに個性があるということです。 これは、当たり前のことなんですけれども、ただ、しばしば忘れられがちなので、改 めて確認しておきたいんですが、それぞれ個性的な人生を生きている個々人が家族を亡 くして「自死遺族」と呼ばれるようになるわけであって、もともと自死遺族という人た ちが存在するわけではないわけです。 もともと一人ひとりが個性的な存在であるわけですから、当然家族を自殺で亡くした ときに、抱く感情も個性的である。自死遺族の痛みという形で安易に一くくりにはでき ないと私は感じております。 そのことを自覚した上で、初めて自死遺族の多くが抱える共通点にも目を向けられる のだろう、あるいは向けるべきなんだろうと思うわけです。その「痛み」の共通点には、 ここに挙げましたとおり、皆さん、御承知のとおり、悲しさ、寂しさ、疑問、怒り、恐 怖あるいは自責の念、あるいは社会の偏見に対する怯えが強くあったり、そのために自 らの体験をなかなか物語ることができずに、孤立して苦しいんでいるという人が多いと いうことがあるかと思います。 5ページ目ですけれども、そうした痛みを抱えた自死遺族に対する支援を考える上で 重要なことが、「人間の回復力」あるいは自死遺族の回復力を信頼するということではな いかと思います。 人間の回復力といいますのは、どれだけつらい体験をしようとも、その体験について 繰り返し語ることで、そうやって体験の意味づけを変えていく、あるいは人生という物 語をつむぎ直していく、そうしたことを通してつらい体験をも、やがて自分の過去とし て受け入れられるようになっていく力のことであります。これは人間だれしもが持って いる力のことです。 私は、非常に印象に残っているのは、ある自死遺児の言葉で、「自分のお父さんが自殺 したからこそ、生きられる人生があるんだ」ということを言った子がいました。 この子が、その言葉を言ったのは、21の大学生のときでしたけれども、中学2年生の ときに、お父さんが自殺して、一時は自分も自殺しようというところまで考えてしまっ て、追い詰められていたんです。 しかし、仲間たちと出会って、自分の体験を語っていくことによって、それを繰り返 し行っていくことによって、お父さんの自殺ということを徐々に受け入れられるように なってきた。やがては、今の自分の人生というのは、お父さんが自殺したからこそある んだと、だからこそいろんな人たちと出会い、人の支えのありがたみがわかり、あるい はつらさもわかり、自分が何をしていけばいいのかということがわかるようになった。 そういうふうにして回復していくことのできる力というのがあるのだと思うんです。こ れは彼だけではなくて、ほかの遺族の方でも、やはりそういうふうに回復していかれる 方をたくさん見てまいりましたので、ですから、そういう力があるのだと。 ただ、自死遺族の多くは、「自殺は弱い人間のすることだ」といったような一般化され た価値観、あるいは物語を無言の圧力によって社会から押し付けられていて、本来、個 性的であるはずの痛みを多く物語ったり、あるいは亡くなった家族との独自の物語をつ むぐことができなくなってしまっている。回復力を発揮することができない状態に追い やられているということです。 ですから、自死遺族支援を考えるときには、そうした回復力を発揮できるような環境 をいかに整えることができるのか。そのことを念頭に置いて考えるべきではないかと私 は思っています。 資料の6ページまで行っていただいて、そこでグループのレベルに移るわけですけれ ども、回復できる場の代表的なものが、自死遺族同士が集まって体験を語り合う、分か ち合いの場ですね。 ここでは、自死遺族はだれからも批判されることなく、あるいは一般化された物語を 押し付けられることもなく、安心して自らの体験を語ることができる、向き合うことが できる。非常に有効な回復の場であると言えると思います。 冒頭で申し上げましたとおり、この部分につきましては、追って西田さんに解説して いただくことにして、ここでは1つだけ確認するにとどめたいと思います。 それは、この資料の下の方に書いてありますけれども、自死遺族支援の「そもそも論」 です。なぜ、そもそも社会が自死遺族を支援する必要があるのか。ここも重要なポイン トで確認しておく必要があると思います。 これは、資料に書きましたとおり、「自死遺族が社会の中で体験を語れないということ は、見方を変えれば、社会の側が、あるいは私たちの側が語らせないようにしているこ とでもあるんだと。そうやって社会が遺族の足を引っ張っているわけですから、ですか ら社会が逆に回復できる場所もつくっていくべき。それがそもそも社会を挙げて自死遺 族支援をしていかなければならない、自殺対策基本法の中に遺族支援が条文として盛り 込まれているということの理由でもある」と思います。 続きまして7ページ目に行って、第3のレベル地域あるいは社会のレベルということ ですけれども、このレベルの話というのは、自殺対策の対象を個人だけではなく、社会 にまで広げている自殺総合対策が求めているものでもあると思いますけれども、社会が 遺族一人ひとりに対して何ができるのかということで、その点について2つあります。 