07/01/17　中央社会保険医療協議会総会平成１９年１月１７日議事録 ０７／０１／１７　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第９７回総会議事録　 (1)日時　　平成１９年１月１７日（水）１０：００〜１２：００ (2)場所　　厚生労働省専用第１８〜２０会議室 (3)出席者　土田武史会長　遠藤久夫委員　室谷千英委員　小林麻理委員　青柳親房委員 　　　 対馬忠明委員　小島茂委員　勝村久司委員　丸山誠委員 　大内教正委員（代　小出）　鏡敏弘委員　松浦稔明委員　竹嶋康弘委員 　鈴木満委員　飯沼雅朗委員（代　天本） 石井暎禧委員　邉見公雄委員 　黒崎紀正委員　渡辺三雄委員　山本信夫委員 　　　 古橋美智子専門委員　坂本昭文専門委員　大島伸一専門委員 　　　　　＜参考人＞ 　　　　　加藤治文薬価算定組織委員長　　　　　　 　　　　　＜事務局＞ 　　　　　水田保険局長　白石審議官　原医療課長　唐澤総務課長　石原調査課長 　 武田経済課長　福田企画官　八神保険医療企画調査室長　他 (4)議題　　○医薬品の薬価収載について 　　　　　○医療機器の保険適用について 　　　　　○先進医療専門家会議の検討結果について 　　　　　○主な施設基準の届出状況等について 　　　　　○平成１８年度診療報酬改定の影響について（入院基本料） (5)議事内容 ○土田会長　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第９７回中央社会保険医療 協議会総会を開催いたします。１月も半ばを過ぎてから言うのもなんですが、明けまして おめでとうございます。いろいろ厳しい状況が出てくるかと思いますが、どうぞ本年もよ ろしくお願い申し上げます。 　最初に、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、白石専門委員が御欠席で、 飯沼委員の代理で日本医師会常任理事の天本宏さんがお見えになっております。それから 大内委員の代理で全日本海員組合局長付補佐の小出修三さんがお見えになっております。 　なお、水田保険局長は公務のため途中から出席させていただく旨の連絡を受けておりま す。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　最初は、「医薬品の薬価収載」について議題としたいと思います。なお、薬価算定組織 におきましては、過日御退任されました早川前委員長にかわりまして、加藤委員が委員長 に選出されておりますので、加藤委員長より御説明をお願い申し上げます。 ○加藤委員長　薬価算定組織の委員長の加藤でございます。私の方から、今回検討いたし ました新医薬品の算定結果について報告いたします。 　資料、中医協総−１をごらんください。今回報告いたします品目は、資料１ページの一 覧表にありますとおり、２成分２品目であります。 　それでは、算定内容について説明いたします。アリムタ注射用５００mg、資料２ページ をごらんください。アリムタ注射用は、ペメトレキセドナトリウム水和剤を有効成分とし、 悪性胸膜中皮腫を効能・効果とする注射薬であります。 　資料３ページをごらんください。薬価算定組織で検討した結果、本剤につきましては、 既収載品の中に同様の効能・効果等を持つ類似薬がないということから、原価計算方式に よる算定が妥当と判断いたしました。 　したがいまして、資料２ページに戻りまして、本剤の算定価格は、５００mg１瓶２４万 ６４９円となりました。 　次に、ドキシル注２０mgでございますが、資料４ページをごらんください。ドキシル注 は、ドキソルビシン塩酸塩を有効成分とし、エイズ関連カポジ肉腫を効能・効果とする希 少疾病用医薬品の注射薬であります。 　資料５ページをごらんください。薬価算定組織で検討した結果、本剤については、既収 載品の中に同様の効能・効果を持つ類似薬がないということから、原価計算方式による算 定が妥当と判断いたしました。 　したがいまして、資料４ページに戻っていただきまして、本剤の算定価格は、２０mg１ ０mL１瓶９万７，４８８円となりました。 　以上で報告を終わります。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　ただいまの御説明につきまして質問などございましたら、どうぞお願いします。 　よろしいですか。それでは、本件につきましては中医協として承認するということにし たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　加藤委員長におかれましては、御説明、どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　 〔加藤委員長退席〕 ○土田会長　それでは、次の議題に移ります。「医療機器の保険適用」について議題とし たいと思います。 　区分Ａ２及びＢにつきまして事務局から御報告をお願いいたします。 ○事務局（福田企画官）　医療課企画官でございます。お手元の中医協総−２の資料をご らんいただきたいと思います。平成１９年１月１日から新たに保険適用となりました医療 機器につきまして御報告を申し上げます。 　まず１ページでございます。医科についてでございますけれども、区分Ａ２、これは特 定の診療報酬項目におきまして包括的に評価をされているものでございます。１ページに お示しをいたしてございますとおり、２３件でございます。 　次に２ページをごらんいただきたいと思いますけれども、２ページ以降が区分Ｂ、これ はいわゆる特定保険医療材料といたしまして、機能区分ごとにその償還価格が決められて いる、そういったものについてでございます。２ページ目から４ページ目にわたりまして 計２３件、こういうことでございます。 　続きまして、最後の５ページをごらんいただきたいと思いますが、歯科についてでござ います。区分Ａ２につきましては、今回５ページの上の段にお示ししてございますように １件、それから区分Ｂにつきましては、その下の段にお示ししてございますとおり３件で ございます。 　以上、医科、歯科計で５０件でございます。 　事務局からの報告は、以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　ただいまの説明につきまして御質問などございましたら、どうぞお願いします。 ○対馬委員　今回キットがかなり出ているようなのですけれども、このキットについての 考え方をお伺いしたいのですが、キット全体として例えば幾らということであれば、一定 の手術とか、そういう場合の安全性とか消毒の問題等々で、まさにキットとしてというの はわからなくはないのですが、個別に全部償還価格が書いてありまして、ということは、 一定の手術とかなんかということではなくて、例えば上から３番目に「一般外科キット」 というのがあるのです。一般外科のキットなどというのは、どうもイメージもしにくいと ころがありまして、例えばその一般外科キットの右側の方に個別に「プラスチックカニュ ーレ型」云々というのがありますけれども、そういうのがすべてこの材料価格として収載 されているのか、それとも、今回キットとして収載されるに当たって新たに価格を入れて いるのか、そのあたりもよくわからないし、キットそのものについてのどういう考え方で 収載されるのかということについてお伺いしたいということです。 ○事務局（福田企画官）　まず、キットの考え方の部分でございますけれども、これは臨 床上の必要性のために必要な医療機器をあらかじめ組み合わせたものでございまして、そ ういう形で販売する場合に、これは平成１７年度に薬事法の改正がございまして、その施 行の際に、こういったキットで、今申し上げましたように、臨床上の必要性のために必要 な医療機器をあらかじめ組み合わせて販売する、こういった場合にはその組み合わせのパ ターンであらかじめ承認なり認証をとるという、そういうルールの変更がございまして、 それに基づいた形ということでございます。 　今対馬委員おっしゃいましたように、一般外科キットで見ますと、例えば０４０で膀胱 留置用ディスポーザブルカテーテルというのが何種類も入っていまして、これは普通患者 さんが入った場合に、そんなに何種類も使うというのは考えにくいわけでありまして、実 際は一般外科キットでいいますと、ここにいろいろな、例えば留置カテーテルですとか吸 引のカテーテルとか、そういう幾つかのカテゴリーで包括的に出しているのですけれども、 実際に医療機関に販売される場合には、その医療機関に使われるパターンに応じて２つ以 上組み合わせてやる場合には、この例えば一般外科キットの中で組み合わせるに当たって は、それは自由に組み合わせて販売をしてください、そういったような薬事法のルールに なっているということでございます。基本的に薬事法で承認等が行われた場合には、それ についての保険適用についての手続もあわせて行っていただくという形になってございま すので、一応そういった一般原則に基づいて今回も保険適用になっているという形でござ います。 　それぞれ個々の材料について、事前に決まっているものであるのかどうなのかというこ とでございますが、ここも薬事法改正の施行の際の文書を見ますと、基本的にはあらかじ め個別のものについては承認をされているというもの、これを基本とするというような形 のようでございますけれども、これはある意味では、キットの中でまだ入っていない、ま だ承認されていないものと、それから個別に承認されるものとが同時に出てきても、それ 自体は排除するものではございませんというような、そんな形になっていまして、まだ承 認とか受けていないものをキットの中に入れる場合には、これは非常に細かい審査とそれ に伴うさまざまなデータが必要ですよと、そういうような書き方になってございます。 　ただ現状は、基本的には、このキットの中に含まれているものは別途あらかじめ薬事法 の承認をとっておりまして、その後特定保険医療材料に該当するものについては、その機 能区分に応じて値段がつけられているものと、あらかじめそういうふうに設定がされてい るものが含まれているのが今のところ一般的であるというふうに理解をしてございます。 　ただ、対馬委員おっしゃられるように、新しい形でございますので、少しその実態など も含めて私どもとしてもいろいろ状況といいましょうか、そういうものの把握に努めてま いりたいというふうに考えてございます。 　１７年の改正から行われていますので、今までもちょくちょくあったことはあったので すけれども、今回まとめて出てきておりますので、これが一体医療現場でどのように販売 されて、また使われて請求されてきているのかということについては、その実態を適切に フォローしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　よろしいですか。ほかにございますでしょうか。 　ほかに御質問などございませんようでしたら、本件につきまして、中医協として承認す るということにしたいと思います。どうもありがとうございました。 　それでは次に、「先進医療専門家会議の検討結果」につきまして議題としたいと思いま す。 　事務局より資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。 ○事務局（福田企画官）　お手元の中医協の資料、総−３をごらんいただきたいと思いま す。