06/11/15 厚生科学審議会生活衛生適正化分科会 第10回議事録   第10回厚生科学審議会生活衛生適正化分科会議事録              日時:平成18年11月15日(水)                 15:30〜17:30              場所:中央合同庁舎第5号館16階                 専用第17会議室 1 開 会 2 議 事  (1)諮問及び審議    飲食店営業(一般飲食業、中華料理業、料理業及び社交業) 及び喫茶店営業の振興指針の改正について  (2)その他 3 閉 会 (事務局) 厚生労働省健康局生活衛生課組合振興係 担当:山田・佐野・雨宮 電話:03−5253−1111(2439) ○事務局(山田補佐)  それでは、定刻の時間の少し前でございますけれども、委員の先生方がおそろいにな られたようでございますので始めさせていただきます。  それでは、ただいまから第10回厚生科学審議会生活衛生適正化分科会を開催させてい ただきます。  さて、本日の分科会でございますが、委員総数23名のうち15名の委員の方が御出席 されております。過半数に達しておりますので、厚生科学審議会令第7条第1項の規定 により本日の会議が成立いたしますことを御報告申し上げます。  議事に先立ちまして、外口健康局長よりあいさつを申し上げます。 ○外口健康局長  健康局長の外口でございます。生活衛生適正化分科会の開催に当たりましてごあいさ つ申し上げます。  初めに委員の皆様方におかれましては、日ごろから生活衛生行政の円滑な推進に御理 解と御協力をいただいているところでございます。改めてこの場をお借りして厚く御礼 申し上げます。   本日は、飲食店営業及び喫茶店営業に関する振興指針の改正についての御審議をお願 いする予定でございます。この生活衛生営業の振興指針は、各都道府県の生活衛生同業 組合が振興計画を策定するための基本となるものであり、委員の皆様方にぜひ熱心な御 議論をお願いしたいと考えております。   生活衛生関係営業は、国民の日常生活に密着した営業として、国民生活の向上に重要 な役割を果たしておるところでございます。また、同時に、小規模零細な事業所が多い 業態でもありますので、社会と経済の大きな変化の中で、経営の革新を進めながら、そ して時代の変化に即した役割を担っていくことも求められておるところであります。  厚生労働省といたしましても、この生活衛生関係営業の振興を重要な課題と位置づけ まして、予算、融資、税制等の面から支援に力を入れていきたいと考えています。委員 の皆様におかれましても、生活衛生営業の発展のために一層の御理解と御協力をお願い 申し上げ、簡単ではございますが厚生科学審議会分科会の開催に当たってのあいさつと させていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○事務局(山田補佐)  御出席の皆様には誠に申しわけございませんが、外口健康局長は所用のためここで退 席させていただきます。御了承のほどよろしくお願い申し上げます。  続きまして、御出席の委員の方々及び本日の振興指針の意見聴取人として御出席いた だいております方々を御紹介させていただきます。  まず、本分科会の会長でございます。正面に座っております井原先生でございます。  そのお隣、伊勢悦子様。徳島県社会福祉協議会理事及び現副会長でございます。  井上耐子様。全国地域婦人団体連絡協議会理事でございます。  小川莉花様。サービス・ツーリズム産業労働組合連合会中央執行委員でございます。 ○小川委員  よろしくお願いいたします。 ○事務局(山田補佐)  小宮山健彦様。社団法人全国生活衛生同業組合中央会専務理事でございます。 ○小宮山委員   よろしくお願いいたします。 ○事務局(山田補佐)  高橋元彰様。社団法人全国生活衛生同業組合中央会理事でございます。 ○高橋委員  よろしくお願いいたします。 ○事務局(山田補佐)  田山輝明様。早稲田大学常任理事、現副総長でございます。  濱田康喜様。全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会会長でございます。  原恒子様。全日本美容業生活衛生同業組合連合会常務理事でございます。 ○原委員  よろしくお願いします。 ○事務局(山田補佐)  福井雅輝様。国民生活金融公庫理事でございます。 ○福井委員  よろしくお願いします。 ○事務局(山田補佐)  松田鈴夫様。国際医療福祉大学教授でございます。  宮北昭夫様。全国中華料理生活衛生同業組合連合会副会長でございます。  安田雪様。東京大学大学院経済学研究科COE特任助教授でございます。 ○安田委員  よろしくお願いいたします。 ○事務局(山田補佐)  山根香織様。主婦連合会副会長でございます。 ○山根委員  よろしくお願いします。 ○事務局(山田補佐)  吉森弘子様。生活協同組合東京マイコープ理事長でございます。 ○吉森委員  吉森です。よろしくお願いいたします。 ○事務局(山田補佐)   以上でございます。  続きまして本日配布させていただきました会議資料の確認をさせていただきます。資 料等の欠落等ございましたら事務局にお申し出ください。   初めに委員名簿。続きまして意見聴取人名簿が添付されております。  