一つは、先ほど川野さんの方からも少しお話がありましたけれども、自死遺族が孤立 しないようにするための支援です。これはコンタクトということですけれどもね。 具体的には、警察やお坊さん、あるいは葬儀屋などが遺族支援に関する情報を、誰か が家族を亡くして「遺族」になった時点で手渡すということができるんだろうと思いま す。 その際に、お手元にお配りいただいているクリアーファイル、これは私たちがつ くったサンプルなんですけれども、例えばこういうものが活用できるのではないか。 これを見ていただくとわかるとおり、オレンジの面になりますが、「自死遺族支援に関 する情報」をほかの「日常的に必要となるような情報」に紛れ込ませているんです。 あるいは、紙で情報を提供するのではなくて、あえてクリアーファイルにしているわ けです。 こうやって情報を手元に置いてもらえるような工夫といいますか、遺族の人が、例え ば自死遺族支援に関する情報を必要としたときに、この情報が手元に存在できるような 工夫をして、情報を早い段階で提供する必要があるだろうと思います。 クリアーファイルの中には、一度読んだら捨てられるものとして、自死遺族の体験談 も印刷して入れ込んであるんです。 自分が抱いている感情が決して特別ではないということを、こうしたほかの遺族の方 の体験談を読んでもらうことで感じることができるんではないか。そうやって支援を求 める、ハードルを下げることができるんではないかと思っております。 こうしたものを、それぞれの自治体でつくって、これはサンプルで東京というふうに つくってありますけれども、自治体でつくって、警察あるいは葬儀屋さんから遺族とな った人へ手渡してもらう。そうやって自死遺族が孤立しないようにするための社会的な 支援ができるのではないかと思います。 もう一つは、既に孤立してしまっている自死遺族への支援。具体的にはマスコミや行 政の広報誌を通して、遺族支援の必要性を訴えると同時に、支援窓口の存在を広く知ら しめるということです。 これは、未遂者支援とも重なる部分でありますけれども、地域ネットワークを立ち上 げて、弁護士や保健師、教師や葬儀屋、行政や警察、民間団体など自死遺族の人たちと 接する機会のある人たちが連携しながら支援に当たれる体制をつくるということも必要 になってくるだろうと思います。 そうすることによって、支援を必要としている遺族を見つけたら、すぐに遺族の支援 先を相談窓口同士が紹介しあえるようにしていく必要があるということです。これが、 社会あるいは地域が遺族一人ひとりに対してできる支援です。 続きまして8ページ目ですけれども、社会あるいは地域がグループに対して、ここで いう「自死遺族のつどい」というのは、分かち合いの場のことですけれども、これは後 で西田さんから詳しくお話をいただくわけですが、こうしたグループに対してすべき支 援もいろいろとあります。 例えば財政的な支援、会場の確保であったり、設立のきっかけをつくる。これはシン ポジウムをその地域で開催するということが、今、具体的なきっかけづくりとしてある わけですけれども、あるいは広報面での支援、医療面での広報支援、医療機関との連携、 そのつなぎ役を担う。あるいはスタッフの研修みたいなものもあるかと思います。 また、私たちがやっていることとしては、ファシリテーターの派遣・養成、あるいは 情報提供と情報の共有化、それぞれの地域の遺族の集まりが互いを紹介し合えるような、 そうした情報の共有化を図っていたり、あるいはマスコミに紹介するなどの広報面での 支援、シンポジウムの開催みたいなものもあります。 最後に9ページ目になりますけれども、御承知のとおり、自殺対策基本法が推進しよ うとしている自殺総合対策というのは、地域づくり、社会づくりでもあるわけです。 そのことを念頭に置きながら、自殺に対する誤解や偏見を払拭するための啓発的アプ ローチ。これは遺族の人たちが分かち合いの場にいってしか体験をなかなか語れないと いうのが、これはなかなか社会の中で語ろうとすると、偏見の目にさらされてしまうと いうことがあるわけなので、分かち合いの場にわざわざいかなくても、社会の場で語れ るようになる。そうした社会を目指していくということが一つ視点としてあるだろうと 思いますので、そうした自殺に対する誤解、偏見をなくすための啓発的なアプローチと、 ただ、そこにはなかなかすぐにはたどり付かないわけなので、今の段階で遺族の人が安 心して悲しむことのできる場を提供するための実務的アプローチ、これは分かち合いの 場を立ち上げるとか、相談窓口を立ち上げるとか、そういったいろいろなことがあるわ けですけれども、その両面から、自死遺族の支援を社会全体で推進していく必要がある んだろうと思います。 