06/08/29 第16回独立行政法人評価委員会総会議事録


独立行政法人評価委員会総会（第16回）

日時：平成18年８月29日（火）
場所：厚生労働省９階省議室　　


出席委員：黒川委員長、開原委員長代理、石井委員、井原委員、今村委員、岩渕委員、
遠藤委員、大道委員、菅家委員、佐野委員、篠原委員、白石委員、鈴木委員、
武見委員、田村委員、田宮委員、寺山委員、橋本委員、久道委員、宮本委員、
茂庭委員、山口委員、山﨑委員、渡辺委員


○委員長代理
　それでは、定刻になりましたので第16回独立行政法人評価委員会を開催させていただ
きたいと思います。私は委員長代理の開原でございますが、黒川委員長の到着が約30
分おくれるということでございますので、委員長が到着されるまでの間、委員長にかわ
りまして私が議事の進行をさせていただきたいと思います。本日は赤川委員、井伊委員、
大和委員、清水委員、住田委員が御欠席と伺っております。そのほかの方は御出席とい
うことでございます。
　まず初めに事務局の方から本日の議事について簡単に御説明をお願いいたします。

○政策評価官
　政策評価官でございます。本日は総会ということで、お忙しい中御参集いただきまし
てありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　本日は大きく３つの項目について御審議賜りたいと思っております。１つ目は中期目
標期間の最終評価結果ということでございます。独立行政法人通則法によれば、それぞ
れの独立行政法人に定められております中期目標期間が終了させていただきました際に
は、その中期目標期間を通じての評価を行うことになっておりまして、この期におきま
しては国立健康・栄養研究所、産業安全研究所、産業医学総合研究所、後者の２つにつ
いてはことしの４月に統合されて労働安全衛生総合研究所という形になってございます
けれども、評価いただく機関としては２つの研究所ということで、都合３つの研究所が
昨年度をもって１期目の中期目標期間を終了してございます。中期目標期間中の評価と
いうことで、これまでの厚生労働省の評価委員会の決めに基づきまして、調査研究部会
において評価内容について御審議をいただき、本日最終評価結果（案）という形でまと
めていただいておりますので、これについて総会として御審議をいただきたいというの
が１つ目でございます。
　２つ目につきましては、中期目標期間の暫定評価ということでございます。中期目標
期間が完全に終わると最終評価という形をお願いしておりますけれども、最終年度がほ
ぼ終わるという段階において暫定評価を行って、次の計画期間に向けての見直しに活用
することが求められております。今期においては労働政策研究・研修機構について、本
年度をもって中期目標期間を終了する形になっておりますので、暫定評価をお願いしな
ければなりません。これについても労働部会においてこれまでの御審議を取りまとめて
いただき、暫定評価結果（案）というものを作成していただいておりますので、本日お
諮りさせていただくこととしております。
　３つ目としましては、法人の組織・業務の見直し当初案に対する意見ということをお
願い申し上げたいと思っております。労働政策研究・研修機構については本年度中期目
標期間が終わりますので、来年以降の新しい期間に向けて組織・業務全般の見直しを行
っております。また、雇用・能力開発機構と福祉医療機構については本来19年度末まで
中期目標期間が予定されておりますけれども、この２つについては政策金融を見直す一
環として１年前倒しして、次なる中期目標期間に向けて組織・業務の見直しを図るべし
という政府全体の方針が出ておりますので、それに基づいて御審議いただくべく厚生労
働大臣としての見直し当初案についてお諮りさせていただこうと思います。
　それぞれ３法人ございますけれども、労働政策研究・研修機構と雇用・能力開発機構
については去る８月23日に労働部会において見直し当初案について御審議いただきま
したし、福祉医療機構については昨日の医療・福祉部会において御審議いただき、それ
ぞれ部会においての御意見を賜って本日の総会を迎えております。事務局から当初案を
御説明させていただいた上で部会としての御審議を御報告いただき、総会として御審議
をいただくという形で進めさせていただければと思っております。
　なお、本日の資料の後ろの方を御確認いただきますと、この夏の期間にそれぞれの部
会において各法人の17年度業務実績評価をお願い申し上げました。本当にありがとうご
ざいました。部会ごとに行っておりますこの法人評価について、他の部会がどんな感じ
なのかということをなるべく情報共有できるように工夫すべしという注文をいただいて
おります。本日はその総合的評価部分、いわゆる文章編と、各法人ごとの個別評定につ
いてまとめたものを参考資料としてお手元に用意させていただいております。お時間の
あるときに御参照いただければと思います。 
　繰り返しになりますが、本日は大きく３つ、調査研究部会３法人の中期目標期間終了
後の最終評価、労働部会に御審議いただいた労働政策研究・研修機構の暫定評価、３法
人の見直し当初案に対する御意見という３つの柱で御審議いただきたいと思います。よ
ろしくお願い申し上げます。

○委員長代理
　それでは最初の、最終評価結果についてというところから審議をお願いしたいと思い
ます。まず国立健康・栄養研究所、産業安全研究所、産業医学総合研究所の中期目標期
間の業務実績最終評価結果の審議に入りたいと思います。

○政策評価官
　すいません、今からお願いいたします調査研究部会３法人につきましては、資料１－
１が国立健康・栄養研究所、資料１－２が産業安全研究所、資料１－３が産業医学総合
研究所という形で、これまで調査研究部会において御審議いただいてまとめていただき
ました資料を用意させていただいております。よろしくお願いいたします。

○委員長代理
　事務局から説明がありましたように、この３法人所管は調査研究部会でございまして、
そこで最終評価結果の案を御検討いただいておりますので、これについて調査研究部会
の部会長でいらっしゃいます田村委員から御報告をお願いしたいと思います。よろしく
お願いいたします。

○田村委員
　調査研究部会の部会長を仰せつかっております田村でございます。国立健康・栄養研
究所、産業安全研究所、産業医学総合研究所の中期目標期間の業務実績の最終評価につ
いて御報告申し上げたいと思います。資料１－１、１－２、１－３を御参照いただけれ
ばと思います。１－１が国立健康・栄養研究所の中期目標期間の業務実績最終評価結果、
１－２が産業安全研究所の最終評価結果、１－３が産業医学総合研究所の最終評価結果
のそれぞれの案として調査研究部会において了承されたものでございます。
　資料１－１をお開きいただきたいと思います。平成13～17年度の中期目標期間の業務
実績について、項目１の（１）において評価の視点についてまとめてございます。（２）
において中期目標期間の業務実績全般の評価を記載しております。項目２で具体的な評
価内容として、（１）に業務運営の効率化、（２）に国民に対して提供するサービスその
他の業務の質の向上について、（３）において財務内容の改善等についてとしてさまざま
な留意点などを記載してございます。文章の構成については資料１－２、１－３すべて
同じようなスタイルで書いてございます。
　それでは内容について簡潔に御報告申し上げたいと思います。
　まず国立健康・栄養研究所について御報告申し上げます。資料１－１の（２）中期目
標期間の業務実績全般の評価をごらんいただきたいと思います。業務運営体制、調査研
究業務等について、中期目標期間全般において概ね適正に業務を実施してきたと評価さ
れました。特に業務運営体制についてはプロジェクト研究を中心に研究部間の連携がと
りやすい柔軟な組織編成がなされたと評価されておりますし、研究成果の活用の点では
積極的な取組みを継続し、長年の努力の成果が認められる段階になったと評価されてお
ります。
　当研究所の今後の留意点としましては２点ございます。１点目として、業務内容につ
いて中期目標及び中期計画との整合性に留意する。国民への説明責任という観点から財
務面での一層の透明性の確保が求められているということでございます。２つ目の留意
点としましては、他の機関が類似業務を行っているような分野については、当研究所の
設立目的に照らし、当研究所で実施する意義について十分配慮して内容等を検討する必
要があるという点でございます。
　以上が国立健康・栄養研究所についてでございます。
　次に産業安全研究所について御報告申し上げます。
　資料１－２でございます。（２）中期目標期間の業務実績全般の評価をごらんいただき
たいと思います。当研究所についても業務運営体制、調査研究業務等について中期目標
期間全般において概ね適正に業務を実施してきたと評価されました。特に業務運営の効
率化については理事長のリーダーシップのもと、グループ制への移行等業務全般にわた
って新しい取組みがなされておりまして、研究成果の点では関係学会の論文賞を受賞し
た点が評価されました。
　当研究所の目的である「労働者の安全の確保」を取り巻く情勢を見ますと、企業にお
ける災害の頻発や労働者が一度に３人以上死傷する重大災害が増加傾向にあり、このよ
うな災害の増加を踏まえた災害調査機能の一層の強化を図ることが必要であると指摘さ
れております。
　また、当研究所は平成18年４月１日より産業医学総合研究所と統合され労働安全衛生
総合研究所となり、役職員の身分の非国家公務員化がされたところであり、新中期目標
を達成するため、今後の留意点として３点ほど指摘されております。１点目として、現
下の労働安全衛生情勢に対応した調査及び研究等を進め、産業安全分野及び労働衛生分
野に係る調査・研究を一体的に実施する体制を構築し、それぞれの研究者の知見を活用
した学際的研究を推進するということでございます。２点目としましては、間接部門の
合理化を図り経費を節減すること、３点目としましては、非公務員化のメリットを活か
し、大学・企業等との共同研究を一層促進することでございます。
　以上が産業安全研究所についてでございます。
　最後に産業医学総合研究所について御報告申し上げます。
　資料１－３の（２）中期目標期間の業務実績全般の評価をごらんいただきたいと思い
ます。当研究所についても業務運営体制、調査研究業務等について、中期目標期間全般
において概ね適正に業務を実施してきたと評価されました。特に業務運営の効率化につ
いては理事長のリーダーシップのもと、各部の体制にとらわれない柔軟な研究グループ
による研究の実施が図られ、国際研究交流情報センターの創設等新しい取組みがなされ
ております。
　当研究所の目的であります「労働者の健康の確保」を取り巻く情勢を見ますと、石綿
健康障害、過重労働による健康障害、メンタルヘルスの問題等、労働者の健康にかかわ
る問題が社会問題化しており、これらの社会的・行政的ニーズに応じた研究に重点的に
取り組むことが求められていると指摘されています。
　今後の留意点としましては、当研究所は本年４月１日に産業安全研究所と統合されま
したが、同様に３点ございます。同一内容のため説明は省略させていただきます。
　以上でございます。

○委員長代理
　どうもありがとうございました。それでは３つ一緒に御審議お願いしたいと思います。
何か御意見、御質問がございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
　特に御意見ございませんでしょうか。それでは、よろしければ、修正意見が内容でご
ざいますので、中期目標期間の業務実績最終評価結果として、各法人及び総務省の政策
評価・独立行政法人評価委員会にこの結果をお伝えするとともに、これは公表すること
になりますが、以上のような取り扱いでよろしゅうございますでしょうか。

〔了承〕

　どうもありがとうございました。それではそのようにさせていただきます。ただいま
の最終評価結果についてはこれで終わらせていただきます。
　次に暫定評価結果について御審議をお願いいたします。これは労働政策研究・研修機
構の中期目標期間の業務実績暫定評価であります。該当する法人所管の労働部会におい
て暫定評価の案を御検討いただいております。労働部会の部会長である井原委員から御
報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○井原委員
　井原でございます。資料２をごらんいただきたいと思います。暫定評価の具体的内容
が出てまいります。（１）が評価の視点で、これは今までの成り立ちが書いてございます。
（２）が中期目標期間の業務実績全般の評価でございますけれども、この機関が我が国
の労働政策の立案及び効果的・効率的な推進に寄与するという設立目的に照らしてどの
程度寄与しているかということを評価しているわけでございますが、おおむね適正に業
務を実施してきたという評価になっております。
　２番目に業務運営の効率化でございますが、その具体的内容は２ページの（１）に記
してございます。14年度予算に比較して25％が目標だったんですが、結果としては
30.1％の節減を行っております。その意味で評価しているということになっております。
調査研究については（２）以下でございますが、これも外部からのニーズをうまく聴取
しまして、それにそって研究が行われている。厚生労働省との連携をとりながら研究を
行っているということで、ここも評価していいのではないか。研究結果についても、白
書が各方面で活用されているという結果になっております。そこでも評価ができるであ
ろうということになります。研修についてですが、計画どおり進められており、研究成
果が高い評価を受けているという結果になっております。
　一方で、今後留意する点というのが載っておりますが、(1)として、既に業務実績が高
い水準に達していることから、一定の量的成果の確保を目指しつつも、職員のモチベー
ションの維持向上を図りつつ、質に重点を移していくという視点に立った取り組みが求
められていること。(2)として、研究者等の招聘・派遣については、当機構の目的に沿っ
たものを厳選し、より一層効果的に実施することが重要であること。この２つが書いて
ございます。
　もう少し具体的な内容をいいますと、３ページの(2)としまして、今日的な情報の収集・
整理、これも工夫して公表しているということです。(3)が海外からの有識者の招聘、海
外派遣の点でございまして、これも今後さっき申しましたような内容が指摘されており
ます。(4)が調査研究成果の普及について具体的に書いてございまして、(5)が労働関係事
務担当職員その他の関係者に対する研修等でございますが、ここのところも今後さらに
調査研究事業との連携によってうまくやっていくことが望まれるということが書いてご
ざいます。
　というのが暫定評価の大体の内容です。以上でございます。