次に本日の議事次第でございます。  資料1につきましては厚生労働省大臣より厚生科学審議会会長あての諮問書でござい ます。  資料2につきましては厚生科学審議会会長から当分科会会長あての付議書でございま す。  資料3につきましては「生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律」か ら振興指針に係るところを抜き出したものでございます。  資料4につきましては、振興指針及び振興計画のあらましをまとめさせていただいた ものでございます。  資料5につきましては、本日御審議いただく振興指針の見直しについての考え方を取 りまとめていただいたものでございます。  資料6につきましては、本日の振興指針の概要でございます。  資料7は、振興指針(案)でございます。   資料8につきましては現行の振興指針でございます。  資料9につきましては、生活衛生関係営業の施設数の推移についてグラフ等で示させ ていただいております。  資料10につきましては、厚生労働省設置法について、厚生科学審議会についての部分 を抜き出しております。  資料11につきましては、厚生科学審議会令を示させていただいております。   資料12につきましては、厚生科学審議会生活衛生適正化分科会の事務所掌についてを まとめております。  資料13につきましては、厚生科学審議会運営規定を示させていただいております。  資料14につきましては、平成19年度生活衛生課予算概算要求等の概要を添付させて いただいております。  まことに恐れ入ります。先ほど委員等の紹介につきまして本日御出席いただいており ます意見聴取人の方を御紹介するのを忘れておりました。ここで御紹介させていただき ます。  小城哲郎様。全国飲食業生活衛生同業組合連合会専務理事でございます。 ○小城飲食業生活衛生同業組合連合会専務理事   よろしくお願いします。 ○事務局(山田補佐)  藤野雅彦様。全国料理業生活衛生同業組合連合会会長でございます。 ○藤野料理業生活衛生同業組合連合会会長  よろしくお願いします。 ○事務局(山田補佐)  冨山恭行様。全国喫茶飲食業生活衛生同業組合連合会理事でございます。 ○冨山喫茶飲食業生活衛生同業組合連合会理事  冨山でございます。 ○事務局(山田補佐)  平井陽平様。財団法人全国生活衛生営業指導センター指導調査部長でございます。 ○平井指導調査部長  よろしくお願いします。 ○事務局(山田補佐)  以上が当分科会の資料でございます。  続きまして参考資料といたしまして、別冊でございますが本振興指針の中の項目につ いて資料となるものを添付させていただいております。  以上で資料の確認を終わらせていただきます。欠落等ございましたら後ほどでも差し 支えございませんので事務局の方にお申し出ください。  それでは分科会長進行のほどよろしくお願いいたします。 ○井原分科会長  はい。それでは私の方で進行を務めさせていただきます。早速議事に入りたいと思い ます。本日の議題でございますが、厚生科学審議会の会長に対しまして厚生労働大臣か ら飲食店営業(一般飲食業、中華料理業、料理業及び社交業)及び喫茶店営業の振興指 針の改正についてという諮問が出されております。厚生科学審議会会長より当分科会に 諮問の付議がなされておりますので、まず中垣生活衛生課長より諮問の説明をお願いし たいと思います。 ○中垣課長  生活衛生課長の中垣でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま分科会長の方からございましたように、本日の議題でございますけれども、 飲食店営業及び喫茶店営業の振興指針について諮問を大臣からさせていただきました。 これについての御審議をいただきたいと思っております。お手元の資料を参考に説明し たいと思います。  本日対象となります飲食店営業及び喫茶店営業の振興指針でございますけれども、資 料の8にございますように前回平成14年に制定されております。この振興指針につきま しては5年に一度改正するということでございますので今回諮問に至っているわけでご ざいます。  諮問に至る考え方でございますが、お手元の資料の5をごらんいただきますと、「生 活衛生関係営業振興指針の見直しについての考え方」ということで14年の8月にまとめ られたものをおつけいたしております。これによりまして今回新しいものをつくってお るわけでございますけれども、資料の5に書いているものをかいつまんで申し上げれば、 従前の振興指針というものが数値目標というものを示しておったわけでございますけれ ども、御承知のように生活関係営業も非常に多様でございますし、規模の大きいものか ら小さいものいろいろあるというのもございますし、ある種そういった一律な目標を定 めるというよりは、むしろ指針の中で、指針というものは国が定めまして、それに基づ きまして各組合が計画をつくるという形になっているわけでございますけれども、その 中でこの指針にあるうちの必要なもの適切なものをそれぞれ取捨していってもらいた い。言ってみれば一つの参考になるものとして定めたいということとしております。も ちろん5年に一度ということでございますので、前回と比べまして社会環境の変化であ りますとか、技術革新その他を踏まえてつくるということとなっております。  