ちょっと早口でざっとお話しさせていただいたので、どこまで 御理解いただいたかわからないんですが、安心して自分の体験と向き合うことのできる 社会、人が安心して悲しむことのできる社会を目指していくという理念を目指しながら、 具体的に手順として何ができるのか、今すぐやるべきことなんだろうか、長期的にやる べきことなんだろうかということで、これから戦略を練っていく必要があるんではない かと思います。 それでは、ここから西田さんにお譲りします。 ○西田構成員 西田です。よろしくお願いいたします。 2000年2月に11人の自死遺児たちとの分かち合いを始めてから、今まで8年ぐらい 経ちました。その中で、教えてもらったこと、それから学ばさせてもらったこと、それ から感じてきたことを、今日は自死遺族の集いの上についてということでまとめてお話 を申し上げたいと思います。 サブタイトルとすると「〜分かち合いの5原則とファシリテーターの役割〜」という ことです。 中身は、集いの定義、それから分かち合いに必要なことを5つぐらいにまとめるとこ うなるのではないかという原則、ファシリテーターの役割、安定的な運営のポイント、 それから集いの中での声を、やはり対策につなげていくということが非常に大事だろう と思いますし、非常に力があるものだと実感しております。 それからファシリテーターの要請については、どういうふうにしたらいいんだろうか ということ。これは先ほどから話題に挙がっているところです。 斎藤先生もおっしゃっておりましたけれども、どんなふうにしたら、その集いをちゃ んと運営できるのか、あるいはファシリテーターを要請できるのか、ガイドラインをつ くっていくということが必要だろうと思います。 「『自死遺族のつどい』とは」ということなんですが、2000年の4月に『自殺と言え ない』という小冊子を学生たちとつくりました。 その当時、本当に遺族の方々が声を出すということがなかなかできない状況だったと 思います。その言葉を表わすものが、本当に『自殺と言えない』ということだったと思 います。 分かち合いの中でも、私のお父さんはといって、自殺で亡くなりましたという一言の 間に、5分も10分も、いわゆる沈黙があるんです。その中に、いわゆる痛み、苦しみ、 自分を責める気持ち、あのときこうしていたらという思いがすべて詰まっているような 時間がありました。 そう見ていると、そこのところ、いわゆる分かち合える場というのは、本当に大事な ことなんだろうなと思った最初の体験です。 それから、電話でかかってきた声ですけれども、30代の女性で遺児の方でしたけれど も、もう死別してから10年ぐらいになりますという話の中で、精神科にも通って、カウ ンセリングも受けています。あるいは薬も飲んでいます。ただ、自分の声が届いたとい う気がしないんです。そういうふうにおっしゃったんです。自分の声が届いた気がしな い。 言ってみれば、自分の声がきちんと届く、自分の痛みを少し分けもってくれる。そう いうことが非常に大きな支えになるんだということを改めて感じた電話でした。 そういう意味で、そういう場というのがあることが回復を手助けする力になるんだと いうふうに思った次第です。 自死遺族の集いとは、そういう意味で自死遺族の方々一人ひとりが安心して、自らの 痛みと向き合うことのできる分かち合いの場を提供して、そこに集う一人ひとりがそれ ぞれのペースで回復していくことを支えるグループという言い方ができるんではないか と思います。 あえて、遺族の会というふうに呼ばないのは、会長がいて、会員がいてということで はなくて、そういう場をつくる、そういうグループ、そこで回復して、その場から離れ ていく、それを支えるグループだと言えると思います。 分かち合いの5原則、5つぐらいにまとめた次第です。分かち合いの場というのは、 遺族がただ集まるだけでできるものではありません。そこで一人ひとりが自らの痛みと 向き合うためには、ある程度守らないといけない、5つのルールがあるとまとめてみま した。 更に、分かち合いの場というのは、決して治療ではない。お互いの気持ちを届 け合う、聞き合うという場ということ。ただ、これは後で、先ほどから問題になってい ますけれども、なかなかうまくいかない人を手助けするかというのは、別問題だと考え ていただきたいと思います。 まず最初は、安心できる空間、安全な場でなければならないということです。 2番目、一人ひとりの主導権を奪ってはならない。会に来たからといって、決して話 さないといけないということではなくて、その場でじっと座っていて、ほかの人に耳を 傾けて話しをしないことも当然あり得ますと。パスできるということだと思います。 一人ひとり痛みは違うものですから、あなたの場合はどうだねという評価や解釈、ア ドバイスするのは不要だと思います。 これは一番大事なことですが、亡くなった方たちと自分との関係をもう一回つくり直 す。物語を紡いでいけるように話しやすくしてあげるということだと思います。 その場所から、分かち合いの場にずっと来ているのではなくて、1年なり2年なり経 ったらば、そこから言ってみれば離れていく、それで自分の生活をいろんな意味で営む ことができる。