「先進医療専門家会議における科学的評価結果（平成１８年１１月受付分）」でござ いまして、この科学的評価結果につきましては、去る１月１２日の金曜日でございますけ れども、専門家会議におきまして御検討いただいた、その結果を御報告をさせていただく というものでございます。 　まず１ページをごらんいただきますと、冒頭に書かせていただいておりますが、結論か ら申し上げますと、先進医療として今回適当とされた技術はないということでございます。 　参考といたしまして、その下に「否等とされた技術」ということで３件お示ししてござ います。このうち真ん中のものは、右側の「その他」の欄をごらんいただきたいと思いま すけれども、薬事法上の適応外使用等に当たるというものが使用材料に含まれているとい うことで、これは事務局より返戻をしたというものでございます。 　それから、表の一番上でございますけれども、「血管内超音波後方散乱波解析による冠 動脈プラーク組織性状診断」、これは新しい画像診断システムを用いて診断とその治療に 資するというものでございますけれども、「その他」をごらんいただきたいと思いますが、 診断や治療の判断に使用される程度の有効性というのは、まだはっきり科学的に十分根拠 があるというところまで行っていないと、研究段階ということで、まだ先進医療として適 用するには早いのではないかということで、総評として否というふうになっているという ものでございます。 　また、その一番下でございますけれども、「血管新生療法（虚血性疾患への自己造血幹 細胞移植術）」というものでございます。実は、この自己造血幹細胞移植術に使いますＧ ＣＳＦというものがあるのでございますけれども、これが一方別の研究では、虚血性の疾 患を増悪させるおそれがあるというようなことがございまして、使っているものについて 一方ではプラスの効果、一方ではマイナスの効果というようなところが科学上報告がある ということで、やはり「その他」をごらんいただきたいと思いますけれども、現時点では まだ研究段階ということで、効果も明らかではないし、判定法もまだ確立していないとい うことで時期尚早ではないかというような、全体として科学的な評価をされたということ でございます。 　そういったことで、先進医療として適当とされた技術は今回はないと、こういうことを 御報告をさせていただきます。 　ちなみに、参考まででございますけれども、次の２ページと３ページ、こちらの方は詳 しい説明は省略させていただきますけれども、安全性に重大な問題が発生した場合、先進 医療につきましては、報告様式でございますとか届出ルートといったようなものにつきま しては、制度発足の際に検討してあらかじめ決めているところでございますけれども、今 回１件ですけれども、それに該当するという形で報告がございましたものですから、先進 医療専門家会議等におきまして適切にその安全性の問題に対処するために、改めまして入 念的に具体的な対応案の詳細についてここで整理をさせていただいて、先進医療専門家会 議の方にもお諮りをして、このような形で、今後より一層安全性の問題などについても対 応していくということを決めさせていただいたということでございます。こちらの方はそ ういった形で、安全性の問題ついての報告があったということで、そこも含めまして、入 念的にさらなる具体的な対応策についてもこのような形で決めて、これから引き続き対応 していくというような形のところを御報告ということでございます。 　先進医療につきましての事務局からの報告は、以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　ただいまの説明につきまして御質問などございましたら、どうぞ。 ○遠藤委員　参考までにという形で御説明があったのだと思いますけれども、先進医療の 副作用・合併症が生じた場合の対応なのですけれども、ここで続行が可能である、しかし、 副作用・合併症等があるような場合には、必要に応じて医療機関に対して注意喚起を行う というふうに書いてあるわけですけれども、こういう情報があるということは患者さんに 完全に伝わるかどうかということはわからないわけですね。あくまでも医療機関に対して 通告をするので、あとは医師の裁量という形になるわけですか。それはよろしいのでしょ うか、こういう実験的医療において患者さんに。 ○事務局（福田企画官）　基本的にはこれは医療を実施する医療機関に対して注意喚起を 行うわけでございますが、その際にはあわせて、この先進医療の場合は、まず基本原則と して患者さんに基本的な情報が説明されて、それを納得していただくというところがポイ ントでございますので、今回の注意喚起に当たりましても、やはりインフォームド・コン セント、これにはこういう課題がある、過去にはこういう例があったと、そういったこと も含めて適切に御説明をしていただくということも含めて、医療機関を通じてきちんと対 応していただくということを第一義的にお願いをしているということでございます。 ○遠藤委員 患者に完全に伝わるということが前提となっているということで受けとめて よろしいわけですね。ありがとうございました。 ○土田会長　ほかにございますか。 ○勝村委員　関連してなのですけれども、これは患者から届出をすることはできないので すか。 ○事務局（福田企画官）　現状は、医療機関の方から、いわゆる報告様式がございますの で、そちらの方にその一定の様式を入れていただいて、その必要な情報を書いていただく という形になってございます。ただ、いろいろな情報自体を拒むものではございませんの で、そこのところは、ルール化としてその患者さんから情報をいただくという形は、現状 のシステムではなってございませんけれども、現状では、その医療機関からちゃんとデー タを上げていただくということをこの先進医療についてのルールとして位置づけていると、 そういう形でございます。 ○勝村委員　患者が医療機関を通して届出をしようとして、医療機関の方でもし万が一届 出の必要性について認識に差が出た場合に、例えば患者が直接、厚労省の医療課に連絡を したということがあっても、医療課としてはそれ以降のフローチャートに沿った手続をす る可能性があるという理解でいいですか。 ○事務局（福田企画官）　そこはそのとおりでございます。先進医療専門家会議でもやは りあらゆる情報ソースについてそこは大事にしていく必要がある。特に安全性の問題とい うところが一つ大きなポイントでございますので、ここでのフローチャートの中でも、専 門家の中で意見が分かれた場合とか、今の時点ではあらかじめ決めておくということもな かなか難しいということがありますけれども、そういったところについても議論になって ございまして、そういった点については前広に、より広くいろいろな方からの御意見をお 伺いする。 　それから、今回のいわゆる報告事例につきましても、一応専門家の方から公開の場で詳 細な経過も含めて報告をしていただいて、公開の場でいろいろ意見交換をさせていただい てございますので、それぞれのケースといいましょうか、事例によって対応の仕方はある 程度変わらざるを得ない部分があろうかと思いますが、原則としてはそういう方向で進ん でいきたいというふうに考えております。 ○土田会長　ほかにございますか。 　ほかに御質問などないようでしたら、説明のあった２つの技術の保険給付との併用は認 められないということについて、中医協としては特段の意見はないということでよろしい でしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　それでは、次の議題に進みたいと思います。「主な施設基準の届出状況等」について議 題としたいと思います。 　事務局より資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。 ○事務局（原医療課長）　医療課長でございます。中医協の総−４をごらんいただきたい と思います。これは、診療報酬の算定の施設基準、たくさんあるわけですけれども、毎年 ７月１日現在の届出状況についてまとめるということにしております。今回平成１８年７ 月現在での数値がある程度まとまりましたので、御報告をさせていただきます。 　まず、保険医療機関全体の数でございますが、平成１８年、病院が９，１６１、有床診 療所が１万２，５０８。あと、無床診療所ですけれども、これが約８万４，０００ござい ます。 　そして、さまざまな施設基準のうちの「初診料関係」でありますけれども、まずこの中 では「電子化加算」ということで、今回新たに設けられた加算点数でございます。これに つきましては、平成１８年、病院で５，０２６。下段にあります５万３，３８６というの は診療所の数でございます。これは、必須事項と選択的要件とに分かれておりまして、選 択的要件、最低１つは満たしていただく必要があるのですが、どれをとっているかという ところで、例えば詳細な明細書の交付、いわゆるレセプト形式の交付をしているものが４ 万６，５００、電子カルテによる診療録管理が約１万というふうになっております。 　それから２ページ目でございますが、「入院料等関係」ですが、入院基本料の届出につ きましては、これは非常に多項目にわたる部分がありますので、また現在集計中でござい ます。またまとまりましたら御報告をさせていただきます。そのうち集計が終わっており ますもので、主に新しい項目を見ていただきたいと思いますが、３段目にございます「救 急医療管理加算・乳幼児救急医療管理加算」。これは、休日・夜間の診療を行うというこ とをやっておられる医療機関についての加算点数で、病院、診療所合わせて２，９４６機 関から届出がございます。 　それから次の３ページでございますが、上から５段目、「がん診療連携拠点病院加算」 ということで、地域にがん診療の拠点病院のネットワークをつくっていこうという構想が ございますが、それの指定を受けている病院ついての加算でございますが、１８年で１３ ４病院になっております。 　それから、この項の一番下、「ハイリスク分娩管理加算」、これはハイリスクの分娩に 当たってそれを受け持つ医療機関ということで、届出が７０５医療機関から出ております。 　それから、特定入院料関係では次の４ページをごらんいただきたいと思います。一番上 の「特定集中治療室管理料」、いわゆるＩＣＵなのですけれども、病院で通常にＩＣＵと 使っているのと、保険でこの特定集中治療室管理料がとれる条件とは全然違いますので、 ここでは、看護師と患者さんの比率が常時２対１、それが非常に厳しい条件になっており まして、実際に届け出ている医療機関が５５４機関でございます。 　それから、新設いたしました「脳卒中ケアユニット入院医療管理料」、これが２８機関 から出ております。これも常時入院患者と看護師数の比率が３対１と、非常に手厚い看護 体制をとれることになっております。 　それから、一番下の「小児入院医療管理料」、これは従来からございましたけれども、 要件の見直し等を行ってきております。平成１６年以降、病院、順調に数としては伸びて きているという状況でございます。 　５ページ目をごらんいただきたいと思います。いろいろな急性期の病態に合わせたいろ いろな病棟をつくっていくということで、一番上、「回復期リハビリテーション病棟入院 料」というのがございます。これにつきましても、従来からございましたけれども、一般 病棟、療養病棟、それぞれの施設体系がございますが、数としては伸びてきております。 　