したがいまして、ここに書いてございますいろいろなバリアフリーの問題であります とか、それから例えばこの5年の間にございましたいろいろBSEの問題、O157とか いろいろな問題、鳥インフルエンザとかいろいろございます。そういった安全衛生面の 課題でありますとかそういったことを新たに入れたという形になっております。  それから、特徴といたしまして、資料の5の5ページの方に書いてございますが、こ ういった少子・高齢化社会への対応ということもございまして、生活衛生関係営業につ きましては非常に労働集約型のものでございまして、非常にこの雇用吸収力が高いもの でございますし、特に女性、高齢者の就業割合が高いということでございまして、そう いったものを踏まえてやっていく必要があるだろうということ、それから非常に日常生 活に密接した営業でございますので、そういったことでいろいろなものをやっていかな いといけないということが書いてございます。  こういった状況を踏まえましてつくりましたのが今回新たに資料7で案として示させ ていただいたものでございます。資料7につきましては、今ございましたように最初に、 営業の振興の目標に関する事項というのが書いてございます。その次には今後5年間、 平成23年度末までにおける営業の振興の目標ということで、2ページのIIのところに書 いてございますけれども、食品衛生上の問題を防止し、消費者に対して安全で良質な商 品を提供するということは営業者の責務であり、基本的な目標であるといったことであ りますとか、それから非常に消費者を意識した営業を展開することが必要であるという こと、それから自店の特色、地域の特色を踏まえた商品の提供や開発、商品の品質の向 上やサービスの充実といったようなこと、良質な商品を安定的に供給するといったこと が努力をすることが必要だと書いてございます。  第2といたしましては、振興の目標を達成するために必要な事項ということでござい まして、営業者が取り組むべき事項ということで、衛生水準の向上に関する事項であり ますとか、経営課題への対処に関する事項ということで、経営管理の合理化効率化であ りますとか、経営方針の明確化、それからサービスの見直し及び向上といったところで、 人材の確保でありますとか魅力ある職場づくりといったことを書かせていただいており ます。それからその後に、今問題になっております食品の原産地表示の問題であります とか、それから本物志向の消費者向けに高級、高品質な商品の設定、消費者は今非常に 二分化されていると言われていますけれども、よいものにはお金を使うといったことも ございますが、そういった消費者の嗜好の変化に対応したものが必要だということです。  それから施設及び設備の改善という意味では、ここに書いてございますがバリアフリ ー対策でありますとかそれから受動喫煙防止といったことに努力目標として掲げさせて いただいております。  それから、情報通信技術ということで、この5年間前回から急速に進展しておる部分 でございますけれども、インターネットでありますとかホームページの問題といったこ とについて記載されております。それからもう一つありましたのは、前回から個人情報 保護の関係がありまして、個人情報保護の法律の対象になりますのは基本的には個人情 報を持つ件数によって事業者が決まりますので、多くの生活衛生関係営業の方が対象に はならないとは思いますけれども、そういった法の趣旨を踏まえて適切なデータ管理を していただくことが必要だということを書いています。  それから表示の適正化でありますとか、苦情処理の体制といったことが書いてござい ます。  それからIIでは、営業者に対する支援に関する事項ということで、組合及び連合会に よる営業者の支援ということで、衛生に関する知識、意識の向上でありますとか、施設 及び設備の改善に関する事項、消費者の利益の増進及び商品の提供方法に関する事項、 さらには経営管理の近代化及び合理化に関する事項でありますとか、営業者及び従業者 の技能の改善向上とか書いてあるところでございます。こういった形で組合あるいは連 合会の方が支援をしていくということで書いてございます。  2といたしましては、行政施策及び政策金融による営業者の支援、消費者の信頼性の 向上ということで、都道府県指導センター、さらには全国指導センターの果たすべき役 割でありますとか、それから国民生活金融公庫による生活衛生資金貸し付けといったも のについての記述がなされております。  第3といたしましては、営業の振興に際し配慮すべき事項ということで、Iといたし まして環境の保全、食品循環資源の再生利用の推進ということで、再生利用率の努力目 標を定めておるということでございます。  少子高齢化への対応ということで、これも平成14年の法律で身体障害者補助犬法とい うのができまして、補助犬を伴った入店を拒否できないということがございますので、 こういったことの問題がありますと非常に社会的にも指弾を受けるということでござい ますのでこれを明記させていただいたところでございます。それから少子高齢化の中で は、特に妊産婦に対して理解のある地域環境の実現といったことについて記述させてい ただいております。  それからここに一つ新しい問題がありますが、食育ということが今一つ政府としても 大きく取り上げておりますので、これについて記載をさせていただいております。  