そのためにこそあるということだと思います。ただ、いろんなことがあ りますから、またそういう場所の力が必要になって、お互いに気持ちを語り合ったり、 聞き合ったり、ということがあれば、また帰っていただくことも大事かと思います。 「ファシリテーターの役割」です。これも先ほどから大きなテーマになっております が、分かり合いの場を適切に管理する。運営するということが、ファシリテーターの最 初の役割ですが、カウンセラーや医師などと違い、人だけではなくて集まっている場に 対して、それを話しやすい場にしていくということをする人ということです。これが非 常に難しいんですけれども、ただ、それができていくと、お互いがお互いを力づけ合う というような相互作用が出てきたりしますので、そういう意味で言うと1対1のカウン セリングとはまた違った回復の手助けの場をつくっていくことができると体験的に思い ます。 「ファシリテーターに求められる資質」です。やはり一人ひとりの回復力を信頼・尊 重するということができるかということだと思います。 大きな目的として、その場を離れていくことが最終的な目的だということもきちんと しておくということです。 これが一番難しいことですが、例えば心理学の中では、悲しみの回復にはいろんな段 階があるとか、課題があるとか言ったりしますが、ファシリテーターはそれを当てはめ ながら聞くのではなく、話し手がどのような痛みがあるのか、どういう声を届けたいと 思っているのか、話し手の枠組みで物事を考えるということが大事だと思います。 最 後に社会的資源、相談機関とか具体的な問題解決するところにつなげることができる。 あるいはそういうものを活用して、その人の問題解決をサポートすることもきちんとわ きまえておくということだと思います。 「安定的な運営へのポイント」です。まず、その場所をつくる仲間、チームをつくら なければいけない。このチームの中には、遺族も入る可能性もありますし、いろんな人 たちが入ってくる可能性がありますけれども、もう一人ではできませんので、まずそう いう場をつくるチームをつくっていく、支える人同士が支え合えるグループをつくると いうことです。 今いろいろある分かち合いのグループの中にも、遺族の方が立ち上げられたグループ と、そうではないグループと、精神保健福祉センターが中心になって立ち上げるグルー プと、いろいろありますね。それはそれぞれのきっかけがあったり、歴史があったりす るかと思います。その中で、既に専門家の方が入られたりとか、いろんなケースがある と思うんですが、是非自治体や専門家、他の相談窓口等との連携体制を築くということ は、先ほど来から先生方の話の中でも出てきているとおりです。 自治体に会場確保や広報面での協力を得る。 精神保健福祉センターに医療面での後方支援を依頼。 マスコミにもきちんと理解をしてもらった上で、こういう場所がありますというのを、 逆に市民の皆さんにもきちんと理解してもらうということが、分かち合いの場がいろん な意味で支えになると思います。 あとは定期的なスタッフ研修をして、自己検証を図る。振り返りをするということで す。 ライフリンクとしては、あるいは私の今までやってきたこととすると、講座をき ちんとやっていくとか、あるいはこれからつくろうとしている自死遺族支援ガイドライ ン等を、是非使っていただきたいと思っています。 「つどいの声を対策につなげる」です。これは、非常に大事なことだと思います。分 かち合いの場で語られる遺族の声に耳を傾けることで、自殺対策のヒントが見えてくる ことがあります。言ってみれば、本当にどういうことだったのか教えてもらうというこ とです。あくまでも一人ひとりの主導権を奪わない形で、かつ対策に生かしても構わな いという本人の了解を得た上で、分かち合いの場で語られた体験を対策へとつなげてい くことが大事だと思います。それが、自死遺族の体験を社会化させることとなり、また 一方では回復のプロセスを前に進める力になる可能性もあります。 1つ注意なんですけれども、自死遺族支援と実態調査は密接不可分ですけれども、調 査が先行するようなことがあってはならないと思います。自殺対策基本法第七条に自殺 対策の実施に当たっては、自殺者及び自殺未遂者並びにそれらの者の親族等の名誉及び 生活の平穏に十分に配慮し、いやしくもこれらを不当に侵害することのないようにしな ければならないということがあります。これもしっかりと受け止めたいと思います。 今、私がやっているファシリテーター養成講座は、2日間の間で大まかなものをやっ てしまうということです。これで足りるという意味ではありませんので、誤解のないよ うにお願いをしたいと思います。 内容としては、遺族支援の理念、何で必要なのかという理解。 遺族の悲しみ・痛みへの理解。 分かち合いの場の構成要素、どんなものが必要なのかということです。