また、急性期の後、「亜急性期入院医療管理料」というのがございますが、これについ ても、病院の部分的なところというところを見てやっていくということで、この届出も順 調に伸びてきている。 　それから、１つ飛ばしまして「緩和ケア病棟入院料」でございますが、これも少しずつ ではありますが伸びてきていて、現在１６４の医療機関が届け出ておられます。 　６ページをごらんいただきたいと思います。「医学管理等」ということで、いろいろな 医学管理、技術料として評価をしていくということで、平成１８年新設いたしました「ウ イルス疾患指導料」、これが４６機関、「喘息治療管理料」、これは２３７病院と１７３ 診療所でございます。 　また少し下がって、「ニコチン依存症管理料」でございますが、これにつきましては５ ５４病院と２，３６２診療所から届出が出ております。 　このページの下２つでございますが、「地域連携診療計画管理料」、いわゆる地域連携 パスをつくって連携をして患者さんを治療していくということでございますが、その発信 基地になる病院が７８病院ございます。それの受け皿になるところのこの「地域連携診療 計画退院時指導料」、一緒に退院時指導するということで、病院が１６４、診療所が５８ ということでございます。これは現在対象疾患が大腿骨頸部骨折だけでございますので、 この程度にとどまっているということでございます。 　次の７ページをごらんいただきたいと思います。同じく産科領域で、「ハイリスク妊産 婦共同管理料」、これは、常日ごろからハイリスクになった場合の分娩管理を共同してで きるようにということでございますが、これがそれぞれこのような数になっている。 　それから、今後在宅医療、非常に重要になってまいりますが、その先駆けとして今回 「在宅療養支援診療所」という制度をつくりましたが、これにつきましては全国で９，４ ３４の診療所から届出が出ております。 　それから、「在宅医療」の部で、「在宅時医学総合管理料」、これは従来の点数を少し 改変をしたわけでございますが、７３２病院、診療所で１万４，４０９というものが届け 出ております。 　それから、少し飛ばしまして、リハビリテーションはまた後ほど説明いたしますので、 例えば１２ページをごらんいただきたいと思います。これは手術につきまして高度な手術 についてはさまざまな届出をしていただくことになっておりますが、例えば上から４段目 のところ、「同種心移植術」、いわゆる心臓移植でございますが、これは実際病院でござ いますが、７病院から出ております。 　それから、「同種心肺移植術」につきましては３病院から出ている、こういうような状 況でございます。 　それから１３ページ、「歯科」のところでございますが、歯科診療所、６万７，０００ 程度ございますが、３段目の「歯科疾患総合指導料」、これはかかりつけ初再診料を変更 して総合指導料という形に持っていったわけですが、これが今言いました６万７，０００ のうち、約４万３，０００から届出がなされているということでございます。 　それから、このつづりの一番最後１５ページでございます。「リハビリテーションに係 る施設基準の届出状況」ということで、今回リハビリテーションの評価につきましては大 幅に変更を加えましたので、別出しとして集計をしております。改定前が、左側の心疾患 リハビリテーション料のほか、そのリハビリテーションの種類によって分けていたと。総 合的に行う施設、それから理学療法、作業療法、言語聴覚療法という形で施設基準を決め ておりましたが、１８年からは疾患別ということで、従来の心疾患のところは心大血管疾 患のリハビリ、そのほか脳血管、運動器、呼吸器と分けております。さらに難病患者、新 しく障害児（者）リハビリテーションも設けたわけでございます。それぞれIの方がどち らかというと施設基準としては厳しめ、要するに施設要件としては、例えば従事する専門 職の数が多くいなければいけないという、充実している方がIでございます。少し簡素化 されている方がIIと、こういうふうにごらんいただきたいと思います。それぞれがこのよ うな形で届出がなされている。 説明は、以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　ただいまの説明につきまして御質問、御意見などございましたら、どうぞ。 ○竹嶋委員　お尋ねいたしますが、７ページのところの「在宅療養支援診療所」がござい ますね、これは７月１日の実績だと思うのですが、それから４〜５カ月たっていますけれ ども、それよりまた伸びてきているとか何かそういう近々のデータがありますか。私ども はまだとっていないものですから。 ○事務局（原医療課長）　ございません。施設基準については定時報告として７月１日時 点で一応集計するということでございます。 ○竹嶋委員　はい、わかりました。 ○事務局（原医療課長）　改めてやると、まだうちもオンライン化もしておりませんので、 ４７事務局に聞くことになるので、必要ならばまた尋ねてみたいと思います。 ○土田会長　ほかにございますか。 ○勝村委員　１ページ目の「電子化加算」の選択的要件の中で、詳細なレセプト並みの明 細書の交付が最も多い４万６，５００の医療機関となっておりますけれども、これは患者 が窓口で料金を支払う際に、より詳細なレセプト並みの明細書を患者が求めれば発行しま すということが要件だと思うのですが、その際に窓口にその旨が書かれていなければ患者 は請求することができませんし、実質、発行した実績がないのに電子化加算がされている というのはいかがなものかと思いますので、この４万６，５００の届出をしているところ では、当然、患者が窓口でそういうものを求めれば発行できるという旨がちゃんと患者に 伝わるようになっているということでなければいけないという認識なのですが、事務局の 方もそれでよろしいでしょうか。 ○事務局（原医療課長）　ちょっとお待ちください。基本的にその加算の施設基準の中に はその体制をとっていなさいということしか書いていないので、それを掲示するかどうか について調べてみますので、後ほどちょっとお話しします。 ○土田会長　それでは、調べている間にほかにございましたら、どうぞ。 ○勝村委員　３ページ目の下から２つ目の「ハイリスク分娩管理加算」なのですが、これ は上段が医療機関数で７０５、下が病床数で２７万３，０７９という数字になっています けれども、これは病院と診療所で施設基準の中身がちょっと違っていたと記憶しているの ですが、違っていたはずなのですけれども、ちょっとそのあたり、もう一度簡単に、「ハ イリスク分娩管理加算」の病院の方がどんな概要で、診療所の方がどんな施設基準だった かを教えていただければと思います。 ○事務局（原医療課長）　「ハイリスク分娩管理加算」そのものは、病院と診療所という 区別はございません。この２７万３，０００床というのは、恐らくほとんど病院ですので、 その病院の全病床を書いてありますので、必ずしもこれは産科のベッド数ではないので、 あまり２７万というのは参考になりません。 　病院と診療所のコンビネーションでやる「ハイリスク妊産婦共同管理料」というのが７ ページにございますけれども、それが病院側と診療所側の連携のところに、そこは施設の 基準が少し違っている、多分それではないでしょうか。 ○勝村委員　すみません、そうですね。それと勘違いしました。失礼しました。 ○事務局（原医療課長）　先ほどの掲示をするかどうかということなのですけれども、施 設基準等について届け出たことについては一応全部院内掲示をすることになっております。 届出事項に関する事項という形でまとめて書いてあるので、例えばそういういわゆるレセ プト形式のものも出しますよというところまで書いてあるかどうかはちょっと確認はでき ません。そのあたりについては、次のときに患者さんにわかるような形というものを考え ていきたいと思います。そこは今やっているかどうかはちょっと確認できません。 ○勝村委員　こういうものは、社会保険事務局なりによって、医療機関が適切に運用でき ておらなければ指導の対象になると思うのですけれども、請求をした場合には発行すると いうことを条件にして医療費を加算しておきながら、請求できることを伝えていないよう なシステムでは、ちょっと僕は国民の納得は得られないのではないかと思うのです。何も 掲示していないために発行実績がない医療機関に医療費を加算するのではなく、請求をし た場合に発行するという加算なのだから、請求できることを患者に伝える努力をしていな いのに加算するのは、ちょっとあまりに変な話なのではないかと思うのです。 ○事務局（原医療課長）　当然、「電子化管理加算」という施設基準を届けていますよと いうことは最低書いてあると思います。それに関する事項というところでどこまで書かせ ているかは、詳細それぞれの現場でわかりませんので、今ちょっとお答えができないとい うことを言っています。 ○勝村委員　すみません。ちょっと質問に誤解があったかもしれません。どのような実態 になっているかを教えてほしいのではなくて、レセプト並みの明細書が請求できる旨の患 者向けの掲示はもちろん必要だという認識でよろしいですねという確認なのです。 ○事務局（原医療課長）　ちょっとそこは即答できませんけれども、もちろんすべての事 項を書くかどうかというのは、恐らく、どこまで決めていくかということがあると思いま すけれども、今おっしゃられたのは、この病院でレセプト形式の明細書がもらえますよ、 あるいはここではもらえませんよということがわからないと請求しようがないではないか と、こういう御趣旨だと思うのです。ですから、そこは書かなければいけないことにする のかどうかというのは少し検討させていただきたいと思います。これだけの事項ではなく て、すべてのことを全部事細かく書き出したら切りがないというところがありますので。 ○勝村委員　最後にしておきますけれども、すべてのことを書くのではなくて、この加算 に関しては、請求をした場合に発行しますという医療機関ですよということで施設基準を とっているわけですから、このことに関しては、請求できるということが患者に伝わらな ければ、実質１年間、だれも何も請求がなかったと、ではこの加算は一体何だったのだと いうことになりかねないので、それはちょっとおかしいのではないかということなので、 それに関して書かなくてもいいというようなもしニュアンスがあるならば、ちょっとそれ は認識を変えていただきたいと強く思います。 ○事務局（原医療課長）　それはどこまで決めるかということだと思います。書いていな くても請求があったら出しますよということも一つの当然。例えば、すべての医療機関で 領収証を発行してくださいということになっています。だから、そこを申し出を促すのか どうかというところだろうと思いますので、それを必ず細かい、例えばそのほかの事項に ついても書かせていくのかというところも含めて検討させていただきたいと申し上げてい るわけでございます。 ○勝村委員　次回の中医協で御回答いただけるというイメージでしょうか。ちょっと納得 できない感じの話ですので。 ○土田会長　ちょっと食い違いがあるようですね。今総務課長の話が聞こえてきたのです が、ちょっと説明してください。 ○事務局（唐澤総務課長）　勝村委員の御指摘は、診療報酬の電子加算を請求するときに は院内に掲示をしていないと請求してはいけないのでしょうという御質問だと思うのです。 