また、禁煙、分煙といったこと、それから地域との共生といったようなものも定めさ せていただいております。  それから恐縮でございますが資料9にございます。資料9は生活衛生関係営業施設数 あるいその施設等を書いてございますが、これを見ていただくとおわかりのように生活 衛生関係営業いわゆる16業種という中でも、右下のグラフにございますように飲食店あ るいは喫茶店営業というのが非常に大きな構成割合を示しておるところでございまし て、そういう点で今回の指針の対象となる範囲も非常に広いということでございますの で、そういった点を踏まえましてよろしく御審議いただければと思っております。   以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○井原分科会長   はい。ありがとうございました。それで今回の案は皆様にお送りしたものと同じでい いですね。 ○中垣課長  同じでございます。 ○井原分科会長   ということで、ただいまの案に関して御審議をいただきたいと思います。どこからで も結構でございますので、御意見ございましたら御発言いただければと思います。 ○山根委員  質問よろしいですか。済みませんちょっと教えていただきたいのですけれども、資料 9で数字のことを書いていただいているのですけれども、これは例えば喫茶店でいいま すといわゆる外資系というのですか、チェーン店のアメリカとかから来ているああいう のもすべて含めた数ですよね。  済みませんついでにお伺いしたいのですけれども、こういう外国から来ているものと 日本のいわゆる昔ながらの喫茶店というかそういうものの比率というかはわかります か。 ○事務局(山田補佐)  御質問につきましては、従来からの喫茶店と新しく参入してきた喫茶店という意味あ いでございましょうか。 ○山根委員   新しくチェーン店が増えているような気がするのですけれども。 ○事務局(山田補佐)  その数字でございますか。現在、我々の方でつかんでおりますのは衛生統計でしかつ かんでおりませんで、そのような数字というのは現在の段階では統計的にはとっており ません。 ○山根委員  わかりました。どうも済みません。 ○井原分科会長   衛生統計の性質をちょっと言ってください。どの辺の範囲までとっているのかとか、 そういうのはわかりますか。一応全国すべてとっているということですか。 ○事務局(山田補佐)  そうですね。全国すべてとっておりまして、保健所等に届け出をして営業許可を出し た数でございます。 ○松田委員  質問なのですが、課長さん、さっき現行の指針5年前の指針と、指針(案)の相違に ついて若干触れられたと思いますが、その相違点、特に特徴ある相違点をもう少し説明 していただけるとありがたいのですけれども。 ○事務局(山田補佐)  従来の振興指針と今回お示しさせていただいた振興指針(案)の大きな違いと申しま すと、新しい考え方で振興指針をつくるのは、今回5回目でございます。従来の考え方 といいますのは、よく言われますように「護送船団方式」で、目標数値を定めて高度成 長期につくったようなすごく高いハードルを設定して、それを目標に振興していくとい う指針でございましたけれども、それではやはりこの景気低迷の時期になじまないだろ うということで、平成14年に、きょう御出席はしておりませんけれども、東海大学の原 田先生を中心として、今後の振興指針をつくるに当たっての考え方をまとめていただき ました。  その大きな考え方は、簡単に申しますと、こういうふうなこともできるよ、ああいう こともできるよ。今までは国が指導して旗を振っていた状況でございますけれども、こ れからは営業者の自主的な努力をやっていただく。それに対して組合、連合会、我々国 等が支援をさせていただくという大きな違いがございます。簡単に申しますとこのよう なことです。 ○井原分科会長  はい。ありがとうございます。安田先生。 ○安田委員  具体的な文面として、どこに記述するべきかというのが私もちょっと迷っているので すけれども、4ページの「施設及び設備の改善」あたりに絡めたらいいのかなというこ とで、昨今の飲酒運転の防止にこちらの業界さんはすごく貢献できる余地があるような 気持ちがいたしております。ですから、「分煙や禁煙時間の設定を含む禁煙等受動喫煙 を防止するため」、「及び」または「あるいは」になるのですかね、このあたりで飲酒 運転を防止するための設備などについても必要な措置を講ずるということを一言つけ加 えていただけると、少しそういったところで飲酒運転の予防に業界さんとしても何らか の手を差し伸べていただけたらなというのが一つ申し上げたいことです。以上です。 ○井上委員  私も同じ意見を思っております。どこかで載せていただいたらと思います。  道路交通法の第64条に、酒類を提供してはならない、勧めてはならないということが 運転する人には書かれてはあるのですけれども、ここにもきちんと提供してはならない ことを明記してはどうかと思います。 ○井原分科会長   はい。そこのところは何とか考えたいと思います。 ○高橋委員  いいですか。事実としては既に東京に関して言えば飲ませない、それは既にかなり徹 底して周知されていると思いますので、文章を加えることはいいかもしれませんけれど も、事実としては先行しております。 ○井原分科会長   具体的にはどういう文になって周知されているのですか。 ○高橋委員  だから飲ませない、こさせない、入れないということをポスターその他ですか、全部 やっております。 ○小宮山委員  店頭とかレジとか目立つところ、かなり前からやっています。 ○安田委員  駐車券をいただけなかったりしますよね。飲酒をしたりすると。 ○小宮山委員  あと代行にしてどうできるかというようなのも努力もして。 ○事務局(山田補佐)  一部の店ではございますが、このようなポスター既に配布をして掲示しています。い ろいろなところでいろいろ自主的な取り組みがやられておりまして、いろいろなポスタ ー等を既に掲示させていただいています。新聞報道にも結構出ておりまして、各県の取 り組みも各地で報道されているようには聞いております。 ○井原分科会長  あとはお気づきの点で何かございますか。 ○藤野料理業生活衛生同業組合連合会会長  よろしいですか。大手のお店でしたら、アルコールをふっと吹き込むとどのぐらいの 呼気の中にアルコール分が含まれているかとようなのが駐車場に行く通路のところにあ って、それに違反したらもうお預かりしているかぎを渡せない、代行業者が来るまで渡 せないとか、いろいろなアイデアをもう既にやっているのです。ところが、そういう設 備をするのにでは融資が受けられるのか。中小の飲食店では例えば東京都が半分持って くれますよとか、そんなような具体的なそれを促進するようなことがあればもっともっ と進むと思いますね。  ですから、その場合はここの中の文書に、いわゆる飲酒運転を防止するために融資ほ かいろいろなことを講ずる、というような文面をきちんと入れてくれれば、金融公庫さ んの方は、それに対する設備投資であれば融資できると、こういうふうにつながってく るわけです。ですから、具体的にその辺まできちんとやっていただきたい。 ○井原分科会長  それは衛生課の方ではどう受け取れるかと。 ○梅澤補佐  今の御意見につきましては、検討させていただこうと思います。 ○井原分科会長  ぜひやってくださいという業界からの話があと恐らくいろいろなことがあって、すぐ さま結構でございますとはちょっと言えないところがあるのだろうと思いますが、その 前の表現でもってちょっと勘弁していただきたいと思います。あとは。 ○井上委員   飲酒の件以外でもいいですか。ページ3の「経営課題への対処に関する事項」のとこ ろですけれども、「ヘルシーメニューの提供や総カロリー表示等」とあるところへ、ヘ ルシーメニューの提供や総カロリーの表示とともに私は塩分量の表示があればと思って いるのですが。  実は鳥取県の県庁食堂では、鳥取県で一番いいモデルだと聞いているのですけれども、 塩分量もカロリーもメニューに全部表示してありまして、塩分摂取を制限している人な どにとってはそれを見ながら昼食を選んでいるというのが実態でして、塩分の量も入っ ていれば、例えばうどんを食べたいと思ったら、かきあげうどんの汁を吸わないでうど んだけ食べると何グラム、お汁も全部吸えば何グラムというような表示の仕方にしてあ るのですけれども。そんなことです。 ○井原分科会長  それどうですかね。 ○事務局(山田補佐)  実際飲食の営業の立場からいかがでしょう。 ○小城飲食業生活衛生同業組合連合会専務理事  今、御指摘のお話でございますが、既に私ども昨年この委員会でお認めいただきまし て標準営業約款制度を導入させていただきました。私ども一般飲食とめん類の2業種で ございます。その中でもいわゆる食材の原産地表示も含めて食材の成分表示ということ も推進しておりまして、アレルギーも含めたカロリー表示はもちろんのこと、実際まだ 塩分の表示までは正直なところ表示しているところは多分少ないと思いますけれども、 いずれにしても将来的に向けてそういうことも順次進めていかなければいけないと考え ています。 ○藤野料理業生活衛生同業組合連合会会長  ちょっと飲食に関係あるので。この塩分表示というのは実は一番難しいのですね。使 った材料は仕入れた重量から残った重量を差し引けばどのくらい何グラム使えたという のがわかりますので、もうすぐにカロリー表示できるのです。ところが味つけにかかわ ってきますから、もうベテランの職人であればあるほど目分量でぱぱっとこうやるわけ ですね。あんばいといいますか。ですからそれを後からどのぐらい塩分が入ったかなん ていうことはとてもじゃないけど日々の営業の最中にそんなことはやっていられないと いうふうになってしまうのですね。  ですから、目標として掲げられるのはよろしいのでしょうけれども、とてもじゃない ですけど一般の飲食店にそれができるかと言われたらまず不可能ですと答えざるを得な い、こういうことです。 ○井上委員   うどん一杯分のそれぞれでなくても、そのあんばいのところだけでもいかがですか。 ○事務局(山田補佐)  その点につきまして、振興指針(案)の方で5ページでございますけれども、すべて の飲食店で先ほど申しましたように塩分の表示等難しゅうはございますけれども、上か ら4行目のところに「食事バランスガイドの活用、総カロリー表示や塩分量表示等様々 な知識の提供にも努める」というところで表記をさせていただいておりまして、そのあ たりを御検討いただければと思っております。 ○井原分科会長  どうですか。 ○井上委員  書いてあるのですから、努めていただくように努力してもらうことですね。 ○井原分科会長   徹底するということは非常に難しいような気がします。 ○井上委員   努力していただいているのがその結果、県庁が鳥取県の一番モデルなのだそうでもら ってきましたけれども。それが食堂に大きく表示してあります。 ○井原分科会長  はい。そのほかに何かございますでしょうか。 ○伊勢委員  高齢者の、7ページなのですけど、少子高齢化の対応で、バリアフリー対策について、 親切に書いていただいています。だけど、今地方に行けば大型店が郊外に進出して、高 齢者がものを買ったりするということが今できにくくなっております。個人営業の店は どんどん今閉めております。それでマイカーで行かなければ買い物ができないという事 情があります。高齢者がどういうふうな生活をしているかといったら、コンビニで買っ てきたりとかそれからデイサービスを利用しております。   地域ほとんどが高齢者の地域も今たくさんできております。そうした人たちが生活し やすく、そして自分で何かをつくって食べようという元気に希望を持った生活も、健康 のためには大事じゃないのかな、と考えます。 ○井原分科会長  はい。おっしゃるとおりだろうと思うのですが、皆さんにお聞きいただければそれで 結構ですか。 ○井上委員   それに関してですけれども、鳥取県です。コンビニ業者に要望いたしまして高齢者が 買いやすい商店にしていただきました。棚を低くして車が通りやすくして、食材も地産 地消でお魚があるとか野菜もあるということも協力いただいて、ちょっとコンビニに行 けば中山間地のコンビニはそういうものも置いていただくというようなことで、大変好 評な取り組みもありますので、ちょっと。 ○井原分科会長   わかりました。 ○事務局(山田補佐)  追加の説明でございますけれども、本振興指針の7ページに「少子高齢化社会等への 対応」のところで、そのあたりは記載させていただいているというところで御理解して いただければと思います。 ○井原分科会長   あとはいかがでしょうか。 ○井上委員  何回も申しわけありません。食品廃棄物の発生抑制のためのところですけれども、も う既に行われている商店もありますけれども、大盛り小盛りのせめて御飯なりとも、最 初から残すことがわかっていながら大盛りが出てくるというのはもったいない話で、小 盛りにしてくださいと言えるようなことができたらなと思います。 ○井原分科会長   御飯少しにしてくださいというそれでいいのでしょう。私しょっちゅうやっています よ。 ○安田委員  多分恐らく今おっしゃられたのは、7ページの「少子高齢化社会への対応」で、「食 べやすい食材」とありますけれども、その後に「少量メニューの開発」とか具体的に入 れていただかないと、やはり少量というのはお店の方には非常に出しにくいのですけれ ども、私のような女性やお年寄りの方にはすごくありがたいのです。無駄をしないとい うためにも。ですから、できればちょっと少量メニュー、スモールポーションのメニュ ーの開発ということを入れていただけたらと思います。以上です。 ○井原分科会長   これは入りますね。 ○井上委員  それからリサイクル対策のところですけれども、割りばしをなるべく使わない、廃棄 してしまうような割りばしは使わないで、環境に配慮したお店には竹ばしとか、ステン レスばしは韓国ほどにはないですけど、洗ってあるいは煮沸して使えるようなはしの利 用ができたらと私は思っています。あるいは一方国民としてはマイばし運動を進めるみ たいなことが大事なことかと思っています。廃止というのは難しいのかもわかりません けれども。 ○高橋委員  割りばしの廃止は本当に環境にいいのですか。むしろ間伐材を処理することによって かえって地域の林業を盛んにするとかね、ということにならないのですか。そういう運 動をやっているところがありますよ。現に東京都であります、多摩でやっていますよ。 下草を刈らないから木が育たない。したがって間伐は木の成育に有効である。そして地 域のお年寄りに職業に従事するという運動ともなるのですから割りばしの製造は有意義 なものもあり、一概にそれを禁止と言っていいのかなという気持ちを持っております。 ○藤野料理業生活衛生同業組合連合会会長  高級なはしである杉ばしについては、完全にこれは間伐材を利用してもう非常にいう なれば再利用なのです。ところが杉ばしを使う飲食店がどんどん減っているものですか ら、それによって間伐が進まなくなって杉林が悪くなっていく。非常に悪い循環の例も ありますから、その辺のところは一概には言えないですね。  それから外国から入ってくる割りばしが物すごく安いのです。これが元凶なのです。 ですからむしろ割りばしは輸入ストップ、そんなようなことをしていただいた方がよほ ど日本のリサイクルには効果があります。 ○井上委員  割りばしの外国輸入材の廃止には賛成ですけど。 ○冨山喫茶飲食業生活衛生同業組合連合会理事  よろしいですか。割りばしの件なのですが、使用する方としましては、実はうちは洋 食をやっていますが、ナイフ、フォーク、これを洗うということも洗剤、まず中性洗剤、 水の汚れ、そういうものを考えますとかなりはしの方がコスト的それからあと衛生的に も非常に便利だと、コスト的にも環境的にも食洗機使ってがんがんやりますけれども、 実際には相当水に対する負荷がかかるだろうというのは考えております。洗剤自体がい わゆる我々業務用というのはほとんど中性洗剤、それ以外の粉石けん、昔の石けんみた いなものというのはほとんど使わないという状況の中で、どっちがいいのだろう。ただ、 食材と一緒に捨ててしまうと非常に問題になりますけれども、割りばしは割りばしだけ で分別して使うということになるとまたちょっと考え方が変わってくるのではないかな というふうには思います。 ○井上委員  鳥取県では全部リサイクルしています。割りばしは。パルプ工場があるものですから、 郵便局さんを通じて持ち込みます。 ○井原分科会長   はい。なかなかそこは意見の分かれるところであります。輸入禁止というのも。 ○高橋委員   一概に決めつけられませんから表現は難しいですね。 ○井原分科会長   そのほかに何かございませんか。 ○伊勢委員  よろしいですか。8ページの「食育への対応」ということで、食事マナーというので 非常に今マナーが悪いように思われます。それで何とかマナーを徹底したいなと。立食 の食事会に行っても本当にたくさん食べ物をお皿に盛って持ってきてたくさん残した り、食べるものに関して感謝の気持ちがないのです。「もったいない」という言葉はぼ つぼつ使われておりますけれども、本当にどういうふうに教育をしていったらいいのか と思います。 ○井原分科会長  何か具体的な提案がございますか。 ○伊勢委員   それがなかなか浮かんでこないので、皆さんに何かまた知恵がありましたらいただけ たらと思います。子供の方で「早寝早起き朝ごはん」という用語をつくっております。 今食の方で、食べるものによっていろいろ頭の働きも違ってくるみたいで、その中でさ っき言ったような感謝を入れていきたいなと思うのです。 ○吉森委員  別の質問なのですけれども、内容を読ませていただくとそれぞれの業者とかそれぞれ の業界でどんどん自立していくというか独自性を出していくというふうな方向で時代に 合わせて変わっていくというふうな方向で書かれているというふうに思います。  そういうふうにしていくと、その結果ということで指針自体が最後にスリム化してめ り張りのあるものにしていかなければいけないというところで終わっているのですけれ ども、そうなりますとガイドラインというか指針といいますか、そういうものが持つ意 味というのはどんどん小さくなっていくわけですよね。意義といいますかね。指導から 支援の形に回っていくということですから。そのような時代の流れが変化の中で、現在 の指針というのはどのように役立てられているのでしょうか。初めてですので聞きたい のですけれども。 ○事務局(山田補佐)   この指針につきましては、厚生労働大臣が告示という形で出させていただきます。そ の出させていただいたものを各都道府県の組合がみずからの振興計画を策定いたしまし て、厚生労働省の出先機関、地方厚生局でございますが、に提出してそこで認可をいた だく。その認可を受けて事業で行うに当たって国民金融公庫からの低利の融資が受けら れる。国としての支援は、予算的にも限りがございまして、融資の面からの支援すると 位置づけているところでございます。 ○藤野料理業生活衛生同業組合連合会会長  それでさっきの、ここに書かれると融資の対象になるので入れてくださいというお話 をさっきしたのです。 ○井原分科会長   はい。そのほかに何かございますでしょうか。あとはよろしゅうございますか。 ○井上委員  ページ8、新規項目の追加ということで防災のことですけれども、地域防災に協力す るというようなことは書いてあるようですけれども、食堂でたくさんのお客さんがいた ときに地震が起こった、あるいは火災が発生したというようなときの誘導だとかそうい うものをちゃんと持っていないといけないのではないかなと思うので、地域防災に協力 するだけではなしに個々の店がそんなものをちゃんと持って、だれがその店にいても同 じように誘導できるみたいなことがほしい気がします。 ○井原分科会長  どこまで具体的に書くかの話だろうと思うのです。だからここに書いてあることでそ ういうことをおそらく事務局の方では含んだという形で書いたというつもりではないか と思うのですけど。 ○事務局(山田補佐)   そうですね。まさに零細企業お一人お二人で営業をやっていらっしゃる方が多いと思 うのです。そういう方々が地震等あった場合、誘導までできるかという点はあるかと思 います。食堂等を営んでいらっしゃる方は、調理をする技術もございます。もし、そこ で被災されたとしても炊き出し等に協力するとかいった、地域への支援協力というもの を含めて書かせていただいております。御質問のような地震のあったときに食堂にいた 方はどうするかということは少し個別にはこの中ではちょっと盛り込むのが難しいかな というふうに思います。 ○井上委員   でも入ってきたから出口はわかるでしょうけれども、やっとなったときには出口もわ からない、「向こうが出口です」とか「しゃがんでください」とか何かそんなことが一 言でもあればと。地域防災に協力するだけではなしに、個々のたとえ一人でも二人でも 口だけの誘導でも、何かそういうものを日ごろ持っていて安心したい気もします。知っ たお店だと自分でもわかっていますけれども、たまに田舎からこんなところに来て食堂 に入って、どこから入ってきたかわからんぐらいのところに入っていて、口で「あそこ から出てください」とか「こうしてください」とか。地域防災とはまた違うと思います けれども。 ○高橋委員  通常の災害その他につきましては、消防法に基づいてちゃんと避難誘導しなければな らない義務が課せられておりますから、そこで対応しておりますから、人数は何名か定 かに記憶しておりませんが、大概の店はその計画書も提出して誘導の訓練もしています し、まさに地域は現在、災害にどう対応するかということでも事業を始めていますから、 特段の記述は必要ないと私は思いますがね。 ○井上委員  ちゃんとあるのですね。それを承知していませんから。 ○井原分科会長  あとはよろしゅうございますか。はいどうぞ。 ○山根委員  済みません。例えばバリアフリー対策のために施設をちょっと新しくするとか、あと メニューを新しく一新するとか、そういう何か新しいことを始めるときに必ず利用者の 意見とか地域の人たちの意見とかをどんどん聞いて、それに合うようにうまくやってい くというのがすごくいいと思うのですけれども、そういうところはいろいろなところで 読み取れるようになっているわけですけれども、自分たちの判断でしないでもっといろ いろ意見を聞く機会を設けたりやり方がいろいろあると思うのですけれども。そういう こともいろいろ含まれて。 ○事務局(山田補佐)  そうですね。営業者みずから行うというのはなかなか難しいと思いますし、そういう ノウハウを持った工務店とか地域の行政とかが一緒になって行う。それに業種は違いま すけれども、旅館業の方とか、いろいろそういうノウハウを持った方々と一緒になって やっていく、そういうために組合等がございますし中央会もございますし、全国指導セ ンターというものもございますので、皆で協力してやっていくというふうに御理解いた だければと思います。 ○山根委員  例えば定休日を決めるのも、その土地土地でいろいろ利用者の意見もあると思うので すよね。そういうのもいろいろ聞きながらやればもう少し違う展開があったりとかそう いうこともあると思うので。 ○事務局(山田補佐)  貴重な御意見として伺いたいと思います。 ○井原分科会長  はい。それではよろしゅうございますでしょうか。 ○井上委員  さっきそこで飲酒の方のポスターを示してくださって。 ○事務局(山田補佐)   一例でございますけれども、こういうふうなものです。 ○井上委員  禁煙の方の未成年。禁煙はないのかなと思うのですけれども。そんなことも。ポスタ ーぐらいで済むことなら。 ○小城飲食業生活衛生同業組合連合会専務理事  ポスターも含めた分煙対策というのは業界数年前からやっております。一部地域でポ スターを作成したりしている事例もございます。 ○井上委員  青少年のです。私の言うのは。青少年の喫煙。 ○小城飲食業生活衛生同業組合連合会専務理事  青少年の禁酒というのはあるのですけれども。 ○井上委員   喫煙もあればなと。同じポスターができるなら。国を挙げて青少年の健全育成国民会 議では掲げているので、同じ国として出すのならそんなものもほしいかな。そっちに書 いてあるからいいのか。 ○井原分科会長    はい。よろしゅうございますでしょうか。非常に貴重な意見をいろいろいただきまし て、この中でどこがうまく組み込めるかということを検討したいと思うのですが、一つ は飲酒運転これをうまく組み込むこと、それから少量メニューという御提案がございま したけれども、これは入れられるという感じを持っております。それからもったいない という話があるのですが、これは食事意識という意味ですね。マナーでなくて意識の話 ですね。そういう話があったと思いますが、それをうまくこの中に組み込めるかどうか をこちらで検討させていただきたいと思います。  その結果に関しましては、その他の部分も含めまして私に一任していただいてもよろ しゅうございますでしょうか。  それではそのようにさせていただきたいと思います。  これで審議が終わるわけですけれども、今後は事務局より今後の手続きを説明してい ただきたいと思います。 ○中垣課長   どうも活発な御審議ありがとうございました。ただいま分科会長の方からお話がござ いましたように、原案の手直しにつきまして分科会長に一任ということでございました ので、私どもも分科会長に協力させていただきまして、一部の修正をしたいというふう に思います。ただいま御審議いただきましたけれども、指針案につきましては後ほど修 正版を各先生方にもお送りさせていただきたいと思います。  今後の手続きといたしましては、パブリックコメントに付した後私どもとして軽微な ものは分科会長と相談させていただいた後に答申という形にさせていただきまして、そ の後これは大臣の告示という形になりますので、そういった形での官報に掲載させてい ただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○井原分科会長  はい。そのほかの連絡事項は何かございますか。 ○中垣課長   特にございません。 ○井原分科会長  それではこれですべての審議を終わらせていただきます。本日は厚生科学審議会生活 衛生適正化分科会を終了させていただきます。どうも本日はありがとうございました。 (終了) 1