○委員長代理
　どうもありがとうございました。ただいまの暫定評価結果について何か御意見、御質
問等ございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。

○鈴木委員
　添付されている評価シートの中から質問させてもらってもいいですか。

○委員長代理
　どうぞ。

○鈴木委員
　労働政策研究・研修機構に関する予備知識がないままに、昨日送られてまいりました
資料を拝見して、評価シートの中で気づいたことを質問させていただこうと思います。
12ページの６、その他の事業、これは国民に対し提供するサービスその他の業務の質の
向上に関する目標を達成するためにとるべき措置の６番目に相当するものなんですけど、
ここで機構は労働教育講座事業を実施されていまして、それと労働通信教育講座をおや
りになっていると書かれています。私が特に注目したのは労働通信教育講座の方なんで
すが、受講者数は16年度が1600人余り、17年度が1300人余りと、これだけ多くの方々
が受講しておられまして、これは労働政策等を周知する上で重要な役割を果たしている
のではないかと思われます。相当な時間と労力を必要とすると考えられますので、立派
な業績だと思うんです。ところが、右の暫定評価を見ますとＢという評価になっている
んですね。これはどういう根拠でこういう評価になっているのか、私は抑えられている
と思いますけれども、ちょっと御説明いただければありがたく思います。

○井原委員
　どういう理由かということは、各委員の平均値でございますので、各委員がそれぞれ
の視点を持って評価した結果であろうと思います。ですから、なぜそうなったかという
ことについては内容はわかりません。

○労働政策研究・研修機構総務部長
　鈴木委員がおっしゃった通信教育講座のところが16年度から17年度にかけて300人
くらい人数が減っているということで、こんなに減っているのにどうして評価が高いの
かということで、ここの理由については、大口の会社がずっとうちの通信講座を使って
いただいてたんですけれども、会社の教育方針の変更で通信教育はやめて別のにすると
いうことで、大口の会社が抜けたために、そこが年間200名くらいの社員を受講させて
いて、そこが抜けたものですから人数が大きく減ったということでございます。

○政策評価官
　今お開きいただいているであろう労働政策研究・研修機構の評価シートの12ページを
ごらんいただければと思います。中期目標期間の暫定評価あるいは最終評価についてと
いうことで、この部分で申し上げれば、15年度、16年度、17年度、この３カ年が実績
としてこれまで評価をいただいていて、その評価が委員の皆様方からいただいた点数と
してＢ、Ｂ、Ａという形で、ここだけを見れば経年の中で評価としては上がっている。
直近の取り組みとしては評価をいただいているということかと思いますが、今回の暫定
評価期間という形になれば、これを期間平均する形で求めておりますので、全体として
はＢということになります。委員のお話を取り違えているかもしれませんが、個々の政
策動向、個々の取り組みに対して年度で評価していただいている部分と、中期目標期間
として期間を延ばしたときにいただく評価というのは若干ずれが出るという中で、ここ
は減少が生じているのではないかと事務局としては受けとめております。個々の評価に
つきましてはそれぞれの年度について御審議をいただいての結果になっていると私ども
としては受け取っています。

○委員長代理
　よろしゅうございますでしょうか。それではほかに御意見、御質問ございますでしょ
うか。
　よろしいでしょうか。それでは、特に修正意見もないようでございますので、中期目
標期間の業務実績の暫定評価結果ということでこれを法人の方へお伝えするとともに、
総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会にお伝えし、これを公表することにいたし
たいと思います。以上のように取り扱いましてよろしゅうございますか。

〔了承〕

　どうもありがとうございました。そのようにさせていただきます。これで第２の議題
が終わりになりましたので、第３の議題に移ります。
　冒頭に事務局から御説明ありましたように、見直し対象３法人の組織・業務全般の見
直し当初案について厚生労働省において検討して取りまとめられたところであります。
各法人ごとに見直し当初案の内容について担当課からまず説明をお願いし、説明を聞い
た後に各委員から御意見をいただきたいということであります。
　まず労働政策研究・研修機構の見直し当初案について説明をお願いしたいと思います。
説明時間は15分程度でよろしくお願いいたします。

○政策評価官
　その前に私の方から、部会によってはこの作業を御経験いただいていないところもあ
ろうと思いますので、スキームだけ確認させていただければと思います。独立行政法人
通則法の35条に基づいて、中期目標期間の節目ごとに組織・業務の全般的な見直しを行
うことになっており、その際には厚生労働大臣が見直すわけでございますけれども、評
価委員会の御意見、政策評価・独立行政法人評価委員会にもお諮りするということがこ
れまでのルールとして決められております。
　資料では先にお願いしました国立健康・栄養研究所の例を置かせていただいておりま
すが、このフローチャートの真ん中下にございます厚生労働大臣の(1)というところがス
タートラインでございます。大きく夏の陣と冬の陣と２回にわたって見直しの議論をお
願いすることになっておりまして、健康・栄養研究所の例からいえば当時は８月18日で
ございましたが、見直し当初案を調査研究部会でまず御審議いただき、(2)として総会に
お諮りし、それをもってして政府の行政改革推進本部に御報告をし、行政改革推進本部
に対しては、政府の中の有識者の方々で構成されております行政減量・効率化有識者会
議からの意見が出、その意見を踏まえると同時に、政策評価・独立行政法人評価委員会
からも見直し当初案について勧告をいただく。これが(5)までのプロセスでございます。
当初案を夏の段階に出し、各方面で御審議をいただきながら、厚生労働大臣がもう一度、
今度は見直し当初案から見直し案として、それまでの議論を踏まえて該当部会にお諮り
し、それを総会の場でもう一度御審議いただいて、改めて行政改革推進本部に厚生労働
大臣が見直し案を示し、最終的には内閣総理大臣を本部長とする行政改革推進本部にお
いて独立行政法人の組織・業務についての見直し案を決定するというプロセスを経て、
今後それぞれの法人について見直し作業を進めさせていただく。きょうお諮りする３法
人についても、これから年末に向けてこのようなプロセスを経る中で、本日は総会とい
うことで(2)の段階になりますけれども、部会で御審議いただいたものを踏まえて御意見
を賜り、その御意見もいただきながら年末までの作業を進めていくという位置づけでご
ざいます。スキームだけ確認させていただきました。内容については所管課より御説明
させていただきます。

○委員長代理
　それではよろしくお願いいたします。


○政策統括官付労政担当参事官
　労政担当参事官の川口でございます。私から労働政策研究・研修機構の見直し当初案
について御説明させていただきます。資料３－１をごらんいただきたいと思います。最
初の１枚が見直し当初案の概要でございます。次の２枚で見直し当初案を一覧表の形で
整理しております。その後が本体でありまして、これが見直し当初案の本体でございま
す。その中で１ページ目は見直し当初案の財政効果、運営費交付金その他の推移を総括
表の形で整理したものでございます。２ページ以降、これまでの業務実績を整理したも
のが続いております。見直し当初案の内容そのものは９ページから始まっています。こ
の内容を２つに分けておりまして、一つは調査研究事業についての見直し当初案です。
調査研究事業、資料の収集・整理、海外からの招聘・派遣、成果普及事業、４つ事業が
ございますが、それを一まとめにして９ページから見直し当初案を記載してございます。
14ページからがもう一つの事業の柱であります研修事業についての見直し当初案を記
載してございます。こういう構成になっておりまして、本体を適宜ごらんいただきなが
らお聞きいただきながら、１枚目の概要によりまして見直し当初案を御説明申し上げた
いと思います。この見直し当初案の作成に当たりましては、当評価委員会のこれまでの
御議論を踏まえ、暫定評価での指摘事項を踏まえて作成したところでございます。
　まず調査研究事業でございます。１点目は法人の任務・役割の明確化でございます。
現行の中期目標においては当機構の任務・役割が必ずしも明確には書かれていないとこ
ろがございますので、中期目標で任務・役割を明らかにすることにより、業務の重点化
を図っていきたいということでございます。
　（２）として調査研究事業の見直しでございます。その１点目は、より高度な調査研
究への重点化ということでございます。暫定評価の中でも今後は質に重点を移していく
べきであるという御指摘がございました。これまでの御議論も踏まえ、質に重点を置い
て、より高度な研究へ重点化を図っていこうというものでございます。その中では、こ
の機構が独立行政法人であるということを十分意識して、独立行政法人であることのメ
リットを生かして重点化を行っていくべきであると考えております。具体的には、継続
的に調査研究を実施していくこと。その研究成果を蓄積し、データの蓄積もございます
し、一つの研究成果を次の研究につなげていくという点もございますが、そのような形
で成果を蓄積し、新たな研究に生かしていくことが、この機構が独立行政法人であるこ
との特性だと思っております。その特性を活用した形での研究を行っていく。そして、
第１期においてもプロジェクト研究という形で行っておりますけれども、プロジェクト
研究に十分力を入れて研究をやってもらおうということでございます。他方、この研究
の自主性という点も十分確保していくべきであるという御指摘、御議論もいただいてお
ります。そこで、個別の研究ということも行ってもらっておりますけれども、将来の政
策課題を先取り的に発掘して分析・検討を行ってもらう。厚生労働省の側ではまだ考え
ていないような課題についても研究していってもらおうという趣旨でございます。その
ような形で高度な調査研究をやってもらおうというのが１点目でございます。
　２点目の柱として、緊急のニーズへの的確な対応でございます。社会経済情勢の変化
によって新たな政策課題が常に生じてまいります。役所というものは基本的に年度単位
でいろいろな仕事を考えておりますけれども、新たな政策課題というのは必ずしも年度
単位で生じるわけではございません。年度途中でもいろいろな緊急課題が生じてまいり
ます。そのようなものに対しても年度途中での要請研究という形でこたえてもらうとい
うことでございます。また、このことは独立行政法人であるからこそできるという点で
もございますので、これも独立行政法人のメリットだと思っております。
　３点目の柱としまして、行政との連携強化による研究の質の一層の向上でございます。
この機構は純粋な学術研究機関ということではなくて、あくまでも政策研究機関という
ことでございます。政策の企画立案に具体的に結びつく研究をやってもらうということ
が使命でございますので、厚生労働省と法人との意見交換の仕組みをつくっていこうと。
研究成果がまとまる段階だけではなくて、研究の各段階、調査結果がある程度まとまっ
た段階などにおいて省の側と十分意見交換を行っていこうというものでございます。連
携強化という点についても暫定評価の中で御指摘をいただいたところでございます。
　（３）研究と研修の一層の連携強化でございます。調査研究と職員研修を一つの法人
でやるというのが労働政策研究・研修機構をつくった大きな一つの理由でございます。
研究と研修の連携により双方を活性化することを行っているところでございますけれど
も、今後さらに連携を強化していこうというものでございます。
　（４）研究者等の招聘・派遣事業を行っておりますけれども、これについても目的に
沿ったものを厳選していくべきであるという指摘をいただいております。これを踏まえ、
調査研究に資する招聘・派遣事業に重点化していくということで、人数を縮減していく
ことを考えております。
　（５）成果普及事業でございます。その目的は政策論議の活性化であるということで、
その目的を中期目標で明らかにする。また、それを踏まえ、現在雇用職業研究会という
のをやってございます。これは行政職員を対象としたものでありますけれども、この目
的も変更しまして、労使の実務家を加えることを考えておりますけれども、単に対象を
広げるだけじゃなくて、開催回数を縮減して重点化を図っていこうというものでござい
ます。
　２つ目の柱として研修事業であります。研究と研修の一層の連携強化を図っていこう
というものでございます。それから、研修機能を活用した事業をやっていこうというこ
とで、若年者支援への貢献を拡充してまいりたいと考えております。キャリアガイダン
スツール講習会というのをやっておりますけれども、若年者支援というのは各自治体で
も行っておりますし、学校その他進路指導関係者の方々もおられます。そのような方々
に講習会を充実させていこうというものでございます。
　これらを踏まえて３点目の柱、組織形態であります。現在の非公務員型独立行政法人
という組織形態がベストであると考えておりますので、現在の組織形態を維持していこ
うというものでございます。
　大きな４点目、契約関係でございます。現在でも一般競争入札、企画競争の形態を可
能な限りやってもらっております。その中で効率化を図っているところでありますけれ
ども、今後さらに可能な限り見直しを行っていこうというものでございます。
　以上の内容は、本体にはある程度データも含めて記載しているところでございますけ
れども、時間の関係もございますので概要で説明させていただきました。以上でござい
ます。