そうでないと患者さんがわからないのだから、点数が趣旨として変でしょうという、そう いう御確認ですね。 ○勝村委員　はい。 ○事務局（原医療課長）　わかりました。掲出報告時の通知の方に、受けられるサービス についてわかりやすく提示しなさいという項目としては書いてありますので、恐らくそう なっているのだろうと。おっしゃる意味は、だからそれを明示的に書く事項として書くか どうかというのはちょっとどうするかわからないということを言っています。 ○土田会長　ですから、恐らく掲示されていると答えれば、基本的には掲示しなければい けないので。 ○勝村委員　最後にもう１つ、時間をとらせて申し訳ないのですけれども。昨年の最後の 中医協でもちょっと申し上げましたけれども、総務省の方から、中国四国の社会保険事務 局が勧告を受けていて、このレセプト並みの明細書を発行するということで届け出ている 医療機関が、実際、その旨を掲示していないから発行の実績はゼロだというような事実が あり、そういうようなかたちで放っおいてはいけないという指導を社会保険事務局は受け ていると思いますので、その点きちっと指導してほしいという要望を昨年末にしたところ ですので、再度確認させていただいたということですので、この点、本当によろしくお願 いしたいと思います。意味がなくなってしまいますので。 ○事務局（原医療課長）　わかりました。 ○坂本専門委員　リハビリの施設基準の届出が参考に載っておりましたので、ちょっとお 尋ねしてみたいと思いますが、リハビリの日数制限があって現場で混乱が起きておるとい うことでございます。私は１１月からこの委員になったもので、その当時、中医協で調査 をするというようなことがたしかあったと思うのですけれども、それはもう報告かなんか 終わったわけでしょうか。 ○土田会長　それは今検証部会の方でアンケートをやっています。それを一言八神さんの 方から説明してください。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　保険医療企画調査室長でございます。 　現在検証部会というのを開いておりまして、検証部会の方で１８年度改定のうち幾つか の項目について調査をしております。そのうちの一つがこのリハビリでございます。今そ の調査にかかって、回収・集計作業をしておるという段階でございますので、いずれ検証 部会を開いてまた御報告をするという機会がございますので、御了承ください。 ○土田会長　よろしいですか。 ○坂本専門委員　はい。 ○土田会長　ほかにございますでしょうか。 　ほかに御質問がないようでしたら、本件にかかわる質疑はこのあたりで終わりにしたい と思います。 　それでは次に、「平成１８年度診療報酬改定の影響」について議題としたいと思います。 　事務局より資料が提出されておりますので、最初に説明をお願いいたします。 ○事務局（原医療課長）　中医協総−５の資料をごらんいただきたいと思います。これは 前回松浦委員から御要望がございました改定前の入院基本料の２対１の届出状況の設置主 体別あるいは規模別の状況がどうかということでまとめてございます。１ページ目の上の 資料がそれに該当しますが、医療機関数でいきますと、ごらんのように、２００床未満の ところが７３１、それから全体で１，６０９病院が２対１の届出をしていたということで ございます。 　参考に、下には、前回お示しいたしましたが、１８年１０月１日現在の７対１入院基本 料届出施設数を再度書かせていただきました。７対１をとっているところは旧２対１から すべて来ているわけではありませんけれども、おおむね看護の密度が高かった、配置の密 度が高かった２対１と、現在一番密度が高い７対１の比率といいますか、比をとってみま すと、全体としては、１，６０９、従来２対１がありましたけれども、そのうちの約３分 の１が５６１として７対１の入院基本料に相当している。これを設置別に見ますと、国や 公的医療機関については、旧２対１との比率でいくと非常に低い、なかなか動きにくかっ たと。それに対して医療法人その他につきましては、約５０％に相当する分が７対１に動 いております。また規模別で見ますと、この比率が一番高いのは２００床未満のところで、 ７３１の旧２対１に対して新しい７対１は３３９、約４５％に相当いたします。５００床 以上のところでいきますと約２２％ということになります。 　２ページ目の資料は病床数で見た場合ですけれども、これも傾向としては同じような傾 向になっているということでございます。 　以上、簡単ですが御報告をさせていただきます。 ○土田会長　ありがとうございました。 　それから、本日は２号側委員より、総会での議論に資するということで資料の提出をお 願いしてあります。 　順次説明をお願いします。最初は鈴木委員よりお願いします。 ○鈴木委員　看護職員の需給調査を１０月３１日現在で行いまして、その結果について御 報告をいたします。調査票の内容は、この１０月末現在の現状、それから今後３年間、１ ９年、２０年、２１年にわたりまして、病床数を維持するのか減床するのか増床するのか、 またそのときの看護基準をどうするのかというような質問がございまして、看護基準の予 定、それからそのときの看護師・准看護師の在籍予定人数を教えていただいた結果がお手 元の資料にまとめてございます。 　２ページでございますけれども、調査対象はごらんいただいたとおりで、今回は回答率 が６５．７％というふうに非常によい回答率でありました。全国比では２３．４％で、実 際は２，０００病院から答えをちょうだいしました。 　次の３ページは、いつもは御説明申し上げまして最後に結論めいたことをお話しをいた しますけれども、調査結果によりましてこんなことがわかりましたということを書いてご ざいます。 　まず、「看護配置基準の引き上げは、段階的に行うように方向修正をすべきである」。 いただいたアンケート結果によると、この１年半の間に急激な基準引き上げが予定されて おります。看護配置基準達成のため、一般病床２万床以上の閉鎖をして７対１を取得して いくという方向づけがわかりました。また、病棟・病床を閉鎖しても、今後１年半の間に 看護職員約７万人の増員が必要となりますが、最近の就業者数増加分というものは、病院 以外の増加人員を含めたすべてで年約３万人でしかないという記述が一方でございます。 先ほどのアンケートは、病院と看護学校もあわせて行いまして、７７．４％の御回答をい ただいております。そちらの話では、都市部の病院からの求人が看護学校には増えている。 それを勘案いたしますと、給与面で国公立病院に水をあけられている民間中小病院では経 営が成り立たない。それは最後のページに載っておりますけれども、看護師の給与が公立 と民間との間で１．４倍の格差がございますので、こういうことによりまして、非常に激 変の状況では、地域医療の混乱、今まさにどちらかと申しますと凍結状態といいましょう か、中小病院もただ見ているわけにもまいりませんので、それなりの対応をとっておりま すところから、一時ほどの混乱ということでなくて、お互いに確保し合ってにらみ合いの ようなところがございます。 　次に、「早急に准看護師養成策を見直すべきである」。看護師不足の背景の一つは、准 看護師課程卒業者数が激減していることも考えられる。病院は看護配置基準の引き上げの ために、診療所の准看護師をもターゲットにしかねない状況でございますので、地域の診 療所で深刻な准看護師不足というものも一方で懸念されております。 　４ページでございますけれども、現状での一般病棟における７対１の入院基本料、これ は回答病院数の１０．６％が取得、病床数で１３．１％になりますが、それは事務局の御 発表のとおり、１０月末現在では５月１日現在のほぼ倍ということになっております。 　５ページでございますけれども、構成比でございます。今、７対１の取得と回答してく ださった病院を、公立・公的と民間というふうに内容を分けてみました。３００床以上が １５．１％、全体でなってございます。公立・公的では１４．５％、民間で３００床以上 が２０．４％。１００床以下の病院は小病院という形容にしても問題ないと思いますけれ ども、ここでも、公的病院でも、５０床未満、１００床未満でも、それぞれ７対１を取得 しているというようなことがわかりました。 　６ページでございますけれども、向こう３年間どういう対応をされるかという、先ほど 申し上げたことに対する回答結果でございます。病床規模で分けてございますが、３００ 床以上の病院では、２００９年度に病床の６割を７対１入院基本料にすることが予定され ております。問題は、看護基準の引き上げが徐々に行われるのではなくて、２００８年度 までの短期間で急激に行われようとしているというところでございまして、一番右の３０ ０床以上の大規模病院を見ていただきますと、１６．３％が今年度でございます。来年２ ００７年度にはほぼ倍以上の３８．８％が７対１を目指し、その次の年には半数が７対１ になり、その次の年はほぼ６割が７対１を目指しているという実情でございます。同じ傾 向を、小病院、中小病院あわせて大病院と同じように入院基本料の７対１という取得を目 指しているのは、もうよくおわかりだと思います。 　７ページでございますけれども、先ほど申し上げました２万床の病床の削減というとこ ろにつながるところでありますが、病床を削って７対１の看護を取得するかどうかという 質問がございまして、各３年間にわたります予定の看護師さんの人員数を記入していただ いた関係で、こういう形がわかりました。６年１０月末が９１万３，０００床でございま すけれども、来年の４月、再来年の４月、ほぼ数字は変わりません。８９万床でございま すが、ここでこの差の２万床は、７対１取得のために病床を削減をして、看護師数を多少 膨らませても７対１をとりたいのだという意向の結果がここにあらわれております。 　８ページでございますけれども、どのぐらい各年度において看護師さんの確保と申しま しょうか、雇用を予定しておりますかというような質問に対しましては、この真ん中の四 角を見ていただきまして、２００６年１０月末を１００％といたしますと、２００７年４ 月が１０４．８、２００８年４月が１０８．４、２００９年４月で１１０、１０％の要員 確保ということを予定されておりますところから、これを按分して推計をいたしますと、 ２００７年４月までに約４万人、２００８年４月までには７万人の看護師・准看護師増と いうものが必要となるというふうに出ました。しかしながら、ここで専門委員からの発言 もございましたように、新卒者に対する９．３％の離職率、新卒者ではない看護師さんの 離職率は１３．４％というふうに御報告がございましたので、その数字は織り込んでおり ません。 　９ページでございますけれども、最近の動向、これは１９９５年から２００４年までの 間の看護師さんの動向でございますが、過去では、２００３年と２００４年の下の部分、 これが病院に勤務しておりました看護師さんでございますので、この辺、２０００年に入 りまして１万人見当の増加にとどまっておりました。そんなところで、病院勤務の看護師 さんは、７万人、３万人というふうに需要がここで出ておりますけれども、過去は１万強 程度で済んでいる変遷を経てきているという事実がございます。 　次の１０ページでございますが、看護学校に対する質問のお答えをまとめました。