スタッフのミ ーティングも非常に大事ですし、その場を進めていく、実際に話を聞く聞き方、話の進 め方、批判が出たときにはどういうふうにするのか、具体的な場面を想定しながら進め ていきます。 ファシリテーターに求められる資質も理解していく。 社会的機関とのつながり方を学ぶ。 小さなグループを使って、その場の話の語りの進行というロールプレーもしながら、 その場づくりを体感していくというふうに考えています。 このファシリテーター養成講座の目的は、確かにどんなふうにしたら支援できますか というのもあるんですけれども、一方で、私はできないなというふうに感じてもらうこ とも1つのゴールだと思っています。そこに参加する人たちが、私にはそれはなかなか できない。だから、受け付けに回ろうとか、何か違うところで実際に手助けできないか。 そういうことも含めた講座にしなければならないのではないかと思っております。 最後ですが、6月ぐらいをめどに、今までの体験をまとめたものをつくろうと思って います。内容は、今までお話ししたとおりのことをまとめていくということです。その 中には、これまでファシリテーター養成講座やら、分かち合いの場に立ち合った幾つか の分かち合いの会から、実際の今の状況を具体的な例として教えてもらうということを していきたいと思っております。 実際に、1つだけ長崎のREというところは、遺族と看護師さんの方たちがつくった ものです。去年の4月ぐらいから始めて、月1回ぐらいのペースです。60人ぐらいの方 が参加をされています。 1つだけ印象深いお話は、やはりその中で気持ちが届くということを体験して、だん だん表情が変わられてきているということと、是非自分たちの体験を生かしてほしいと いうふうに声を上げられる遺族の方もいらっしゃるという変化です。最初は、自分の気 持ちが本当に届くのかというふうに不安な気持ちでいらっしゃった人が、そういう分か ち合いの相手を経て、自分の体験を語りつつ、できればこういう動きの中で自分たちの 体験を生かしたいと思うぐらいまで変化されているということは、分かち合いの1つの 有効な力というものを示しているんではないかと思います。 以上です。 ○清水(康)構成員 先ほど私がお話ししたことと、今、西田さんがお話しされたこと とを、実際にどういうふうに展開させていくのかという、1つの提案として今、考えて いるものが、資料7−2「自死遺族支援全国キャラバンプロジェクト」というものです。 これも詳細は後でお読みいただければと思うので、ざっと概要だけ御説明させていただ きます。 この「自死遺族支援全国キャラバンプロジェクト」というのは、一体何かと言います と、自殺対策基本法の柱の1つである自死遺族支援をテーマにしてシンポジウムを、日 本列島を縦断しながら、全47都道府県で開催していこうというプロジェクトです。 この目的としましては、大きく4つありまして、1つは各都道府県で自死遺族のつど いを立ち上げるための種のまくということです。実際にさっき西田さんからも話があっ た、京都、滋賀、大分、長崎、沖縄も場合によってはそうかもしれませんけれども、遺 族のつどいを立ち上げるときに、私たちがよくやる手段としては、まずその地域でシン ポジウムをやるんです。それを行政の人にしっかり広報していただいて開催する。そう すると、自死遺族支援をテーマにしているので、遺族の方も来られるんです。アンケー トの結果から見て、これまでの経験則で言うと大体2割〜2割5分ぐらいが自死遺族の 方になります。 シンポジウムが終わったときに、会場で、これからこの地域で遺族の分かち合いの方 を立ち上げていこうと思っているので、関心のある方は残ってください、あるいはアン ケートに名前と連絡先を書いてくださいというと、大体皆さん書かれるので、それを基 にして後でこちらから連絡を取って、それで分かち合いの会の準備会を立ち上げて、フ ァシリテーター養成講座をやりながら、会の立ち上げにつなげていくというプロセスを これまでも踏んできて、幾つか実際に立ち上げてきているので、そうしたことを全47 都道府県でできないかということが1つの提起です。 あとは地域の人たちへの啓発、自死遺族支援の必要性、あるいは自殺対策の必要性を 訴えるということにもつながっていくだろう。 3つ目としては、実態調査ですけれども、1,000 人(自殺者)の声なき声に耳を傾け て、これを対策につなげていくための基礎調査とする。 あとは、今それぞれの自治体で自殺対策協議会が立ち上がっていますけれども、実際 に何をしていいかわからないという声が多く聞かれるので、例えばこういう具体的なプ ロジェクトを対策協議会が中心になってやっていただくことで、その後の自殺総合対策 を連携して行っていく上の基盤づくりにもなるはずだろう。あるいはキーパーソンがめ きめきと頭角してくることもあるだろうと思いますので、そうしたこともこのプロジェ クトの目的として掲げていきたい。 