○委員長代理
　どうもありがとうございました。黒川委員長がお見えになりましたが、この案件まで
私が座長を務めさせていただきます。労働政策研究・研修機構に見直し当初案について
は８月23日の第33回労働部会であらかじめ審議をしていただいているところでござい
ますので、労働部会の部会長である井原先生から御報告をお願いいたします。

○井原委員
　見直し当初案についていろいろ部会で審議を行いました結果について御報告いたしま
す。見直し当初案については、労働部会としては基本的に了承するということが１つ目
でございます。労働部会においては幾つかの意見が出ておりまして、それは次のような
指摘でありました。まず一つは、機構と厚生労働省との連携を強化しつつも、独立行政
法人としての自主性を生かし、機構が自主的に調査研究を実施することが確保されるよ
うに配慮すべきである。自主的に行動することを何らかの形で許されるように配慮すべ
きであるというのが一つの御意見でございます。２つ目は、質の高い調査研究の実施と
いう観点から、短期的なニーズへの対応に偏るのではなくて、中長期的なデータの蓄積
のような他の研究の基盤となるものをしっかりと取り組んでいくことが大変重要ですと
いう御意見がございました。この２つが主な部会での意見です。以上でございます。

○委員長代理
　どうもありがとうございました。これは私どもの総会としてもさらに意見を追加して
述べることができることでございますので、もし何か御意見がございましたら、お願い
したいと思います。いかがでしょうか。今日ここですべてが決まるという話ではなくて、
意見を申し上げて、それを冬の陣で決めるということでございますので、きょうの段階
でもしお考えがあればお話しいただいて結構でございますが、いかがでございましょう
か。

○委員長
　遅れて来てコメントするのもあれですが、調査研究事業は重要なセミ行政的な仕事だ
と思いますが、（２）の(1)、「成果を蓄積し」と井原先生もおっしゃいましたけど、蓄積
したこのノウハウは研究者とかいろんな人たちにどの程度公開して、共有していろんな
意見を求められるようになってるんでしょうか。

○労働政策研究・研修機構研究調整部長
　調査研究の成果につきましては、すべてホームページでフルテキストをダウンロード
できるようにしております。すべての関心のある方、関係者の方がアクセスできるよう
にしてございます。

○委員長
　そうじゃなくて、むしろ一次データに近いものはどうなってるのかということなんで
すけど。

○労働政策研究・研修機構研究調整部長
　データそのものは２通りのやり方で提供することになっておりまして、一つは東大の
ＳＳＪデータアーカイブというところにデータを寄託しまして、そこを通じて外部の方
が使うことができる。もう一つはまだ試行的な取り組みでございますが、私ども自身が
公表データをホームページで提供するということも始めております。

○委員長
　そうすると、政府の集めるデータはすごく大事なリソースなんだけど、それをどう解
釈してどういう政策を出すかというのは、ほかの人たちにもアクセスさせないと違った
意見が出てこないので、それはできるようになってるんですね。ありがとうございまし
た。

○山﨑委員
　国からの財政支出について、一般会計と特別会計からそれぞれ出ておりますが、どの
ような仕訳になっているのかということが一点。それから、特別会計で事業を行うこと
の意味があるのかどうか。類似の調査研究機関があると思いますが、特会でほとんどの
予算を組んでおられるんですが、そのことをどのように理解したらいいのかということ
をお尋ねしたいと思います。

○政策統括官付労政担当参事官
　労働保険特別会計でございまして、雇用勘定と労災勘定それぞれから入ってございま
す。厚生労働省においては特別会計を使っていろいろな政策を行っているところでござ
います。雇用勘定であれば失業を減らすあるいは予防するための政策を行っている。労
災勘定であれば労災を防止する政策を行っているところでございます。労働政策研究・
研修機構は政策研究機関でございますので、そのような政策の基礎となる政策の企画立
案に資する調査研究を行ってもらっているということでございます。それぞれの勘定の
目的に沿う形での研究をやってもらっているということでございます。あと研修事業も
ございます。研修事業も雇用対策の部分、労災防止に係る部分の研修については特別会
計から出しているということでございます。一般会計はもちろん一般的に行って、特別
会計の目的に合致しないような調査研究事業については一般会計で行っているというこ
とであります。

○山﨑委員
　その辺の仕訳はきちっとなっているということでしょうか。

○政策統括官付労政担当参事官
　きちっとやっているところでありますけれども、今般特別会計の見直しということも
行われておりますので、今後は特別会計の見直しに沿うような形でチェックしまして、
それぞれの目的に沿う調査研究については特別会計から出していくということでござい
ます。

○委員長代理
　ほかに何かございますか。
　一つよろしいですか。ここは競争的資金が入るような研究所なんですか。さもなけれ
ば全部政府が丸抱えでやるような調査研究事業だけをやる機構なんですか。

○政策統括官付労政担当参事官
　競争的資金は入っておりません。

○委員長代理
　それは特に必要もないので、政府のお金だけでやっていく機構であるという理解でい
いわけですか。

○政策統括官付労政担当参事官
　はい、そういうことです。

○委員長代理
　ほかにいかがでございましょうか。

○委員長
　今回ではないんですけど、特会の問題はどこでも非常に問題になってるわけなので、
事業そのものが目的化しかねないですよね。ぜひその点は、今回のみならずよく見てお
かないといけないんじゃないかなと。特会は伏魔殿みたいなところがありますので、そ
れをどうするかというのは大事だと思いますし、競争的資金が必要であれば、そういう
申請くらいはしなければいけないんじゃないかという気もしますので、ぜひその辺をウ
ォッチしておくということも大事だし、自発的にそれが修正されるというモチベーショ
ンがどのくらいあるのかわからないけども、その辺もぜひやっていただければと思いま
す。

○委員長代理
　そのほかに何かございますか。今まで出た御意見というのは、どちらかというと質問
的なものでございまして、大体お答えいただいた感じもするので、あえてこれに何か追
加して述べるということでもない感じもいたします。ただいま御発言いただいた方々で、
特に意見として付加しておきたいという方いらっしゃいますか。大体御質問で御満足い
ただいたということでよろしゅうございますか。
　そうでございましたら、これは特に修正をする必要もないということだと思いますの
で、この見直し当初案については総会としても、これまでの議論を踏まえて引き続き省
において検討を進めていただくということにしまして、見直し当初案としては了承する
ということにしたいと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。

〔了承〕

　どうもありがとうございました。この案で了承ということにさせていただきたいと思
います。
　それではここで座長を黒川先生の方にバトンタッチしたいと思います。よろしくお願
いいたします。

○委員長
　それでは、皆様お忙しいところで何回も評価していただいてありがとうございます。
１年に１回の大きな総会ですから、いろいろまた議論していきたいと思いますが、全体
として評価する側は国民の視点に立ってどういうふうにするかということが一番大事な
わけですから、現場で専門の先生方と機構との会話を通じて建設的に構築できればいい
かなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　次の見直し対象３法人、雇用・能力開発機構の見直し当初案について説明をお願いし
ます。

○職業能力開発局総務課長
　職業能力開発局の総務課長でございます。資料３－２が雇用・能力開発機構の書類で
ございます。３－２－１が見直し当初案の概要を取りまとめたものでございます。３－
２－２がそれを項目ごとに一覧表にしているものでございます。３－２－３の見直し当
初案の本体でございます。３－２－４としまして参考資料でございますけれども、法人
の概要、現在の中期目標・中期計画の概要、これまでの実績等を載せております。３－
２－３をごらんいただきたいと思いますが、１枚目は沿革や財政支出額の推移など、見
直しに伴う実施コスト等を記述しております。２枚目は現在の中期目標の達成状況、平
成17年度実績を載せております。業務運営の効率化による経費節減についてというとこ
ろで申し上げますと、中期目標期間中に15％削減するということになっておりますけれ
ども、17年度で既に17.2％の削減をしております。業務的にもそれぞれの業務ごとに当
初設定した中期目標を達成しているところでございます。４ページ以降が今回の見直し
当初案でございまして、中期目標・中期計画に掲げられている事業の項目ごとに見直し
の具体的措置及びこれに関する措置を講ずる理由というのをつけておりますが、業務の
範囲が多岐にわたっておりまして、部数も大部になっておりますので、以降の説明は３
－２－１の概要版で説明させていただきまして、本体の方は並行的にごらんいただけれ
ばと思います。
　３－２－１でございます。機構の業務は大きく分けまして、職業能力開発関係の業務、
職業訓練を中心とする業務が一番大きい部分でございます。２つ目としては、雇用開発
業務ということで、中小企業の事業主等に対する相談援助ですとか、助成金の支給など
の業務をやっております。３つ目の柱としましては、勤労者財産形成促進業務というこ
とで、特に持ち家等の促進を図るための融資制度等を中心とする財産形成促進関係業務
をやっております。その他、従来からやっておりましたものについての管理等の業務が
ございます。
　１ページから順次御説明いたします。まず職業能力開発業務のうちの職業訓練の関係
です。在職者訓練、離職者訓練、学卒者訓練と、対象者ごとに職業訓練を実施しており
ます。在職者訓練につきましては、独立行政法人として設立した当初から、真に高度な
もののみを行うという基本方針のもとに実施してきておりまして、そうでないものにつ
いては民間の教育訓練機関等に任せるということでやっております。今後も訓練内容を
精査し、縮小する方向で考えていきたいと思っております。適切な受益者負担とありま
すけれども、訓練生の方々から一定の訓練費をいただいておりますけれども、民間等の
動向に合わせて適切に負担していただく方向で考えていくということでございます。事
業主の要請に応じた訓練や必要な支援を実施と書いておりますけれども、地域事業主の
希望・要請等ができるだけ反映されるような訓練を実施したり、指導員を個々の事業場
に派遣したり、施設や設備を貸したりといったことを含め、事業主に対する訓練関係で
の支援を積極的にやっていきたいということが書いてございます。
　２つ目が離職者訓練でございます。失業者で公共職業安定所に求職の申し込みをされ
た方のうち、就職のために訓練が必要だと判断された方々に対して職業訓練を行うもの
でございます。これについても民間ではできないもののみを行うという基本方針が当初
から設定されております。これ以外のものについては民間の教育訓練機関等に任せると
いうことでございますので、訓練コースを精査しながら実施していきたいと考えており
ます。さらに、民間で対応可能なものについては専門学校等の教育訓練機関等に委託訓
練を実施しておりますので、これを積極的に進めていきたいと考えております。
　３つ目の学卒者訓練でございます。主に高校を卒業した人たちに対して２年、あるい
はさらにもう２年という形で、将来実践力のある労働者になっていただくための訓練を
行っております。事業者の訓練ニーズに合わせて今後も適宜訓練内容を見直していくと
いうことと、事業主との連携により高度な実践力の習得を目指した訓練を引き続き行っ
ていきたいということでございます。
　４番目の職業訓練指導員の養成でございますが、神奈川県の相模原市に職業能力開発
総合大学校という施設を設けておりまして、公共職業訓練を行う指導員を養成する機関
でございます。今後は民間においても対応できるような幅広い能力を身につけた指導員
を養成していきたいということでございます。定員については今後の需要予測等を踏ま
えて縮小する方向で見直してまいりたいと考えております。
　次は若年者対策ということで、職業訓練そのものではないんですけれども、ヤングジ
ョブスポットという名称で現在全国14カ所に設置しておりまして、若者がそこに集まっ
て就職に関する相談を受けたり、支援を受けたりということをやっております。今後は
地方自治体とも連携しながら、若年者の就労支援機関を通じた事業展開を図っていきた
いということでございますが、一方で支援拠点のあり方については、実績等も勘案しな
がら今後見直してまいりたいと考えております。
　次が私のしごと館でございます。中高生を中心とした若い人たちの職業意識を早くか
ら身につけていただくということで京都府に設置している施設でございます。いろいろ
な観点から御批判、御意見をちょうだいしているところでございますけれども、我々と
しては重要なものであると認識しておりますので、運営のあり方について一層効率的・
効果的な取り組みを図っていかなければいけないということで、利用者のニーズを踏ま
えた事業内容の改善を図っていくということ。２点目は一般競争入札による民間委託や
市場化テストの活用等を通じた経費の縮減ということで、民間がやった方が効率的、経
費がかからないという場合は民間業者さんにやっていただくことを含めた効率的な運営
を目指していくということ。それから、自己収入の増加に向けた取り組みということで、
入場料や駐車料金の値上げを含め、収入の増加を図っていきたいということでございま
す。
　次が技能者育成資金でございます。公共職業訓練を受けている訓練生に対する奨学金
制度でございまして、かつての育英会と同じくらいのレベルで、財政的に困難で、しか
も成績の優秀な方に対しての奨学金貸し付け制度を設けております。これまで回収業務
が徹底されていなかったこともありまして、運用的にきっちりしていないという御批判
をいただいた部分もございますので、貸し付け対象者を真に必要な者に限定する方向で
検討していきたいと考えておりますし、回収業務の強化を図って国からの補助を段階的
に縮小し、廃止の方向で考えていきたい。回収が不能になった部分等によって、その補
充の部分に国からの資金を充てているというやり方をしておりますけれども、それを段
階的に縮小し、将来的には全部自前で運用できる形に持っていきたいということでござ
います。
　以上が職業能力開発関係業務でございます。
　２つ目の大きな柱が雇用開発業務でございまして、一つは相談等業務ということで、
中小企業等に対する相談業務をやっております。人材確保や職場定着に関する雇用管理
相談等に重点化してこの業務を推進していきたいと思っております。
　２つ目の助成金貸し付け等でございますけれども、中小企業事業主や建設事業主に対
する助成金の支給ですが、対象者に対する取り組みを重点化し、引き続き取り組んでい
きたいということでございます。ただ、就職資金貸し付けということでは、アイヌ地区
住民や沖縄県内居住者への貸し付けは実績も相当減ってきておりますので、返還基準を
見直したり、沖縄県内居住者に対する貸し付けは18年度末をもって廃止する方向で検討
してまいりたいということでございます。
　２ページに参りまして、勤労者財産形成促進業務でございます。融資の業務が大きな
本体でございますけれども、制度の普及を図る観点から事業主に対する助成制度を設け
ております。この制度については実績が相当少なくってきておりますので、必要な経過
措置を設けた上ですべて廃止することにしたいと思っております。融資業務のうち分譲
融資、多目的住宅融資、共同社宅用住宅融資という３つの融資についても実績が相当落
ち込んでおりますので、そこについても廃止したいということでございます。さらに、
労働保険特別会計からの補助金についても廃止して、残る融資についても自前で運用で
きるようにしていきたいと考えております。
　その他業務として２つほど挙げております。雇用促進融資ということで、これは事業
主に対して資金を貸し付ける融資業務をかつてやっていたんですけれども、既に新しい
貸し出しはとめておりまして、現在はその回収業務だけをやっておりますので、適切な
債権管理をやっていくということでございます。それから雇用促進住宅につきまして、
一時マスコミ等でいろいろ報道されたりしましたけれども、将来的にはすべて廃止する
ということでございますけれども、入居しておられる方々もございますので、一定年数
かかることはやむを得ないと思いますけれども、できるだけ早期に事業を廃止するとい
うことで現在検討を行っておりまして、今年度中に得られる結論を踏まえて必要な対応
をしてまいりたいと考えております。
　以上が業務面での見直し当初案でございまして、これに伴う組織形態の見直しという
ことで３種類の施設についての記述をしております。一つは職業能力開発促進センター
（ポリテクセンター）でございますが、在職者と離職者を中心に職業訓練をやっている
施設でございまして、全国に62カ所設置しております。このセンターにおける業務とし
ては、地域の訓練ニーズ、実績等に基づいて各施設の訓練内容及び実施規模を精査して
まいりたいと考えているところでございます。
　２つ目の生涯職業能力開発促進センター（アビリティガーデン）でございますが、東
京の錦糸町の駅のそばに１カ所だけつくっておりますが、ホワイトカラーのための職業
訓練を実施する、あるいは新しい訓練コースを開発して試行実施していくために設置さ
れている施設でございます。事業主の人材育成ニーズに関する調査研究の実施、民間教
育訓練機関等で実施されていない訓練コースの開発及びその試行実施に特化するという
ことで、一部離職者訓練等をやっておりましたけれども、そういったものは廃止して本
来業務に特化していこうということでございます。施設貸与などの支援を強化していく
ということ。民間教育訓練機関等に対して市場化テストの推進による施設開放の推進と
いうことでございます。応募してきた民間業者とコストを比較をし、その結果民の方が
安上がりでできるということになれば民間事業者にそれをやらせるという仕組みでござ
いますけれども、アビリティガーデンの一部の業務にこの方法を導入して実施していき
たいということでございます。平成18年度においてはＡＧネットという通信衛星を使っ
た職業訓練システムを廃止しました。建物の中に宿泊施設も設けておりましたけれども、
実績が伸びなかったこともあり、廃止しております。今後さらなる効率的な運営に努力
してまいりたいということでございます。
　それから、職業能力開発大学校というのがございます。これは学卒者訓練をやってい
る施設でございます。若年者を対象とした高度職業訓練を実施する施設に特化するとい
うことで見直しをしてまいりますし、訓練コースについては事業主の実践的ニーズを踏
まえたものとなるよう見直しをしてまいりたいと思っております。学生数の減少等もご
ざいまして、全体的な訓練規模については見直しを図っていく必要があろうかと考えて
おりますので、訓練定員の見直し、訓練科の整理・縮小ということとあわせて、実績の
低調な施設については統廃合を含めて検討し、必要な措置を講じてまいりたいと考えて
おります。
　以上が組織・業務の見直しで、本体に含まれている内容でございます。
　３ページをお開きいただきたいと思います。これは見直し当初案本体に含まれる話で
はないんですけれども、現行の中期目標については既に目標をほぼ達成しております。
本年春から夏に厚生労働省の中で行われました雇用保険３事業の見直し報告書の中で、
中期目標・中期計画を前倒しで見直すことを検討すべしという指摘をいただいたところ
でございますので、今年度組織・業務の見直しをするということで、歩調を合わせる観
点からも、本来なら19年度末まで現行の中期目標期間でございますけれども、それを１
年前倒しして、19年度からの新たな中期目標を設定したいと考えているところでござい
ます。
　４ページをお開きいただきたいと思いますが、これは参考資料でございますけれども、
雇用・能力開発機構に係る来年度概算要求の概要見込みということでございます。見直
し当初案とあわせまして８月末に財務省に対して概算要求を行いますけれども、雇用・
能力開発機構に係る金額をそこに置いてございます。運営費交付金については18年度予
算で860億であるものを796億まで削減いたしますし、各業務に対する補助金について
も18年度450億であったものを383億まで削減いたします。これらをすべて合わせます
と1,311億を1,180億ということで、130億、10％の削減をしたいということで考えて
おります。19年度については３事業の見直しをした結果ということで、かなり大幅に削
減しておりますけれども、今後中期目標を向こう５年間で作成していくということにな
れば、これを含めて全体の計画を組んでいくことになろうかと思いますが、現段階にお
ける来年度概算要求見込みとしてはこういった数字になっているということでございま
す。
　以上、私どもから説明をさせていただきました。

○井原委員
　それでは私の方から報告をさせていただきます。ただいまの見直し当初案につきまし
て労働部会で審議いたしました。その結果を報告いたします。労働部会としては基本的
に了承するということになりました。ただし、今後引き続き議論を深めていくことを希
望するという希望をつけております。労働部会における議論では、個別事業について次
のような指摘がありましたので御紹介します。
　第１に、在職者訓練については、民間事業との役割分担を徹底し、訓練内容を精査す
べきであるというのが１番目の指摘でございます。２番目としまして、若年者に対する
職業能力開発については、機構への交付金総額を減額する中にあっても、安易な縮小に
ならないように慎重に検討すべきである。この意味は、検討した結果、縮小しても差し
支えないものは縮小すべきなんですが、社会的に重要だという件に関しては残すべきで
ある。要するに強弱をつけるべきであるという意味でございます。３番目は、私のしご
と館についてでございますけれども、これは委員の意見ですが、毎年赤字を抱え、廃止
を含めた撤退か継続かを決めるときに差しかかっているのではないかという意見がござ
いました。これに対してさらに具体的な意見としまして、収入増加方策やマネージメン
ト手法の検討などにより、運営に一層の工夫を凝らし、その有効活用を考えるべきであ
る。もう一つは、これは公共財的な意味合いも持っているわけですから、資金をここに
投入する結果として、期待される社会的機能をどう果たしているかについて、機構は説
明責任をより果たすべきである。社会的に有効な機能を果たしているんだという具体的
な内容を説明すべきであるということです。
　以上でございます。

○委員長
　ありがとうございました。どうぞコメントいただきたいと思います。よろしくお願い
します。

○委員長代理
　これは質問なんですけれども、今までの話を伺っていくと、事業の縮小というような
話がいっぱい出てくるわけですけれども、全体の流れとして事業縮小をしていこうとい
うのは、そもそも社会的ニーズがなくなったから縮小するのか、そうではなくて、政府
がやる必要がなくて、むしろ民間がやればいいからそちらの方に移管して縮小しようと
いうことなのか、その辺の全体の流れをもうちょっと解説していただけるとありがたい
んですが。

○井原委員
　私は両方入っていると思いますが、具体的には厚生労働省から説明をいただいた方が
適切かと思います。

○職業能力開発局総務課長
　全体的に縮小するものが多いわけでございます。ただ、重要性があるものについては
充実することも含めて検討すべきであるという意見もちょうだいしております。特に職
業訓練の関係で申し上げますと、民間でできる職業訓練については民間に任せるべきで
はないかという議論が従来から強く出されております。独立行政法人になるときにもそ
ういう前提で組まれてきております。
　それから、在職者訓練につきましても、真に高度なもののみを精査して、それをやる
のが機構の使命であって、基礎的なものは民間でできるではないかという議論もござい
ましたので、そういう事柄については機構の業務から外していく。ただ、民間でできる
ものについても一定の訓練をしなければいけないという方々に対しては、民間に委託す
る形で訓練は実施していきたいと思っているところでございます。ある意味では対象者
が減っているということについて、そこは国あるいは公的な部分で直接やる部分はでき
るだけ少なくしていこうという部分はありますけれども、一方で離職者訓練に対する職
業訓練というのは国の雇用対策として重要な部分だと考えておりますので、そういった
部分については一定量のものは常に確保していきたいと思っております。
　それから、今回雇用保険３事業見直しということをやる中で、雇用・能力開発機構が
やっている業務はほとんどが雇用保険事業からの資金で運営されていまして、それぞれ
の項目についてこれまでの実績を達成しているかどうかということで、かなり細かくチ
ェックいたします。それで実績が伴っていないものについては相当部分来年度以降減ら
していくということでございますので、実績に合った形で適正な規模にしていくという
ことでございますので、私どもとしては社会的使命あるいは必要性が減っているという
認識ではないと思っておりますので、今後ともやらなければいけない部分についてはさ
らに必要な限りにおいて実施していきたいというスタンスでございます。

○委員長代理
　追加で質問なんですけど、民間に委託してしまった場合、特に離職者の場合は、ここ
で事業をやってると受講生は雇用保険を継続できるという利点がありますよね。ここで
やってる間は雇用保険を受けながら勉強ができる、だからここのところが割と人気があ
ったんじゃないかなと思うんですが、そこを民間に委託するという意味は、雇用保険の
事業の範囲内でやるところだけを委託するのか、そもそも保険とは切り離しちゃって勝
手に自分のお金でやりなさいという話なのか、その辺はどういう方針なんですか。