県外 からの求人というようなことでございますけれども、東北、東京を除きまして、都市部か らの求人や県外からの求人が増えたという右肩上がりの回答率でございます。求人の変化 ありと答えられた学校は８６．８％でございまして、その分析になっております。 　１１ページでございますが、ここ３〜４年の話を伺っておりますけれども、病院の方針 といたしまして、看護配置基準の高い３００床以上の病院でも５割以上が今後も看護配置 基準を引き上げるというふうに回答しております。病床別に見ますと、冒頭お話ししたよ うに、中小病院でもやはり看護基準の引き上げという志向をしております。 　１２ページは、先ほど病院勤務の看護師さんが増えて１万人程度だったというお話を申 し上げましたが、これが卒業生と就業者の増加数のグラフでありまして、減少傾向という のが明白におわかりいただけると思います。こういう中での今回の問題ということが派生 して、非常に混乱を来したということであります。 　参考といたしまして、１３ページは８ページの数字とぶつかってまいりますけれども、 看護職員の配置状況というものを見てみますと、病院における看護職員の配置の推計、あ くまでも推計でございますけれども、８１万８，０００人の看護師さんのうちの、外来で は１７．１％の看護師さんが勤務をしておられて、それを人数換算をいたしまして、病棟 で働かれている看護師さんが約７０万人、一般病床では４８万人という推計結果でござい ます。 　１４ページでございますけれども、先ほど官民格差ということを申し上げましたけれど も、これは、インターネット等で今回の看護師募集に関しまして、新卒者の１カ月分の給 与が、時間外、当直を含めて２８万円、施設間でほぼ同じというような数字が出ておりま したけれども、ボーナス等を加味しますと、看護師さんの年俸が年間４００万円になるわ けでございます。給与でこういうものを見ていますと、一番右の個人が３４万８，０００ 円、医療法人が３６万５，０００円に対しまして、国立は４５万８，０００円、公立は４ ９万５，０００円というような差がございますので、看護師の雇用、看護師の確保に当た っては、１１月のときに専門委員がお話しになったように、看護師さんの給与面での地位 向上というのは果たせたのだという気がいたします。これは、あくまでも１７年６月の実 調から引っ張ってきた数字でございますので、こういう数字になっておりますけれども、 次回の実調がどういう形で変化するかというところ、その結果で事実関係が判明してくる と思います。 　長々と話しましたけれども、簡単に終わらせていただくということで、３ページをもう 一回ごらんください。ここ１年半の間に急激な基準引き上げが予定をされております。看 護配置基準達成のために、一般病床の２万床以上の閉鎖も検討されております。病棟・病 床を閉鎖いたしましても、今後１年半の間に看護職員約７万人の増員が必要となり、近年 の就業者数増加分は、病院以外も含めたすべてで年約３万人、病院では先ほど１万人強と いうような数字が出ましたけれども、また都市部の病院からの求人が増えておりまして、 給与面で国公立病院に水をあけられている民間中小病院では、より経営的に問題となりま す。准看護師の養成策ということも再考する必要があるかもしません。ともあれ、看護配 置基準の引き上げは段階的に行うように方向修正をすべきというふうに考えられる回答結 果を得ました。 　以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　その次は、邉見委員の方よりお願いいたします。 ○邉見委員　それでは、「自治体病院における看護職員募集・内定状況調査結果」、昨年 の１２月２２日現在の速報版を少し時間をいただいて説明させていただきたいと思います。 　昨年の１２月２０日に都道府県の方は厚労省の方から報告していただきましたので、も う少し小さい市町村とか、組合立などはどうなっているかということで、年末年始のお休 みが６日間ありましたので、事務局にがんばっていただきまして、やっていただきました。 そのために、電話でわかりにくいところをもう一度聞くとかいうことがすっとできており ませんで、まだ確定値ではございませんので、御了承いただきたいと思います。特に小さ な病院、大きな病院でもあるのですが、募集数に若干名というのがたくさんありました。 若干名というのは本当にわからないので、採用数をもって募集数ということにかえさせて いただきました。 　では、まず結果の概要を初めに申し上げたいと思います。１９年度は、１８年度と比べ て募集数は７４５人増加しているが、応募数は１，８８６人減少しており、採用数も９２ 人減少しておりました。後で数字を見ていただきます。差し引き採用数、結局不足数とい う意味ですが、不足数は１，８６２人と、１８年度の１，０２５人より不足数が８３７人 増加し、慢性的でありました自治体病院の看護師不足の状態がさらに厳しくなっているも のと考えております。なお、応募数は９，１１４人で、募集数の７，３８３人を上回って いますけれども、採用数が５，５２１人というのは、かけ持ち受験とか、あるいは内定辞 退、大学への進学、助産師学校への転換といいますか、そういうふうな変更とか、いろい ろなものによるものでございます。決して試験で我々がより好みしているわけではありま せん。 　各論では、病床規模別で見ると、４００床以上の病院では割と採用数を満たしていると ころが多いようでした。 　開設者別では、都道府県立、都道府県の方は大きい病院が多いのですけれども、採用率 がよく、町村立や組合立はおおむね採用率が低い傾向がございました。 　それから精神科病院、自治体病院にもございますが、そのうちの回答していただいた精 神科単科の１１病院ですが、これは採用率がよろしかったです。なぜかといいますと、こ こは重大犯罪ですね、強盗とか殺人とか、そのような医療観察法による収容機関を各都道 府県に１つずつつくるという国の方針に数年前から取り組んでおりましたので、もう採用 準備をしているということで、ここはよかったようです。 　最後に、担当者、看護部長とか人事担当の総務課長、あるいは事務長にアンケートをと りまして、今回の７対１看護体制について各病院の状況を見てみますと、回答数３７８病 院のうち、７対１看護体制をとっている病院は４４病院、とっていない病院は３３４病院 でした。とっていない病院の状況では、この体制により看護師不足が起きているという方 に「○」をつけた病院が２５６病院、起きていない方に「○」をつけた病院は７８病院で ございました。 　規模あるいは地域、開設者ごとに濃淡いろいろありまして、ここが非常に悪いとか、こ こが非常にいいというふうなことはなく、まだら模様の、各病院の特性によって違うとい うふうな結果でございました。 　いつもはもう少し回収率はいいのですが、今回は４０％と、まだ少しずつ増えておるよ うですので、また変わるかもわかりませんが、まず１ページ目は全病院ですが、１８年度 と１９年度の応募数、採用数の状況です。定数と実数というのは違いますが、自治体病院 の場合は条例で決められています定数以外にパート職員等で現実にはそれ以上雇っている ところが多いので、１万４，０００人も実数の方が上回っています。募集数を増やしまし たが、不足数も８３７人増えました。 　２ページ目は、これは１００床以下の小さな病院でございますが、ここは、もともと２ １５人ぐらい不足していたのが２３６人ということで、あまり７対１に行くとかいうこと もなく、募集数も非常に少ない。小さい病院は市町村合併で統廃合というふうな特殊な状 況下にある病院も多いものですから、もともと募集もあまり増えていないというふうなこ とでございます。 　それから３ページ目は、２００〜２９９床の病院ですが、同じような傾向です。募集数、 少し増やしていますけれども、採用はやはり厳しいというふうなことです。 　次の４ページ目が４００〜４９９床の３６病院ですが、ここは採用数が少し伸びており ます。７名ですけれども、伸びておって、不足数も改善されております。これは７対１も とっている病院が少しあるというふうなところでございます。県立の中央病院みたいなと ころのようでした。 　次が５ページでございますが、開設者別で、都道府県病院、ここもちょっとどこか大き いところが引っ張っているのかもわかりませんが、募集数、採用数も実数がよくなってお ります。 　政令指定都市病院はもっといいのかなと思いましたけれども、それほどよくはなってお りませんが、まあまあということです。１０人少ないだけということでございます。 　それから、市の病院が２２１と、市立病院が自治体病院では一番多いのですが、これは 少し悪い。 　町村立病院は、過疎化とかいろいろな条件でもともと非常に悪いわけですけれども、こ れも少し悪いというふうなことです。 　組合立病院も、町村立とほぼ同じような条件下にありますので、そういうふうなことで ございます。 　それから、ｎ数は少ないですが、その他の５病院というのは、都立病院のように半民営 ですか、健康財団とかＰＦＩ、そういう公設民営の病院ですけれども、これもこのような 状況になっております。 　最後に、先ほど申し上げました精神科１１病院がございますが、そのような状況で数年 前から看護師の募集をやっておりましたので、ここはおおむね良好というふうなことです。 　最後のページが、先ほど申し上げました看護体制についての自治体病院の人事担当者・ 看護部長の意見で、右の方にありますが、「この体制により看護師の不足が起きている」 と思われている病院が２５８、「この体制により看護師の不足は起きていない」と思って おられる病院が７８というふうなことです。 　以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 それでは次に、古橋専門委員の方からお願いします。 ○古橋専門委員　それでは、資料に沿いながら御説明、御報告いたします。 　「２００６年　病院における看護職員需給状況調査（速報）の概要」として御報告させ ていただきますが、この「看護職員需給状況調査」というのは、１９９５年から毎年、日 本看護協会は実施しておりまして、今回１２年目でございます。全国の病院すべて９，０ ２４に郵送いたしまして、回収できましたものは３，２１０病院、回答率３５．６％でご ざいましたが、現在、集計・分類の途上でございまして、今回の報告は、１ページの一番 下に書かせていただきましたが、一般病棟入院基本料、特定機能病院入院基本料、専門病 院入院基本料のいずれかのみを届け出ている病院、９０４をｎとして集計をいたしました ものでございますので、一部今後に正式に全体像を報告いたします中とはぶれのあること を申し添えさせていただきます。 　それでは、結果につきましては２ページと３ページに概要を文章にしてまとめさせてい ただきました。この項目をかいつまんで御報告いたします。その前に２ページ目の２つ目 の枠の「看護職員確保状況（２００６年１０月末時点）」でございます。すべてのコメン トの端に図表のナンバーを書いてございますが、２つ目の丸に「表１３」としてございま すが、「表１５」の誤りでございました。申し訳ございません。御訂正をお願いいたしま す。 　それでは、まず最初の「７対１新設による地域医療への影響」、こういうふうに言い切 っていいかどうかは多少悩んでおりますけれども、１つは、入院基本料区分について、 「配置基準を引き上げた」４４％、「変わらない」５１．８％、「引き上げまたは現状維 持」が合わせまして９５．