具体的な開催モデルを最後に付けてあるんですけれども、これは割愛させていただく ことにして、報告書をまとめるのが19年度末ということですけれども、それまでにでき ることもたくさんあると思うので、まさに先ほど清水新二先生が先ほどおっしゃってい た「アクションリサーチ」のような形で、これは決して私たちだけでやろうと思ってい るわけでもありませんし、私たちだけでできるものでも全然ないので、この場にいらっ しゃる皆さんとも是非連携しながらやれることがあればやっていきたいと思いますので、 1つの具体的な形として提示させていただきました。 ○上田座長 ありがとうございました。ただいま、清水さん、西田さんからそれぞれお 話しいただきましたが、自死遺族支援対策を考える上でも、具体的に取り組む上でも貴 重な、大切な御指摘と思います。またプロジェクトという提案などもございましたが、 この辺について皆さんと意見交換したいと思っております。 それでは、ただいまのお二人の御発表につきまして、皆さんから御意見、御質問をい ただきたいと思います。いかがでしょうか。 平田構成員、どうぞ。 ○平田構成員 静岡県立こころの医療センターの平田でございます。清水さん、西田さ ん、貴重なお話ありがとうございました。大変感銘を受けて聞かせていただきました。 お願いが2つあるんですけれども、1つは、私は静岡県中心ですけれども、いろんな 場で職場のメンタルヘルスであるとか、あるいは福祉、医療現場の人たちにうつ病とか 自殺問題に対する情報提供であるとか講演をする機会がたびたびあるんですけれども、 その場でライフリンクの電話のアクセスの番号などを広報してよろしいでしょうか。 ○上田座長 どうぞ。 ○清水(康)構成員 それは相談窓口として遺族の方にですか。 ○平田構成員 はい。 ○清水(康)構成員 それは構いません。 ○平田構成員 最初の斎藤先生のお話にもありましたけれども、身近に自殺者を抱える 人というのは結構おられる。私自身もおりますし、そういうことを考えますと、一般論 としてメンタルヘルスのお話をするわけですけれども、どうしても自殺が深刻な問題で あることをアピールしなければいけませんので、そういう人がおられたら、是非ここへ アクセスしてくださいということをお知らせさせてください。よろしくお願いいたしま す。 ○清水(康)構成員 私たちは、原則的には相談を受けているわけではないんですけれ ども、遺族の方から連絡があったときには、近くの「自死遺族のつどい」を紹介するこ とができます。 あと全国キャラバンをやるときには、これに合わせて遺族支援の電話を開設しようと 思っておりまして、できれば24時間受付にしたいと思っております。 ○平田構成員 それから、もう一つお願いなんですけれども、日本精神科救急学会とい う学会が毎年秋に全国会を開いているんですけれども、今年は埼玉県のさいたま市で開 催されまして、テーマが精神科救急と自殺予防ということで、やはり自殺予防に焦点を 当てて会を開こうと企画しておりますので、その中でワークショップ的な一般市民、ユ ーザーを対象にした公開講座のようなものを開いておりますので、もしよろしければア ピールしていただきたいと思います。お願いいたします。 ○上田座長 ありがとうございました。 どうぞ。 ○清水(新)構成員 瑣末なことになりますが、西田さんのお話のファシリテーター養 成講座ですけれども、対象者は主にどういう方を想定しているのか。また、実際どうい う方が中心になっているのかが1つ。 もう一つは、先ほどのモデルとなるグループを紹介してくれと言われた意図が、先ほ どの報告でわかりました。実際どういうふうにやっているかという事例について聞かれ たんですね。 これを見てみますと、RE、心のカフェ京都、アンダンテ、アンダンテはちょっと別 にしても、割と最近立ち上がったグループです。それに対して私が今日提出した資料の (5)の研究報告書は、少し前、少し前といっても極めて最近の話ですが、せいぜい3、4 年前に立ち上がっていたグループが、どういう経緯で立ち上がってきて、今どういう問 題、課題を抱えているか辺りを、かなり詳細にレポートしていますので、それも参考に していただければと思います。 ○西田構成員 どういう方を対象にしているかという御質問ですけれども、なんとか支 援をしたい、力になりたいと思われている方、実際に分かちあいの会を立ち上げたいと 思われている方がいらっしゃいます。そうすると、必ず遺族の方がいらっしゃいます。 それから、保健師さんとか、精神保健福祉センターの職員の方とか、ケースワーカーと か、ソーシャルワーカーの方とかがいらっしゃるケースがほとんどです。まれに一般の ケースもいらっしゃいます。その方は、どちらかというと身近にそういう方がいらっし ゃるケースの方が多いように思います。大体そんな感じです。 実際に、先ほど申し上げましたとおりにやっている中で、これはある程度やれるなと か、難しいなとか、あるいは実際にそれではいけないから、チームづくりから始めます とか、そういう反応が具体的に帰ってくることが1つ成果かと思います。 