○職業能力開発局総務課長
　委託訓練というやり方でやるというのは、ハローワークに求職の申し込みをされてい
る方で、一定の訓練をした方が就職しやすいだろうと判断された方に対して訓練をやる
んですけど、それを公共訓練施設内でやるのか、民間にも同じようなコースがあって、
そこにやらせた方が簡便あるいは安価にできるということがあれば、そこは委託訓練と
いう形でやる。ですから、これはあくまでも公共職業訓練という国が援助するスキーム
の中で民間に委託してやるという形のものでございます。民間にやらせることができる
ものは民間にやらせるというのは、公共訓練と、民間が自由にやっている訓練と比べて、
民間ベースでできるものについては公共訓練の部分からできるだけ減らしていこうとい
う考えでございますので、その部分は委託訓練とは違って、公か民かという話で切り分
けていくというものでございます。

○渡辺委員
　今のことに関連するんですが、こういった事業の多くは一般会計でやってもいいのか
なという気がしながらずっと伺ってたんですよ。なぜあえて特会を使ってやっているの
か。これは国の予算が足りないからこっちに任せてるのか、民間とかいう以前の問題と
して、その役割はどういうふうになってるんですか。

○職業能力開発局総務課長
　雇用保険事業でやるというのは、雇用保険者あるいは被保険者であった人に対する援
助のための事業として保険法上成り立っておりますので、そういった人たちを対象とす
る訓練ですとか、そういった人たちの支援をするということでないと特会の金は使えな
いという、これが一番の原則でございます。能力開発についても雇用保険法の中にあり
ますので、その部分は雇用保険事業の金を使ってやっているということでございまして、
その枠に当てはまらない部分については一般会計で支給している部分もございますが、
全体としては雇用にかかわることということで、結果として大半が特別会計の事業とし
て出されているということになっているということです。

○渡辺委員
　ちなみに一般会計としてやってる雇用対策の金額は幾らくらいなんですか。

○職業能力開発局総務課長
　雇用・能力開発機構がやっている事業については全部雇用保険事業としてやっており
ます。ただ、雇用対策の中には一般会計でやっている部分もいろいろございますけれど
も、それは雇用・能力開発機構の事業じゃなくて、ハローワーク等でやっている事業の
中には一般会計の部分はございますけれども、機構がやっている事業はほとんどといっ
ていいくらい雇用勘定の中の事業としてやっております。

○渡辺委員
　資料３－２－３で、平成18年度を見ると一般会計で19億9000万で、特別会計で1,310
億という理解でいいんですね。雇用対策としての。

○職業能力開発局総務課長
　雇用対策というか、機構が行っている事業ですね。

○渡辺委員
　一般会計1,996というのは何ですか。一般会計というのは国の一般会計という意味で
すか。

○職業能力開発局総務課長
　はい、そうです。国の一般会計から機構に出している金。

○渡辺委員
　そういう意味か。じゃあ厚生労働省予算としての雇用対策としてはこの金で、それが
全部こっち側に回ってるということですか。

○職業能力開発局総務課長
　いやいや、そうじゃなくて……

○職業安定局総務課長
　雇用対策につきましては、雇用保険３事業のお金がほとんどでございます。雇用保険
３事業が大体年間5,000億くらい保険料が入ってまいりまして、今の段階では4,000億
弱を使っているという状態です。一般会計の方は4,000億強の総額経費としてあるんで
すけれども、その大部分が雇用保険の失業等給付の国庫負担が給付額の４分の１つける
ということになってるんですけれども、それが4,000億弱でございまして、事実上一般
会計がないと言っていい状態でございます。雇用保険法で雇用対策については雇用保険
３事業でほとんど賄うようになっているんですけれども、雇用保険３事業というのは、
雇用保険受給者にお金を出すということだけでは労使にとってもマイナスだし、日本社
会にとってもマイナスだということで、それを減らすというところに意味があるんじゃ
ないかという考え方でございます。思想としまして、失業者を発生させないという対策
と、一たん失業した人を早期に再就職させる対策と、この２つで整理できるものについ
ては雇用保険３事業のお金を出すのが適当だという考え方が基礎にございます。
　そういう考え方で訓練を見た場合に、訓練についてはこのままほうっておくと今の企
業実態にあったような技能が身についていないので、技能を身につけないと就職できな
いという状態ですから、必要だったらずっと失業を続けるわけです。そういう状態を排
除するということで、能力を身につけていただくための対策については雇用保険３事業
で説明がつくんじゃないかということで、こういう整理をさせていただいております。
雇用保険３事業の中では、いわゆる箱物事業といいまして、雇用福祉事業で勤労者福祉
施設だとかそういったものをこの機構が建てて、御批判を相当受けて、これは完全にや
めておりますけれども、そういったものについてはやめるというのが基本的な方向です
が、訓練についてはやめるということではなくて、就職に本当に役立つような訓練をき
ちっとやっていただく分には雇用保険の立場で説明がつくんじゃないかということでご
ざいます。
　そういった内容については、雇用保険３事業については事業主の代表の方に集まって
いただいて、雇用保険３事業懇談会というのがあるんですけれども、最近は特別会計改
革ということもございまして、見直し検討会というのをつくりまして、個々の事業ごと
に見直しておりまして、訓練関係事業についても事業主の代表の方に御了解いただいた
形で19年度予算について要求させていただいているという状態でございます。
　雇用保険３事業は保険料負担が事業主の方だけの保険料負担でございまして、1000分
の3.5という保険料率をいただいておりますが、その保険料の使い道については事業主
の代表の方の御意見を聞いてきちっと仕切った方がいいんじゃないかということで、今
は相当誠実に一個一個精査しているというやり方でございます。

○委員長
　今の資料３－２－３というのは、これも確かに複雑なんだけど、19年度の概算要求700
万になってるの。一般会計。ほとんど要らないっていう話か。ここに4,228名の雇用が
あるんだけど、全国規模だからある程度マンパワーは必要だと思うんだけど、これは毎
年減っていくんですか。

○職業能力開発局総務課長
　これは現行の計画で毎年150名ずつ減らしておりまして、現行の中期計画期間中に600
名減らす予定で動いておりまして、それは着実に減らしてきております。

○委員長
　そうすると、16、17、18、19のところから、それがある程度プロポーショナルじゃな
いと人件費の比率が大きくなっちゃうのかなと思ってたものだから、そうすると事業費
がどんどん減っていくわけじゃない。事業費が減れば民間にアウトソースするとかいろ
いろな話があるのかもしれないけど、全体としてのプランというのはどうなってるのか
なと思ってたんですけど。次の中期計画に反映させるようなフィードバックなのかなと
いう気もしてるんですけど。

○職業能力開発局総務課長
　資料３－２－４というのが機構の概要のペーパーなんですけど、それの２枚目をお開
きいただきたいと思います。これが現在の中期目標・中期計画でこういったことが決ま
ってますという概要です。上の方は業務でございますが、下の方に経費的な面と職員数
の削減というのをつくっておりますので、それは着実に実施してきているということで、
第１期目標期間までには600名削減するという計画で動いているところでございます。

○委員長代理
　また質問なんですけど、資料３－２－１の２枚目、勤労者財産形成促進業務のところ
なんですけど、ここは廃止、廃止、廃止と書いてあるんですけども、勤労者財産形成促
進業務という金融的な話は全部やめちゃうという話なのか、それともまだ何か残ってる
のか、その辺のところはどういうことになるんですか。

○労働基準局勤労者生活部企画課長
　助成金はすべて廃止しますけれども、融資については資料３－２－４をごらんいただ
きたいと思います。５ページでございますが、転貸融資というものと教育融資を業務と
して残すことにしております。いずれも実績、ニーズ等があるということで残すことに
しております。ただ、もともとこの融資の原資は財形貯蓄からの還元融資でございまし
て、もともと財投じゃなくて、皆さんが財形としてためた分の一部を相互共済の形で融
資しているわけでございますが、その業務に対して補助金ということで、業務経費分を
国が特会から支援していたわけでございます。それについては特会の見直しということ
もございますし、雇用福祉事業としてやっていたんですがこれを廃止するということも
ございますので、全部自前で賄うということで、国からの補助金はすべてなくすという
ことにしたわけでございます。したがって、残る２つの融資は財形貯蓄からの還元融資
の形で、かつ融資の利差がありますので、それで経費が出ますので、機構で自前で行う
ということで業務を遂行する予定でございます。

○委員長代理
　転貸融資というのは何ですか。

○労働基準局勤労者生活部企画課長
　事業主が、従業員が持ち家を買われる場合に社内融資制度を設けるわけでありますが、
社内融資の融資財源をお貸しする。転貸する形になりますので転貸融資と俗称している
ものでございます。財形個人融資と総称していう場合もあります。

○委員長代理
　それは民間の銀行から借りるよりははるかに有利に融資が行われているわけですか。

○労働基準局勤労者生活部企画課長
　基本的には中期国債等の金利に連動した金利になっておりますので、昨今キャンペー
ン金利などで民間の方が有利な場合もございますけれども、総じていえばやや有利とい
うような金利でございます。

○委員長
　井原部会長のもとで随分見ていただいていると思うんですが、今までの特会とかいろ
いろなことがあって、失業保険になるとやたらと審査が厳しいとかそういうこともある
のかもしれないけれども、いろんな細かい資料を見てると、やっぱりこれは必要だとか、
ホームページのアクセス数は目標を突破したからいいなんていうけど、こういう話は今
のGoogleモデルみたいにフリーで、どれだけアクセスが役に立ってるのかとか、参加し
た人が16万幾らいたんだけどみんなハッピーだとかいうのは、かなり主観的かなという
気もするんだけど、この辺も社会保険庁じゃないけど、みんなで３回くらいインターネ
ットアクセスしてよねなんて言ってるのかもしれないし、いろんな話があるのかもしれ
ないななんていう話も見ておかないといけないかなと。それは首脳は知らないところだ
けど、下ではいろんなことやってるかもしれないという話は考えておかなくちゃいけな
いかなと。皆さん信頼はしてるんだけど、一つのことがあるとみんなそんなもんじゃな
いかなと思っちゃうのはよくある話だからね。その辺は行政としても大事なポイントだ
から、先輩の顔がちらつくのはよくわかるんだけど、その辺もよく考えてくださいね。
私どもは井原先生に注文をつけてるわけじゃなくて、行政サービスがどうあるべきかと
いう立場でやっているわけですので、ぜひ建設的なフィードバックと、厳しいところは
直さないと、中期目標にぜひ反映していただきたいなと思っています。
　よろしいでしょうか。これについては、複雑怪奇ではあるけれども大体よろしいかと
いうことですかね。一応このようなことで了承していただきたいということと、確かに
失業率も少しは回復してるのかもしれないけど、雇用の形態が変わってきて常勤の人た
ちが減ってきてるところにこういうのは大事なサービスではあるんだけども、それを目
的化しちゃって内容がやってないと。一般的に最近のハローワークの評判ってどうなん
ですか。

○職業安定局総務課長
　ハローワークについてはいろんな御意見があって、自己改革の努力を今している最中
でございます。例えば昨年総合点検といって、７月から９月まで、職員に顧客の立場に
立ってどういう工夫をすれば喜んでいただけるのか、あるいは就職が進むのかというこ
とについて提案させて、それを対応するということを始めて今年もやってるんですけれ
ども、職員みずから積極的に取り組むという姿勢が出てきたという大きな変化がござい
ました。また、目標値の設定というのを始めまして、就職率ですとか、雇用保険受給者
の早期再就職率ですとか、そういった率を設定しまして、その場合に管理者が率を達し
ていないときに原因が何かというのをきちっと分析して、しりをたたくだけじゃなくて、
原因を分析した上で、これをこういうふうに変えればよくなるんじゃないかという提案
を積極的にするように、職員同士も相談してやるようにということも含めて、いろんな
工夫をやっている最中でございます。今は相当よくなってるはずだと信じております。
いろんな方に聞いても「良くなった」と言っていただけるので大丈夫じゃないかと思っ
ています。

