06/07/25 第１回中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会議事録 第１回「中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会」議事録 １ 　日時 　　　平成１８年７月２５日（火）１３：３０〜１５：３０ ２ 　場所 　　　経済産業省別館１１階1111号室 ３　出席者 　○参集者 　　　今野委員、小川委員、金子委員、倉知委員、小林委員、佐藤委員、 　　　末永委員、原川委員、藤原委員、森戸委員、輪島委員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（五十音順、敬称略） 　○事務局 　　　鳥生高齢・障害者雇用対策部長、八田企画課長、大隅企画課長補佐、 　　　土屋障害者雇用対策課長、深田障害者雇用対策課調査官、 　　　白兼障害者雇用対策課主任障害者雇用専門官、中條障害者雇用対策課長補佐、 ４　議題 (1) 　中小企業における障害者雇用の現状と課題について (2) 　検討項目及びスケジュールについて (3) 　その他 ５　配付資料 　資料１　　　中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会開催要綱 　資料２　　　審議会等会合の公開に関する指針 　資料３　　　障害者雇用をめぐる現状（企業規模別） 　資料４　　　障害者雇用促進法の概要 　資料５　　　障害者雇用率制度の概要 　資料６　　　特例子会社制度について 　資料７　　　障害者雇用納付金制度の概要 　資料８　　　障害者雇用納付金制度に基づく助成金の概要 　資料９　　　障害者の雇用を支援するための施策 　資料10　　　障害者雇用率達成指導基準の見直しのポイント 　資料11　　　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律概要 　資料12　　　労働政策審議会意見書（平成16年12月15日）（抄） 　資料13　　　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附 　　　　　　　帯決議（抄） 　資料14　　　中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会における検討項目(案) 　資料15　　　中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会の検討スケジュール(案） 　参考資料１ 平成17年６月１日現在の障害者の雇用状況について 　参考資料２ 平成17年度における障害者の職業紹介状況 　参考資料３ 障害者雇用納付金制度に基づく助成金一覧 　資料（追加配付） 　 関係者からのヒアリングの実施について（案） ○障害者雇用対策課課長補佐 　ただいまから「第１回中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会」を開催 いたします。委員の皆様方には、本日はご多忙のところご参集いただきましてありがと うございます。 　座長が選出されるまでの間、事務局で司会を務めさせていただきますのでよろしくお 願いします。まず、当研究会の開催に当たりまして、高齢・障害者雇用対策部長よりご 挨拶申し上げます。 ○高齢・障害者雇用対策部長 　高齢・障害者雇用対策部長の鳥生でございます。本日は、お忙しいところご出席を賜 り誠にありがとうございます。 　第１回研究会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。皆様方には、本研究 会の委員をお引き受けいただきまして厚く御礼申し上げます。 　さて、本年４月より、昨年の通常国会で成立いたしました改正障害者雇用促進法が全 面施行されまして、また障害者自立支援法も施行され、障害者の雇用機会も一層の確保 が求められております。このような中で、障害者雇用の状況を見ますと、平成17年６月 １日現在、民間企業における実雇用率は1.49％で、前年差は0.03％ポイントの上昇です。 法定雇用率の達成企業の割合は42.1％で、前年差は0.4％ポイント上昇ということで、 障害者雇用は着実に進展しております。 　しかし、中小企業の実雇用率は引き続き低い水準で、特に100〜299人規模の企業にお きましては1.24％ということで、企業規模別で最も低くなっております。このような状 況を踏まえて、この研究会においては中小企業における障害者の雇用促進を図るため、 中小企業の特性も踏まえながら、どのような雇用の支援策を行っていくべきか、また、 中小企業における障害者の雇用に伴う経済的負担の調整をどのように図っていくべきか といった点を中心にご検討をいただければと思います。 　私どもは、この研究会の検討結果を踏まえて、法改正も視野に入れて、障害者の雇用 促進を図っていきたいと考えております。各委員の皆様方におかれましては、それぞれ の専門的な見地から、忌憚のないご意見をいただけますようお願い申し上げまして、冒 頭の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　それでは本日は第１回ですので、各委員の方々及び事務局のメンバーをご紹介いたし ます。資料１の２頁目の名簿の順に従って、委員の方々のご紹介をいたします。学習院 大学経済学部教授の今野浩一郎委員です。 ○今野委員 　今野です。よろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長の小川栄一委員です。 ○小川委員 　小川です。よろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　財団法人全国精神障害者家族会連合会雇用就労委員会委員の金子鮎子委員です。 ○金子委員 　金子です。よろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　九州ルーテル学院大学人文学部教授の倉知延章委員です。 ○倉知委員 　倉知です。よろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　社会福祉法人日本盲人会連合会総合企画審議会副委員長の小林文雄委員です。 ○小林委員 　小林です。よろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　日本商工会議所産業政策部課長の佐藤健志委員です。 ○佐藤委員 　佐藤です。よろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　日本労働組合総連合会総合労働局雇用法制対策局部長の末永太委員です。 ○末永委員 　末永です。よろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　全国中小企業団体中央会調査部長の原川耕治委員です。 ○原川委員 　原川です。よろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　社会福祉法人全日本手をつなぐ育成会理事長の藤原治委員です。 ○藤原委員 　知的障害者の家族の会です。どうぞよろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　成蹊大学法科大学院教授の森戸英幸委員です。 ○森戸委員 　森戸です。よろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　いまお席を外されておりますが、社団法人日本経済団体連合会労政第一本部雇用管理 グループ長の輪島忍委員です。今回は、中野区障害者福祉事業団事業主任・就労支援主 任コーディネーターの堀江美里委員がご欠席です。 　次に事務局のメンバーを紹介します。高齢・障害者雇用対策部長の鳥生です。 ○高齢・障害者雇用対策部長 　鳥生です。よろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　高齢・障害者雇用対策部企画課長の八田です。 ○企画課長 　八田です。よろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　障害者雇用対策課長の土屋です。 ○障害者雇用対策課長 　土屋です。よろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　障害者雇用対策課調査官の深田です。 ○調査官 　深田です。よろしくお願いいたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　主任障害者雇用専門官の白兼です。 ○主任障害者雇用専門官 　白兼です。よろしくお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　そして私は中條と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、本研究会の開催要綱についてご説明いたします。資料１をご覧ください。「中 小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会開催要綱」です。まず、１．趣旨か ら読み上げます。 　「近年、障害者の就業に対するニーズの高まり等を受けて、雇用障害者数は増加傾向 であり、特に大企業においては、ＣＳＲの高まりや特例子会社制度の活用等を通じて、 実雇用率を着実に上昇させているところである。一方、中小企業においては実雇用率が 低下傾向にあり、特に100〜300人規模の企業の実雇用率は著しく低下している。このた め、中小企業における障害者雇用の促進を図っていくことが必要となっており、企業規 模が小さく、経営基盤が脆弱である中小企業の特性を踏まえながら、中小企業に対する 雇用支援策の強化を図るとともに、障害者雇用の多寡による経済的負担のアンバランス について、中小企業においてもその調整を図ることを検討する必要がある。