８％ございました。一方では「配置基準を引き下げた」という ところは１９病院、２．１％でした。病院の設置場所、立地別に見ますと、「配置基準を 引き上げた」は、東京２３区と政令指定都市に立地する病院が５３．７％、過疎地域指定 市町村２８．３％、その他の市町村４０．９％ということでございました。 　次は少し飛ばしまして、４つ目の枠でございます。「看護職員確保対策」につきまして、 「２００６年度新規採用に向けて実施した対策」としてどのようなものがあったかでござ いますが、「従来よりも強化した」対策としては、「看護職員の募集を複数回実施」「求 人広告の掲載」「募集パンフレットの配布」「病院のホームページに病院紹介や求人を掲 載」が多く挙げられまして、これは従来の方法と格段に違っているということは申せない と思っております。７対１算定病院におきましても、「従来より強化した」対策も、全体 と変わらないという状況でございました。また、この中で、確保のために「新規に実施し た」対策として、「年齢制限を設けず採用」「派遣会社に求人登録」「求人広告の掲載」 というのが主に挙げられておりまして、７対１算定病院におきましても傾向は変わらない。 また、一部報道もございましたが、着任時の準備金支給については、「実施していない」 が全体で６８．１％、７対１算定病院では７４．８％に上っているということを確認いた しました。 　３ページに移らせていただきます。枠として一番上の「今年度（２００６年度）の看護 職員配置を引き上げるためにとった対応策」にどのようなものがあったかでございますけ れども、看護職員配置を引き上げた病院がとった対策といたしましては、「新規職員の採 用を増やした」が３９．６％、特にない、あるいは既に配置を満たしているので特にない ということも含みますが、「特になし（既に配置を満たしていた）」が３４％、７対１算 定病院では、これが同様３４．３％でございました。病床規模別に見ますと、２００未満 の病院においては、「特になし（既に配置を満たしていた）」が３９．６％でございまし て、２００床以上の病院の回答よりも少し高いという結果が出ております。 　次の枠は、「看護配置基準引き上げによる看護現場への影響」でございますけれども、 これは主に７対１等になってどのようなことが現場の看護の質に起きたかということを問 うております。７対１算定病院では「一人一人の患者のケアにあたる時間が増えた」「新 人の指導・サポートにあたる時間が増えた」「超過勤務が減少した」「勤務中の休憩がと りやすくなった」につきまして、算定病院以外の病院よりも「そう思う」という割合が高 くなっております 　それから、「来年度（２００７年度）の採用計画・病棟看護職員配置計画」でございま す。入院基本料をどうするかということがここに含まれておりますけれども、来年度の、 今年４月以降の採用計画を見ますと、看護職員の総人数及び看護師について定員増をする と回答した割合が増加をしております。それから、来年度の病棟看護職員配置計画を見ま すと、「看護職員配置を現状よりも引き上げる」が４３．５％、「現状維持」が４２． ９％、「現状よりも引き下げる」が１．３％、１２病院から回答がございました。引き下 げる病院というものの回答数は多くはないととらえております。 　それから、「来年度の看護職員配置を引き上げるための対応策」ということでございま すが、圧倒的に「新規職員の採用を増やす」が９０．３％でございます。「看護職員の業 務の効率化（他職種への業務移管、ＩＴ化など）」が、そこはさらにぐっと落ちますが、 ３３．３％、「外来等から病棟へ看護職員を配置転換する」２８％が続いておりますが、 いずれにしましても、「新規職員の採用を増やす」が突出して大きい結果となりました。 また一方、項目としては、「病床数は変えずに入院患者数を制限する」か「病棟・病床数 を削減する」か、それを問うておりますが、それぞれ７．１％、６．１％と少ない結果で 回答がされておりました。病床規模別に見ますと、「新規職員の採用を増やす」は、規模 にかかわらず９割ございまして、病床数・患者制限等については、２００床以上の病院で は１０％を答えているという結果で、これは表３７に詳細が記載してございます。御参照 いただきたいと思います。 　最後の項目でございますが、「来年度の看護職員を「現状維持」「引き下げる」」とい うふうに答えたところがございますので、そこについて少し掘り下げて質問したことを整 理いたしました。来年度の看護職員配置基準を変えない、「現状維持」と考えている理由 には、「新たな看護職員の確保が難しいから」が４７．７％、「病院の経営上の理由（コ スト削減等）」が２８．９％というのが多い数字でございました。ただし、「すでに最高 区分の看護職員の配置をとっているから」「現状の看護職員配置で十分な水準が保てるか ら」も、それぞれ２０．４％ございました。「引き下げる」と答えたところは数は少なく、 母数は１２病院でございますが、「病棟・病床の削減・転換を予定しているから」が５件、 ４１．７％、「新たな看護職員の確保が難しいから」は３件のみ、２５％という結果でご ざいました。 　概要につきまして根拠のデータは、４ページ以降、全部数字を掲載させていただきまし たので、御参照いただければと思っております。 　以上でございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 　今３つの調査の報告をいただきましたが、これにつきまして最初に議論を進めたいと思 います。 　御意見あるいは御質問ございましたら、どうぞ。 ○対馬委員　まず、短期間で、特に正月を挟んでの精力的な調査取りまとめに対して敬意 を表したいというふうに思います。 　まず、日本医師会の方ですけれども、全体的な数字はよく取りまとめていただいている と思うのですけれども、１点ちょっとよくわからなかったのは、最初の３ページの上から ５行目にも書いていますけれども、看護配置基準達成のためだけで「一般病床２万床以上 の閉鎖も検討されている。」という記述があって、それは７ページの上から５行目に、 「１年半で約２万床が看護配置基準のためだけに」と書いていますね。ただ、どうも調査 の中身等を見ますと、「看護配置基準のためだけ」でという調査をしているわけではなく て、各実際の病床についての一定の数字が変わりますということを前後観察すればどうか ということでやっていますので、２万床というのは一定の推計・前提を立てながらやって いるのはわかるのですけれども、配置基準だけとの結びつきというのがないような感じが するのです。 ○鈴木委員　回答の、この調査様式なのですけれども、病床数を削減し、「看護基準を引 き上げる」「維持する」「引き下げる」「その他」というふうになっていますので、「そ の他」を入れればもうお話しのとおりかもしれませんけれども、限りなく「だけ」に近い という御理解をいただければと思います。 ○松浦委員　ちょっと看護職員の給与の比較で、公立病院と個人病院との間で１．４倍ぐ らいの格差がある。一方で、２対１から７対１へ移行した病院は医療法人・個人が圧倒的 に多いわけですね。これは、給料が安くてもやはり民間病院の方に看護師は行くのでしょ うかね。ちょっと率直な疑問です。 ○鈴木委員　同じ条件ではなかなか雇用は難しいと思います。やはりこの段階よりも、そ ういう意味では給与は上げて募集していると思いますけれども、先ほど申し上げましたが、 その結果は同じように６月の実態調査で出てまいると思います。 ○松浦委員　そうすると、これはちょっと時点がずれているわけですか。 ○鈴木委員　この最後の給与比較は平成１７年６月の結果です。 ○松浦委員　そうすると今、医療法人とか個人の病院というのは、公立病院あたりよりは ちょっと高くなっている可能性もあるわけですか。 ○鈴木委員　否定はできませんけれども、限りなく否定できるのではないかと思います。 ○邉見委員　ちょっと関連してよろしいですか。 ○土田会長　はい。 ○邉見委員　以前から公立病院の看護職員は給与が高いということをあちこちで言われま す。政府・与党の公聴会みたいなところにも行きまして私は意見を述べさせていただいた ことがありますが、まず定着率、自治体病院、公立病院は平均年齢が非常に高うございま す。転勤などがありませんから地元にずっとおることができます。それからやはり、資格 を持っている人が非常に多い。例えば大卒とか、あるいはいろいろな資格、看護協会がや っているようないろいろな専門看護師とか、そういうのも多いとか、いろいろな条件があ りまして、縦にポンと切るのではなく、いろいろな条件をつけて切れば、めちゃくちゃに 高いというわけではないです。少しは高いですけれども。 ○松浦委員　確かに私のところの公立の市立病院も、看護師の募集では減っているわけで す。募集をするとあまり来ません。こういうところを見ると、公立の方が給与がちょっと 安いのかなというような気もしないではないのです。ただ、こういうことを仮にそういう ような要求が出たとしますと、自治体病院は退職金が圧倒的に高いのです。ですから、そ れもひっくるめた給与体系の見直しでないと、うかつにやるとまたとんでもないことにな るのかなという気はしておるのですけれども、やはり民間の方が今は月々もらうお金は高 いのかなというような気がしないでもないのですが、ちょっとこの厚労省のデータを見て 感じたところなのです。 　以上です。 ○石井委員　看護職員の需給問題に関しては、病院団体でも非常に大きな関心事なので、 この間は我々もそのことの議論をずっといたしました。その結果、現実に結びつかない議 論を幾らしてもしようがないと考えます。今日のいろいろな需給に関する報告を見まして も、実は、この看護師の需給問題はこれまでもずっときつかったのが、本質的な問題です。 その中で７対１の問題も一つのきっかけにはなった。では、どうしたらいいかといろいろ 議論したのですが、具体的にこれをやれば需給関係がよくなるというような案は、正直言 って今どこからも出てこないのです。 　それで、日病協としてまとめた提言も、実は、中医協マターというよりも厚労省全体に 看護師さんの需給に関しての幾つかの項目を要望として、厚労省の各局に配付しました。 中医協マターはそのほんの一部、１項目だけだったので、ここにはお出ししていないので すが、多様な状況が複合的に今回は影響したということが言えるだろうと思います。これ は看護協会も日本医師会も我々も、さまざまな問題が非常に交錯しているので、これをや ればすぐよくなるということではないということをまず認識し、厚労省も総合的な対策を ぜひ立てていただきたい。これは７対１が一つのきっかけですので、我々もその問題つい てはどういうふうにしていったらいいかを考えなければいけないのですが、それだけでは ちょっと解決できない問題だろうと病院団体としては認識しております。 　それで、しかも７対１問題に関しても、では、どうしたらいいかということについて、 実はいろいろな立場でのいろいろな意見、正反対の意見が我々の病院団体にも出てきてい ます。この一点をやればよくなると言わないで、もう少し具体的な調査を進め、実態を知 らないと正しい対策は出ないだろうと思います。 　この間中医協でも全体の合意されてきているのは、必要なところに必要な看護師さんが 集まるような政策をとろう、あまり必要でないところに行っているところについては抑え ようということで、ある意味ではムチの政策だけですので、これだけでは不十分です。 　調査を見ましても、小さな病院から大きい病院まで、いろいろな機能の病院でとにかく 増加する方向で進んでいるこの動きをどうしたらマイルドにできるのかというと、やはり プラスの、こういう医療をやっていたところに集まりやすいようにという政策を考えてい かなければいけないと思います。診療報酬の問題としても、この看護配置の点数とか加算 だけで考えるのではなくて、医療の崩壊ということが今一番大変な問題になっているので、 大変なところから逃げ出して楽なところへ行くというようなことだけはないように、ぜひ 皆さん方のお知恵を集めていただきたいと病院団体としては要望いたしたいと思います。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 ○坂本専門委員　看護師の７対１で、私たちの地方でも随分影響が出ておりまして、いろ いろ話し合ってみるのですけれども、先ほどの医師会の調査報告の中では准看護師をどん どん増やせということなのですが、そういうことも当然やっていくべきだろうと思います。 潜在看護職員が約５５万人いるのだというようなことを聞いておりまして、やはり税金を 使って養成した看護師さんが潜在したままではもったいないわけでありまして、社会的に 考えても、こういう人たちの再就職が可能な施策というものをぜひ打ち立てていく必要が あるのではないかというように結論づけております。 　私、前回は欠席で、どうしてもお話ししておきたかったことがあります。ドクターの研 修医制度もそうですけれども、このたびの７対１にしましても、いい施策を打って、それ はそれで結構なのですけれども、その影響というものが必ず弱いところに出てくるわけで すから、私は特に地方に大きな影響が出ているということを強く訴えたいわけです。そう いう影響についてはきちんとフォローしていかないと、先ほどおっしゃったように、医療 制度そのものが崩壊していくようなことになります。この看護体制の問題についても、潜 在看護職員が５５万人もおられるなら、やはりそこにきちんとした対策を講じて、新規就 業職員だけでは解決できないということがもう明らかになっているわけですから、そうい う施策を特に求めたいと思います。 　以上です。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 ○丸山委員　この大変貴重なデータを３つ見せていただきまして、認識といいますか、だ んだん実態がはっきりしてきているのですが、私が前回コメントしたのとあまり結果とし ては変わらないのですが、石井先生おっしゃるように、看護の必要度に応じた横グシを何 か入れないと、本件はやはり問題だと思います。それは前回も申し上げたとおりです。 　それから看護職員のいろいろなことが話題になっているのですが、民間企業の立場から これを見ますと、まず、日本医師会から出されたこの１４ページの看護職員の給与ですが、 実態はこういう格差だろうと思うのですが、今は民間医療法人がもっと上がっているので はないかと松浦さんがおっしゃるようには私は思わないのです。国立・公立病院というの は、どうしても国家公務員や地方公務員の給与制度に引きずられて、猛烈な年功序列、年 功加算制度で、これは私も総務省の地方公務員の給与のあり方を考える研究会で、一昨年、 昨年の一年半やったのですが、問題点は明らかに露呈しているわけでございます。ただ、 その改善をどうするかというのは物すごく大きなエネルギーがかかるというのが研究会の 結論なのです。この公立病院の月給４９万５，０００円、年間約６００万円、ドルに直す と５万ドルぐらいですか、そんな高い看護師は世界にいないと思うのです。これは先ほど 定着が上がっているとおっしゃいましたが、もうこんなありがたい条件はないというので 定着がある。この傾向は結局公務員の給与制度を改めないと変わらない。こんなに高く払 う必要はないというのが私の意見でございます。 　それで、一番正確なデータ、と言うとちょっと語弊がありますが、この看護協会のデー タというのはやはり看護師さんがお調べになって、１２ページの「表２５　中途採用者の 定着対策」、「表２６　全般的な看護職員定着対策」でございますが、やはり病院の方は よくわかっていて、給与水準の引き上げをしなければいけないという認識よりも、もっと 本質的な、仕事に関するあるいは職場生活に関する改善をしなければいけないという認識 の方が非常に高い。だから、看護師さんの定着性は、この民間病院の給与が低いからそれ を上げるべきだという議論ではなくて、非給与的なものをもっと日常の人事労務管理の中 等々で生かしていくべきだということを、これは如実に物語っているだろうと思うのです。 看護師さんの採用は易しいなどとだれも思っていないのですが、採用が難しいということ はどの産業でも大きな問題点で、この医療の業界でも大変大きな問題であることには間違 いない。そうすると、どういうことをしなければいけないかというのは、こういうところ からおのずから人事労務施策が出てくるものだというふうに私は理解しているわけです。 　一方、地方が大変だというのは、確かにそのとおりですが、看護師さんの定着率、年間 １３％もやめるということですが、これはもし都市部と地方とを分けると、都市部の方が もっと大きいのではないかというふうに私は思うのです。本来、人材の確保は地方の方が もっとできるはずで、その地方地方に応じたいろいろな施策を考えて各病院が実施してい くべき、これは自助努力でやっていくべきものではないかというふうに思います。 　この調査全体を見ますと、特に看護師さんのデータを見ると、この７対１にしたことの 効果がかなり出てきているという認識を私は読み取ったのですが。もう今さらモデレート には難しいかもしれませんが、ちょっとラジカルかもしれません。しかし改定趣旨の方向 に世の中が動いているような印象を持ちます。 　結論は、その方向で行くにしても、最初に言いましたが、石井先生のご意見にもありま したように、看護の必要性というものを入れてこの問題をどうするかという論議の方が正 論ではないかというふうに思います。 　以上です。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 ○鈴木委員　看護協会からの８ページで御説明がなかった分なのですけれども、今の丸山 委員の話と関連はしないわけではないのですが、表１８の離職率ですけれども、７対１の 離職率が一番高く出ているのです。これは必ずしも看護師さんがハッピーではないという ことなのか、どういうふうに理解したらいいのでしょうか。 ○古橋専門委員　８ページの表１７、表１８の数字でございます。離職率につきましては 現在集計途上でございますけれども、９０２病院の範囲で見ますと、やはり７対１取得病 院のかなりな部分が、高速回転、濃密度医療、在院日数の短い病院等々の要件が背景にご ざいます。過去のずっと継続した調査でも、特定機能病院の離職率は全体的に高いという データが出ておりまして、こうしたものが反映はされている。要は、もちろんこの場では、 ７対１を図らずもとれて、本当に看護度あるいは重症度から７対１に即した病院が取得し ているのかという問題提起もございましたけれども、数値的な中では、７対１をとってい るような病院の業務量、医療の質、在院日数等々のものは背景に潜んでいるようには思っ ておりますが、詳しいことは、３，２００のデータをきちっととらえてから御報告をさせ ていただきたいと思うところでございます。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 ○小島委員　今後のこの７対１問題を含めた対応として、結論的には丸山委員が言われた ように、やはり看護師養成と言っても、そう急に増やすこともできませんので、限られた 人材の中で適正な配置をするということのためには、看護の必要度というのか、そういう 一定の要件というのが当面の対応として必要ではないかというふうに思います。それにつ いての検討というのは必要ではないかというふうに思います。 　丸山委員が、公立の看護師の給与が高すぎるのではないかという、これについては疑問 があるところです。そこはやはり勤務時間数はどうかということも比較しなければならな い。それとこれは民間との比較で、公立病院の看護師の給与が高いというのは、正看と准 看の比率の問題もありますので、その辺も含めて、ここだけでは判断できないというふう に思いますので、そこは一言発言します。 ○土田会長　どうもありがとうございました。 ○竹嶋委員　提案です。 ○土田会長　僕の方も今提案したいのですが、どうぞ。 ○竹嶋委員　厚生労働省から先ほど、本当に暮れから正月明けにかけまして資料をまたい ただきましたが、その際、正月を返上して作業をされたということがございました。私た ち医療関係者の方からも、今日も三団体から資料を出させていただきましたけれども、同 じような努力をやってきました。不備な点は御指摘のように幾つかあると思いますが、真 摯にやってきたということをまず御認識いただきたいと思います。そしてその上で、これ は丸山委員が言われたのですが、見直しとか一つの施策を変えていくことは、これには膨 大なエネルギーが要ると思うのですが、とはいいながら、こつこつとこういう資料を集め てやってきた、これも相当なエネルギーが要ったということをあわせまして、ひとつ私は 提案をさせていただきたいと思います。 　７対１の入院基本料につきましては、平成１８年４月の診療報酬改定で、急性期入院医 療の評価ということで行うこととしたものであります。これは認識しております。しかし ながら、その７対１入院基本料の創設を契機として、短期間に予想を上回る早さで各医療 施設から届出がなされた。その結果、平成１８年４月以降に、先ほど来出ていますように、 あちこちで看護師不足に拍車がかけられてきた。これまで中医協に出された幾つかの資料 によりまして読み取っていただければわかるだろうと思います。 　すなわち、大学病院等が集中的に例年を大きく上回る看護師募集を行い、地方や中小の 病院が、これも例年の採用に苦しんでいる実情、これが明るみに出て新聞等々でも大きく 報道され、今社会問題化している、そのような現況にあると理解しております。 　また、急性期医療の適切な評価を目標とした施設のはずでした。しかしながら、目的を 外れて、必ずしも急性期医療を担っている、あるいは担っていけるとは言い切れない医療 機関にも貴重な看護職員の集積がなされている、そういうふうにも感じます。 　したがって、これらの地域医療の現場の混乱をかんがみまして、診療側といたしまして は、これまで医療の提供における地域格差の是正、それから激変緩和、これを私どもは強 く求めて主張してまいったつもりであります。急性期入院医療をもっと評価しようという 方向性、これはよかったと思います。しかしながら、その目的に反して現場は予期せぬ方 向に走っております。地域医療の現場にこれ以上の混乱が起こらないように、良質で安全 な医療を国民のだれもがどこでも安心して受療できますように、中医協としては何らかの 対応をとらねばならないと、この場で主張させていただきたいと存じます。 　具体的には、７対１入院基本料の施設基準において、看護師数に限りがあるという中で、 より看護基準等を厚くしなければならない、そういう実情を念頭に、改めましてその条件 を設定すべきであると考えます。条件設定につきましては、当然ながら一定の調査期間、 研究も必要でありましょうが、次回改定にはぜひともその設定をすべきであるということ をここで訴えたいと思います。 　中医協の機能として、これは法律でも定めています建議として、これらの趣旨を厚生労 働大臣あてに提出することを提案させていただきたいと思います。 ○土田会長　ありがとうございました。 　議論に向けての整理をさせていただきますが、今日は三団体から調査報告を出していた だきまして、これまで行ってきた議論も踏まえてのことですが、今回７対１を契機として、 看護師不足あるいは採用がうまくできないというような状況がかなりクリアにわかってき たというふうに思います。これは、先ほど竹嶋委員から話もありましたように、急性期医 療の充実ということで講じた対策でございますけれども、予想外といいますか、そういう 予想できなかった問題点が生じてきているということも明らかだろうと思います。 　ただ一方で、看護の充実を図っていくという、この方向としては正しいということもあ らかじめ前回の議論で意見の一致を見たところだろうと思います。 　それで、今日の報告を見ますと、７対１の募集というのが中小の病院等々でも広く行わ れてきているという実態が一応わかりました。それで、果たしてそういうところがどこま で必要性があってやっていくのかというところについては疑問なしとしないという点も議 論の中で出てまいりました。 　もう１つ触れておきたいのは、先ほど邉見委員の方から出てきましたように、自治体病 院等々においては、特に町村立の病院ではかなり苦しいというような状況も明らかになっ ておりました。したがって、看護職員の確保ができているところとそれができていないと ころがあるという点で、一定の格差が見られるということは今回の調査結果でわかったこ とだろうと思います。 　それでは議論をどうしていくかという方向ですが、先ほど１号側の丸山委員と２号側の 石井委員の意見はほぼ一致しておりました。つまり、本当に必要度に即して今回の看護師 募集を行っているか、あるいは７対１基準に変えているかというところについては何らか のルールが必要であろうということでは、１号側、２号側ともに御意見が一致していると いうふうに思います。 　ただし必要度をどうやって定めるかということは、これは前の議論でも出てまいりまし たが、事務局の方からも確認をとりましたけれども、すぐに基準を定めるということは非 常に難しい。それを定めるためには一定の調査・検討が必要であろうということで、少な くとも半年か１年ぐらいの時間はかかるということでございました。 　それで、それを踏まえての今の竹嶋委員の提案ですが、その前に、今回のいろいろな問 題につきましては、次期改定に向けて是正していくということである程度の意見の一致を 見たということで集約させていただきたいというふうに思います。 　ただ、その場合に、それでは次回の改定までこのまま放っておいていいのかということ は当然できないことです。また、点数を変えていくということは非常に難しいことでござ いますので、医療機関あるいは行政も含めてですけれども、何らかの募集のルールという ものについて一定のサジェスチョンをしたいというふうに思います。 　そこで、今竹嶋委員の方からは、建議として出してほしいという意見がありました。建 議というのは、この中医協に与えられた一つの権限でございますので、建議を行うかどう かということはこの場で今日じゅうに決めたいというふうに思います。 　それで、できればほかの問題は、先ほど丸山委員と小島委員との間で看護師さんの労働 条件等々について議論がありましたが、これは労使対決ですから、ゆっくり後でやってい ただいて結構です。それ自体はやはりいずれここで議論しなければいけない問題です。そ れから、先ほど坂本専門委員の方からありました５５万人の潜在的な看護師さんをどうや って呼び込んでいくかということも、これも改めて議論しなければいけませんけれども、 今回はそれらの問題はさておいて、７対１という基準に対して何らかの必要度を加味した ような、そういう建議を行うかどうか、その１点に絞って御意見を承りたいというふうに 思います。 ○対馬委員　今現在非常に状況が動いていますし、また今日の資料も見ますと、１９年度、 ２０年度あたりにもまたいろいろな動きが出てきているということですから、やはりこの まま放置しておくことはできないので、建議ということで、我々の意思といいますか、合 意、その内容を明らかにしていくということはやはり中医協としてのメッセージという意 味でも重要ではないかと思いますので、それは賛成いたします。 ○土田会長　どうもありがとうございます。 ○勝村委員　今の会長がまとめられたことに関してのちょっと確認なのですけれども、７ 対１という看護基準は次回の改定でも維持するというか、進めていきたいと。しかし、ど んな医療機関でも７対１に進めてもいいのではなくて、次期の改定時には、７対１の看護 基準を採用することができる医療機関には一定の施設基準を設けようという趣旨であると いうことと、それから、その施設基準の中身に関しては、この間議論してきた、今の医療 の中で非常に大きな問題が生じているところ、例えばこの間非常に不足していた医療とか、 そういうところを、この間の議論の内容に即したものに関して、救急なり産科、小児科な り、そういうところに医療費を手厚く配分していかなければいけない、人材も配分してい かなければいけないというのが僕たちの役割だったと思いますので、そういう方向での施 設基準を設けていこうと、そういう御趣旨ということでよろしいでしょうか。 ○土田会長　結構です。 ○渡辺委員　歯科の立場としても、医療全体を考えたときに、今の会長の建議の件を賛成 したいと思います。歯科病院も多少なりともそうした数の規定というのがございますので、 それなりの関係もございます。ぜひそうしていただきたいと思います。 ○土田会長　どうもありがとうございます。 　率直に言って、建議という形でまとまるかどうかというのは非常に不安で、実は竹嶋委 員の方から提案がある前に私の方からこれは建議としてどうかという提案をするつもりで した。非常にどうもありがとうございます。 　そういうことで、建議としてまとめたいと思いますが、その場合に、建議は基本問題小 委員会で一応案をつくりまして、そこでの議論を踏まえて再び総会にかけて承認するとい う手続になっております。したがいまして、次回の、まだ日程は聞いておりませんが、基 本問題小委員会を急いで開きまして、そこで建議の内容を議論し、そして改めて総会にお かけしたいというふうに思います。ということで御了解いただけますでしょうか。 ○勝村委員　今後その詳細な中身は小委員会でされるということですので、ちょっと私の 方からその点でお願いしたいところを１点述べておきたいと思いますけれども、私は激変 緩和とか、そういうものは基本的に必要がないと思っておりまして、本当にこの間不足し てきたことで多くの悲しい医療被害も起こってきているわけなので、至急に大規模にダイ ナミックに人材なりお金なりを移していかなければいけない、シフトしていかなければい けないと思っています。ただ、それが正しい価値観の方、本来あるべき価値観の方にきち んとシフトしていかないということは大変問題なので、今回の建議には賛成したいと思い ますけれども、あるべき正しい方向への変化を求めるのであれば、本当にゆっくりではな くて、しっかりと急いでやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 ○土田会長　そういうことも含めて基本問題小委員会で検討したいというふうに思います。 よろしいですか。 　どうもありがとうございました。それでは、今回用意しました議題は以上のとおりでご ざいます。ただ、この後まだ調査小委員会が…… ○飯沼委員（代理天本氏）　ちょっと確認させていただきたいのですけれども、慢性期の 入院医療の包括調査というものがまだ報告がないわけでございますが、そこにおいて患者 分類によるコストの変動とか医療区分、ＡＤＬ区分、認知症の機能障害の加算の妥当性と か、それから導入後の医療の質の変化とか、それから療養病棟の役割とか、患者や施設の 介護への移行の状況における調査はもう終わったはずですので、進捗状況について確認し たいことと、スケジュールがこの後どうなるのか。 　それでもう１点は、附帯決議に伴う検証の場というのは、この中医協とそれから包括評 価調査分科会ともにおいて検証ができるのかどうかの確認。それから、７月の調査に基づ く医療区分の妥当性の見直しについては、検証結果に基づいて引き続き議論を継続、速や かに実施していただきたいということを確認したわけであります。 ○事務局（原医療課長）　調査の方の進捗状況ですけれども、今現在締め切りを１月１２ 日という形で締め切ったわけですが、引き続きまだもう少し出てきているものもございま す。たくさんの項目がございますので、今現在２月の上旬から中旬にかけてとりあえず集 計ができるものとして患者特性調査等がございます。これをもとに分科会を２月中旬ごろ にまず１回目といいますか、再開を始めたい。それから、順次タイムスタディ等のデータ も出てきますので、その分科会を開きながら、その中間段階の報告をこの総会等にしてい って議論を進めていただければと思っております。 ○飯沼委員（代理天本氏）　分科会でその検証をするということもよしと。 ○事務局（唐澤総務課長）　天本委員からこの附帯決議にある検証の場はどこかというお 尋ねがございましたので、ちょっと申し上げます。附帯決議にございます検証の場につき ましては、国会が政府に、行政機関に対しましてきちんと検証しろということを附帯決議 で述べられておるということでございまして、どこで検証するかは行政機関で決めるとい うことでございます。現実にはこの中医協で検証がされておりますので、ここが検証の場 と、そういうことでございます。 ○飯沼委員（代理天本氏）　当然、調査をしたその慢性期の分科会においてもきちっとし た議論をした上でのそれを集約したものを御報告するということで中医協で議論していた だくということですね。 ○事務局（唐澤総務課長）　そういう形を考えています。 ○飯沼委員（代理天本氏）　２月中旬と言っても、この３月いっぱいでこの検証をすると いうことだろうと思いますので、速やかに、議論の時間をきちんととっていただきたいと いうことを要望します。 ○土田会長　念のため申し上げますと、検証部会で行う検証の作業と各部会で行う検証作 業と一応分かれておりますので、それはそれぞれ上がってくると思いますが、上がってき 次第ここで議論したいと思います。 ○飯沼委員（代理天本氏）　はい。 ○土田会長　それでは、どうもありがとうございました。 　本日の総会はこれで終わりますが、次回の予定につきまして、医療課長お願いします。 ○事務局（原医療課長）　現在のところ予定は決めておりません。また御連絡をいたしま す。 ○土田会長　それでは、どうもありがとうございました。これで総会を終わります。 　引き続いて調査実施小委員会を開催いたしますので、しばらくお待ちください。 　　　　【照会先】 　 　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係 　 　 　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８８）