○委員長
　信じておりますなんて言われても困るんだけど、確かにそうですね。社会保険庁もそ
うだけど、目標数値となるとそれが目標化しちゃうので非常にまずいんですよね。達し
なくてもいいんだけど、それは目標に達する一つのマイルストーンだから、達しなけれ
ば達しないでいいんだけど、どうして達しないかということを職場とか皆さんが共有し
て、ポジティブなパブリックサービスという視点を上がエンカレッジしないと、上も減
点主義で隠したりするとまた母数を減らそうかなんていう話になってくるので、ぜひそ
の辺を見ておいていただきたいと思います。本省の方でもその意識がどう伝わるかとい
うことを工夫していただかないと、数値目標なんていうのはかなりアービトラージにつ
くってるわけですから、それが目標になっちゃうと現場の士気にもかかわってきちゃう
と思いますので、その辺の指導もぜひよろしくお願いしたいと思います。雇用について
は非常に大事な問題なので、現場の人たちが働きやすいような雰囲気もぜひ出していた
だければと思います。
　それでは、どうもありがとうございました。何かありましたら私の方で井原部会長と
相談させていただきまして、メモなり、差しかえするなり、修正するところはさせてい
ただければと思います。よろしいでしょうか。

〔了承〕

　ありがとうございました。
　では次に福祉医療機構の見直し当初案についての説明ということで、よろしくお願い
します。

○社会・援護局福祉基盤課長
　福祉医療機構を所管しております社会・援護局福祉基盤課長でございます。よろしく
お願いいたします。資料３－３以降が福祉医療機構関係でございます。資料３－３－(2)
が政策評価・独立行政法人評価委員会に提出するものでございますけれども、データ等
含めて大部なものですので、概要をまとめた資料３－３－(1)に沿って御説明させていた
だきたいと思います。
　福祉医療機構でございますが、平成15年に社会福祉・医療事業団が独立行政法人化し
たものでございます。いろんな合併もしておりまして、福祉医療に関する広範多岐な事
業をしてございます。このうち事業の中核になるのが福祉医療の貸し付け関係の事業で
ございます。その概要でございますけれども、大きく、特別養護老人ホーム等の開設あ
るいは再投資にかかる資金を供給する福祉貸付、病院や診療所などへの貸し付けをやる
医療貸付、この２種類がございます。融資ボリュームですが、大体4000億円程度を毎年
投下してございます。近年若干減少基調なのは、いろんな重点化をやってきたこと、資
金需要が落ちてきているということがございまして、低下基調にはございます。貸し付
けの期末残高は３兆5000億円程度でございます。
　もう一つ融資関係ですと、（２）の年金担保貸付事業というのがございます。これは厚
生年金とか国民年金の受給権を担保として小口資金を融資する事業でございます。一般
的に公的年金では担保に供することができないというのが年金各法に書いてございまし
て、唯一の例外として福祉医療機構がございます。事業規模は2000億円強で推移してき
ているということでございます。
　２ページでございます。見直し当初案ですが、１年前倒しでの見直しが求められてお
りますが、政府系金融との関係で前倒しという事情もございまして、貸し付け関係が一
つ大きな論点になるだろうということでございます。福祉医療貸付事業の見直しの方向
ということで、まずアでございますが、医療貸付については、かねてより民業補完的な
観点から重点化すべきということが総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会なり行
革事務局の有識者会議、あるいは財務省の財投審からも言われております。そういった
ことも踏まえて重点化を行おうという方向でございます。具体的には２つございますが、
一つは、都道府県の医療計画に基づく小児医療、周産期医療、救急医療など、政策優先
度合いの高いものに特化していく。もう一つは、大病院等ですと市中銀行からの調達も
可能ですが、中小病院、500床未満を考えておりますが、中小規模の病院では市中銀行
からの融資だけでは困難な面もあるだろうということで、中小病院の融資も行う。この
２つの点に特化・限定化していこうという方向が一つございます。
　イでございますが、それ以外のものについても政策優先度を踏まえた融資対象の見直
し、あるいは融資率の見直しを行おうというものでございます。これについては７ペー
ジをお開きいただきたいと思います。福祉貸付、医療貸付で具体的にどんな対象にどん
な条件で貸し付けをしているかという一覧表でございます。福祉貸付をごらんいただき
ますと、児童福祉関係施設、障害者関係施設、介護保険法関係の特別養護老人ホーム等、
こういったものに貸し付けております。融資率という欄がございますが、これは福祉関
係ですと国なり都道府県、自治体の補助というのが基本的に４分の３程度ございます。
残りの４分の１は自己で資金調達する必要がございますけれども、その部分について
80％なり75％といった率で融資を行うものでございます。医療貸付についても、病院、
診療所等ございますし、病床不足地域なのか充足地域なのかによって貸し付け条件が違
いますけれども、80％なり75％といった融資率で貸し付けを行っているということでご
ざいます。融資率についても一定の見直しを今後やっていこうということでございます。
　お戻りいただきまして２ページです。以上の点を踏まえ、貸付事業の融資額も圧縮を
図ろうということでございます。下の方に参考１というのがございます。総務省からは、
こういった融資事業を廃止して民間に任せたらどうかという問題提起もいただいている
ところでございますが、それに対する我が方の考え方ということで、まずアでございま
すけれども、今後も高齢化が進む中で福祉なり医療の進歩に対応するための融資は必要
であろうということでございます。とりわけ、イで書いてございますが、福祉とか医療
の分野というのは自由に価格を決められる世界ではございませんで、診療報酬なり介護
報酬という公定経済の中で再投資を行っていく必要があります。しかも最近は診療報酬
も介護報酬もマイナス改定と抑制基調が続いている状況でございます。こういった中で
事業規模も小さく財政基盤も脆弱で、まして非営利の組織でございますので、そういっ
たところには長期・固定・低利という機構が行っている政策融資は必要不可欠であろう
と考えております。全面的に民間に任せるというわけにはいかないのではないかという
主張をさせていただきたいということでございます。
　３ページでございます。参考２としまして、これも総務省からの問題提起ですが、貸
付事業を福祉医療機構で行わなければいけない理由があるのかという点でございます。
福祉医療機構は貸付事業を中核として、多方面にわたる事業を行っております総合的機
関でございます。こういった広範な事業を行うことにより、人的資源、ノウハウ等を蓄
積してきています。それによる相乗効果もあるということでございまして、私どもとし
ては引き続き福祉医療機構による貸し付けを行っていきたいということでございます。
　２点目の大きな項目が年金担保貸付事業でございます。この年金担保貸付事業は財政
融資資金を理財局からお借りしてやっている部分がございますが、財投資金になるべく
頼らないようにすべきという議論もございますので、平成20年度からは財政投融資資金
の借り入れを行わないこととしようということでございます。これは短期の貸し付け資
金でございますので、回収してくるお金、民間調達、財投機関債などを組み合わせて、
財投に依存せずに事業を実施していきたいということでございます。またイのところで
ございますが、貸し付け金利も財投の金利にコストをオンさせるというやり方でござい
ますので、利用者の費用節減を図る意味でも、より一層の効率化を図っていきたいとい
うことでございます。
　参考でございますが、この年金担保貸付事業についても、事業の廃止あるいは民間へ
の移管をどう考えるかという問題提起をいただいております。これについては、年金と
いう公的な給付を担保として貸し付けることが唯一認められている機関ですので、これ
は維持していきたいということがございます。もう一つ、ことしの７月から生活保護の
適正化の観点から、生活保護受給中の年金担保融資の利用制限ということも行っており
ます。生活保護の見直しというのは三位一体の中で自治体等からも大きな議論がありま
したけれども、実際に生活保護を執行しております自治体から見ますと、年金担保融資
が悪用されているような事例がある。年金担保融資を使って一時期に大きなお金を借り
て遊興等に使う。それがなくなると生活保護を受給するという悪循環があるという問題
提起がありまして、そういう観点からこういう措置を導入したわけでございます。年金
の受給情報あるいは生活保護の情報という個人情報を取り扱うものでもあります。情報
の源は社会保険庁なり私どもの生活保護情報ということもございますので、この機構で
引き続き実施する必要があるだろうということでございます。
　４ページでございます。総務省からは独立行政法人の全般的事業の見直しが求められ
ておりまして、以下その他の事業についての見直しの方向でございます。１番目が福祉
医療経営指導事業ということでございますが、この事業自体は融資をする際のノウハウ
も活用して、経営診断や指導を行っている事業でございます。見直しの方向としては、
まずアですが、開業医承継支援事業ですが、これは次の引き受け手がいないときにマッ
チングするような事業でございます。最近はニーズも減ってきておりますので、これは
廃止しようと思っております。一方で経営環境が厳しくなっている中で、より積極的な
経営改善へのアドバイスができるような事業を展開していこうということでございます。
　(2)は長寿・子育て・障害者基金事業というのがございます。消費税の導入の際等に、
福祉の充実を図るという観点からファンドが形成されまして、その運用益をもとに民間
の先進的な事業や既存制度のすき間となっているような事業へ助成を行うという活動を
行っているところでございます。現在、評価委員会といったボードを設けて採択の際の
チェックあるいは事後評価を行っておりますが、それをより積極的に進めて、効果的な
助成を行っていきたいというものでございます。
　(3)が退職手当共済事業でございます。国の法律で社会福祉施設の職員の方の退職金を、
国・自治体・経営者の３者でお金を持ち寄って支給するという事業で、事務を機構の方
で実施していただいております。昨年度大幅な制度見直しを行いましたが、電子申請シ
ステム化等、事務の効率化を図っていこうというものでございます。
　５ページでございます。心身障害者扶養保険事業というのがございます。障害者の親
の方が、親御さんが亡くなられた後、障害者のお子さんの生活をきちんとしたいという
ことで共済制度を各自治体で実施しておりますが、機構でいわば再保険をやっていると
いう事業でございます。国の制度を機構の方で実施してもらっているというものでござ
います。この保険は積み立て方式を原則としておりますが、近年の運用状況の悪化等も
ございまして、積み立て不足といった状態になってございます。したがって、これにつ
いては私ども障害保健福祉部の方で制度の見直しの検討をしているところでございまし
て、その内容に従って機構の方で運用面の見直しを行っていこうというものでございま
す。
　(5)が福祉保健医療情報サービス事業（ＷＡＭＮＥＴ）でございます。もろもろの情報
を電子情報として提供していくというものでございます。多くの御利用があるところで
ございます。当然のことながら、システム運営について、よりコストパフォーマンスを
高めていくということで、全独立行政法人において業務システムの最適化計画をつくれ
ということになってございますので、その中で見直しを行っていこうというものでござ
います。
　(6)が労災年金担保貸付事業ということで、労災年金の小口融資ということでございま
す。年金担保融資との事業の共通化を図ることなどにより、コストの削減を図っていこ
うというものでございます。
　(7)が承継年金住宅融資等債権管理回収事業でございます。従来、年金資金運用基金が
年金住宅の融資も行ってございましたが、平成16年の改正の際に、年金資金運用基金は
効率的な資金運用に特化するということで、年金住宅の融資というのもやめることにし
たわけでございますが、既に貸し付けている債権の回収をやらなければいけないという
ことで、福祉医療機構がその回収業務を引き受けた経緯がございます。これについても
より適切な債権管理と着実な債権回収を図っていきたいということでございます。
　６ページ、承継教育資金貸付けあっせん業務でございます。これも同様に年金資金運
用基金が従来行っていたものを18年度から承継したものでございます。国民生活金融公
庫が教育資金の貸し付け自体は行っておりますけれども、そのあっせん業務を行うもの
でございます。国民生活金融公庫自体も小口に資金需要のあり方を見直すと行革方針の
中で書いてございまして、福祉医療機構としても国民生活金融公庫の見直し内容を見据
えた上で必要な対応を図っていくことにしたいということでございます。
　駆け足でございましたが、以上が私どもの提案させていただいている見直し案という
ことでございます。よろしくお願いいたします。

○委員長
　それでは医療・福祉部会の部会長の橋本委員の方からよろしくお願いいたします。

○橋本委員
　私どもの部会からの報告でございます。昨日議論をいたしました。皆さん異口同音に、
見直し案は妥当ではないだろうかという結論でございました。ただ、２点意見が、留意
していただく必要があるんじゃないかということで出ております。一つは福祉医療貸付
事業についてでございます。私どもはこの案に対して反対ということではなくて、むし
ろ一層効果的な運営を望みたいということでございます。医療や福祉の政策に沿って、
なおかつ民間金融機関とも連携しながら重点的な運営をしてほしいということ。それか
ら、貸し付けについては経営指導事業とも連携させながら、より効果的な運営をしてい
くべきではないだろうかという点。これが福祉医療貸付事業についての意見でございま
す。
　２つ目はＷＡＭＮＥＴ事業についてです。先ほど黒川先生がおっしゃった、たくさん
アクセスせいというようなことはこの事業に関してはないだろうと思いますけれども、
たくさんのアクセス数でございます。国民の方々も利用しておられますし、民間の介護
保険事業者や研究者なども大いに活用しているものでございましてアクセス数は多いの
でございますけれども、同時にコストも非常にかかっております。ですから、より一層
内容の充実に努めてほしいという点、以上２点でございました。
　文章を用意しておりますので、読ませていただきます。
　見直し当初案については、医療・福祉部会としては基本的に了承する。医療・福祉部
会における議論では、次のような指摘があった。
　１、福祉医療貸付事業については、民間金融機関との協調・補完の観点から重点化を
行うととともに、国の医療福祉政策が大きく動いている中で、その動向を踏まえ、円滑
な施設整備が進められるよう配慮すべきである。また、融資業務を行う際には経営指導
事業とも連携し、相乗効果を発揮すべきである。
　２、福祉保健医療情報サービス（ＷＡＭＮＥＴ）事業については、毎年多額の費用を
要しており、より一層の内容及び機能の充実に努めるべきである。
　以上でございます。

○委員長
　どうもありがとうございました。どうぞ御意見その他ございましたら、よろしくお願
いします。

○渡辺委員
　ひところ私が取材していると、今もそうだけども、民間金融機関が非常に低金利で貸
してくれると。わざわざ機構からうるさいことを言われるより銀行から借りた方がいい
という声も、病院とか福祉施設関係者から聞いたことがあるんですが、現状として病院
とか福祉施設は、銀行が貸してくれないからこっちに頼ってるのが現状なのか、現実の
傾向というのはどういうことになってますか。

○社会・援護局福祉基盤課長
　福祉の分野で申し上げますと、小さいところも多いし、余り銀行が貸したような実績
もないということで、データから見てもほとんど市中銀行が貸しているというのはあり
ません。ただ、２ページのイの下のところに、福祉貸付における協調融資制度の推進を
図ると書いてございます。例えば特別養護老人ホームの融資率は75％なので、あとの
25％は自己資金か市中銀行から借りなければいけないという状況になっているわけです
けれども、より貸しやすいように機構と各地の地銀等で一定の協定を結んで、相互にい
ろんな情報を交換し合うということで、市中銀行も貸し出しやすいような仕組みを17
年度から入れてきております。その結果もありまして、かつてよりは市中銀行が貸して
くれる度合いは高くなってきていると思います。
　病院の方は、確かに福祉に比べますと市中銀行から借りる量は多いと思います。大き
な病院から中小の病院までありますので、大きなところですと市中銀行、さらに最近は
病院債みたいな議論もあるようでございますが、自力で調達できるんだろうと思います
けれども、私どもの認識としては中小だとすべて民間にお願いするというのは難しいの
ではないかということだと思います。２、３年くらい前は市中金利が低くて、財投をベ
ースにする機構金利と余り変わらないという状況もありましたが、これからは金利自体
も上がっていくだろうということと、長期で固定で貸すというのが機構金融のコアでご
ざいまして、市中銀行の場合には相手によってどういう条件を設定するかを独自に判断
するわけですが、当面は固定でも将来変動にするような形でリスクを負わないようにす
るとか、そういったケースもあるようでございます。我々としては機構金融のコアは維
持し、最後は事業者が選んでいっていただくということだと思います。市中銀行にしま
しても、聞く話としては、機構が貸すということである程度貸しやすくなる、併せ貸し
をしやすくなるという現実もあるようでございます。

○福祉医療機構企画指導部長
　１点目については、公的機関でございますので、手続面でいえば当然民間金融機関に
比べて書類も多いし、その辺を簡素化してくれという声は非常に受けています。ただ、
そういう中でも中小は民間金融機関だけでは借りられない、やはりリスクが大きくなり
ますので、そういう実態があるとともに、ただ最近は量的緩和とかで金利も非常に低く
なり、民間金融機関も体力を回復していますので、優良なところはかなり民間金融機関
が積極的に貸しているというのが現状かなと。今後どうなるかというのはありますが、
今のところはそんな状況かなと感じております。

○委員長
　ほかにどうぞ。

○篠原委員
　労働部会では勤労者退職金共済機構というのがあるんですが、これと制度の差という
のはどんな違いがあるんでしょうか。

○社会・援護局福祉基盤課長
　おっしゃっているのは中退金の事業のことでしょうか。制度のすみ分け的にいいます
と、この退職手当共済というのは社会福祉施設の職員を対象にするということでありま
す。そもそもの経緯は、行政が行うべき「措置」を民間でかわりにやっていただくとい
う基本的考え方のもとに、公務員と同じくらいの退職金の水準をつくろうということで
できた事業でございます。政策的に福祉を伸ばしていこうということがあったものです
から、財源構成も国が３分の１、自治体が３分の１、経営者が３分の１という構成でや
っておりました。中退金さんの方は完全積立方式で運用利子をどう回すかということで
掛金なりが設定されるわけですが、この退職手当共済は単年度賦課方式、すなわちその
年にやめられる方をそのときの現役が支えるという発想で行われております。先ほど大
きな改正をやったと申し上げましたが、平成13年の閣議決定で介護保険の分野について
はいろんな主体が参入してきている、そことの条件平等化を図るべきだという観点から、
介護保険分野については３分の２の助成をやめるべしということが決定されておりまし
て、昨年その改正を行ったということでございます。経過措置を打っておりますので、
ことしの４月以降の新規採用職員からそういう取り扱いをするんですが、今まで３分の
１で済んだものが３分の３丸々施設の方で持たなければいけない。そうしますと、引き
続きこの制度に入るという選択もあれば、中退金というのはユニバーサルな制度ですか
ら、４月以降の新規採用者からそちらに入ることも可能という仕組みに法令を整備した
ということでございます。

○委員長
　ほかにどうぞ。

○山﨑委員
　ＷＡＭＮＥＴは非常にいいサービスでございまして、私も一番よく利用します。恐ら
く橋本部会長もおっしゃいましたように、民間事業者やサービス利用者の方も頻繁に利
用しておられるんだろうと思いますが、私が利用するのは厚生労働省の旧厚生関係なん
ですが、審議会の資料が翌日か翌々日くらいにすぐ出るんですよね。厚生労働省のホー
ムページは随分おくれるんですよね。厚生労働省のホームページにすぐ載せればＷＡＭ
ＮＥＴのその部分のサービスは要らなくて、随分お金がかかってるという話なんですけ
ど、それはどうなってるのかということをよく聞かれるんです。何で審議会の情報が厚
生労働省のホームページに載らないのかと言われるんですけど、機会があったら言って
おきますということで、吉田評価官が広報室で担当されてた頃から少し改善されたとこ
ろもあるんですが、全体としては世間の評判はよろしくないということでございますが、
今のＷＡＭＮＥＴの事業は厚生労働省がやるべきことを相当なコストをかけて代行して
いるような感じもするんですが、いかがでしょうか。

○政策評価官
　政策評価官として御質問をいただきましたし、個人的にもかつて省のホームページを
担当していたときの知見を含めて申し上げます。省のホームページをもっと迅速化すべ
しという部分と、それを踏まえてＷＡＭＮＥＴとして流す情報について精査して、ＷＡ
ＭＮＥＴはＷＡＭＮＥＴとしてかかっているコストに見合うだけのものにしろという話
と、２つあるんだと思います。まず一つは、省としてホームページを迅速化しろという
のは御指摘のとおりですので頑張ります。あるいは担当部局としてきちっとやるという
ことを申し上げるべきだと思いますし、きょう改めて御指摘をいただきましたので省内
で努力を徹底するようにします。
　なぜだという御質問からいうと、事務的な話でございますけれども、省の中で審議会
の資料をだれが一番早く持っているかという問題に関係しておりまして、厚生労働省の
ホームページを一元的に管理しているのは広報室という部局なんですけれども、そこに
最終的な審議会確定稿が届くのと、所管部局がこれが審議会の確定稿だというのを決め
るのと、どっちが早いかというギャップが、結果的に媒体からホームページへアップす
るまでの実務作業、省のホームページも直営ではやっておりませんので、弾力化できる
べく間にいろんな方にお願いしているというような違いも反映して、結果的に今のよう
なタイムラグが生じている。ただ、それは事実としてなぜだという御質問に対して申し
上げていることで、それを是とするものではないと思いますから、そこについては改善
するというのが１つ目だと思います。
　２つ目は、その上でのＷＡＭＮＥＴというのがどういう業務であるかということは、
まずＷＡＭＮＥＴのお立場からすれば、世の中で求められているから我々は頑張ってい
るというのが現状だと思いますので、省としてまずきちっとやるべきことをやった上で、
多額な費用をかけながらという御指摘のあるＷＡＭＮＥＴの内容あるいは機能について
の精査を所管課あるいは法人の方でお願いする。私どもとしてはまず省としてやるべき
ことをやるということから順番に取り組みたいと思います。

○委員長
　今の省の話って、審議会が終わってアップされるまでどのくらいの時間かかるの。

○政策評価官
　分量によります。ホームページに対する御要望は政策評価の立場から、独立行政法人
評価を離れて申し上げれば、ＰＤＦファイルでいいのか、そうでないファイルがいいの
かというそれぞれの御要望なり部局の話がありまして、ＰＤＦファイルだと比較的早い
んですが、委託している相手方の混みぐあいですとか、分量とかによって早い遅いがあ
ります。早いところは、特に情報提供を早く載せろとひりひり言われているような審議
会についてはそれなりに部局も努力をして、１週間とたたずに数日の範囲でできるよう
なものが増えていると思います。一方、一月くらいたったのに載らないという審議会も
あることは事実でありまして、ＷＡＭＮＥＴと完全にすみ分けられているというわけで
はなくて、ＷＡＭＮＥＴと関係ない審議会も含めてということはお断りしなければいけ
ませんけれども、分量がばらついている部分と、関係者の取り組みの熱意度も含めて、
もう一遍省内で徹底しなければいけないと思います。

○大道委員
　療養病床の大幅削減等の言及が４ページの（３）、(1)の経営指導のところに出てきてい
るので、これはこれでよくわかる話なんですが、療養病床の再編、あるいは今後見込ま
れる中では、病床自体の削減が取りざたされているわけです。かなりのところが居住系
サービスへの転換等がうたわれているわけですけれども、この問題についての書き込み
というのは明示的にはないんですね。現段階で結構なんですが、18年度、19年度の予算
編成を見せていただいているんですが、この件については具体的なところが必ずしも見
えない。このあたりの基本的な姿勢、考え方がおありでしたらお聞かせいただきたい。

○社会・援護局福祉基盤課長
　御質問の趣旨は、療養型への転換をどう円滑にやっていくかということだと思うんで
すけれども、これについて政策融資というツールも活用しようと思っています。具体的
には転換する際の融資条件を優遇するとか、融資率や金利を優遇するということを考え
ておりますが、19年度の予算要求事項として理財局の方に要求していこうと思っていま
す。きょう御議論いただいておりますのはもう少し先といいますか、次の中期計画でど
ういう見直しをやるかということなので、今回の見直し当初案には入っていません。た
だ、転換の円滑化措置というものの予算要求はこの夏、理財局に対して要求することに
しているということです。

○委員長
　そのほかによろしいでしょうか。

○田宮委員
　ＷＡＭＮＥＴの関連です。私も非常によくＷＡＭＮＥＴを使わせておりますが、「利用
者のニーズを踏まえた情報内容の見直し」ということがあがっておりますので、今後サ
ービスの質の評価に関する情報を充実させることが重要であろうかと考えます。今、す
でに、第三者評価についての情報提供が大分入っているのは存じ上げているんですけれ
ども、もう少し幅広く提供できれば、と思います。極端な例ではありますが、アメリカ
ではナーシングホームの監査の結果が点数で全部国民にわかるようになっています。そ
こまで日本でするのがいいのか、するべきなのかは議論の余地があろうと思いますが、
情報内容の見直しとして、質の評価についてご検討いただければと、ユーザーとして思
っていましたので追加させていただきます。

○社会・援護局福祉基盤課長
　今後コストパフォーマンスを含めて、どういうニーズに合った提供をしていくかとい
うのは取り組んでいきたいと思っています。ただ、どういった情報を機構の方が提供で
きるかということは、逆に言うとどういう情報を行政として集めて公開するかというこ
ととも絡んでくると思います。例えば病院行政の方がどうなってるかわかりませんが、
監査結果を点数化するということがそもそもなければ機構も載せようがないので、行政
がそういった情報のとり方、公開の仕方をどうするか、それを機構の方でどうやってデ
リバリーするかということだろうと思います。

○委員長
　そのほかにどうでしょうか。
　ちょっと伺ってもいいかなというのは、さっきもそうだったんだけど、資料３－３－
(2)の３ページを見ると、一般会計が幾らでという、これは一般会計の方が圧倒的に多い
んだけど、さっきも同じことがあって聞かなかったんですが、一般会計、特別会計両方
で例えば16年度は400億ということなんですかね。そうすると支出予算額1935となっ
てるんだけど、この差というのは収入なんですか、フィーとか。

○福祉医療機構企画指導部長
　400億というのは国からの支出でございますけれども、真ん中の支出予算額というの
は、それ以外にいろいろ事業費がございますので、収入をとってやっている事業もござ
いますので、そういう支出全体と考えていただければ。

○委員長
　それが1500億くらいあるわけね。政府からもらってるのが400億だから。フィーの問
題があって、先ほどのやつもそのくらいあるので、そうすると国からの支援というのは
どのくらい必要で、フィーとして適正かなんていう話はどうなのかなと思ってたんです
けどね。ＷＡＭＮＥＴが広告収入1200万あるというのはそんなものかなという気がしな
いでもないんだけど。先ほどの雇用・能力開発機構だと資料３－２－３というのがあり
ますよね。一般会計が16年度で見ると38億くらい、特会が1600、全体の事業費が6700
億あるわけじゃない。そうすると実際は5000億くらいの話があるということなんですか。
国のお金以外に。

○政策評価官
　所管課が退席してしまいましたので私の方から申し上げれば、基本的な構図としては
雇用・能力開発機構についてもいろんな事業を展開していることを御説明申し上げまし
た中に、全額国の交付金で行っているもの、補助金で行っているもの等々ございますし、
それ以外にも独自の財源を行っているものもございますので、最終的には国から見えて
きた金と、機構として支出している金との間のギャップは他の歳入要素と御理解いただ
ければと思います。

○委員長
　そうなると、事業として収入をとりながらやっているもののコストとかサービスとい
うのは適正かというような話も出てくるのかなと思っていたので、ヨシダさんの方にも
言っておいて次の中期目標をどうするかというのは結構あるんじゃないかなと思ったの。
フィーをとっていろいろ事業をしているわけじゃない。それがどうしても国がやらなく
ちゃならないような仕事をインベストしてそれだけやってるのか、それがコンペティテ
ィブな民間と比べてフィーが高いのか、後ろに国があるからありがたいと思って高く払
っちゃってるのか、安くなってるのか、そういう話はどうなのかなという話を次に反映
させないと、トータルの事業費のうち国の投資というのは１割程度になってくるわけな
ので、どうなのかなと。

○社会・援護局福祉基盤課長
　支出予算額と国費との差額ですが、例えば先ほど御説明した例で申し上げますと、退
職手当共済の支出というのもこの支出の中に入るわけです。この退職手当共済のうち、
３分の２は自治体とか経営者負担が入ってきます。このように、いろんな要素が入って
いるので一概にどうかとは言えません。ただ、制度論で申し上げますと、退職手当制度
自体も広い意味での行政コストという点でいえば、公的負担の縮小というようなことは
やっていますし、地道な努力ということであれば、ＷＡＭＮＥＴでもバナー広告を入れ
て収入をなるべく多くしようとか、努力してきています。一番大きいのは、一般は運営
費交付金と言われているものですけれども、これは一定年限で一定程度圧縮しろという
政府共通のノルマがございますので、いろんな意味で効率化あるいは人的・組織的な面
も含めて機構の方で努力はしつつあります。当然のことながら、目標に向けての達成は
着実にやってきているということであります。

○委員長
　この評価委員会でそういうフィードバックをすることによって、次の中期目標は政府
としては何がしたいのかという話になれば、要らない事業というのは結構出てくるかも
しれないなという話は大事なんじゃないかというのが見えてこないとまずいなという気
はしてるんですけどね。

○委員長代理
　なかなか切り分けられないかもしれないですけど、ここでやっておられる事業の中の
融資関係の事業とそうでない事業というのがありますよね。融資関係の事業だけを仮に
切り出したとすると、その部分というのは大体独立してやっていけるような感じなのか、
そこにも国の予算がかなり入っていかないとやっていけないのか、その辺はどんな感じ
になってるんですかね。

○社会・援護局福祉基盤課長
　採算状況ということだと思いますが、これはコマーシャルベースでやるものではあり
ませんので、無利子で貸し付けるというケースもあります。端的な例は、災害で施設が
壊れてしまったケースへの貸付等です。壊れた施設を建てかえなきゃいけない訳ですが、
当然そんなことを予期して準備していませんので、そこを建てかえるときは無利子でい
いというようなことをやります。古くなって耐震上危ない、建てかえたいという際等も
無利子ということはあります。そういったものは政策的に必要なコストということで、
今度は主計局の話になりますが、利子補給金という形で一般会計が政策的に必要だとい
うことで投入します。そこは単純に市中銀行と同じような採算では論じられない、まさ
に政策金融たるゆえんという部分はあろうかと思います。
　ただ、そういった中でも金利体系を見ていただきましたように、財投金利で同率で貸
すというのが多いわけですが、政策優先度においてオンコストしている部分もあります。
年金担保融資等も、かかる事務的コストというのはオンコストして賄うような機構とし
ての運営努力もやってきております。

○委員長
　財務上はどうかあれなんだけど、３－３－(1)を見ると、福祉貸付と医療貸付の予算、
概算要求があって、残高を合わせると３兆円という、この原資はどこからきてるんです
か。

○社会・援護局福祉基盤課長
　大部分は財投資金を借ります。理財局からお金を借りるということです。ただ、最近
財投機関債も拡充していくべしということで、ことしでいうと800億くらいは機構の方
が市場で財投機関債を出してＡＡの評価をもらっているようですけども、資金調達をし
ております。

○委員長
　そうすると、この下の参考でいうと、こういう公的な援助というのは大事なのかなと
思うんだけど、財投融資の金利と同率とか、0.1％プラスくらいのところでやって、そう
すると吉田評価官に聞きたいんだけど、今度の国立病院機構では財投融資で結構融資も
らったんだよね。そういう話はこれとは合わないんでしょ。これとは違うよね。

○政策評価官
　政策金融として行うための融資原資を財投から融通するという部分と、事業体として、
借り手として、財投から借りたものをその後のキャッシュフローの中から返していく場
合と、独立行政法人と財政融資との関係というのは、それぞれ原資としてスルーしてい
る部分と、事業に使っている部分とあろうかと思います。国立病院機構については国立
病院部会でも年度ごとの財投、借り入れの状況、今後の返済資金計画などについて御報
告し、御審議いただいているところだと思いますから、独立行政法人が貸し手としてど
う振る舞うかという問題意識、政府全体としての金融の見直しの議論と、借り手として
全体の金融の流れの中でどのように立ち居振る舞って、あるいは独立行政法人としてあ
らまほしきポジションをとるかという議論、両方あろうかと思います。今回の見直しは
前者の方であって、後者の方はそれぞれの独立行政法人のあり方として、財務として、
あるいは法人の機能として議論していただく、実際に取り組むし、評価もいただくとい
う流れではないかと私としては頭を整理しております。

○篠原委員
　過去こういう融資事業というのは逆ざやでかなり赤字が出たと思うんですが、今後黒
になると思うんですが、これは赤字の部分を消したり、あるいは黒字になった場合にそ
の部分はどういうふうに使うんですか。それとも黒字のことは今は考えなくてもいいん
でしょうか。

○社会・援護局福祉基盤課長
　かつて上限金利みたいなのがございまして、一定以上であれば財投金利が高くてもそ
れより低いレベルで貸し付けていました。そこはまさに政策的なことで、利子補給金と
いう形で一般会計の方で負担するということになります。最近は金利が低くなっている
のでないんですが、過去の蓄積部分はあります。構造的には黒字になるということは、
政策的に無利子みたいな部分がございますので、オンコストしているとはいえ、もうか
るという事態はなかなか想定しにくいと思います。

○委員長
　だけど、これよくわからないんだけども、全体の流れとしてこういう融資というのは
必要なのかなと思うんだけれども、全体の事業費のうち国費を出している部分というの
はかなり少ないとなると、国立病院の場合は普通の事業費、自分たちで稼いで使ってる
お金が大部分だからそういうお金を借りるということがあるんだろうけど、これも事業
費でやっているところが民間とどのくらいとかいうことになってくると、そこのところ
に財投融資で借りちゃうなんていうことがあるのかなとちょっと思い出したんだけど、
さっきの雇用・能力開発機構だって、トータルの年間エクスペンディチャーのうち国か
らもらってるのは15％くらいなわけだから、そうするとどんなものなのかなと。あるフ
ィーをとって事業してるわけでしょ。そういう話が出てくるなという話を考えておかな
くちゃいけないんじゃないかなと。もう一つは、財投融資が郵政改革しかないぞって総
理が言ったからそういうふうになっちゃったんだけど、そこの社長が全銀連の会長なん
てしちゃって、こんなことになっちゃってうまくいくんですかねという話はどうなのか
ね。それは機構に返事してもらってもしょうがないんだけど、社会保障がぐちゃぐちゃ
になっちゃうんじゃないかなという予感もしてるんだけど。

○社会・援護局福祉基盤課長
　そもそも財政融資システム自体が今後どうなっていくかというのは、私どもというよ
りはむしろ理財局がどう考えるかということだと思いますが、かつては郵政と我が省の
年金の積立金というのが財投の方に行く大きな原資だったわけです。もう少し先までは
郵政も我が年金も一定程度財政投融資協力を行うということにはなっておりますので、
その後どういう形で、より市場に近い形でソフトランディングを理財局が考えていくか
ということではなかろうかと思います。

○委員長
　評価委員というのはせっかく国民の側に立っているのであれば、理財局に直接こんな
話を言ったってしょうがないわけだから、評価官を通じて大臣に行くとか、何か言いな
がら、一方でそういう流れになってるんだよという話を評価委員としてはパブリックに
知らせないと、選挙の争点は一体何なのかというのが、ワンフレーズレトリックばっか
りじゃうまくいかないぞという話は、全然だれもわからないんじゃないの。

○社会・援護局福祉基盤課長
　私どもの立場からいえば、財投機関債を出してはおりますけれども、すべて市場調達
というのは難しい面がありますので、引き続きかなりの部分は財政投融資資金でお願い
していきたいと考えております。毎年これだけお金を貸してくださいと理財局に要求す
るということであります。

○委員長
　郵貯の民営化というところでどうなるのかなというのは、みんな見えなくなって非常
に不安にはなってるんだけど、ワンフレーズポリティックでやられちゃってるからどう
なるのかなというのは、渡辺委員あたりがしっかりふだんから言わないといけないこと
なのかもしれないな。メディアの役割は大事ですから。
　そのほかに何かありますか。よろしいですか。この評価委員会というのは個別の評価
をしてることはそうなんだけど、今までのシステムからどういうふうに次のシステムに
移るのかという話を考えておかないと、ワンポイントのレビューをしているだけではな
いんじゃないかなという気がするので、ヨシダさんもよろしくお願いしますね。
　そのほかよろしいですか。よろしければ、見直し当初案としては基本的にはこれで了
承するということで、もしまた何かありましたら事務局に言っていただいて、部会長を
経て私の方でまた一任していただくなり、案件によっては皆さんに御相談した上で、む
しろ厚生労働省の方に戻して検討していただくということですので、これでよろしいか
と思いますが。
　最後に評価官から何か一言言いますか。

○政策評価官
　委員長がおっしゃいましたように、３法人の見直し当初案についてきょう御審議いた
だきましたけれども、先立つ部会でいただいた御意見と、本日の総会においていただい
た御議論を踏まえて、年末にかけてそれぞれの法人の組織・業務についての見直し検討
を進めさせていただきたいと思います。引き続き委員の皆様方よろしくお願い申し上げ
ます。

○委員長
　それではきょうの評価委員会を終わらせていただきます。ありがとうございました。

＜了＞

照会先：政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係
電　話：０３-５２５３-１１１１（内線７７９０）





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