実際に、すぐに立ち上がるというのは余りなくて、去年の7月に仙台でファシリテー ター養成講座を実施したときには、福島県いわき市から参加されていた御夫婦がいらっ しゃいました。今、半年とか8か月ぐらいになろうとしていますけれども、これからい ろんな意味でチームをつくってきたので、少し準備会のようなものをやって、具体的に 始めようかと思っています、とおっしゃっていました。 そういうことで、やはり半年から1年ぐらいかけて準備してやられているような1つ の例があります。 そういうところです。 ○上田座長 よろしいですか。 どうぞ。 ○平安構成員 資料7−1の7ページのところに、孤立しないようにするための支援と いうことで、クリアーファイル等を活用されて情報提供するというのは、非常にいい考 えだと思っていますが、提供する場所として、この中に医療機関というのは入ってない のですが、これはあえてタイミングとして医療機関は早いとか。それともたまたま入っ てないのですか。 ○清水(康)構成員 たまたまです。確実に渡すということ。 ○平安構成員 いろんなところで渡していいと。 ○清水(康)構成員 そうですね。重複して全然構わないと思います。といいますか、 むしろ重複して渡すべきだろうと。 ○平安構成員 実際には、今、救命救急センターでさまざまな取組みをしております。 例えば横浜市大の救命センターを例に取ると、年間200 例ぐらいの方が自殺未遂をなさ って搬送されてきます。高度救命センターですか、基本的には意識障害を伴って、かな り重篤な身体症状になっている方ですから、見つからなければ、もしかしたら亡くなる 危険性が非常に高かった方々だと思います。残念ながら200 人搬送されてこられると30 人前後の方は亡くなってしまうわけです。それだけ既遂される方もたくさんいらっしゃ るということで、病院には亡くなられた方の家族がいらっしゃいます。これらの家族が 自死遺族となってしまうわけなので、救命センターが、手渡す可能性のある場所になる のではないかということ。 もう一つは、当然その後しばらくして身体的な不調とか、特に精神的な不調があって、 先ほど来出ていますけれども、問題が表面化してきた方が、私たちの一般の精神科の外 来、あるいは最近ですとクリニックとかにも恐らく相談に来られていることはあると思 うんです。 ですから、そういった場所でも、1つの広報する窓口にはなるんではないか。ただ、 先ほどありましたように、医療に対するいろんな複雑な問題とかをクリアーにしなけれ ばいけないと思います。 もう一点は、お坊さん、警察、葬儀屋さんとか、いろいろな場面がありますけれども、 本当に亡くなった直後にこういうものを渡されることがいいのかどうかということを心 配します。反応は人それぞれそれで、良かったという方もいれば、逆に非常に辛かった という方もいらっしゃると思うので、タイミングが清水さんの経験からして、どの辺が いいのか。 ○清水(康)構成員 遺族の方の話で、警察から事情聴取を受けるわけですけれども、 勿論、警察としては自他殺を見極めなければいけないわけですから、もしかしたら遺族 が犯人かもしれないという視点も当然持っているわけです。これは仕事として。 ただ、そうした視点を持ちながら話を聞かれた御遺族の中には、それが非常に傷つい て、あるいは言葉として直接的にそういうことを投げかけられて傷つかれる方も決して 少なくないわけです。 ですから、警察から渡してもらいたいという理由は2つあって、1つは、全遺族に対 して渡すことができるということ。警察は全件に関わるわけですからね。かつ警察の人 たちにも、現場の人たちにも、自殺対策基本法の中に自死遺族支援というのがあって、 それはそもそもなぜやろうとしているのか、遺族の人たちがどういう心境でいるのかと いうことを、こういうツールを使って渡してもらうという研修を通して理解してもらう ことができるのではないかと。  そうすれば、孤立させないために情報を打ち込むこともできるし、二次被害的なこと を警察から遺族に対して与えることも避けることができるようになるのではないかと思 います。 渡すタイミングとして適切かどうかということは、確かにあるんですけれど も、ただこれはだからこそあえて自死遺族の情報というのは、ほかの情報の紛れ込ませ ているわけです。大切な人をなくされた方へというタイトルをわざわざ付けていて、こ こに自殺あるいは自死という文言は入れてない。 行政手続上、必要となってくるような情報をまず前半部分に盛り込で、あえて自死遺 族つどいの情報は本当に目立たないようにしているんです。だから、受け取った遺族の 方は、これは自分が自死遺族だから渡されたというには感じないのではないかと思うの で、あるいは感じさせないようにしなければならないと思うので、その意味でもタイミ ング的に警察から渡すということは、特に不自然にはならないと考えております。 ○平安構成員 病院とかだと亡くなった方全員に渡した方がいいですか。それとも、や はりそれは自殺の可能性が高い人に渡しても病院だと構いませんか。 ○清水(康)構成員 ほかの病院で亡くなられた方に渡すかどうかというのは、私自身 そこまで考えたことはないんですけれども、少なくとも自殺で家族を亡くした方には渡 すべきだと思います。 ○平安構成員 渡して上げた方がよろしいですね。わかりました。ありがとうございま す。 ○上田座長 どうぞ。 ○斎藤構成員 平田構成員から、精神科救急医療と自殺の問題でコメントがありました が、大分前ですが、東京医大の救急医療の担当教授から、遺族へのケアの会というか、 そういう場を立ち上げたという話を聞きまして、その後問い合わせたら余り機能してな いという返事も返ってきました。ただ、今はそういうプログラムは方々で試みとしては あるんでしょうか。 ○平田構成員 散発的ですけれどもございます。ネットワークがなかなか難しいですけ れども、精神科救急医療学会は今年を機会に、そういうネットワークをつくるコーディ ネーターもやらなければいけないと考えております。 ○斎藤構成員 大変興味のあるお話でした。ありがとうございました。 ○上田座長 どうぞ。 ○清水(新)構成員 極めて短く。今の救命救急センターがたまたま入ってないという お話がありましたけれども、同じ話です。このファイル、各自治体でもやっている様子 が大きくしてありますが、民間サポート団体にライフリンクと東京いのちの電話、斎藤 先生のところもそういうものを始めている。 もう一つは、全国の自死遺族のネットがあるので、言わば現在立ち上がっているもの がほかにもあるかもしれませんが、基本的に3つのグループがあると思います。それが 網羅された方がいいので、たまたま落ちたと理解しております。 ○清水(康)構成員 これは、承諾を取るという手間を省いて、あくまでもサンプルと して作ったものなので、こういう情報を盛り込んだらどうかという提案として受け止め ていただければと思います。 ○清水(新)構成員 サンプルだったら、なおこの方向で検討していただきたいと思い ます。 ○清水(康)構成員 私が検討するというよりは、実際に自治体の方々にこういうもの を検討していただければと思います。 ○上田座長 ですから、今日は一つの提案をいただきました。いろんな角度で見ると、 もう少しこういうことが必要ではないかとか、いろんな考えがあると思います。一つの 提案をいただきましたが、これから実際に進めるに当たっては、いろいろ御意見をいた だきながら進めるということでよろしいですね。 川野構成員、どうぞ。 ○川野構成員 2点だけ簡単に。1つは、渡すタイミングという話ですけれども、ある 救命の関係の方にお伺いしましたが、直後に心理教育をやっても頭に入らない、右から 左へ流れていってしまうことがあるということでした。 直後というのは頭に入らない。だからこそ、このライフリンクさんのようにクリアフ ァイルなどにして、ご遺族が手元に置いておける形にしてあるということが重要なのか なと感じております。 私どもの研究班でも、ライフリンクさんの活動を参考にして、こういうリーフレット の案をつくって、各地域で使っていただけるようなものを提案していこうと取り組んで いるところですので、是非、連携させていただきながらこういう活動も進めていければ と感じております。 以上です。 ○上田座長 ありがとうございました。研究班と連携しながら、研究班は研究班で報告 をまとめていただき、一方、こちらは対策ベースでいろいろ考えていこうということで すので、それをできるだけいい方向に持っていければと思っております。 5時を過ぎましたけれども、何か御意見、御質問はございますか。いいでしょか。 今日は、自殺者親族等のケアということで、斎藤委員など5人の方にお話をいただい て、また、貴重な資料もありましたが、これから議論するに当たって、あるいはまとめ るに当たって、今日のお話や、資料をどのように展開させるかを事務局で検討していた だき、また皆さんに御相談しながら、進めていきたいと思っております。 それでは、予定した時間になりましたので、本日の議事についてはここで閉じさせて いただきます。次回の検討会について事務局から説明をお願いします。 ○鷲見課長補佐 ありがとうございました。次回の検討会でございますけれども、3月 9日金曜日の3時〜5時ということで予定しております。次回は、自殺未遂者への取組 みを中心に、本日御発表いただいてない先生方を中心に御発表いただきたいと考えてお ります。 以上でございます。 ○上田座長 事務局の方から、ほかによろしいですか。 ○鷲見課長補佐 はい。 ○上田座長 皆さん方はよろしいでしょうか。 そうしましたら、大変お忙しい中、長時間にわたりまして御熱心に御討議していただ きまして、誠にありがとうございます。これをもちまして、第2回の検討会を閉会いた します。大変ありがとうございました。 照会先:厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課障害保健係 連絡先:03-5253-1111(内線3065)