このため関 係者の参画する研究会を設け、中小企業における障害者の雇用の促進に関して検討を行 うこととする」。以上が本研究会の趣旨です。 　研究会の２．運営、３．参集者、４．開催時期については、記載のとおりです。５． 検討事項については、「中小企業に対する雇用支援策の強化」と「中小企業における経 済的負担の調整の実施」の２点で、３点目は「その他」ということです。 　２．研究会の運営のところで、研究会の座長は参集者の互選により選出することにな っております。この要綱に従って、座長の選任に入ります。座長の選出について、どな たかご推薦がありましたらお願いいたします。 ○倉知委員 　今野委員をご推薦いたします。今野委員は、労働政策審議会の障害者雇用分科会の会 長をされておりますし、立場的にも学識経験者ということで、座長にいちばん最適だと 考えますのでご推薦いたします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　ただいま倉知委員より、今野委員を座長にというご推薦がございましたが、皆様いか がでしょうか。 （異議なし） ○障害者雇用対策課課長補佐 　ご異論がございませんので、本研究会の座長を今野委員にお願いいたします。それで は今野先生、これからの議事進行についてよろしくお願いいたします。 ○今野座長 　ただいまご指名をいただきました今野です。議事進行を担当させていただきますので、 ご協力のほどをよろしくお願いいたします。 　まず、議事の公開について申し合わせをしたいと思いますので、事務局からご説明を お願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　資料２の３頁目をご覧ください。会議の公開については、厚生労働省における審議会 等の会合の公開に関する指針におきまして、懇談会等行政運営上の会合につきましては、 個人に関する情報を保護する必要がある。特定の個人等にかかわる専門的事項を審議す るため、公開すると外部からの圧力や干渉等の影響を受けること等により、率直な意見 の交換又は意思決定の中立性が不当に損なわれる。公開することにより、市場に影響を 及ぼすなど、国民の誤解や憶測を招き、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがあ る。公開することにより、特定の者に不当な利益を与え、不利益を及ぼすおそれがある といった要件に該当する場合を除き、公開をすることとし、特段の事情により会議又は 議事録を非公開とする場合にあっては、その理由を明示するものとされております。 　これに従いまして、本研究会についても、議事及び議事録については原則公開という 扱いになりますが、会議の開催の都度、その議題を踏まえまして、会議及び議事録の公 開についての取扱いを判断することとしたいと考えております。 　また、配付資料については、原則として公開するものとしますが、取扱いに注意が必 要な資料の場合にはその旨を表示し、非公開の扱いとするものとさせていただきます。 　なお、本日の会議については、公開の取扱いとしております。議事録については、議 事の最後にご議論をいただきまして、差し支えがなければ各委員に内容の確認をとった 上で公開とし、差し支えがあるようでしたら、議事要旨のみの公開にしたいと考えてお ります。以上です。 ○今野座長 　以上の公開方法について、何かご意見はありますか。 （異議なし） ○今野座長 　よろしいですか。それではそのように取り扱うこととしたいと思います。 今日の議事録の公開については、議事の最後に改めてお諮りをいたします。 　それでは本日の議題に入ります。１点目は、「中小企業における障害者雇用の現状と 課題」についてです。事務局から、資料の説明をお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　資料３〜資料12に基づきまして、「障害者雇用の現状と課題」についてご説明いたし ます。 　資料３の「障害者雇用をめぐる現状」ということで、企業規模別に平成17年６月１日 現在の状況を掲げております。１頁目は、（１）(1)概況の規模計で見ていきますと、(4) 実雇用率は全体で1.49％という状況です。(6)法定雇用率達成企業の割合は、42.1％とい う状況です。これを規模別に見ていきますと、1,000人以上の所では、実雇用率が1.65％ で、平均よりも高い率です。特に100〜299人の所では1.24％という状況で、規模別で最 も低い状況です。(6)法定雇用率達成企業の割合は、1,000人以上の所は33.3％ということ で、逆に低い状況です。100〜299人、56〜99人の所を見ますと、42.4％、44.5％という ことで、平均を少し超える状況です。 　２頁目は、(2)障害種別ごとの雇用状況です。56人以上規模に雇用されている障害者の 数、(1)規模計のところですが、26万9,000人というのが平成17年６月１日現在の数字で す。障害種別ごとに見ますと、(2)身体障害者は22万9,000人、(3)知的障者の数は４万人 という状況です。これを規模別に見ていきますと、規模が大きくなるにつれて、雇用障 害者に占める身体障害者の割合が大きくなっている状況です。 　３頁目の（２）企業規模別の障害者雇用状況の推移については、まず、(1)実雇用率の 推移についてですが、1,000人以上の所はかなり低いことから、現在は1.65％ということ で上昇している状況です。逆に、56〜99人、100〜299人規模を見ますと、平成５年ぐら いから低下している状況です。次頁の(2)達成企業の割合の推移については、平均が42.1 ％で、1,000人以上が33.3％で最も低い状況です。56〜99人規模、100〜299人規模につ いては、平均を少し超えている状況ですが、傾向としては低下してきている状況です。 次頁の（３）企業規模別の就職件数の推移については、ハローワークにおける就職件数 の推移です。平成17年度は３万8,882人で、これは統計を取り始めて過去最高の数字です。 内訳を見ますと、300人以下の所に就職された方が２万5,212人、301人以上の所に就職さ れた方が１万3,670人という状況です。平成13年からの数字を載せておりますが、どの規 模におきましても、就職者数は増えておりますが、増え方としては301人以上の規模に就 職される方の割合がかなり増えてきています。 　資料４の「障害者雇用促進法の概要」については、すでに皆様よくご存じかと思いま すが、事業主に対する措置として、雇用義務制度を設けており、事業主に対して、障害 者雇用率に相当する人数の障害者の雇用を義務付けております。また、納付金制度を設 けており、障害者の雇用に伴う事業主の経済的負担の調整を図っております。 また、障害者ご本人に対する措置として、地域の就労関係機関において職業リハビリテ ーションを実施しております。以上が概要です。 　資料５の「障害者雇用率制度の概要」については、民間企業に対しては1.8％の雇用を 義務付けています。国、地方公共団体特殊法人等に対しては2.1％に達する雇用義務を課 しています。また、都道府県等の教育委員会に対しては2.0％の雇用を義務付けています。 　資料６の「特例子会社制度について」は、障害者雇用率の義務は、原則として個々の 事業主ごとに課せられるものです。事業主が障害者の雇用に特別な配慮をした子会社を 設立し、一定の要件を満たしていると厚生労働大臣の認定を受けた場合には、その子会 社に雇用されている労働者を親会社に雇用されているものとみなして、実雇用率を計算 できるのが特例子会社制度です。 　具体的な認定の要件は３番に記載しています。親会社の要件として、特定の株式会社 の意思決定機関を支配していること。子会社側の要件として、１点目は、親会社の事業 との人的関係が緊密であること。具体的には、親会社からの役員派遣や従業員の出向が あること。２点目は、雇用される障害者の方が５人以上で、かつ、全従業員に占める割 合が20％以上であること。雇用される障害者に占める重度身体障害者、知的障害者又は 精神障害者の割合が30％以上であること。３点目は、障害者の雇用管理を適正に行うに 足りる能力を有していること。４点目は、その他、障害者の雇用の促進及び雇用の安定 が確実に達成されると認められること。以上の要件を満たした場合に、認定されるもの です。 　２頁目の特例子会社制度の企業グループでの適用については、特例子会社を持つ親会 社については、関係する子会社も含め、企業グループでの雇用率算定が可能となってい ます。これは平成14年10月以降の制度です。５点目は、特例子会社の認定状況です。平 成18年５月末現在、特例子会社の認定数は189社です。うちグループ適用の認定数が65社 です。※は、グループの規模別の特例子会社の設立状況を、平成17年６月１日現在で示 したものです。平成17年６月１日現在、特例子会社は174社ありますが、1,000人以上の 所が大部分で153社です。逆に300人未満の所は、２社と５社で全部で７社の状況です。 特例子会社制度については以上です。 　資料７の「障害者雇用納付金制度の概要」については、障害者の雇用に伴う事業主の 経済的負担の調整を図ることと、全体としての障害者の雇用水準を引き上げることを目 的にしています。具体的には、雇用率未達成の常用労働者301人以上の規模の企業から 納付金を徴収しており、具体的には不足１人当たり月額５万円を徴収しています。 　逆に雇用率を達成している常用労働者301人以上の企業に対しては、超過１人当たり 月額２万7,000円の調整金を支給しております。300人以下の企業でも、障害者を多数雇 用している事業主に対して報酬金を支給しております。具体的な要件としては、300人 以下で、障害者を４％又は６人のいずれか多い数を超えて雇用する事業主に対して、超 過１人当たり月額２万1,000円を支給しております。この納付金を厳守として、障害者を 雇い入れるために、作業施設の設置・整備を行ったり、職業介助者を配置したりする事 業主に対して助成金も支給しております。 　資料のいちばん下に、障害者雇用納付金制度におきましては、在宅就業障害者又は在 宅就業支援団体に仕事を発注した事業主に対して、特例調整金、特例報奨金の支給もし ております。障害者雇用納付金制度については以上です。 　資料８の「障害者雇用納付金制度に基づく助成金の概要」については、１頁目の１、 作業施設の設置・整備を行った場合に助成措置を行っております。２頁目の２、障害者 を介助する方を配置した場合にも助成金ということで、障害者介助等助成金を支給して おります。次の３、職場適応援助者、ジョブコーチによる援助を行った場合にも、職場 適応援助者助成金を支給しております。３頁目の４、通勤の配慮を行った場合について も、重度障害者等通勤対策助成金を支給しております。次の５、能力開発を行った場合 の助成措置については、障害者能力開発助成金を支給しています。以上が、助成金の概 要です。 　資料９の「障害者の雇用を支援するための施策」については、主なものとして５つ挙 げております。１点目の「トライアル雇用」による障害者雇用のきっかけづくりについ ては、障害者に関する知識、雇用経験がない事業所に対して、障害者の方を試行的に雇 用する機会を付与して、本格的な障害者雇用に取り組むきっかけづくりを進める事業で す。平成18年度6,000人を対象とする予算を組んでおります。 　２点目のジョブコーチによる支援については、ジョブコーチを事業所に派遣して、き め細かな人的支援を行うことにより、職場での課題を改善し、職場定着を図るといった 支援を行っています。平成18年４月現在で、ジョブコーチを726人を配置しています。３ 点目の障害者就業・生活支援センター事業については、身近な地域において雇用、保健、 福祉、教育等の地域の関係機関のネットワークを形成して、就業面と生活面にわたる一 体的な支援をこのセンターで行うという事業です。平成18年度で110センター設置してい ます。４点目の障害者の態様に応じた多様な委託訓練については、企業、社会福祉法人、 ＮＰＯ法人等の地域の多様な委託訓練先を開拓して、職業訓練を実施しています。平成 18年度6,300人の予算を組んでいます。 　５点目の企業ノウハウを活用した福祉施設における就労支援の促進については、平成 18年度から始めている事業で、障害者就労支援基盤整備事業というものです。これは障 害者雇用に実績のある企業関係者の方の知識・経験を活用して、福祉施設に対して、企 業での雇用についての理解の促進や就労支援に関するノウハウの向上を図るという事業 です。以上が主な施策です。後ろは、それぞれの１枚紙でご説明した資料ですので、後 ほどご覧ください。 　資料10の「障害者雇用率達成指導基準の見直しのポイント」については、平成17年度 ６月１日現在の民間企業における障害者の雇用状況を踏まえて、見直しを行ったもので す。具体的には、矢印の下ですが、雇入れ計画作成命令の対象範囲の拡大をしています。 これまでの対象範囲は、(1)の１ポツ目にあるのがこれまでの対象範囲です。「実雇用率 1.2％未満、かつ、不足数５人以上」の企業に対して計画作成命令を出しております。 これを基本的指標としての実雇用率水準を見直して1.2％を「全国平均実雇用率未満、 かつ、不足数５人以上」という形で見直しを行っています。 　さらに(2)中小規模の０人雇用企業に対する指導を強化するという観点で、法定雇用数 が３〜４人の企業。具体的には、167〜277人規模の企業です。この規模の企業であって、 障害者の雇用が０人である企業に対してはこの計画作成命令を出すことにしております。 (3)不足数が多い企業に対する指導の強化ということで、全国平均実雇用率以上であって も、不足数が10人以上の企業に対しては計画作成命令を出すという見直しを行っていま す。 　資料11は、昨年の通常国会において成立した改正障害者雇用促進法の内容で、大きく ３点あります。１点目の精神障害者に対する雇用対策の強化については、雇用率制度の 適用に当たりまして、手帳をお持ちの精神障害者の方を各事業主の雇用率の算定対象と するという改正を行っています。また、納付金制度の適用に当たりましても、同様の取 扱いをするという改正を行っています。 　２点目の在宅就業障害者に対する支援については、自宅等において就業する障害者の 方に仕事を直接、あるいは在宅就業支援団体といったようなものを介して発注する事業 主に対して、障害者雇用納付金制度において、特例調整金・特例報奨金の支給を行う制 度を設けています。３点目の障害者福祉施策との有機的な連携等については、国及び地 方公共団体は、障害者の雇用促進施策を推進するに当たり、障害者福祉施策との有機的 な連携を図るといった規定を整備したところです。 　この改正法については、今年の４月から全面的に施行されております。 　資料12、資料13については、資料11の改正法を検討するに当たり、今後検討すべき事 項なり、さまざまなところから今後の課題として掲げられたものを付けております。 　資料12は、平成16年度12月15日に、労働政策審議会からいただいた意見書です。地域 における協働による障害者雇用の促進ということで、地域的に近接している企業どうし、 あるいは事業協同組合など同業の企業どうしが協働して障害者の雇用の場を創出すると いう取組は、企業の地域社会における貢献として評価されるべきであり、例えば各企業 の業務の再編、集約により仕事を出し合い、障害者の雇用の場を生み出すといった取組 を推奨していくことが適当であると言われております。 　資料13は、改正法の国会審議において、附帯決議でこの研究会に関係のある部分を付 けております。 　まず、衆議院の厚生労働委員会から、障害者の働く場の一層の創出を図るため、企業 内で職務を整理して仕事を分かち合うこと。工業団地や商店街のような地域において、 障害者を多数雇用する企業に仕事を出し合うこと等を通じて、企業が企業内外における 障害者の働く場の創出に取り組むことを推進することと言われております。参議院の厚 生労働委員会から、２番目の後段が、この研究会に関係のある部分です。二で、障害者 雇用納付金制度においては、納付金の額、徴収範囲、報奨金のあり方等についても見直 しを行うことと言われています。一三については、衆議院の厚生労働委員会と同様の附 帯決議です。現状と課題についての資料の説明は以上です。 ○今野座長 　ただいまの事務局の説明について、ご質問、ご意見がございましたら、お願いいたし ます。 ○小林委員 　日本盲人会連合の小林でございます。いま資料をご説明いただいたわけですが、実は 事前に内容の説明をいただいております。ただし口頭で説明を受けての理解と、実際に 本人がその資料を読み下しての理解の間には、相当な格差があるということで、是非、 この種の資料については、点字でもご用意いただければと思います。そのような配慮を 是非お願いしておきたいと思います。事務方には、このことについては申し上げており ますけれども、本日ご出席の皆様方にも、ご理解をいただくためにあえて申し上げさせ ていただきました。以上です。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　事務局からお答え申し上げます。本日のところにつきましては、間に合わなかったと ころでございますが、次回以降につきましては、できる限り点字訳の資料を作るよう努 力したいと思っておりますので、よろしくお願います。 ○今野座長 　他に、ございますでしょうか。どうぞ。 ○森戸委員 　いろいろ資料を説明いただいたのですが、いちばん最初に現在のデータということで、 実雇用率であるとか、法定雇用率達成企業の割合、それから、推移のグラフがあるので すが、平成17年度６月現在ということですから、今年の６月のデータがまた出るのかと 思います。新しいデータに基づいてということになると、やはり、今日、ご説明してい ただいたもの、資料３以外は、障害者雇用制度全体についての話であって、結局、中小 企業の現状は、もちろん、ここにいらっしゃる方は現場にお詳しい方が多いとは思いま すが、数字で出ている現状というのは、資料３にあるぐらいのものです。これを出して、 中小企業は問題だからいろいろやりましょうというのは、そんなに単純に話を進めてい いのかという感じもします。 　ですから、こういう資料３の最新版を基にして、例えば、雇用率が中小企業でなぜ低 いのか。それから、そうは言っても、法定雇用率の達成割合は高かったりするわけで、 その辺がどこからくるのか。その推移のほうも、いろいろなところでグラフを見ますと 山ができたり、上昇傾向にあったり、他方、別な規模の所では下降傾向にあったりしま す。そういうところの原因や、こういうようなことが考えられるのではないかというこ とを、もうちょっと詳細に、データでも、中小企業にはこういう問題があって、だから こういう数字に出ているのではないか、ということをもう少し細かく分析していただい て、それプラス、いろいろヒアリングなり皆さんの現場の知識とうまく融合していけば、 意味ある提言なりできるのではないかという気がします。取りあえず、その資料をデー タの面でより詳しい分析をやっていただければと思いまして、一言お願いいたします。 ○障害者雇用対策課長 　いまご指摘いただいた点ですが、この６月１日現在の雇用状況報告というのは、対象 となる全企業からいただいているということもあり、結構データ量が豊富です。森戸委 員からお話をいただいた点にを少し、私どもも分析・整理をして、次回の研究会には是 非お出しさせていただきたいと思っております。 　なお、私どもはこの報告を「６．１報告」と呼んでいますが、この集計にはどうして も若干お時間をいただいております。そういう意味では、今年のデータは、今年の年末 にならないとなかなかまとめ切らないという状況がございます。したがいまして、いま 申し上げた点は、平成17年の数字を少し分析、整理をいたしまして、中小企業の中で一 体どういうところに課題があるのか、どういった傾向があるのか、ということを、もう 少し詳細にお出ししたいと思います。併せて、後ほどお願いをしようと思っております が、この研究会でも中小企業の方にお越しいただいて、実際の取組の中でどういった点 をポイントに進めておられるのか、あるいはどういったところに課題があるかというと ころを、ヒアリングもしていただこうかなと思っております。そうしたことも併せまし て、実態を踏まえたご審議をいただければと思っております。 ○藤原委員 　私は、委員の選任はどういう経過できたのかわかりません。社団法人全国重度障害者 雇用事業所協会ですか、この辺りが中小企業主で多数の重度障害者を雇用しているので はないかと思いますので、この人も委員に入ったらいいのではないかと思っております。 ○今野座長 　事務局、どうぞ。 ○障害者雇用対策課長 　全重協の会員の皆さんには非常に熱心に積極的なお取組をいただいているわけですが、 その点もこの研究会の中で活かしていくことができればと思っております。先ほど申し 上げたヒアリングの中では、全重協の会員の方にもお越しいただいて、その辺りをご説 明いただければと思っているところです。 ○今野座長 　よろしいですか。では、輪島委員。 ○輪島委員 　次回の資料の関係でご用意をいただきたいと思っているのは、資料10の新基準のとこ ろで、「1.2％未満、かつ、不足５人以上」というところは規模とはあまり関係ないかも しれませんが、１，２，３の新しい新基準についての現状のデータというものをご提供 いただきたいと思います。 　それから、２つ目は一応確認で、教えていただきたいのですが、この研究会は「中小 企業における」という「中小企業」ですけれども、そこは、一応300人以下というような ところを基本に考えるのか、ボリュームがどういうところなのか、というところだけ教 えていただければと思います。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　まず、２点目の、この研究会の対象範囲ということですが、輪島委員のおっしゃるよ うに、300人以下の企業ということで、念頭に置いていきたいと考えております。 ○今野座長 　１点目はどうですか。 ○障害者雇用対策課長 　新しい指導基準に基づく指導についての現状というお話ですが、この基準の適用が今 年の「６．１報告」を基に新しい基準で指導させていただくというところで、動き出し たばかりで、いままさに報告をいただいているところです。そういう意味では、この基 準に基づいてどのぐらい新しい対象が計画作成命令の対象になるかとか、その辺りはこ れから秋にかけてだんだん整理されていく状況がございます。その意味では、現状、実 態ということになりますと、なかなかお出しができないのですが。 ○輪島委員 　そんなに１年で状況が大きく変わるわけではないので、現状の平成17年度の「６．１ 報告」を使って、新基準で当てはめると、どれぐらいのボリュームが新基準によっての 指導強化の対象になるのかを試算で出していただければと思います。 ○障害者雇用対策課長 　そうであれば、概ねこのくらいというのはお出しできるのではないかと思います。次 回ご用意させていただきます。 ○今野座長 　それでは次回に用意していただくということでお願いします。では、原川委員、どう ぞ。 ○原川委員 　資料７ですが、障害者雇用納付金制度の数字を教えていただきたいのです。できれば、 次回でもいいのですが、例えば納付金がいくらで、調整金がいくらで、中小企業に対す る報奨金がいくらというのがわかれば教えていただきたい。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　障害者雇用納付金関係の収支でございますが、本日口頭でお答えし、次回また資料と してお出ししたいと思います。平成17年度の数字ですが、収入は230億でございます。 支出は全体で220億でございまして、その内訳でございますが、まず、301人以上の雇用 率達成企業に出ております調整金につきましては、47億でございます。300人以下の企業 に対して支給しております報奨金に対しましては、こちらも47億でございます。 　各種助成金の関係でございますが、全体で71億でございます。また、これ以外に、調 査研究、講習ですとか、啓発の事業を、また納付金の徴収業務といったものに使ってい る部分が55億という状況でございます。 ○今野座長 　どうぞ。 ○末永委員 　中小企業における雇用率は、平成５年ぐらいから急速に下がってきているグラフが出 ていますが、このグラフは前回の改正の議論のときからずっと出されています。事務局 からもこの原因については調査すると、言われ続けているものですが、中小企業別に調 査、集計し直してみてはいかがかなと思います。 　それから、「６．１報告」の話ですが、仮集計ならできるのではないかという感じも いたしますが、その辺はどうでしょうか。 ○今野座長 　前者の中小企業別にというのは、どういうことをイメージされていますか。中小企業 別に集計が欲しいとおっしゃられた、中小企業という意味が分かりにくかったものです から。 ○末永委員 　集計については、ずっとこういうようなものしか出てきませんので、例えば特例子会 社についてはそれしかないですね。その人数別の対策が、もう少し必要なものというの が分析できれば、もしかしたらもう少し違った見方ができるかもしれないので、そこの ところは先生のほうからご示唆をいただければと思います。 ○今野座長 　中小企業について、もう少し詳細にいろいろ分析せよというお話ですね。事務局いか がですか。前からすると言って、やっていないという話もありましたからセットで。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　以前から調査をすると言っていいながら、なかなかしていないのではないかという部 分につきましては、まさにこれからきちんとやらせていただきたいと考えております。 　詳細な分析に関しては、先ほど、森戸委員からもご指摘いただきましたが、６月１日 現在の雇用状況報告につきまして、もう少し推移を詳細に分析した結果を次回お出しし たいと思っております。そこで、もう少しどの部分が、どういったところで減少してき ているのか、低下しているのかといったとこが見えてくるのではないかと考えておりま す。また仮集計のお話でございますが、こちらにつきましては少し難しい状況でござい ます。 ○今野座長 　先ほど森戸委員からもお話がございましたが、中小企業でこれだけ下がっているのは、 どうしてかということは非常に重要な事実なのですが、これを集中的に研究した、何か レポートのようなものはないんですか。研究者だとか、あれば、それを借りてくれば参 考になって、それプラス分析していただくといいと思うのですが。 ○障害者雇用対策課長 　いまご指摘の点については、私どももそういうことを研究していただいている方を承 知しているものがなくて、その意味では、私どもが持っているいまのデータを私どもな りに、いまいろいろお話が出ておりますように、例えば業種別で見たときにどうかとか、 あるいは、規模別をもう少し細かく見たとき、いまの規模ですと、56〜100人、100〜300 人ということで、２つにしか分けていませんので、そこをもう少し分けて見たときにど うかとか。あるいは、新規雇用の状況がどうかというデータも取れておりますので、そ の辺りを少し私どもなりに整理させていただきたいと思っております。 　先ほど、以前から原因分析をと言っているのにというご指摘がございましたが、取り あえず現状で申し上げますと、私どもとしては、この下がっている状況というのは、１ つはやはり平成５年ぐらいから下がってきておりますので、バブル期以降の経済情勢と いいますか、雇用失業情勢の中で、中小企業の方々が非常に経営に苦労されておられる。 そういった中で、障害者雇用の部分まで、正直申しまして、手が回らない、と言います か、そういう状況があったのではないかと思っております。特に、これは次回お出しす る資料の中で少し整理ができればと思っておりますけれども、特に、一定程度障害者の 方は多分そういう所でもお辞めになっていると思うのです。その後の、いわば補充と言 いますか、新規採用みたいなところが十分にできていなかったという点が１つの原因と してあるのではないかと思っております。 　いずれにしても、もう少し詳細に整理した上でお出ししたいと思っております。 ○今野座長 　それでは一度出していただいて、足りなかったら「また、やってください」と言えば いいかなと私は思います。 ○金子委員 　私は全家連から推薦されているのですが、実際には精神障害者の人を雇用している本 当に小さな企業「ストローク」の代表です。そこで言いますと、やはりこの時期、障害 者雇用は難しくなっています。 　職親会というものをやっていまして、そこでは、いろいろな精神障害者の方を訓練し ている所が多いのですが、そこの企業が倒産したり、どこへ行ったかわからないという ようなことが増えています。ですから、やはり中小企業にとっては、人件費的なこと補 助とかいうものが、かなり大きな負担になっているのだと思うのです。そういうことで 言うと、300人以下の企業規模の中に占める人件費とか、そのような問題を調査すると いうのも１つは役に立つことかと思っています。 ○今野座長 　それも参考にしていただきたいと思います。それでは、他にございますでしょうか。 どうぞ。 ○輪島委員 　先ほど、納付金についてご説明がありましたが、収入が230億あって、支出が220億あ り、その中に、報奨金、調整金が47億、47億で、それで調査研究に55億使っている。報 奨金、調整金より支出が多く調査研究をやっているのに、中小企業のそういう実態の調 査がないのはおかしいだろうと。そのことだけ申し上げておきます。 ○今野座長 　他にございますでしょうか。どうぞ。 ○倉知委員 　資料３をパッと見た感じの印象ですが、雇用数そのものはずっと上がってきているの ですね。中小企業も、300人以下も、55人以下も全部上がってきているのですが、雇用 率はこれだけ落ちている。これは就職件数が上がっているのですか。就職者数ではない んですね。件数が上がっていて、雇用率が下がってきているというのは、考えられると したら、かなり離転職が多い。要するに、継続が非常に難しいのかなという印象があり ます。あとは、中小企業が増えてきているのかなということ。要するに分母が増えたか ら下がったのかなという、そんな印象なのですが、何かその辺りでおわかりになるよう なことはございますか。これは、件数でなくて、実際の数字はどうなのかなとか。これ は就職件数でないですか。離職して再就職すれば、件数は上がっていくんですね。その ところの調査やデータは何かありますか。結構継続のところがポイントかなという気が したものですから。 ○今野座長 　いかがですか。いますぐ答えられなければ、次回以降の宿題にしますから。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　次回以降でお願いします。 ○今野座長 　佐藤委員どうぞ。 ○佐藤委員 　２点あります。最近、中小企業に関してよく言われますけれども、廃業率が大きくて、 開業率がそれよりも少なくてということから言うと、大まかに言うと、増えているとい うのはなかなか言いづらいのではないかという気がしています。 　それから、もう１つは、３頁ですが、これはさっと見た印象だけで申し上げているの で、ピントがずれていたら申し訳ありません。資料３の３頁です。いまのグラフの件で すが、平成５年を境に山が変わっているのですが、欄外の注を拝見しますと、平成５年 で１回障害者の方を数える基準が変わっているのですが、この辺は身体障害者、知的障 害者、重度身体障害者、重度知的障害者である短時間労働者の方となっていて、この数 というのは、ご提供はすぐいただけるのでしょうか。もしかして、こういう取り方の変 更も何か影響があるのかなとちょっと思ったものですから。 ○障害者雇用対策課長 　いまご指摘のあった点ですが、制度改正がここで行われて、数え方が変わっていると いうか、対象が変わっているわけですが、どちらかと言えば、この要素はカウントが増 える方向での制度改正です。その意味では、下がる方への要素として働いたのというこ とではないかという気がします。ただ、いまお話があった点をもうちょっと詳細に、年 度別に追っていくようなことはできますので、それはまた資料を準備させていただきた いと思います。 ○藤原委員 　私は今日の説明があったので、それに対して質問しているのですが、基本的にはもっ と障害者雇用の概念と言いますか、障害者たちのですね。私は当事者団体ですが、私た ちは親です。精神障害の方も、本人よりは親が多いと思います。結局親の意識ですね。 それから、その当事者を教育・指導してきた教育者とか、あるいは施設の職員の意識、 その労働に対する意識はどうしても福祉がつい強くなるのですね。 　私は30数年来、常に企業就労を目指しました。そういうのをセミナーで言いましても、 やはり生き甲斐論と働き論が出たりしまして、そういうところがあるので、国民的な当 事者の意識の変革と、事業主あるいは国民の障害者に対する意識、働くことが、私は 「児童は学び、大人は働く」というテーマで今まで運動を進めてきました。要するに、 大人になったら働くんだという国民的なコンセンサス、同意を得ていく方法があって、 その次に中小企業とか、特例子会社とかいろいろな制度があるのではないかと思うの ですね。 　だから、今回こういうことで決まったから、どうしても私は官のほうにリードされて しまうのですが、やはり意識の変革を国民的にどうするかということを基本的に委員の 皆さんの同意を得ながら、そして、今度は技術論、今日の話はやはり技術論だと思うの ですね。だからその辺りに進むほうがいいのではないかと思うのです。そういう啓発運 動なんかはここに入っていないんですね。そのほうがベースとしては大きいのではない かという気がするのです。以上です。 ○小川委員 　私も身体障害者の代表という立場で、重度の方々、いま藤原委員から提言された関係 ですね。国民の意識というと、重度の方々に対する雇用関係の啓蒙が、若干まだ遅れて いるのではないかという感じがしますので、答はそこで出なくても結構でございますが、 在宅の方々に対する就労支援ということも研究していただきたい。このように提言いた したいと思います。以上です。 ○今野座長 　いまのお二人の意見について、何かございますか。 ○障害者雇用対策課長 　いまいただいた点は、１つは、やはり障害者の方々にとっても、働くことをどうイメ ージをし、実際にやっていただくか。それから、それを支える者としての国民全般の意 識の理解の促進というようなこと。そういった点は、私どもは非常に大事な要素だと思 っております。この場は中小企業での雇用促進ということで、ある意味でテーマは絞ら せていただいているんですが、その大前提として、行政としてそこをしっかり取り組ん でいきたいと思います。特に障害者自立支援法の中でも、就労支援という枠組みが、こ の10月から新しくスタートしてまいりますので、そういったことも１つのきっかけにし て、そういった取り組みをしっかりと起こしていきたいと思っております。 　かつ、そういった中で、中小企業に限らず、企業全般なのですが、やはり雇用の受け 皿をしっかり用意していくことが大切ではないかと思っております。そういった流れの 中で、このテーマをご議論いただければと思っております。 ○今野座長 　それでは、他にございませんでしょうか。どうぞ。 ○森戸委員 　すみません。もう一言だけです。結局、もっとちゃんと調査してくれという話になる のかもしれませんけれども、２点あります。今のお二人の委員のご意見も非常に最もだ と思いました。この研究会はもちろん中小企業における障害者の雇用の促進の会ですか ら、これを話し合うわけです。ただ、データの分析によって、それが経済的な状況とか、 いろんなテクニカルな問題ではなくて、もしかしたら、中小企業におけるそういう意識 の遅れ、あるいは、そういう所への啓蒙活動の不足というのがあるかもしれない。そう いうのが出てくるかもしれないわけで、それならそれでまた、単に数字をどうする、金 をどうするというだけではなくて、啓蒙的な面で中小企業に何かフォーカスを置いたよ うなことも考える結果が出るのかもしれないと思いました。それが1点です。 　もう１点は、結局そう言いつつ何か違うことを言うようですが、中小企業の問題を考 えるということは、結局、なぜ大企業は数字が上がってきたのかということを、裏で考 える。大企業だって苦しいはずで、雇わなければいけない障害者の数はそれだけ多いの ですから、当然経済が苦しくなれば、大企業だって中小企業だって、どこかにしわ寄せ がいくはずなのに、中小企業ほどいかなかったとすれば、それはなぜなのか。なぜ大企 業は乗り越えられたのか。数字上だけかもしれないですけれども、乗り越えている。そ れは、もしかしたら特例子会社的なものが、効果があるのかもしれないですけれども、 結局、中小企業の問題を検討するのですが、その裏には、全体とか、大企業と比較して、 何が違うんだという視点から、当たり前なんですが、是非、比較を常にしていただけれ ばと思います。 ○今野座長 　いまの点は、規模全部をちゃんと検討してください、というお話だと思います。あと は、結果を見てからもう一度議論ということですね。 ○藤原委員 　知的はほとんどダブルカウントになります。ダブルカウントというのは、本当は私ど も当事者からいうと半人前という感じになります。使用者側からいきますと、ダブルカ ウントは良いかも知れないが、働く側からすると、ダブルカウントというのは、障害者 である上に、そのまた半人前という感じになるのですね。その辺りが、本当にいつまで もダブルカウントがいいのかというのが、当事者団体としては思います。そこら辺につ いて、雇用促進法ができて、もう時間も経っていますから、今回また精神障害者も入る わけですから、ぼちぼちそういう方向性も考えていくことも大事かなと思っています。 あるいは、ダブルカンウトだから、実数もきちんと出したりしなかったら、本当はこん なに障害者は雇用されていないのだということも、国民に見てもらわなければいけませ ん。ダブルカウントの数字がどっと表に出ますと、よく進んでいるなとなりまして、現 実は、個人としては、この数字のほぼ半数であるということになったら、雇用はたいし たことはないなと思ったりもします。以上です。 ○障害者雇用対策課長 　いまのことについて補足をさせていただきます。今日の資料３の２頁目に先ほどちょ っとご説明申し上げました、障害種別の雇用状況を記載してございますが、身体の方も 知的の方も、いま藤原委員からお話がありましたように、重度でフルタイムの方であれ ばダブルカウントという制度があります。これは制度の趣旨としては、やはり重度障害 の方の雇用というのはなかなか難しく、いろいろな支援が必要であったり、負担が必要 であったりするわけです。そういう面を考えて、そこの雇用促進を図っていくために、 企業で雇用している場合にはダブルカウントという形でカウントを増やして、雇用促進 を図るという主旨でございます。 　それで、いまご覧いただいている数字の中では、(2)、(3)のそれぞれの欄のＡの欄に記 載されている方が、ダブルカウントをされている方で、これは実数でございます。Ｂは それ以外の重度以外の方ですので、例えば身体の場合ですと、６万３千人の方がダブル カウントされて、あと10万人の方が合わさって、カウント数としては23万人分となって いるということになります。知的の方の場合には、約８千人の方がダブルカウントで、 それ以外の方の雇用も２万４千人おられます。こういう状況になっているということで ございます。 ○今野座長 　これは先ほどから出ております資料３のような分析、より詳細な分析をするときに、 この雇用率の問題もありますが、実数でというのもできるのですか。 ○障害者雇用対策課長 　カウントか実数ですか。 ○今野座長 　つまり、分析をするときに、なぜ雇用率が下がったのだろうかということと、いまの ダブルカウントが入った数字がなぜ落ちたのだろうかという分析ですよね。そうではな くて、今度は、実数でなぜ下がったのだろうかという分析もあり得ますよね。そういう のは十分可能なのですか。そうすると、いま藤原委員がお話されたようなことについて もお答えできるかなと思います。何か宿題ばかり申し上げて申し訳ないです。 ○障害者雇用対策課長 　いまの問題で申し上げますと、私がいままで見ているデータの中では、どちらかとい えば重度の方の雇用が進む方にシフトしているという感じがあると思いますが、それが 中小企業についてどういうふうに、中小企業の部分についてどう作用しているか。ある いは、大企業でどうなのかというのは、いまのお話を踏まえて分析をしてみた上で、次 回お出ししたいと思います。 ○今野座長 　よろしくお願いします。何か、いろいろ宿題を言いましたから、１回でなくてもいい ですからね。１回目はここまで、２回目はここまでというように、少しずつでも結構で すので。他にございますでしょうか。はい、小林委員。 ○小林委員 　ちょっと確認をさせていただきたいわけですが、障害種別という考え方の問題ですが、 ここで言っている身体障害者という概念は、どのように捉えているか。つまり、その中 には聴覚障害者があり、視覚障害者がおり、いわゆる肢体の障害者もいらっしゃる。そ れらを一括りにしてそういうふうな考え方をしているのかどうかということです。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　小林委員のご質問ですが、身体障害者につきましては、委員がおっしゃいますように、 視覚障害者の方も聴覚障害者の方も肢体障害者の方も含まれて身体障害者という形でデ ータを取らせていただいておるところです。 ○小林委員 　そうすると、圧倒的に肢体の障害者が多いわけですね。そして、雇用されている数と いうことになっても、そういう方々が非常に成績が良いということで、特に視覚障害者 の場合には、そういう面では非常に劣っているということが言えるわけです。必ずしも このデータをもって実態を把握するのは難しいのではないかと思いますが、いかがでし ょうか。 ○障害者雇用対策課長 　私どものいままでの整理の中では、大括りに身体の方、知的の方、精神の方というこ とでデータを整理をして、見させていただいているわけですが、いまお話がありました ように、身体の方の中でもそれぞれの障害の種別によって、かなり事情が異なるという ことがございます。特に視覚障害の方の場合には、雇用の場面では非常に難しい状況に あるということを、度々ご指摘をいただいておるところでございます。今のことについ ては、例えばハローワークでの職業紹介状況などについても、視覚障害の方について、 もうちょっと詳細にデータを取れないかということで取り組んでいるところです。中小 企業云々ということにかかわらず、その辺りはこれからしっかりと見ていきたいと思っ ておりますので、そのデータが整理でき次第、皆様方にもご説明させていただきたいと 思っております。 ○今野座長 　ほかにいかがですか。今日はもう１つ議題がございます。 　それでは、次の議題に入らせていただいて、時間があったらまた戻るということにさ せていただきたいと思います。次の議題ですが、「検討項目およびスケジュールについ て」ということで、まず事務局から資料の説明をお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　資料14と資料15に基づいて、説明をさせていただきます。資料14は本研究会における 検討項目（案）ということで、事務局としての整理を提示しているところです。大きく ３つに分けております。大きな１つ目は中小企業に対する雇用支援策の強化、大きな２ つ目は中小企業における経済的負担の調整の実施、大きな３つ目はその他ということで す。 　大きな１つ目の中身として、３点挙げております。１．の１つ目の○は、複数の中小 企業の協働による障害者雇用の促進ということです。これは具体的に申し上げると、企 業規模が小さい中小企業において、１社ではなかなか雇用の促進を図ることが難しいと いう事情もあると考えておりますので、この場合に複数で雇用の促進を図る方策につい て何かご検討をいただけないかというものです。２つ目の○ですが、中小企業に対する 助成措置の拡充というものです。これは先ほど納付金制度に基づく助成金について概要 を説明させていただきましたが、これの中小企業に対する助成率のアップ、また要件の 緩和について、大きな２番目の課題とセットでご議論をいただければと考えております。 ３つ目の○は、中小企業における障害者の雇用管理の改善というものです。障害者の雇 用促進のためには、やはり雇用管理の改善というものが重要になってくると考えており ます。このため、複数の中小企業が集団的に雇用管理の改善を行う方策について、ご検 討をいただければと考えております。 　２．中小企業における経済的負担の調整の実施です。１つ目の○に中小企業に対する 調整金の支給、２つ目の○に納付金徴収対象企業の拡大とあります。この２つはセット のご議論をいただければと思います。現在301人以上の雇用率未達成の企業から納付金 を徴収して、雇用率を達成している301人以上の企業に対して、調整金を支給している という状況です。この納付金の徴収対象についての拡大と、併せて調整金の支給対象の 範囲を中小企業に広げていくといったことについて、ご議論をいただければと考えてお ります。 　３．その他については、以上に関してそれ以外の論点が出てきた場合には、当然この 中でご議論をいただければと考えております。検討項目の案については以上です。 　続きまして、資料15に基づいて検討スケジュール（案）を説明いたします。本日７月 25日に第１回目を開催しており、２回目以降は９月、10月、11月に第２回、第３回、第 ４回が開催できればと思っております。この２回目、３回目、４回目については、関係 者からのヒアリングなどを行えればと考えております。また、併せて先ほど宿題でいた だいた分析などの資料もお出しして、ご議論をいただければと考えております。平成19 年ですが、１月に第５回を開催して、年末に平成18年６月１日現在の雇用状況報告がま とまりますので、その報告をさせていただきます。併せて、この第５回、１月に論点の 整理をさせていただければと考えております。２月以降、２月、３月、４月、５月に第 ６回、第７回、第８回、第９回を開催して、第５回での論点整理に沿ってご検討を進め ていただければと考えております。６月に第10回、第11回を開催して、報告書（案）に ついてご検討いただいて、６月中に報告書の取りまとめをいただければと考えておりま す。検討項目と検討スケジュールのそれぞれの案についての説明は以上です。 ○今野座長 　それでは、いまの点について、ご質問、ご意見がございましたらどうぞ。 ○藤原委員 　関係者の内容のご説明をお願いします。というのは、当事者団体と事業主とあると思 いますが。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　それでは、いまお話も出ましたので、できましたら事務局の方から、２回目、３回目、 ４回目のヒアリングの実施の案を用意しておりますので、ここで配らせていただいて、 併せてご説明をさせていただければと思います。 　配付いたしました資料に基づいて、次回以降のヒアリングの実施について、事務局の ほうで用意した案について説明させていただきます。目的としては、この研究会におけ る今後の検討の参考に資するため、関係者からのヒアリングを実施したいと考えており ます。２の具体的な実施方法です。まず、実施期日ですが、いまスケジュールのところ で申し上げましたが、いまのところ第２回、第３回、第４回の研究会は、９月、10月、 11月を予定しておりますが、この研究会において実施をしたいと考えております。具体 的には、質疑応答も含めて、お１人当たり40分ぐらいで考えております。 　（２）の具体的なヒアリングの対象者ですが、中小企業の事業主の方、障害者の就労 支援を行っている機関の方、地域において中小企業の協働による障害者雇用の創出を行 っている方。特に中小企業事業主と就労支援を行っている機関の方については、複数の 方からヒアリングを行えればと考えております。ヒアリングの実施の事務局案について の説明は以上です。 ○今野座長 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　やはりこれから障害者問題は、障害当事者を抜きにしてやるというのは、ちょっと考 え方によっては、古い施策の考え方ではないかと思います。やはり、いま中小企業で働 いている、身体、知的、精神の本人に、「こういう環境を変えてもらったら、もっと進 むのではないですか」というようなことを、やはり本人の意見を聞くことが非常に大事 だと思いますので、ご配慮をお願いしたい。以上です。 ○今野座長 　いまのご意見は、ここにお呼びをしてということですか。 ○藤原委員 　そうです。ヒアリングの対象に。本人が働いている環境がこうなったらもっと働きや すいよとか、いろいろ言ったことを聞いて、我々が検討するということのほうがいいの ではないかと思います。 ○小川委員 　私は身体障害ですが、当事者団体ですので、全くそのとおりだと私も思います。是非 とも、座長にはそういう機会をとっていただきたい。本人の意見、意向ということにつ いて我々も正しくご検討いただければと思います。 ○障害者雇用対策課長 　いまのお２人の委員のご意見を踏まえて、対応させていただきたいと思います。 ○輪島委員 　資料12、資料13の関係もございますけれども、私どもとして先般の法改正のところで 申し上げてきた点ということを、継続してお取り組みいただくという形で、本日こうい う研究会が立ち上がったことについて、感謝を申し上げたいと思っているところです。 これは大企業なのか、中小企業なのかというところは、なかなか線引きは難しいところ ですが、例えば資料12にあるように、協同組合などの同業の企業どうしが協働する。ま たは、地域において中小企業で仕事を出し合って、集団で障害者を雇用するような仕組 みというようなものをご検討いただきたいという点でございますので、そういう流れに おいてご検討いただくということです。 　資料14の１番ですけれども、複数の中小企業の協働による障害者雇用の促進という点 で、アイディアだけ申し上げておきます。やはり１つの中小企業で、１人の障害者を雇 用する、それだけの仕事量が本当にあるのかどうか、そういう観点からいくと、やはり 難しいのだろうということから、例えば何社かの中小企業で仕事を出し合って、そこで １人ないし２人の障害をお持ちの方の雇用の場が確保できないのか。こういう観点です。 　もう１つは、少し抜けてしまっているのかもしれませんが、複数の企業が１人を採用 して、その人たちにどこか仕事の場を提供をする。協同組合なら協同組合というところ で仕事を集めてする、というようなことを考える必要があるのではないか。それが私ど もの問題意識だということで、ご理解をいただければと思っています。 　２点目ですが、参考資料１の２０頁でございます。この参考資料１というのは昨年の ６．１報告を取りまとめたものでありますけれども、昨年のこの６．１報告の結果報告 からすると、非常に多くのデータが厚生労働省から発表されています。私どもとして申 し上げておきたいというか、是非ご理解をいただきたいと思っているのは20頁の所でご ざいまして、この表は何かというと、企業規模別に未達成企業の会社数が出ています。 (2)欄の「不足数」は、法定雇用率を達成するために、現在の雇用障害者数に加えて雇用 しなければ ならない障害者の数です。(2)欄の左からから、１人不足している企業、２人不足してい る企業、いちばん右の所には０人雇用企業となっています。 　そこで、先ほども伺ったところによると300人以下のところを見ると、(1)の未達成企業 ３万７千社のうち、300人以下ということになると、１万３千社と１万６千社、つまり、 ３万7,000社のうちの３万社のところが、この研究会のターゲットなのだろうと思います。 ですから、政策的なターゲットはここにあるのだということ。その点において、中小企 業に対する雇用支援策の強化等、経済的負担の調整というような議論をしていただきた いと思っております。 　それから、もう１つ、不足数の所を見ますと１人不足の所が56〜99人のところが１万 ３千社、もしくは１万３千人。それから、100〜299人は7,200社ですから、ここもおそ らく２万社もしくは２万人ですね。 　ですから、そういう意味で、個別の企業が、先ほどの森戸先生の大企業が複数で雇用 するという特例子会社の例ではなくて、むしろいまここの研究会でやるのは、個別の企 業１社１社が１人雇用するために、どのような工夫が必要なのかということがこの研究 会のテーマなのだろうと思っておりますので、その点私どもの問題意識をご理解いただ ければと思っているところです。 　それから、３点目は中小企業ということになっているのですが、実は300人以上の所で も仕事を出し合って、複数の雇用の場を提供するという仕組みは十分あり得るのではな いか。前回の法改正のときに申し上げたのは、特例子会社を持っていると、グループ適 用の要件になるわけですが、特例子会社を持たないでグループ適用ということも十分考 えられるわけです。そのときには、この研究会の中小企業というテーマから外れてしま いますので、そういうところの議論についてはどこの場でするのか。もしくは、この場 でも可能なのかどうか。というようなことについて、お聞きしたいと思っております。 以上です。 ○今野座長 　それでは、ご質問は一番最後のところですね。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　３点目のご質問の部分にお答えをさせていただきます。特例子会社がない場合のグル ープ適用についてでございますが、この研究会におきましては中小企業における雇用の 促進に関して、検討を行うということにしております。 その中で、輪島委員からもご指摘いただいておりますが、検討項目の中には、複数の中 小企業の協働による障害者雇用の促進について、ご検討いただきたいということで掲げ させていただいておるところでございます。特例子会社がない場合のグループ適用につ きましても、ここでの議論も踏まえた上で、この問題についても検討をしていきたいと 考えております。 ○今野座長 　いま輪島委員がおっしゃられたのは、イメージとしては、特例子会社を大企業が共同 で持つみたいな感じになるのですか。 ○輪島委員 　資料６の２頁にあるように、特例子会社というのは親会社と特例子会社があって、特 例子会社に雇用されている障害者の方は、親会社に雇用されているとみなして、その中 で雇用率のカウントの特例を持ちましょう、というのが特例子会社の意味合いです。そ れで、前々回の法改正で関係会社も含めて、グループ適用という制度を持った。しかし、 特例子会社を持たないと、グループ適用は要件として認められていません。しかしなが ら、大企業ということではありませんけれども、仕事を寄せ集めて、雇用の場の提供は したいと思うけれども、しかし、特例子会社を作ってまで雇用の促進を本当にするのか どうかというと、そこに躊躇がある大企業を含めた会社があるので、そういう意味で前 回の法改正では、特例子会社がないグループ適用のあり方というようなこともご検討い ただきたいということで、審議会に申し上げましたけれども、その点については宿題と いう形になっておりますので、その点について議論はどこでするのかということについ て、疑問を持っているということです。 ○障害者雇用対策課長 　いまの点ですが、私どもはこの研究会の中で、中小企業の協働による雇用の場の確保 をテーマの１つとして掲げさせていただいたのは、中小企業の場合、先ほど来お話も出 ていますように、企業規模の面から見て、障害者雇用を進めていくときの何か制約が、 その規模のところにある場合があるのではないかということで、中小企業同士が地域の 中で連携をしてということが、何か制度的にも考えられないかということから掲げさせ ていただいているところでございます。 　いま、輪島委員がおっしゃったような、大きな企業でグループで考えていくというの とは、ちょっとアプローチが違うところがあるわけですが、もちろん、中小企業対応と して考えた制度が、大企業の部分でも活かされる。それによって障害者雇用が進むとい うことになってくれば、当然、そこの部分はしっかり検討しなくてはいけないと思って おります。この研究会は、一応、中小企業における雇用促進とテーマを掲げさせていた だいているので、その中でやるのか、ないしはここでの議論を踏まえて、私どもがしっ かりその辺を検討させていただくということなのか、整理は必要かと思います。いずれ にしても、ここでのご議論を踏まえて、そこの部分も検討するということにしていきた いと思っております。 ○今野座長 　他にございますでしょうか。どうぞ。 ○倉知委員 　３点あります。１つはいまの輪島委員のお話は、少し中小企業というところに特例的 に、こういう特例子会社ではないやり方を検討するという形ならば、あり得るのかなと いう感じがしました。 　もう１点ですが、この検討項目の案ですけれども、実はまだあまりかちっとしてほし くない。もう少し分析をしたいというのがあるのす。それに応じて、少し検討を緩やか にしていきたいという思いがあるので、そこをお願いしたい。というのは、私がいろい ろ調べてみたのでけれども、やはり中小企業の方にいろいろヒアリングなどをやると、 障害者雇用に関心自体がないという印象があるのです。ですから、どうすれば関心を向 けるようにするのか。 それは単なる啓発だけではなくて、いろいろな仕組みがあると思うのですが、そういう ことも感じています。 　あとは、やはり雇用の継続です。これは中小企業だけではないのかもしれないのです が、やはり継続というところが非常に難しいことがある。ならば、どうすればうまく継 続ができるのかということも検討する必要があると思うし、その辺りをもう少し分析し た上で、検討項目を考えて、対策を考えたらどうかという気がします。 　それとヒアリングの対象者の件なのですが、私はこの障害者の就労支援もそうですが、 企業に対する支援とか、指導を行っている方々から少し意見を聞きたいということがあ ります。ハローワークもやっていますし、そういう企業の方の雇用率達成指導だとか、 企業の雇用管理支援などをやっていく中で、中小企業はどんな問題を抱えているのかと いうところを少し聞きたいなという思いはあります。以上です。 ○障害者雇用対策課長 　議論いただくテーマの件でが、これはちょっと説明不足で恐縮でございましたが、特 に「○」で書いてある部分というのは、私どもがいま特に制度的な観点から見て、中小 企業にもっと進めていただくために考える必要がある事項は、こういうところかなと掲 げさせていただいている項目なので、その意味では、これに尽きるということ、あるい はこれに限るということでは全くないと思っておりますので、そこはむしろこの場でご 議論いただくことを踏まえて、いろいろなことを考えていくことだと思っておりますの で、その点はよろしくお願いしたいと思っております。それから、ヒアリングの件につ きましては、いまいただいたご提案を踏まえて、ヒアリング対象者を考えていきたいと 思っております。 ○藤原委員 　私はどうしても当事者ですから、このテーマは雇用なのですが、私は雇用と就労に関 して、以前、審議会に私も出たことがあり発言したのですが、例えば同族会社で雇用し た場合はカウントされない。結局、私は親ですから、私は給食会社を経営しておりまし たから、自分の子供を雇用したら、それはカウントできないということがあるのです。 だけど現実は、就労が進むことが障害者にとって所得保障というものであっていいわけ です。だから、家業、親子でおこのみ焼をやる。こちらでいったらもんじゃ焼でしょう か。そういうことをされていても、私はやはり就労が進んで、福祉の施設へ行かないと いうことは、国家としてもいいのではないか。あるいは個人としても生きがとか、そん なものがいいのではないかと思って、就労を進めるんです。その中の１つに雇用がある のですが、そんな話をしましたら、やはり雇用契約を結ばないのは検討できないと言わ れる。こういう当局からのお話なのですが、その辺りはまた、ここでも質問してしまう かと思います。そんなことで、雇用と就労という問題、それから、同族企業もですね。 それこそ、雇用契約をしたら、完全に事業主と労働者ですから、私はいいと思うのです が、そこら辺りは、親が社長だったら駄目だというのはおかしい。やはり就労は進むわ けです。雇用が進むわけですからいいと思うのですが、その辺のところは最初に定義で はないですけれど、きちっとしておかなかったら、たぶん途中で議論が交錯するのでは ないかと思いまして、ちょっとその辺について、雇用と就労の問題、それと同族企業は 雇用主になれないから、家族、息子・娘を雇用できないのか。その辺りの見解をいただ ければ。 ○今野座長 　いまの点について、何かございますか。 ○障害者雇用対策課長 　まず、雇用と就労の問題については、特にいま、障害者自立支援法との関係などでも、 働くということを雇用に限らず広く考えて、いろいろな対策を打っていくべきではない か、というご議論をたくさんいただいております。その意味で、雇用のサイドからも、 福祉的な就労とか、そういうところに何か働きかけができることがたくさんあるのでは ないか、という議論も、私どもはさせていただいているところです。その意味では、大 きく２つに分けて、全く別々のものとして議論していくということではないと思ってい るのですが、ここでの議論で申し上げれば、やはり中小企業の方にいかに雇用の機会を 確保していただくかということではないかと思っておりますので、まずそこに主眼を置 きつつ、その周辺としての就労の部分についてもご議論いただく、というような形でお 願いをできればと思っております。 　もう１点の同族企業の件ですが、正確にはあとで確認したいと思いますが、例えば事 業主である社長さんと従業員が子供さんいう関係のときに、雇用関係があるのに、それ がカウントされないというのは、ちょっと私の理解ではそういうことにはならないはず だと思いますので、後ほど確認をさせていただいて、ご説明をさせていただきたいと思 います。要するに、雇用関係に着目して、雇用率制度というものを運用させていただい ていますので、そこに親子関係ということが付随しているかどうかは、関係がないと思 っております。 ○今野座長 　それは私もそう思うのですが、家族従業者については、いずれにしましても確認して いただいて。ほかにございますでしょうか。 ○輪島委員 　いまの藤原委員がおっしゃった雇用と就労の関係ですけれども、中小企業でも自分の ところの仕事を、例えば福祉施設に出すなどというようなところで、就労の場の確保と ういうのは企業一般でしていることなのですが、それについて雇用ではないので、ある 意味で社会貢献というようなところでクリアカットされているということになるわけで す。その点で言うと、大事な議論で、いつもそういう意味での雇用と就労の議論という のをしたいと思って、問題提起はしますけれども、やはりこの場は中小企業の雇用の促 進ということだし、厚生労働省の高齢・障害者雇用対策部長が主催する研究会なので、 そこの限界があるのかと思っています。どこかで一度、そういうものを議論する、ここ の場だとやはり難しいと思うので、そういう意味での議論をする場というものを別途、 設ける必要があるのではないかと私どもも思っています。 ○藤原委員 　固執しませんので、どうぞ、上部の委員会、審議会などでもしていただけたらと思い ます。 ○今野座長 　他にございますでしょうか。 ○原川委員 　輪島委員のほうから出ました、労働政策審議会の意見書にもあります事業協同組合や、 例えば企業のグループを使って、雇用の場を創出するという方法については、私ども中 央会というのは、中小企業の事業主の組合、いちばんオーソドックスな組合が事業協同 組合という組織なのですが、こういった協同組合等を指導・支援する組織なものですか ら、我々もこういうことについて積極的に検討していきたいと思っております。それで、 ちょっと確認をしたいのですが、資料12は労働政策審議会の意見書で、この内容はわか るのですが、資料13の附帯決議の衆議院の５、参議院の１３の文章の意味が、いまひと つよくわからないのですが、これはどういうふうにイメージすればいいのか、教えても らえないでしょうか。 ○今野座長 　書いてある中身がわかりにくいというご質問ですか。 ○原川委員 　そうですね。 ○障害者雇用対策課長 　この附帯決議自体、国会でご審議をいただいたときに衆議院・参議院、それぞれの委 員会でおまとめをいただいたものなので、私どもが解釈といいますか、意味をとやかく 申し上げる立場にないようなところがあるのですが、私どもとしての受止め方は、ここ でいただいているご意見、ご指摘というのは、１つは企業の中での職務の再整理といい ますか、それによって障害者の方が働く、そういう仕事を生み出していくということを １つ言っておられて、もう１つは、資料12の労働政策審議会の意見書と同じように、地 域の中で、ここでは工業団地や商店街などのような地域のイメージを出しておられます けれども、そこで一定の仕事を各企業が持ち寄るといいますか、集めて、１つの障害者 雇用の形を作っていくという、そういう２つのことを言っていただいていると受け止め ております。そういう意味で、労働政策審議会の意見書のほうが先に出ているわけです が、それを、ある意味で踏まえたご意見を国会からもいただいているということではな いかと受け止めております。 ○原川委員 　そうすると、趣旨は資料12と同じだということですか。 ○障害者雇用対策課長 　私どもの受止めとしては、そういうことです。 ○原川委員 　そうですか。資料13では、「障害者を多数雇用する企業に仕事を出し合うこと等」と いうようになっているものですから、誰が出し合うのかなと思っていました。 ○障害者雇用対策課長 　これは私どもとしては、例えば事業協同組合という場合もあるでしょうし、ある特定 の企業に集中をして、そこで雇用を進めていくということもあるでしょうし、というこ とではないかと思っております。 ○今野座長 　そうなると、多数を雇用している会社に、周りの会社が一種の業務を出すわけですね。 ここでは「仕事の分かち合い」という言い方をしています。通常の言葉で言えば、外注 する、アウトソーシングするでもいいのですが、そういう状況のときに、出したほうが 雇用したとみなすみたいな、そういう感じのことを書いているわけですね。 ○障害者雇用対策課長 　そこは、こちらの研究会でご議論いただく中で、どういう形のものを、あるいはどう いう形で進めていくのがいいのか、それをどう評価したらいいのか、具体的なところは 是非ご議論いただきたいと思っております。例えば雇用率の制度のところで見れば、雇 用率のルールというのは、雇用しているところでカウントが決まるということになって いるのです。それを１社１社見ていくという形になっていますから、そうではない、も うちょっと工夫の仕方として、いま座長がおっしゃったような点を含めて、どういう形 がいいのかということをご議論いただければと思っております。 ○輪島委員 　審議会で議論をしたときの例えば例示ですけれども、例えば工業団地があります。工 業団地があって、そこに所属するＡ社、Ｂ社、Ｃ社があります。そのＡ社、Ｂ社、Ｃ社 は全く違う業種、違う業態です。そこの工業団地で、例えば事業協同組合を作って、そ こで障害者の方を雇用する。それで、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社が仕事を出して、Ｂ社の雇用を 成立させていくということはどうか、ということです。 　逆に、議論はありませんでしたが、例えばＡ社、Ｂ社、Ｃ社で１人ずつ雇用します。 そして、事業協同組合を作って、例えば、そこに在籍で出向してもらいます。仕事はそ の事業協同組合でしますということになると、いままでの資料６にあるような特例子会 社というのは、資本の関係で親会社と子会社のところでしか見ませんけれども、例えば 地域の商店街でそういう仕組みができないか。または仕事を集めやすくする。Ａ社、Ｂ 社、Ｃ社については、１人の雇用は難しいけれども、月曜日に荷づくりの仕事がありま す。火曜日にＢ社では清掃の仕事がありますということになれば、１人か２人、その事 業協同組合で雇用するというようなことができるでしょう。そういうことによって、一 つひとつの小さな雇用かもしれませんが、仕事を集めて雇用の促進になるのではないか、 ということをご提案申し上げましたけれども、先ほど課長がおっしゃったように、基本 的に雇用の責任がどこなのか。雇用関係が企業と労働者と結ぶときに、雇用率はいまの アイディアでは按分しなくてはなりませんから、按分するという仕組みが概念上あり得 ないので駄目だという話で、先送りになっているので検討してほしいということです。 ○今野座長 　それで、今度検討しようということですね。他に、どうