06/10/25 中央社会保険医療協議会総会平成１８年１０月２５日議事録


０６／１０／２５　中央社会保険医療協議会
　　　　　　　　　第９３回総会議事録　	

(1)日時　　平成１８年１０月２５日（水）１０：００～１１：４８
(2)場所　　厚生労働省専用第１８会議室
(3)出席者　土田武史委員長　遠藤久夫委員　室谷千英委員　小林麻理委員
　　　　　 対馬忠明委員　小島茂委員　鏡敏弘委員　勝村久司委員　　丸山誠委員　　　　　　
           大内教正委員　松浦稔明委員　竹嶋康弘委員　鈴木満委員　飯沼雅朗委員　　　　　
           石井暎禧委員　邉見公雄委員　黒﨑紀正委員　渡辺三雄委員　山本信夫委員　　　　
           早川委員長　古橋専門委員　白石専門委員　大島専門委員　
　　　　　 ＜事務局＞
　　　　　 水田保険局長　白石審議官　原医療課長　岩渕保険課長　唐澤総務課長　
           石原調査課長　武田経済課長　神田国保課長　他
(4)議題　　　○医療機器の保険適用について
　　　　　　 ○先進医療専門家会議の結果報告について
　　　　　　 ○臨床検査の保険適用について
　　　　　　 ○体外診断用医薬品に係る保険適用上の取扱いの見直し
　　　　　　 ○医薬経済実態調査の実施について
　　　　　　 ○後期高齢者医療の在り方に関する特別部会について
○議事内容
○土田会長　おはようございます。ただいまより、第９３回中央社会保険医療協議会総会
を開催いたします。
　最初に、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、鏡委員、飯沼委員、大島
専門委員及び針ケ谷専門委員が御欠席です。飯沼委員の代理で天本さんがお見えになって
おります。
　なお、保険局長は、公務のため欠席させていただく旨の連絡を受けております。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　最初は、「医療機器の保険適用」について議題としたいと思います。
　区分Ａ２及びＢについて事務局から報告をお願いいたします。
○事務局（福田企画官）　医療課企画官でございます。
　お手元の資料、中医協総－１をごらんいただきたいと思います。平成１８年１０月１日
から新たに保険適用となりました医療機器につきまして御報告を申し上げます。
　まず１ページ、医科についてでございますけれども、区分Ａ２、こちらの方は、特定の
診療報酬項目において包括的に評価されているというものでございます。１ページにお示
しをしてございますとおり、５件でございます。
　次に２ページをごらんいただきたいと思います。区分Ｂでございまして、これはいわゆ
る特定保険医療材料として材料価格として個別に評価をされているものでございます。Ｂ
のところの表にお示ししてございますように、２７件でございます。
　続きまして、歯科についてでございます。同じく２ページの下の方をごらんいただきた
いと思いますが、区分Ａ２につきましては今回該当ございません。区分Ｂにつきましては、
表にお示しをしてございますとおり、１件でございます。
　以上、医科、歯科合わせまして、計３３件でございます。
　事務局からの報告は、以上でございます。
○土田会長　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして御質問などございましたら、どうぞお願いします。
　よろしいですか。それでは、次の議題に移ります。「先進医療専門家会議の検討結果」
について議題としたいと思います。
　これも事務局より資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○事務局（福田企画官）　お手元の資料の中医協総－２をごらんいただきたいと思います。
「先進医療専門家会議における科学的評価結果」ということでございます。今回は、同会
議、１０月１０日に開催をされてございまして、平成１８年８月受付分のものにつきまし
て御審議をいただいたところでございます。
　１ページにお示ししてございますように、１８年８月の受付分は、この表にお示しして
ございますが、先進医療として適当とされた技術として２件、そして下の参考のところに
お示ししてございますが、保留等とされた技術として２件の、計４件がございました。保
留等とされた技術につきましては、その他のところに具体的な事務的な対応をお示しして
ございますけれども、今回も１件は薬事法上の適応外、それからもう１件は、既に保険適
用の範囲内であるというような形で対応をさせていただいております。
　それでは、先進医療として適当とされた技術につきまして概要を御報告をさせていただ
きたいと思いますが、まず１つが、「先天性銅代謝異常症の遺伝子診断」というものでご
ざいます。１ページ目に費用のところ、先進医療に係る自己負担分が９万８，０００円、
それからいわゆる保険給付分が２，０００円という形でなってございます。
　技術の概要につきましては、２ページ目をごらんいただきたいと思いますけれども、適
応症としては、このウィルソン病とかメンケス病といったような、銅の代謝異常に伴いま
す疾患ということでございます。
　先進性につきましては、ここに書いてございますように、遺伝子検査で確実かつ非侵襲
的に行える点が従来の診断方法と比較して先進性があるということでございます。具体的
なメリットは、概要のところに書いてございますけれども、いずれの疾患につきましても、
遺伝子診断で早期に適切に診断をして治療を開始するということで、その後の、これは銅
の代謝異常でございますので、銅の代謝に関する対応を適切にするということで、予後が
著しく向上するという、そういったメリットがあるわけでございます。また、現在行われ
ている診断法につきましては、概要のところの真ん中のパラグラフの最後のところでござ
いますが、いずれも侵襲性が強かったり、保険適用がされていないような技術であるとい
うことでございます。３番目のパラグラフの下のところをごらんいただきますと、今回の
遺伝子診断につきましては、少量の血液で分析可能であるために低侵襲であり、また信頼
性も高いということでございまして、侵襲性も低くて、患者さんへの負荷が少なくて、一
方で患者さんの予後を大きく改善するという観点から、先進性があるということでござい
ます。
　３ページをごらんいただきますと、先進技術としての適格性ということでございまして、
こちらの方も会議の方で総合判定として総評適という形で御結論をいただいているところ
でございます。
　４ページをごらんいただきますと、医療機関の要件というところでございます。まず、
実施責任医師の要件につきましては、やはりこれは小児科の専門医または内科の学会の認
定医というものが資格として必要ということでございます。経験症例数につきましては、
これは遺伝子疾患でありまして、必ずしもこういった患者さんが多いというわけではない
ということや、基本的には検査技術でございますので、手術のような形で熟練を非常に必
要とするというものではないということで、大体、過去もこういった希少な疾患につきま
しては１例というような形になってございますので、経験症例数としては１例という形で
結論をいただいております。
　それから、IIの医療機関の要件のところでございますが、今回遺伝子診断というところ
でございまして、下から４段目の「倫理委員会による審査体制」というところ、こちらの
方を「要」という形になってございます。ただし書きがございまして、審査体制だけでは
なくて、「遺伝カウンセリングの実施体制を有していること」という形で御結論いただい
ているところでございます。
　以上が「先天性銅代謝異常症の遺伝子診断」についてでございます。
　続きまして、「超音波骨折治療法」ということでございます。医療費の概要につきまし
ては１ページにお示ししてございますので、ごらんいただければと思いますけれども、具
体的な超音波の骨折治療法の内容につきましては、資料の５ページをごらんいただきたい
と思います。
　まず、適応症でございますけれども、四肢の骨折ということで、いわゆる観血的な手術、
これを行った場合に限るということでございます。疾患で骨折をして、そして観血的な手
術をした場合、これに限るというのを適応症という形でございます。
　内容でございますけれども、先進性ということで、従来骨折の治療におきましては、
「整復」と「固定」というものが主なところであったわけでございますけれども、超音波
の骨折治療法によりまして、骨折の骨の癒合過程、これを促進する技術ということで先進
性があるということでございます。
　概要のところをごらんいただきますと、３番目のパラグラフのところでございますが、
本治療法は非侵襲的でありまして、超音波なので副作用も少ない、従来の骨折治療に追加
するだけのものであり、非常に有用な治療法ということでございます。
　効果といたしましては、再手術の減少や入院期間の短縮が期待できるということでござ
います。
　６ページをごらんいただきたいと思いますけれども、「先進技術としての適格性」とい
うところでございますが、総評のところにもコメントで書いてございますけれども、現時
点では、これは保険適用といたしましては、難治性骨折に対しまして、高度先進医療の方
から保険適用になったというものでございますけれども、使用経験が重ねられまして、い
わゆる新鮮な骨折に対しましても骨の癒合期間、これを４０％短縮できるというようなデ
ータが出てきているということでございまして、先進医療でまずやっていただいて、そこ
で実施をしていただいて、将来的には保険適用が望ましいというようなコメントが付され
ているところでございます。
　７ページをごらんいただきたいと思いますけれども、当該技術の医療機関の要件という
ことでございます。まず、I、実施責任医師の要件でございますが、こちらの方は、超音
波で外側からきちっと患部のところに骨癒合の促進をするための対応をとるということで
ございますが、当該技術の医師の資格といたしましては、整形外科の学会の専門医。そし
て経験症例数といたしましては、やはり術者として最低少なくとも１例はやっていただき
たい。また、助手または術者として３例の経験を要するということでございます。
　医療機関の要件といたしましては、やはり超音波の機器を使いますので、医療機器の保
守管理体制、これは必要であると、こういう形にさせていただいております。
　また、今回これは超音波のそういったものでございますけれども、治療効果というよう
なものを確実に把握しながら適切にやられるということと、治療効果をきちっと把握をす
る必要があるということで、IIIのその他の要件のところをごらんいただきたいと思います
が、頻回の実績報告を求めたい。それに当たりましては、次の８ページをごらんいただき
たいと思いますけれども、治療期間の報告というような形で、今回先進医療として承認を
先進医療専門家会議で議論されるに当たりまして、やはり治療期間が４０％くらい短くな
るのだといったような論文等をベースにして議論されておりますので、そういった治療効
果がやはり全般において確認されるのかどうかということも含めましてきちっと実施され
るということが重要ということで、こういったデータをあわせて御提出いただくような形
で確実な形で進めていきたいという形で結論をされたところでございます。
　先進医療専門家会議の結果につきましては、以上でございます。
○土田会長　どうもありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして質問などございましたら、どうぞ。
○勝村委員　先進医療の導入に関して慎重に議論していただいていることに敬意を表する
のですが、１つ目の遺伝子診断の件の方です。やはり特にこういうデータをもらって気に
なるのは、安全性とか倫理の問題とかで、どういうふうになっているのかということで、
特に１つ目のこれは「倫理上には問題がある」というところに印がつけられてあるのです
が、例えば２ページの概要のところにはメリットばかりが書かれてあったり、それから３
ページ目の総評のところのコメント、いろいろデメリットもあるけれども、総評として適
という判断を下したことに関するコメントが書かれていないという面があって、ちょっと
そのあたりで、どういう問題があったけれども、総合的に見てどうなのかというコメント
を説明として記載していく方向で今後やっていただきたいと思うのですが。
　それから、４ページの倫理委員会の審査体制なのですけれども、例えば倫理委員会自体
の要件というのはないのか。例えば、それはどこかで規定されているのでしたら、それを
教えていただきたいですし、どういう構成メンバーが最低限必要とされているのかとか、
それから一件一件倫理委員会を開いて審査していくのか、また、遺伝カウンセリングの実
施体制ということですけれども、これについても一定標準化された要件というものがある
のかどうかとか、その辺は質問なのですけれども。
○事務局（福田企画官）　まず、御指摘の点でございますけれども、先進医療専門家会議
でも、倫理といいましょうか、遺伝の関係でございましたので、やはりその前後の体制、
患者さんやその御家族に対しての適切なフォローがやはり必要であるといった点がまず議
論されたと。その部分が倫理委員会の必要性というようなところでの議論になったという
ところでございます。
　この診断技術自体は、血液をとってそれでやるということですので、診断技術そのもの
についての危険性というものはないわけでございますが、それに関連して、遺伝というこ
とでのさまざまな課題があるということでございました。そういった点で、その具体的な
対応策というところ、コメントのところには、今回十分な記載をさせていただきませんで
したけれども、４ページの「倫理委員会による審査体制」というところで、そういった議
論を踏まえまして、具体的に遺伝カウンセリングの実施体制を有しているということ、こ
ういうことについても、より具体的な内容について踏み込むべきだという御議論がござい
まして、そこのところはいわゆる医療機関の要件という中に、先進医療専門家会議での議
論の集約として書かせていただいたということでございます。
　しかしながら、委員御指摘のように、そういった課題についての具体的な対応とかコメ
ントにつきましては、今後コメント等の中でできるだけわかりやすく記載をしていきたい
というふうには考えております。
　また、倫理委員会におきます審査体制といった部分と、それから遺伝カウンセリングの
実施体制といったものにつきましては、これは先行事例がございまして、そういったもの
を参考にしながらやっていくべきであるということを御指摘として委員会の中でもいただ
いておりまして、そういったところの情報というものも得ながら、今回ここに書かせてい
ただいているということでございます。
　個別に、具体的にどんなものであるかということにつきましては、今手元に資料を持ち
合わせてございませんので、こちらの方につきましては、後ほどまた委員の方に御説明を
させていただければというふうに思います。
　以上でございます。
○竹嶋委員　私は２例目の方でちょっと御質問したいと思いますが、医学・医術の進歩・
発展ということと、それが普遍性を持つということであれば、できるだけ保険医療の中に
採択して、そしてあまねく皆さんがそれを享受できるというように持っていくことは極め
て大事だと思いますが、その反面、やはり限られた医療財源ということの中から、それが
適正であるかどうかということを十分チェックするということも極めて大事だろうと思い
ます。
　この骨折の超音波治療でございますが、もうこれは従来からなされておって、これはこ
れで妥当であろうかと思いますが、新鮮骨折の場合は、これは学問的になりますけれども、
まず最初に、観血的手術ということで書いてありますので、これはできるだけ骨折部をし
っかり合わせて、しっかり固定するというところにまず第１に私たちがやるべきところが
あるわけです。そういうところから、難治性の骨折というところとはちょっと違うという
ことです。１つは、この中に書いてございましたけれども、複数の臨床試験が報告されて
いるということでございますから、まずどれくらいの臨床試験の報告があったのか、これ
が第１点。
　それからもう１つは、治療までの期間が４０％短縮できるということでございますが、
これも幾つかの複数の機関、１つの機関で複数ということではありませんで、幾つかの複
数の機関でこういうふうな追試がなされて４０％短縮できるというふうな証明といいます
か、そういうものが実証されたのかということを質問したいと思います。
　その理由は、私もその専門領域に携わっておりますけれども、入院８０日間ということ
でございますが、一般的に、小骨折の場合は１カ月ぐらいを私ども考えておりますし、大
腿骨折のように大きなところでも、２カ月から２カ月半と考えております。この８０日間
というのは２カ月半強でございますね。こういうところにこのいわゆる先進という、そう
いう医療ということで位置づけられるのか、そのための資料といいますか、もとになった
データについて、今私が質問しましたところを御説明願えたらと存じます。
○事務局（福田企画官）　まず、論文につきましては、欧米の論文も含めまして、メタア
ナリシスの論文等、幾つかございます。具体的なものは今ここで読み上げて説明というの
もちょっとあれなものですから、そこのところについてはまた会議終了後にでもごらんい
ただければと思っております。あわせまして、先進医療専門家会議の議論の進め方でござ
いますが、それぞれ治療の有効性とか安全性とか、そういったことを確認する、そういっ
た論文というものを最低３つくらい少なくとも出していただいて、それを、その分野の専
門の構成員の先生にまず検討していただくという、そういうプロセスを経てございます。
そのプロセスの中で、関係する分野とか学会等の御意見なども、その構成員の先生を通じ
まして議論を整理をしていただいて、そういう中で有効性とか安全性、そして論文の確か
さといったようなものにつきましても、専門家の目も通じまして確認をさせていただいて、
それをまた専門家の集団である先進医療専門家会議の中で公開の場で御議論をさせていた
だいているという形でございます。資料につきましては、こちらの方にメタアナリシスの
ものも含めてございますので、そういったことをベースにして議論を進められたというこ
とでございます。
　２点目でございますが、確かに先進性の範囲とか、そういった部分につきましては、今
回の先進医療専門家会議でも、いわゆる純粋に高度であったり先進であったりするものと、
それから従来の既存の技術の応用というような、またその状況の応用とか、そういったこ
とも含めまして議論のあったところでございますけれども、まだ先進医療専門家会議とし
ても知見の集積が少ないということもございまして、現時点で特段の明確なルールを明文
化しているという状況にはなってございませんけれども、合議制の中で、今回の骨折の技
術につきましては、この論文の確かさとか、関係学会の御意見というものも踏まえながら、
先進性のあるものであるということで結論をいただいたところでございます。
　ただ、骨折の技術は、竹嶋先生おっしゃるように、まずきちっとした整形外科的な骨癒
合をきちっとさせるという、そこの治療のところが非常に重要でありまして、それに付随
する、超音波で応援をするようなことでございますので、初めに超音波ありきで安易に行
われるというような形であってはならないというところは、まさに共通の部分でございま
して、そこのところを担保しなくてはいけないだろうということで、やはりそこはきちっ
とした整形外科医がやっていただくと。
　さらには適応についても、当初比較的さらに広めの適応で来たわけでございますけれど
も、それは人為的な骨折というようなものではなくて、やはり骨折があって、それに対し
て観血的な治療をきちっとした形でまずした上での話である。
　さらにはやはり、そういった効果というものをきちっと出していただいて、本当に効果
があるのであれば、竹嶋委員がおっしゃられたように、なるべく早くこの保険適用に持っ
ていくというのは、この先進医療専門家会議とか、この制度の仕組みでございますので、
そのために参考となるようなデータをきちっと出していただこうというような形で、若干
そういう新しい技術というよりは、技術の応用範囲の拡大みたいなところがございますの
で、そこのところはある意味で縛りをきちっとさせていただきながら適切な運用が図られ
るような形に専門家会議の方でも御議論いただいたということでございます。
○土田会長　ほかに御質問ありますでしょうか。
○大内委員　先ほど勝村委員の質問に対してお答えがあったのですけれども、それに関連
して、３ページの倫理的問題等があるというふうに、ここのところにリマークされていま
して、先ほどの御説明だと、受ける人の前後のフォローの問題というような形でさらっと
流されたような気がしています。
　私は、専門家会議でこういう評価をされたという理由が、そんな程度の理由でこういう
評価をされているのだろうかということがちょっと気になりまして、それで、倫理的な問
題ということで言うならば、医療上の倫理的な問題なのか、あるいはカウンセリング等を
必要とする本人の手術前後の問題、いわゆる医療技術上の問題ではなくて、そちらの方の
倫理上の問題というのは一体どんなことなのだろうかということで、さっきから説明を受
けながらちょっと気になった部分でございまして、その辺をもう少し詳しく教えていただ
けませんか。
○事務局（福田企画官）　この部分はまさに今大内委員おっしゃられたように、医学的な
話と、それからやはり生活上とか、社会的な問題が両方ございますので、そういった点に
ついてあわせてきちっとした対応ができるようにということでございました。この件につ
きましては、専門家会議の中でも、例えば国立成育医療センターですけれども、成育医療
センターの方でこういった知見を非常に持っているので、そういったところでの実際の取
り組みというようなものもきちっと参考にしながら進めていくべきということで、そこの
ところの御意見などもいただきながら、こういった要件についての整理をさせていただい
たということでございます。
　遺伝性の疾患でございまして、そういったことから持つ、では次の世代にはどうなるの
かとか、また遺伝性のものというのは発症がどんな感じでまたなっていくのかとか、そう
いった病気のこともありますし、それからいわゆる遺伝というようなことでの社会的ない
ろいろな課題もある。それから、これ自体は手術をしてどうこうというのではなくて、治
療自体は銅の代謝の部分のところをうまくコントロールするようなものを、内科的な治療
が中心になるわけですけれども、そういったものをずっと続けていかなければいけないと
いうような、そういったことも含めてきちっとしたカウンセリング、まず医学的なことを
きちっと伝えた上で社会的なことも含めてカウンセリングをしていくと、そういった観点
が必要であると、そういった議論がされたということでございます。
○土田会長　ただいまの議題は極めて重要なことだと思います。したがって、ここでこう
いう形で先進医療専門家会議の方から出てきたわけですから、この倫理委員会なり、ある
いは遺伝カウンセリングというところが単に形式的に流れてはいけませんので、やはり先
ほど勝村委員から話がありましたように、一定の標準化、あるいは一定のレベルというも
のについて何らかの対応、具体的な対応をしていただきということを求めたいと思います
が、よろしいでしょうか。
　ほかにございますでしょうか。
　それでは、ほかに御質問などないようでしたら、ただいま説明をいただきました保険給
付との併用を認めるということの技術に関しまして、中医協としては特段の意見はないと
いうことで承認いただきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土田会長　どうもありがとうございました。
　それでは次に、「臨床検査の保険適用」について議題としたいと思います。
　事務局から資料の説明をお願いいたします。
○事務局（福田企画官）　お手元の資料、中医協総－３をごらんいただきたいと思います。
「臨床検査の保険適用について」ということでございます。今回は区分Ｅ２ということで
ございまして、この区分Ｅ２と申しますのは、臨床検査のうちで、測定する項目というの
は新しくはないのですけれども、測定方法が新しいというものについてつけられている区
分ということでございます。今回は１件ございまして、１ページにお示ししている内容で
ございます。
　測定項目は既にあるものでございまして、「淋菌及びクラミジアトラコマチス同時核酸
増幅同定精密検査」というものでございまして、これは既に項目としてあるものでござい
ます。
　測定方法でございますところのＰＣＲ法によります標的ＤＮＡの増幅と核酸ハイブリダ
イゼーション法による検出、ここの測定方法が今回新しいということでございます。
　測定方法の概要につきましては、２ページのところに測定内容と、そして有用性という
ことでお示しをしてございます。今回の測定方法は、いわゆるＰＣＲ法を用いて核酸を増
幅する検査を応用しているものでございまして、これは既存の方法と同等の精度を有する
ものでございます。
　そしてまた、有用性につきましては、今までの検査でございますと、それぞれの検体ご
とに別々に検査を行う必要があるとか、そういったことで手間がかかったりするわけでご
ざいますが、今回はこのいわゆる淋菌とクラミジアというのは、性感染症というような形
で両方起こったりとか、その両者の鑑別というようなところが治療上非常に意味のあると
ころでございますけれども、そういったことを同時に同一検体から対応ができるというこ
とで、そういった意味でも医療経済上効率性が高く対応ができるといったメリットがある
ということでございます。
　測定項目については、今お示しをしたとおりでございます。
　点数につきましては、もう既に測定項目で、この淋菌とクラミジアの同時精密測定、３
００点というのがございますので、こちらの３００点を準用するという形でございます。
　判断料につきましては、これは微生物学的な検査の判断料が１５０点設定されてござい
ますので、この判断料を用いるという形で適用してはいかがかというものでございます。
　事務局からの説明は、以上でございます。
○土田会長　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして御質問などございますでしょうか。
　よろしいでしょうか。それでは、本件につきましては中医協として保険適用を承認する
ということにいたしたいと思います。どうもありがとうございました。
　それでは、次の議題に移ります。「体外診断用医薬品に係る保険適用上の取扱いの見直
し」につきまして議題としたいと思います。
　事務局より資料が提出されております。説明をお願いいたします。
○事務局（福田企画官）　中医協総－４－１と中医協総－４－２を同時に用いまして御説
明をさせていただきたいと思いますので、資料、分かれておりますので、両方並べて見な
がらごらんいただければというふうに思います。
　「体外診断用医薬品に係る保険適用上の取扱いの見直しについて（案）」ということで
ございます。体外診断用の医薬品につきましては、平成１７年４月から薬事法の改正に伴
いまして、体外診断用医薬品に係る保険適用上の取扱いについて見直しが行われたところ
でございまして、その見直しに当たりましては、ちょうど１年半くらい前でございますが、
１７年３月３０日、中医協の場でも御議論いただきまして、こういった区分のつけ方でご
ざいますとか、さらによりわかりやすくなるように区分に注釈をつけるといったようなこ
と、それから、従来行われていたことについて明文化をして取扱いをよりわかりやすくす
るような形で改善を図らせていただいたというところでございます。そういった中で、新
しい薬事法のルールというものにのっとって、いわゆる承認、認証ということが新しい枠
組みで薬事法上動き出し、それと、それを踏まえた形で薬事法の承認、認証を得たものに
ついて保険適用の手続というものも動き出したという形になるわけでございますが、この
１年半くらいの経験を踏まえまして、今後の体外診断用医薬品の新規適用でございますと
か、一部変更等の事務、こういったことを遺漏なく行うために、改善が必要と思われる点
が出てまいりましたこともございまして、見直しを提案をしているということでございま
す。
　現行のルールについてまず御説明をさせていただきたいと思いますけれども、まず、４
－１の「１．現行のルール」のところをちょっとごらんいただきたいと思いますが、体外
診断用の医薬品、これにつきましては、保険適用を希望する製造販売業者について、薬事
法の承認や認証の申請書、いずれにしても、まず薬事法の承認や認証が先にあるわけでご
ざいますので、その申請書の備考欄のところに保険適用希望の有無をまず記載していくと
いう形が出発点になっているわけでございます。
　文章ですと、流れがちょっとよくわかりにくいので、総－４－２の横長の資料をごらん
いただきたいと思いますけれども、まず１ページ目のところに、現行の処理の流れという
ことをお示しをしてございます。幾つか薬事法上の区分がございますけれども、わかりや
すく御説明するために、「第三者認証品目」の欄をごらんいただきたいと思いますけれど
も、今申し上げましたように、製造販売業者、こちらの方が申請を登録認証機関の方に出
すというプロセスがまず一番最初にあるわけでございます。
　これにつきまして、この表の一番右側の端をごらんいただきたいと思うのですけれども、
「保険上の区分」でＥ１、つまり既存のもので既にもう保険点数とかが設定されているも
のと同等のものというものと、それからＥ２、Ｅ３で、方法が新しかったり、項目が新し
かったりして、そういったことについて中医協で御議論いただかなければいけない、そう
いったものと、大きく２つのグループが保険適用上には分かれるという形になってござい
ます。
　そういった中で、申請書がまず最初に認証機関に出されるわけでございますが、この新
しい方法や新しい項目のＥ２、Ｅ３につきましては、この認証がされた場合に、これは認
証しましたよという形で、製造販売業者にそういうことが伝えられるわけでございますが、
そういった認証が得られたときに、今度は製造販売業者の方は、これは新方法ですと、こ
れは新項目ですので幾らでというような形での保険適用希望書を厚生労働省のいわゆる保
険の方の流れの部局の方に出していただくと、こういう流れになっているということでご
ざいます。これは新たに設定をしなくてはいけませんので、こういう手続を負っていると
いうことでございます。
　Ｅ１の方につきましては、基本的に、もう既に点数等が設定をされているということで、
現行の仕組みとしては、その申請書の方に適用希望の有無を書いておいて、そういたしま
すと、認証機関の方からは、薬事法の一連の流れといたしまして、認証した際には、製造
業者に認証書を出しますけれども、あわせてその認証の報告につきまして、医薬品機構の
方に認証した月の翌月末までに報告書を出す。薬事法の方の流れとしては、さらに医薬品
機構の方から厚生労働省の薬事担当部局の方にその通知書が行くという形になってござい
まして、その薬事担当部局の方から保険担当部局の方にさらに通知書が来るという形で、
この一連の文書の流れの中に保険の方の適用の希望の部分も備考欄に記載をするという枠
組みの中で、薬事の枠組みに乗っかった形で事務の簡略化と迅速化というようなことを目
指した形での対応をＥ１については１７年４月からさせていただいているということでご
ざいます。
　こういった中で、現行、どういったことが課題になってくるかと申しますと、結局、こ
れだけの経由事務が逆にありまして、その認証機関から報告をするのが薬事法上の政省令
の中でそういったところが決まってございまして、認証された後の翌月末までに報告をし
てくださいという形になっているということでございます。
　一方で、申し訳ございませんけれども、もう一度総－４－１のところをごらんいただき
たいと思うのですが、現行のルールでの保険上の取扱いで、既存のＥ１につきましては、
「薬事法承認又は認証後２０日以内に特段の通知がない場合には、２０日を経過した日か
ら保険適用が行われるものとして取り扱って差し支えない。」という形になってございま
して、事実上認証が行われて２０日たつと、特段の通知がなければ保険適用になるという
形でございます。
　一方で、薬事法上の文書の流れというのは、先ほど申し上げましたように、報告書につ
きましても、今、若干のゆとりを持ちながらの文書の伝達になっているということでござ
います。そういったことがございまして、この資料総－４－１の「２．見直しの内容」の
ところの下から２番目のパラグラフのところをごらんいただければと思うのですけれども、
こういった状況でございますと、「厚生労働省において、保険適用上の区分の妥当性等の
審査を行うための時間が充分に確保できなくなる等の問題が生じる恐れがあった。」とい
うことでございまして、やはりいろいろな手続の出発点といったようなものを明確にしな
がらルールを再構成する方が結果的には迅速であって確実な対応がとれるのではないかと
いうようなところになったということでございます。
　そういった結果、それに対応する対応案ということでございますけれども、総－４－２
の２ページをごらんいただきたいと思いますけれども、見直し後の処理の流れの案という
ことでございます。こちらの方は、どういうことかと申しますと、基本的に保険上の区分
と関係なく、Ｅ１でもＥ２でもＥ３でも、いわゆる認証機関や承認機関から認証なり承認
というものが行われれば、これは製造販売業者にとっても非常に大事なことでございます
ので、直ちにその認証なり承認というものが製造販売業者の方には伝えられる形になるわ
けでございまして、そこを伝えられた後で、これは保険適用というものを希望するのであ
れば、これは製造販売業者が希望するものでございますし、そういったことから、製造販
売業者に改めて、Ｅ１も含めましてでございますけれども、Ｅ２、Ｅ３は従来からそうい
う形でございますが、Ｅ１についても保険適用希望書というものを保険担当部局に出して
いただくと、そういう形で全体の流れを統一化した方が結果的に事務の迅速と確実に資す
るというようなことで、今回見直しの考え方として整理をさせていただいたと、こういう
ことでございます。
　ちなみに医療機器につきましては、現時点でこの見直し後の流れと同じような整理にな
ってございまして、Ａ１、Ａ２、それからＢ、Ｃ１、Ｃ２とも、基本的な流れは、この認
証なり承認があった場合に、製造販売業者の方でその時点でまた改めて出していただく、
この形をきちっとしておきますと、新規の場合、それから一部変更でございますとか、微
小な変更でございますとか、当初希望していなかったけれども、また新たに保険適用を希
望するといった場合につきましても、基本的にこの枠組みでの対応が可能になりますので、
そういった形で、若干事務処理期間といいましょうか、保険適用になるタイミングとして
は、ちょっとＥ１については遅れてしまうという、そういうデメリットもあるわけでござ
いますが、やはりルールを明確化しておいた方がいいだろうということで、また今後認証
機関を経由してのさまざまな事務が非常に増えるといったことも考えた場合には、より確
実な対応でまずは進めさせていただければということで見直し案を提案させていただいた
ところでございます。
　事務局からの説明は、以上でございます。
○土田会長　どうもありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして御質問などございましたら。
○対馬委員　ちょっとわかりにくいのですけれども、最後のところで事務処理期間が少し
長引くといったデメリットがあると言われましたけれども、ここのところ、ずっと審査と
か承認でありますとか、収載でありますと、そのあたりをできるだけ早くしようではない
かということが全体の流れであり、中医協での議論でもそうではないかと、こういうふう
に思うのです。
　それで、しかし、そうはいっても、きっちり最終的なチェックが必要だと、これもまた
そのとおりだろうと思いますが、何とか現行の程度といいますか、２０日なら２０日とい
うことでやれるという仕掛けはないのでしょうか。といいますのは、この絵を見ますと、
改めて、これではやはり随分時間がかかるのではないかなと、こう思ったのですけれども、
４－２の一番上のＥ１のところを見ますと、業者さんから登録認証機関に行って、それか
ら医薬品機構に行って、それから医薬食品局の審査へ行って、さらに医政局に行って、保
険局に行ってと、これではやはり随分かかるのだろうなと、こんな感じがするわけです。
　それで、例えば今回も少しそういうことでやられたのかもしれませんけれども、登録認
証機関から医薬品総合機構へ、総合機構が２年前にできたことで、また一つのチェック機
関ができたわけですけれども、それと並行して登録認証機関から一気に保険局の医療課の
方に、ないしは同時並行で構わないと思いますが。いずれにせよ、役所の手続であるのか
必ずしもわかりませんけれども、現行が長くなるということではなくて、やはりせめて現
行程度、できれば現行より短くする、こういう方向での知恵といいますか、工夫といいま
すか、検討ができないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○事務局（福田企画官）　まず、期間の問題についてでございますけれども、今は認証な
り承認が行われた後に特段の通知等がなければ２０日でという形ですので、承認、認証後
２０日というところが一つの目安になると思います。今回の見直し案におきましても、基
本的にはそんなに延びるというわけではなくて、認証があったら、とにかくもともとそれ
によってメリットを得るといいましょうか、その一連の手続をしています製造販売業者に
それを御連絡いただく。そうしたら、そこは当然保険適用を希望していれば、直ちに保険
適用希望書を当該担当部局の保険担当部局の方に出していただけると思いますので、ルー
ルとしては、その適用希望書を厚生労働省で受理したところから２０日という形にしてご
ざいますので、そういった意味で、認証されてから製造販売業者の方が書類を出すまでの、
その部分の時間がある意味でプラスアルファになるということでございます。
　そういった意味では、どのくらい短くなるかならないかという部分については、ある意
味では、保険適用を希望される製造販売業者さんの対応にある部分よっている。しかしな
がら、そこはゼロ日では少なくともないので、そういった意味では若干のプラスになって
しまうというところがあるのです。現行の薬事法の枠組みの中では、認証機関に保険のと
ころの手続まで負わせているような、そういった法令上のルールになってございませんの
で、審査を確実にするという観点と、やはり一方は薬事法の承認審査のルールでございま
して、片方は保険適用のルールでございますので、そこのところはやはり責任の所在とか、
結果として行われる公定力が違いますので、そこのところはやはり分けておいた方が今後
事務処理が増えていくとか、認証機関も株式会社でどんどん増えてきている状況にある中、
適切であると考えております。対馬委員おっしゃるところは、もう全くそのとおりで、
我々もそういう形で１７年度の改正の際にも御議論させていただき、今回もその精神を踏
まえながら、一番早い形で、なおかつ関係者が一番理解しやすい共通のルール化という形
で今回させていただいたということでございます。
　ただ、いただいた点につきましては、やはり重要な課題かと思ってございますので、そ
ういった点につきましては、やはり関係部局の方とも情報をシェアしながら、今後もより
よい形になるように、また御議論はさせていただきたいと思いますが、今回義弟案のもの
は現行の仕組み上は、関係者と議論した結果、これが一番確実で早いという形でございま
すので、何とぞ御理解をいただければというふうに思います。
○対馬委員　ちょっとくどいようで大変申し訳ないのですけれども、現行は、認証してか
ら２０日ということなのですよね、先ほどの説明ですと。登録認証機関、これから医薬品
機構でありますとか、いろいろこうずっと行って２０日間でやっていると。それが製造業
者さんから適用して一気にやって、しかし現行よりは長くかかる、ここが私はよくわから
ないのです。
　あまりこだわるつもりはありませんけれども、ぜひ遅れないように、仮に遅れるとして
もせいぜい本当に実質的にはほとんどゼロに近いというような御検討をよろしくお願いし
たいと思います。
○土田会長　そういう要望ですが、これは大丈夫ですね。つまり、保険適用の審査をきち
っとやると、それで中医協の責任といいますか、そこはきちっとしたいという、そういう
趣旨だと思います。ただ、時間の問題はやはりかかわってきますので、そこのところはな
るべく迅速にということで対応していただきたいと思います。
　ほかにございますでしょうか。
　よろしいですか。それでは、質問がないようでしたら中医協として承認したいというふ
うに考えますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土田会長　どうもありがとうございました。
　次に、「第１６回医療経済実態調査の実施」について議題としたいと思います。
　事務局より資料が提出されておりますので、これは八神室長ですね、よろしくお願いし
ます。
○事務局（八神保険医療企画調査室長）　保険医療企画調査室長でございます。
　資料、中医協総－５、１枚紙をごらんください。「第１６回医療経済実態調査につい
て」でございます。読ませていただきます。
　○　第１６回調査の実施について
　第１６回調査の実施に向けた調査設計に係る議論が必要であり、調査実施小委員会を開
催して、平成１８年度中に結論を得ることとしてはどうか。その下にぽつがございます。
調査実施小委員会を開催をしていただき、事務局から調査に係る主な論点を提示をし、そ
の論点に即して御議論をいただき、御議論を踏まえて、事務局から実施案を提示すると、
こういった段取りで進めさせていただければということでございます。
　○　調査を平成１９年６月に実施するとした場合のスケジュール
　仮に調査を通例と同じように６月、平成１９年６月に実施をした場合ということで、参
考にスケジュールとして、このような段取りではないかということをちょっと提示をして
おります。平成１８年度、１０月総会、本日でございますが、調査実施に向けた検討を進
めるということを御了承をいただければ、１１月からほぼ月に１回程度小委員会を開催を
していただき、今申し上げたような議論をしていただく。２月～３月、今年度中には調査
内容の御了承をいただきたい。そうしましたらば、１９年度になりまして、６月の調査を
行う。回答期限を一応７月末ということで示させていただき、その後調査の集計・分析。
前回１５回のときに、それまでよりも最大限１カ月早く速報を報告すべしということで、
かなりがんばりまして、１１月上旬に報告をさせていただいております。今回も少なくと
もそこまでに報告ができるようにということで、表の上では１０月下旬ということを目標
としまして速報値を報告できるような段取りでできればということで、御参考にスケジュ
ールを示させていただきました。
　私の方からは、以上でございます。
○土田会長　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして御質問などございましたら、どうぞお願いします。
○松浦委員　前回の改定のときの調査実施小委員会で、こういう調査で本当にいいのだろ
うかという疑問を私は出させていただいたし、それから２号側からも、同様な意見を櫻井
先生が出されました。本当を言うと、こういう調査をやったら、この結果の出てきた数字
が皆さんを説得して大体合意ができるというようなものが私は理想的だと思っているので
すが、それに近づけるようなデータ等をどうやって集めるかという議論も、その前段にお
いて、ここに調査設計に係る議論、方針についてもちょっとやはり十分しておくべきでは
ないか。これは２号側と１号側とが必ずしも一致しないかもわかりませんけれども、世論
は、やはり調査をしたそのデータが、なかなかその両方の解釈が違ってどうにもならぬと
いうようなものはあまり望まないと思うのです。だから、両方ともが納得するようなデー
タを収集するのに、どうやってどういう方法があるのかという議論もあわせてしておかな
いと、この前は、それでは松浦さんは、いや、これは違う、松浦さんと名指しはされなか
ったのですけれども、この調査は無駄だとおっしゃるのかと、もうしないでいいとおっし
ゃるのかと、こういうことまで私は聞かれまして、そのときに、何にもしないというわけ
にはいかぬだろうと。何か７，０００万円ぐらいかかるのだそうですね。櫻井先生はもう
はっきりこんな調査は要らぬじゃないかというようなこともおっしゃりながら、しぶしぶ
調査をやったことがあるのです。だから、大方の委員さんは、この調査でいいということ
になったのかもしれませんけれども、私はまだちょっと不満に思っていますので、そうい
うようなことをしっかり議論する時間もとってほしいと、そういうふうに要望をしておき
ます。
　以上です。
○土田会長　ほかにございますでしょうか。
　前回の調査につきましては、回収率を高めるということと、それから調査の発表時期を
早めるということ、それから３つ目は、診療報酬改定に役に立つような、そういうデータ
処理なり報告を行うという３点の改定について、かなり熱心に御議論いただきまして、そ
れですべてとは言いませんが、ある程度その３点については進歩があったというふうに私
は認識しておりますし、皆さん方もそういう認識を共通に持っていらっしゃると思います。
　ただ、ただいま松浦委員から話がありましたように、その調査が完璧かというと、まだ
まだ改良点はあろうかと思いますので、とりあえず今回はこの調査実施小委員会の開催と
いうことにつきまして御承認いただきたいということであります。その後でその調査内容
あるいは調査項目等々についてはその中で御議論いただくということで、小委員会を立ち
上げるということについて今回御承認いただきたいということがこの趣旨でございます。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土田会長　どうもありがとうございました。
　それでは、調査実施小委員会におきまして、次の第１６回医療経済実態調査に係る審議
を進めてまいりたいというふうに存じます。どうもありがとうございました。
　それでは、次の議題に移りたいと思いますが、よろしいですか。
　次は、「後期高齢者医療の在り方に関する特別部会の設置」について御報告をいただき
たいということですが、医療課長、どうぞ。
○事務局（原医療課長）　中医協総－６の資料をごらんいただきたいと思います。後期高
齢者医療制度につきましては、平成２０年４月から７５歳以上の高齢者について独立した
保険制度をつくるということになっております。その中で、制度的ないろいろな仕組みに
ついては、今現在いろいろと事務的にも市町村を巻き込んで進めているところですけれど
も、この中医協にかかわる部分としましては、診療報酬をどうするかというところがこの
中医協で御議論をしていただく場になろうかと思います。それに向けまして、後期高齢者
の医療の特質でありますとか、その診療報酬体系の大きな考え方とか、そのあたりについ
て社会保障審議会の方に「後期高齢者医療の在り方に関する特別部会」というものを設置
して議論をしていただこうということで、この特別部会が設置されました。今月の５日に
第１回の部会が開催されたところでございます。
　２ページ目に特別部会の委員が書かれております。中医協の方から、遠藤委員に経済学
の分野の代表として入っていただいております。
　それから、制度的には３ページに図がございますし、それから４ページ目ですが、これ
が決まってくる中で、後期高齢者の診療報酬を考えるに当たってのいろいろな課題という
ものがいろいろな場で議論がされた。その中で、今年度いっぱいに一応基本的な考え方は
示しなさいというのが、国会、参議院の厚生労働委員会で議決されたときの附帯決議でつ
いております。
　それを受けまして、５ページですが、この特別部会につきましては、第１回は先ほど言
いましたように１０月５日に開催いたしましたが、２回目以降、本日の午後開催いたしま
すけれども、関係の方々、実際にいろいろな現場で働いている方々の御意見を聴取しつつ
議論を深めていこうということで、今のところ第４回までスケジュールをとっております。
あと１回程度必要かもわかりませんが、年内はいろいろな場面を想定しながら議論を深め
ていただいて、年明けからまとめに入っていきたいと、そのように考えております。
そういうような中で、一応年度末には基本的な考え方をこの特別部会で取りまとめてもら
おうと思っております。
　その議論の経過と経過の途中には、それぞれ医療部会でありますとか、医療保険部会が
ございますので、そういう関係のところにも中間段階でも御相談しながら、考え方を取り
まとめていただこうと思っております。
　あと、後期高齢者の診療報酬を順番につくり上げていくわけですけれども、まず骨格に
ついてはこの特別部会でまとめていただき、中医協としてはその骨格に沿った具体的な形
での診療報酬について御審議をいただこうというふうに考えております。スケジュール的
には、大体来年の秋ごろに骨格をまとめた上で御議論をお願いしたいというふうに考えて
おります。
　以上でございます。
○土田会長　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして御質問、御意見ございますでしょうか。
○対馬委員　要望ですけれども、こういったスケジュールでおやりいただいて、ぜひ実り
ある議論をしていただければというふうに思うのですけれども、ただ、最後になります、
１９年秋口から中医協においてかなり具体的な議論を闘わせるということになるのだろう
というふうに思うので、やはり医療保険部会、医療部会にというお話がございましたけれ
ども、中医協にも節目ごとに、報告で結構ですから、ぜひおやりいただきたいなと、こう
いうふうに思うのです。
○事務局（原医療課長）　御要望に沿う形で対応したいと思います。
○竹嶋委員　全く賛成です。４ページの「後期高齢者の診療報酬」、「○」のところです
が、ここのところのターミナルケアなどが今度今から大きな問題になってくると思うので
すが、そういう問題に関して、「国民的な合意の形成を踏まえた終末期医療」、その「合
意の形成を踏まえた」という、そこのところが我々はわからないで診療報酬の問題だけを
ここに出される。これがもう私ども従来４月から言っていることですけれども、そういう
ことで、ぜひ御報告を受けたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○山本委員　この検討会は「高齢者の心身の特性等」を踏まえたという論点で新しい診療
報酬体系を構築するという目的でありますので、その「等」の中に、心身の問題はもちろ
んですが、高齢者がたくさんのお薬を使っているということも事実であります。委員の
方々皆さん御存じだと思いますが、現場で使われている状況についての実態がなかなか把
握できにくいことがありますので、来年の夏から秋にかけて骨格を取りまとめるまでの間
に、高齢者の薬がどう使われているのかについても意見を十分に酌み取る場をおつくりい
ただけるものだというふうに信じておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○土田会長　いかがですか、医療課長。
○事務局（原医療課長）　部会の委員は、できるだけ少ない形で集中して議論したかった
ので、いろいろな分野の方を入れることがちょっとできなかったということがございます。
ただ、今御指摘のありました薬の問題等に関しましては、ヒアリングをする中で、いろい
ろ在宅での薬の指導とか、そういうことをやっておられる方々からもお話を聞くと、その
中で議論をしていきたいと思っております。
○土田会長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。
　この後期高齢者の診療報酬は、来年の秋ごろ中医協に上がってくるということは、その
後大変な議論になることは予想されますが、そういうことを考えますと、この秋というの
は９月～１１月と非常に長いわけですから、そういうことを考えますと、なるべく秋の早
い時期にこちらの方に骨格を定めて、それで骨格で終わりということには恐らくいかない
はずですから、できるだけ秋の早い時期に中医協の方に上げていただきたいということを
要望としてお願いいたします。
　それでは、この件に係る質疑はこのあたりにしたいと思います。次に移ります。
　最後に、２号側委員より、日本医師会が行いました「療養病床の再編に関する緊急調
査」の報告が提出されております。
　最初に説明をお願いいたします。
○飯沼委員（代理天本氏）　医療区分の適切な見直しが緊急に必要であると調査により検
証されましたので、御報告し、御審議お願いいたします。
　国会において健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議において、「療養
病床の患者の医療区分については、速やかな調査・検証を行い、その結果に基づき必要に
応じて適切な見直しを行うこと。」とされていること。また、平成１８年９月１３日の慢
性期入院医療の包括評価調査分科会においてコストの調査結果が診療報酬改定後初めて公
開され、コスト調査結果と改定点数があまりにも乖離していることが検証され、９月２０
日には、中医協診療報酬基本問題小委員会において池上分科会長より、この事実、経緯が
報告がされ、中医協においても、コストに関する調査結果が改定前に一切報告されておら
ず、診療報酬点数の設定に根拠がないことが露呈されました。
　さらに、今回の診療報酬改定による療養病床への医療区分導入において、事前に医療区
分１は５３％と想定されていたことから、「医療難民」、「介護難民」の大量流出が十分
予測されたにもかかわらず、介護療養病床までも廃止するといった、厚労省の各局間にお
いて継続した受け皿整備に関して考慮、検討が全くされておりません。
　さらに、中医協においても地域ケア体制整備、第３期介護事業計画の見直し、介護保険
施設における医療の在り方などが事前に検討されず、社会保障全体における政策において
継続性、一貫性が見受けられない結果となりました。
　まさに保険局、老健局の財源のみの部分最適を追求した結果、社会保障における全体最
適、上位目標を失う施策となりました。
　以上、中医協で適正なデータ開示による情報分析、議論を審議することなしに、かつ診
療報酬改定の及ぼす社会的影響への対策が検討、提示されず、療養病棟入院基本料の点数
が改正されたということは、社会的影響が多大であると認識せざるを得ません。
　日本医師会は、「医療難民」、「介護難民」といった問題解決には緊急の是正措置が必
要と考えました。厚労省も１０月調査を行うこととなっておりますが、事態は切迫してお
ります。１０月では手遅れとなり、緊急に中医協での再審議が必要と判断しました。当然、
データに基づく対応が必要であるとの認識の下、平成１８年７月末の時点で医療療養病床
を持つ全医療施設に療養病床に関する緊急調査を行い、調査結果が得られましたので、こ
こに報告し、適切な見直しを要求させていただきます。
　２ページ目をお開きいただきたいと思います。調査対象、２００６年７月現在、医療療
養病床の届出のある全国６，１８６医療機関を対象とし、回答数が３，０４０医療機関、
このうち、介護療養病床のみを引き、そして２３の療養病床を転換・廃止したところは除
いて、有効回答数を病院が１,８８４、有床診療所が９８６の２，８７０施設とさせてい
ただきました。
　３ページ目をお開きください。患者分類、医療区分１の患者構成比は４２．１％であり、
このことから医療療養病床の推定約２５万人のうち、医療区分１は推定約１０万人と想定
されます。病院では、医療区分１が４１％、有床診療所では５９．９％、全体での平均は
医療区分１は４２．１％と出ました。
　４ページをお開きください。医療区分１のうち、病状からは医療的に安定してきて退院
可能であるという方が、左上の円グラフを見ていただきたいのですけれども、６３．４％
いらっしゃいました。この中で、在宅で受け入れ困難なため現実には退院不可能という方
が７０．１％、このうち、右上の円グラフを見ていただきたいのですけれども、その理由
なのですけれども、独居２１．６％、そして家族の仕事などで日中独居、あるいは老老介
護という方が４３．４％、まさにこの方たちは介護保険サービス対応の方々でございます。
そして、そのうち施設入所待機中の方、これは７０％とダブっておりまして、純粋に在宅
での受け入れ困難と施設入居待ちの両方に記載されている患者もあり、これらの重複を除
いた純粋な施設入居待ちは１９．７％。以上、この介護保険サービスを待機されているい
わゆる「介護難民」と称される約４割の方、推定約４万人が想定されました。
　医療保険適用の療養病床には医療必要度の高い者に、医療必要度の低い者については在
宅、老人保健施設、あるいは特定施設への退院を促し、介護保険サービスで対応するとい
った目的で今年度改革は実施されたはずです。医療保険、介護保険の役割分担、給付の明
確化といった方向性は、日本医師会としても是認できます。しかし、現時点、在宅医療の
供給は足りず、介護保険側のサービスも不足し、病院から患者が退院不可能な実態が明ら
かとなりました。入院患者さんは介護保険料を支払っておられ、介護サービスを受ける権
利があります。にもかかわらず、必要なサービスが受けられないといった不公平、不平等
が生じているわけです。だれが最終的供給責任を持つのか、医学的に病院から退院可能と
判断されたにもかかわらず、介護保険が適切なサービスを用意できないために病院にとど
まらざるを得ない場合、その費用を医療保険で負担するのが適正なのかどうか。今回の改
革目的は、医療保険と介護保険の給付を適正にするために改定が行われたはずでございま
す。医療区分の診療報酬は、老人保健施設に要介護度１で入所したときよりもさらに低い
１日当たり７，６４０円となり、３０％以上も減額されました。この金額では、医療区分
の患者を受け続けることは非常に経営的に困難でございます。
　さらに７月以降、急性期病院において医療的に安定した退院可能と判断されたにもかか
わらず、独居、在宅療養などの理由により、医療区分１と想定される患者の受け入れ先が
なかなか見つからず、引き続き急性期病院に入院せざるを得ないといったケースが増え続
けてきております。結果的に「社会的入院」と称する現象が療養病床からの急性期病院に
まで波及している結果となるような医療制度改革、診療報酬改定は、保険財源の効率化に
おいてはむしろ逆行しているのではないでしょうか。
　５ページをお開きいただきたいと思います。医療区分１の患者さんの３０．９％は「病
状不安定で退院の見込みがない」と判断されていましたが、その内訳においては、右の円
グラフを見ていただきたいのですけれども、「一定の医学的管理を要するため」が５７．
２％、「処置が必要なため」１１．２％、要するに、医師の指示の下、看護師としての専
門性を要する対応が必要で、リスク管理等、結果責任を医師が負う医療必要度の高い群で
あります。医療区分１の約２割は、このように医療必要度が低いと想定された医療区分１
の中に存在しており、このまま退院を迫られれば、「医療難民」として介護保険施設、あ
るいは在宅で困難な状況が生じます。
　６ページをおめくりください。別の角度から、視点から、今回調査における医療区分１
の約３万人弱を分析したところ、「喀痰吸引」が１１．３％、「胃瘻の管理」が１０．
５％、「経鼻経管栄養」は８．８％でありました。この「胃瘻の管理」と「経鼻経管栄
養」は同時に行われることはないので、少なくとも約２割の患者に医療的な処置が行われ
ていることはこれからも明らかでございます。医療必要度が低いと想定された中に、この
ように医療必要度の高い群が推定約２万人もいるということが検証されました。
　７ページをお願いいたします。１医療機関当たりの診療報酬請求点数は、前年同月と比
べ、おおむね１０％以上のマイナスとなりました。特に有床診療所、医療区分１は５９．
９％を占めるので、経営的影響度は非常に強く出ております。
　８ページをめくっていただければと思います。以上、検証結果に基づき次のような見直
し案を提出させていただきます。独居や家族介護ができないため在宅療養困難な患者並び
に介護保険施設入所待ちのためやむを得ず医療保険療養病床に入院している患者さんが約
４割、これら患者の受け皿が整うまでは、医療療養病床で、すべて医療保険給付について
妥当性があるかどうか議論、我々とすれば、当面介護療養型医療施設に準じた要介護度に
応じた介護給付に切りかえればと提案させていただきます。
　また、医療区分１の患者の約２割、推定約２万人には、医師の指示の下、看護師の業務
独占である対応が行われており、現状の介護保険施設における医療対応からして退院を迫
ることは「医療難民」を生じることとなり、この患者については医療必要度から区分２と
して取り扱うよう、緊急の診療報酬改定を提案させていただきます。
　今般の診療報酬改定によって医療療養病床は約１０％の減収になり、このまま「医療難
民」、「介護難民」になりかねない患者さんを抱え続けることは非常に困難であります。
　以上、調査結果に基づき、医療区分１における介護保険サービス待機者である「介護難
民」推定約４万人が医療保険として供給的責任を持ち、医療保険で負担するのが適正なの
かどうか、中医協としても再度審議、議論していただきたいと思います。
　また、今回の調査結果に基づき、医療必要度の高い胃瘻、経鼻栄養等の患者さんをも退
院させ介護サービスで対応すべきとして中医協として判断されるのかどうか、あるいは医
療保険が適用がふさわしいのか、再度今回の調査結果に基づき審議をし直していただきた
いと思います。
　その際、このようなケースは、現状、介護保険施設では対応困難で受け入れられない現
実を直視し、「医療難民」を生じないよう、利用者の視点に立って現実の判断をお願いし
たいと思います。
　以上でございます。
○土田会長　どうもありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして御意見、御質問などございましたら、どうぞ。
○対馬委員　要望とか要求について、またちょっといろいろな見方、考え方、ちょっと後
ほどごく簡単にお話しさせていただきたいと思いますけれども、一つデータをお出しいた
だきまして、時間の関係で、全てご説明されるのは難しいのかもしれませんが、調査の報
告書の方も３０ページですか、大分きちんとした資料をお出しいただき御議論したいとい
うことについては、かねて中医協の場ではそういったデータをもとにしての議論を待つと
いうことで、敬意を表したいというふうに思います。
　それが最終的にはこの要望事項につながっているのだろうと思うのですけれども、ちょ
っと今の説明は、何というか、そういう意味では客観的な数字の説明をきっちりいただけ
るのかと思ったら、主義、主張というようなところを随分強く言われまして、私どもこの
場でどう議論したらいいのかと、ちょっと戸惑ったところもあるのですけれども、要望事
項に沿って、今お話を伺ったので、感想的なところにとどまる面もあるかもしれませんけ
れども、お話なり質問なりさせていただきたいと思います。
　１つは印象ですけれども、「介護難民」とか「医療難民」というようなことをこういっ
た場で資料をお出しして激しくおっしゃられるということは、本当にどうなのかなと、私
どもはまさにそういった当事者でありまして、それは言うまでもないことだろうというふ
うに思うのです。特に２号側については、実際の現場でこれからまさにやっていかれると
いうことだろうというふうに思うのです。今現在ということではなくて６年間かけてやっ
ていくということですし、また、ここには何も触れられていませんけれども、介護の方で
も、今介護施設等の在り方の検討会を行っているということがありますし、また、在宅で
の対応ということは、まさに在宅療養の支援診療所ということで、昨年随分議論いたしま
して、手厚い対応をとったと、そういったことに一切触れられていないというのはいかが
なものかなという感じがいたします。
　１点目の医療区分１の患者ということですけれども、介護の方ですが、これは先ほど申
し上げたとおり、介護保険についても、別途議論する検討の場が持たれているということ
であり、中医協では、どこまで議論するかというところはあるのだろうというふうに思う
のです。
　それから２番目の医療区分１の患者ですが、これは退院を迫るというようなことでした
が、これもちょっとセンセーショナルな書き方だなというふうに思うのですけれども、こ
れも実際介護の施設整備の問題で、確かに本格的な整備とか当面の整備ということもあり
ますけれども、また、在宅の問題もあると、いったことだろうと思うのです。
　医療区分の見直しについては先ほどちょっと触れられましたけれども、ここの中医協の
場でも改めて専門組織で見直すことになっているということです。調査をし、また必要が
あれば見直すということになっているわけですから、それはそういう対応なのだろうと思
います。
　それから、３点目のところの１０％の減収のまま患者さんを抱えることが不可能だとな
っていますけれども、療養病床については、これも中医協のいろいろなデータの中で、例
えば医療経済実態調査等々あるわけですけれども、療養病床の方が、一般病床、急性期と
比べますと相対的には医業収支面でも、相対的な問題かもしれませんけれども良いようで
す。そういう中において、今回全体的には急性期、特に小児とか、そういったところを手
厚くする中で合意せざるを得なかったということがあるのだろと思うのです。
　それから、医療病床、約１０％と書いていますけれども、療養病床だけの統計というの
は出るのでしょうか。これは恐らく療養病床と一般病床などを含めて、療養病床をお持ち
の病院、診療所についておやりになったのではないかなと、こういうふうに思うのです。
といいますのは、その前のページでしょうか、２０床とか４９床とかなんかと、比較的小
さい病院の減収率が小さいのです。極めて大きい２００床以上当たりが一番大きな減収に
なっているということですけれども、恐らく２００床以上のところについては療養病床の
比率は小さいのだろうと思うのです。逆に２０～４９床の小さいところは療養病床の比重
が高いのだろうと思うのです。ですけれども、この減収の見方をしますと、２０～４９床
が減収は一番少ないといった数字になっていますね。そういったこともあるので、一概に
この療養病床の影響でもって約１０％いるのか、それともそれ以外のいろいろな要因が影
響してなのかというところはあるのだろうというふうに思うのです。
　私の方で感じたところは、意見を含めてですけれども、以上です。
　もし療養病床のところが、これは療養病床だけの区分指定といいますか、急性期と区分
しているのか、そうではなくて、療養病床を持っている病院、診療所ということなので、
結果的には、一般病床が入っていますよということなのか、そこだけはちょっとお答えい
ただければというふうに思います。
○飯沼委員（代理天本氏）　御指摘のとおり、これは療養病床のみでなしに、特に大きい
病院などにおいては一般病床などとのケースミックス型であります。ベット数の少ないと
ころほど療養病床の割合が多いという結果にはなっております。
　それと、前段の御意見なのですけれども、我々としましては、３月までは、今まで割合
対応可能であって、介護施設に移るべき人までを受けていたわけです。実際には、介護保
険が誕生してから、介護施設の伸び率はほとんど変わっておりません。そのため介護施設
における受け入れ体制がないために、我々医療機関が受けざるを得ない部分もあったと思
います。ところが急遽、医療区分１導入において「入院の必要が無い」という報酬体系、
低い給付水準に位置づけられました。介護サービスに移行しようとしても受け皿がない、
介護保険施設サービスともに空いていない。では、医療療養病床が介護保険施設に移行す
ればいいか。でも、これも参酌標準が、第３期介護事業計画が今回の医療区分１を５割と
想定したにもかかわらず、それを受ける体制整備として介護側では一切その対応を練って
いなかったといったようなことが今非常に大きな問題となっている。もちろんこれらの問
題は改定前に医療保険だけで考えられることではなしに、医療保険と介護保険で横断的に
連動して継続して考えるべきことが考えられていなかったということを指摘したいのです。
　そこで、これを国として、中医協としてもどういうぐあいに考えるかも、やはりきちっ
と議論すべきだろうと考えます。医療区分１の対象を医療保険と介護保険とで、キャッチ
ボールすることなしに、その位置づけ、役割を今回はっきりしようと言ったにもかかわら
ず、ファジーなまま課題を受けるのは入院している患者さん、それと医療機関のみという
のはおかしいのではないか。医療機関も次の対策が練れるものがあれば我々も努力する。
ですから、体制整備されるそれまでの間、これからケア体制整備に対して議論しよう、調
査しよう、それから介護における医療の在り方について議論しよう、こういうことですの
で、今の時点で老健でスポット的には胃瘻の方も受けられますけれども、業務量として、
あの看護師さんの数で受けられるはずがないのです。そういう点も御理解いただきたいと
思います。
○竹嶋委員　ちょっと訂正します。申し訳ありません。
　今のお答えですが、対馬委員、実はこれは療養病床だけでございます。申し訳ないです。
ちょっと今混乱していると思うのですが、来月に、これまた会長にお願いいたしまして、
私ども今度は６、７、８、９月の例の診療報酬の改定がございましたね、これにつきまし
ても調査をいたしました結果を出させていただきたいと思います。一度に出しますと非常
にわかりにくいということで、これは療養病床だけを抜き出してやっております。これは
訂正します。次のときには、今回は診療報酬全般の中で療養病床と一般病床が入ったとこ
ろが出てくると思います。
　それから、今日これを会長に出させていただくことを御理解いただいたことをまず冒頭
お礼を申し上げなければいけませんが、議題に上げられておりませんので、対馬委員がお
っしゃるように、エビデンスとして、私どものつくりましたデータを公式の場に提出させ
ていただいたということで、これにつきましては、１号側といいますか、委員の皆様、そ
れから公益委員の先生方も、つぶさにどうぞ見られて、また今度御批判を次のときでもい
ただきたい。
　それから、今幾つか出ました御疑問に対しましては、私どももそれに対して速やかに今
度対応させていただきたいと思います。
　それから、言葉の問題でございますが、これは確かにいろいろな場で、やはりこういう
席は国民を代表して私どもは出ているわけでございますから、その御指摘は十分受けさせ
ていただきたいと思います。かつて「社会的入院」という言葉が、もうこれ一般的な言葉
のようにずっと思われまして、決してあれもいいと私ども思っておりません。ただわかり
やすくということで、今私どもの天本代理委員がそういう表現をしたと思いますが、これ
はそういうふうに認識しております。
　私は筋論を申し上げますけれども、できるだけ早くこの附帯決議、特に皆さんごらんに
なったとおり、２１条の附帯決議がついたと。医療制度関連法案、それから健保法の一部
改正法案、この中で２１も附帯決議がついたというのは、私が関係ある大臣に伺いました
ところ、その方の３０年ぐらいの間の中で２回目だということでございました。というこ
とは、それだけこの法案がある意味では非常に不備である、十分議論されたかどうかとい
うことでまた問題があったのではないか、大変急ぎ過ぎたのではないかということがまず
筋論としてあるわけであります。これにつきましては、公のところでの紙上に御発表にな
っておりましたので、ある厚生労働省の高官の御発言を私は前回もこの席で申し上げたと
思います。それは明らかに昨年末にもろもろの事情があって急いで出した、早すぎたとい
うことをはっきり申しておられますね。そういう中で、実際にこれは今進んできているわ
けですから、この前のこの会議でも申し上げましたが、現場は大変混乱している。これは
医療関係者だけではありません。事務系、ケアマネジャーの皆さん方も、毎日、療養者は
もちろんでございますが、家族の方との間であつれきがいつも生じている状態が一つある
わけです。
　ですから、こういう状況があるということで、私たちはできるだけ早くこの附帯決議の
１０条に、これは一番長いです、文章として、お読みになったらわかります。そして、一
番具体性がある。そういうふうに書いてあります。その中に、「速やかな調査・検証を行
い、その結果に基づき必要に応じて適切な見直しを行う」ということを明記してあります。
これは法律です。附帯決議。ですから、やはりこれは急いでやらなければいけない。１０
月にアンケートをとられて、おまとめされて、そして厚労省が２月か３月にそれをまとめ
るということでございますけれども、これはその期間がそんなに悠長に構えておれないと
いうことで、私どもは急いで、しかもできるだけ確実にとりたいということで、これだけ
のデータを出していただいたと、そういう御認識をいただきたいと思います。それで、い
ろいろな問題点に対しては、当然でございますが、次回にでも十分それに対する御批判、
また御意見を賜りたいと思います。
　厚生労働省には、この席をかりまして、やはり本当に今度のこの法案、特に問題になっ
た療養病床、あるいはリハビリテーションの上限設定問題等々、これはもう既に国民的な
問題になっておりまして、政治のマターでもこれを今取り上げつつあります。こういう状
況ですので、しっかりとした検証、そしてまた、それに対するまとめをぜひ私は行ってい
ただきたい、そうお願いしまして、感謝を申し上げます。
○鈴木委員　ちょっと７ページを、概要を開いていただきたいのですけれども、先ほど療
養病床だけだというふうにお答えを訂正させていただきましたのは、このちょうど四角い
中の、サブタイトルの脇に「（病床補正後）」が書かれておりますのは、そういう意味で
ございまして、これらの規模別に療養病床だけを取り出した結果でございます。
　あと１点言わせていただければ、有床診療所の場合は、もう６～７床しか療養病床がご
ざいません。実調では、昨年の結果で療養病床は８％の利益だったはずであります。８％
の利益が、それをはるかに超えるようなマイナスでございますので、当然その分の経営努
力というのは、これは７月ですから、もう４、５、６、３カ月やった後です。本来有床診
療所は６７％区分１を収容していたのが５９．９％でしょうか、６割近く減っております
し、病院においても同様に減っておりますけれども、これ以上もう経営努力をするという
ことはお年寄りに対しての追い出ししかないので、抱えて困っているわけです。そこのと
ころをぜひ御理解いただきたいと思います。
○土田会長　ありがとうございました。
○小島委員　時間がありませんので、別にこの内容について意見を言うとかではないので
すけれども、やはり日本医師会という立場でこの調査を公表されていますので、その内容
についての影響は大きいと思います。その意味で、先ほど対馬委員が言われたように、
「介護難民４割」とか、あるいは「医療難民２割」というような言葉については、十分こ
こは配慮すべきだというふうに、私もかなりそう思います。
　その関係で、いわゆる「介護難民４割」を推計している根拠は、必ずしもこれだとはっ
きりしないというふうに思っています。例えば４ページのデータから推計をしているので
すけれども、上のグラフで退院可能な方が６割いると。そのうち在宅での受け入れ困難な
方が７割いるのだという、この７割。では、何で７割受け入れられないかというと、根拠
ははっきりされていないというのは一つあります。やはりそこは、今回地域支援診療所１
万件も今手を挙げているのですけれども、では何のためにそういうものをつくったのかと
いうことがありますので、そういう在宅医療との関係をどうするのかということも含めて、
ここはやはり７割が本当に帰れないのかということが１つ、まずこの辺は今日ではなくて、
改めてそこは出してもらいたいと思います。
　それからもう１つは、家に帰れない根拠として、独居あるいは家族で仕事をされている、
高齢者等だということで、合わせて７割が在宅になかなか戻れない根拠ですかというと、
果たしてそうなのかと。独居だから帰れないというわけでもないと思います。あるいは家
族が仕事をされているからすべて帰れないという話でもないと思います。この７割の根拠
がどうもやはりはっきりしないところがありますので、そういうことから推計して４割と
いうのはそう単純な話ではないのではないかということなのですけれども、これは十分に
そこはその数字の使い方は気をつけていただきたいというふうに思っております。
○竹嶋委員　１つだけお答えさせていただきます。
　このデータは、実際おっしゃるとおり、今から医師会も在宅医療の推進を進めていくた
めに、今いろいろそういう努力をさせていただいておりますが、そういうふうなものは今
から始まっていくわけですね。このデータはあくまで今の時点での事情を出したものです。
何でもそうですが、この法案をつくる前に、やはりこういうふうな見通しというのはデー
タに基づいてやらないからいろいろ後で不都合が起こってくるということであります。そ
の時点でのやはりきちっとしたデータを出しておくべきであろうということが１つです。
　それから、今御質問の７０．１％がわからない。これは右上の表に、独居、配偶者も高
齢、家族の仕事、勤めておられて家にいないので世話ができないというようなことがこの
６５％とあるわけです。だけれども、小島委員がおっしゃるように、もう少し中身が知り
たいということであれば、これはまた私ども再度やり直さなければいけませんが、これこ
そ厚生労働省が今度検証する中で、きちっとしたものをむしろ出していただきたいと。そ
れと私どもこれとを対比させていただいて、それから国民の皆さんの御判断を仰ぐと、そ
うしたいと、そういうことで今の御発言にお答えさせていただきます。
○土田会長　どうもありがとうございました。
○勝村委員　「医療難民」というものを出してはいけないことは当たり前なので、それは
おっしゃるとおりで、それは一致する話なのですけれども、「介護難民」というふうに書
いているところを解消するために医療の方で何とかしろというような不健全なことをして
いくと、後々のためによくならないと思います。「介護難民」と書いていることに関して
は、しかるべき部署できちんとやっていただきたい。これに関しては、「介護難民」の分
ができないから医療の方で何とかしろというようなことを、不自然なプッシュの仕方をし
ないようにしていっていただきたいということです。
　それから、「医療難民」という形で言われているのですけれども、医師会の姿勢として
一つ残念なのですが、収入が減るのだったら「医療難民」も出すよというふうな論調に聞
こえるような表現をこれから避けていただきたい。医師会は国民に対して、私たちは今ま
でどおりの収入にならなくても、「医療難民」を出さない最善の努力はするけれども、と、
まず言ってほしい。今回の診療報酬改定によって、これほど自分たちの収入が減るのだっ
たら、もう「医療難民」を出さざるを得ないという形の論調というのはいろいろなところ
から聞こえてきているとのですが、そういう言い方ではなしに、努力していく中で、この
ままではいよいよいい車が買えないどころか、自分の子供に御飯が食べさせられないのだ
という形になってきて初めてみんなが共感していくのであって、いきなりそういう論調で
やっていただきたくない。
　同じように僕も、今日時間があれば、少し最期の発言の機会をいただきたいと思ってい
たのですが、医師会さんの方からのお話しがありましたので、時間がありませんので僕の
方から発言はもう控えますけれども、ちょっとだけ言っておきたいのは、「医療難民」と
いう意味であれば、まさに奈良市の方で大きく報道されましたけれども、救急医療のたら
い回し事件がありました。実は、既に２０年以上前に同じ奈良市の救急医療で子供が死ん
で、大阪高裁で判決が出て、奈良市に救急医療の整備をしなければいけないという判決が
出て、奈良市を被告にした救急医療の裁判はもうかなり前に終わっているんですが、それ
でもいまだに何にも変わっていないのです。こういう「医療難民」の問題に関しても医師
会の方からもっと早く議論が出てくるべきだと思います。２０年間以上も放置されて、今
ここに及んでも救急医療などの「難民」の部分とか、そもそも救急医療に関心がないのか
もしれませんけれども、こういう問題も医師会さんの方から取り上げていただきたい。も
っとそっちの方の救急なり産科、小児科なりも含め、今回の診療報酬改定で、僕はダイナ
ミックに動かさないとだめだというようなことを随分一生懸命お願いしてきたのですけれ
ども、その診療報酬改定が終わった後も、全く今までと変わっていない。今回の奈良市の
件でも陣痛促進剤が使われて、その後放置されて、救急車でたらい回しされていて、全く
同じ悲劇が繰り返されてしまっていることが、僕は中医協の委員の一人として、今回の診
療報酬改定で何も動かなかったのではないかと、非常に残念に思っておりまして、その辺
のことなども、また緊急に中医協で、ぜひ議案としてやっていただきたいと思っているこ
とです。１つのことをピンポイントで議論している段階ではもうないと思いますので、い
ろいろな問題を解決していかなければいけませんけれども、例えば在宅医療の方でどれほ
どの収入が増えてきたのかとかいうことも含めて、救急医療との兼ね合いでどういう問題
が起こっているのかと、医療全体をどういうバランスにしていくのが一番適切なのかと、
やはり常に大局的な視野で要望を出していただくようにお願いしたいというふうに思いま
す。
○松浦委員　ちょっと私も１分だけ。
　私は今の２号側の御主張、よくわかりますけれども、今年の４月、厚労省から、「療養
病床に係る診療報酬・介護報酬の見直しについて」という、これが出ています。その中に
経過措置として、介護保険移行準備期間の病棟の在り方とか、それから病棟そのものは置
いておいて、介護保険適用部分と医療保険適用部分に分けてやることは可能ですよとか、
書いてありますね。このことに従ってこれも議論していけばわかりやすいのではないかと
思います。
○土田会長　どうもありがとうございます。
　非常に重要な議論が現在行われていることはよくわかっておりますし、僕自身ももっと
やりたいという気持ちはあるのですが、ただほかにまだ２つ委員会が残っておりますので、
今回はこれで終わりにしたいと思いますが、ただ一言申し上げたいのは、この療養病床の
問題につきましては、いろいろ問題が生じているということは十分認識しております。そ
のことに関しまして、日本医師会がこういう緊急の調査をされてこういうデータを出され
たということについては、私たちも一つの参考資料として十分尊重していきたいというよ
うに考えております。
　この問題については、対応が必要であれば十分とっていくという姿勢ははっきりしてお
きたいと思いますが、今ちょうど調査をやっていただいている最中でありますので、です
から現在の状況を見ながら、その検証を踏まえて、その対応が必要であればそういうふう
にしていきたいということで、またこの場でぜひこの問題については議論をするというこ
とを申し上げて、今日は、この療養病床に係る……
○松浦委員　時間をとってやってほしいね。
○土田会長　はい、必ずやります。
　療養病床に関しましては、今日はここで打ち止めということにさせていただきたいと思
います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土田会長　どうもありがとうございます。
○鈴木委員　ちょっと別件なのですけれども、今、勝村委員の方から御指摘があった救急
医療も間接的に関係が出てくるようなことでありますので、ちょっとお時間をちょうだい
したいと思います。実は、看護師さんの非常に不足で大変な状況に陥っておるというよう
なことで事務局に資料をつくっていただきたいので、そのことに関しまして、ちょっとお
話をさせていただきます。
　前回９月にも私はこの件でお話しした記憶がございますけれども、当時はインターネッ
トを見ましても、大病院の募集ばかりが目立ったのですけれども、今はあっせん業者とい
いましょうか、ブローカーといいましょうか、そういうような方々の看護師さんを集める
ような広告が非常に多くなっておりまして、現場でも、やはり看護師さん、１年間の勤務
で年俸の２割であっせんするというようなことで、あっせん業者が非常に活発な動きをし
ておるようですけれども、だからといって、それではそれでいいから雇いたいと言っても
右から左に来るわけではないのです。なおかつ、暮れのボーナスというところが差し迫っ
てございまして、そしてそれで離職をする看護師さんがどうも今年は例年になく多いので
はないかというふうに思われます。もう従来でしたら、ボーナスを減らされてはいけない
からと、割とこそこそという形容はあまりよくないのですけれども、あまり自分から表明
するようなことはありませんでしたけれども、「もう私はいついつやめます。もう内定は
しております」というようなことで、やめるのを口に出してはばからないというような、
非常に従来と違ったような形になっております。
　そんなことで、現在の状況というようなことを考えてみますと、急性期の病院に看護師
さんが大勢いて、そして看護が手厚くなるという、そういう方向性というのは非常に妥当
だと思いますけれども、本当にその大きな病院で必要なところにだけ看護師さんが集めら
れているのだろうかというと、これは大変な議論があるのではないかというふうに思いま
す。稼働病床を削減してでも７対１看護体制に変えた方が得だという声がもう圧倒的であ
ります。なおかつ看護師養成所の新卒者への内定状況が、もう例年になく早まっておりま
すし、大学病院が大量に看護師募集というのも、インターネットで、冒頭御説明したよう
に、もうすっかり説明会なんか終わって、確保が終わっているような感じで、３００名の
内定の大学病院では……
○土田会長　早めにお願いします。
○鈴木委員　募集人員が従来の２．５倍なのです。そんなことで、質というのは、この教
育がきちんとできるのだろうかというようなところもありますし、果たして医療の崩壊、
あるいは医療安全というようなものが非常に危惧されるような状況にも陥りかねないとい
うふうに考えます。
　大分はしょってまいりますけれども……
○土田会長　どうぞ早めにお願いします。何を、調査、資料が必要なのか。
○鈴木委員　わかりました。それでは４点お願いします。
○土田会長　結論だけお願いします。
○鈴木委員　７対１入院基本料の届出状況というのを、病床規模もわかれば別にお願いを
したいというのが１点です。それから、大学病院や旧国立病院での看護師の募集状況、去
年と今年の違いというようなもの、できれば４００床以上の大病院もあわせてお願いした
いと思います。昨年比の看護師養成所での内定状況がどうか。最後でございますけれども、
これらが引き起こされる原因として、区分間の点数の格差というものが先ほどの療養病床
と同じような形で発生しておりますので、この辺の分析ができているのかどうか、その辺
のシミュレーションをあわせて資料として提示していただきたい。以上の４点でございま
す。
○土田会長　はい、わかりました。
　それでは、４点、事務局よろしくお願いします。
○渡辺委員　会長、１分だけ。
○土田会長　いや、ちょっともう……
○渡辺委員　一言だけで終わります。
○土田会長　何でしょう。
○渡辺委員　この後検証部会も開かれると思いますが、歯科について、文書提供について
の調査が行われます。私たちも、これが非常に大きな問題になっていることを認識してい
まして、注目しております。私たちも、この改定のもろもろについてのアンケート調査を
行いまして、２万３，４００の回答が集まりました。中間報告がまとまりましたので、来
月報告させていただきたいという一言でございます。よろしくお願いいたします。
○土田会長　それは事務局とよく相談して、時間があればよろしくお願いします。
　それでは、大変長くなりましたが、本日の総会はこれで終わりにしたいと思います。
　次回の日程につきまして、どうぞ。
○事務局（原医療課長）　未定でございますけれども、今言われました資料等、完全に準
備するのは大分時間がかかると思いますので、適当な時期に、来月に開催させていただき
たいと思います。
○土田会長　どうもありがとうございました。
　それでは、本日はこれで終了いたしますが、この後薬価部会と検証部会がございますの
で、しばらくお待ちください。



       【照会先】
　   　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係
　   　　代表　０３－５２５３－１１１１（内線３２８８）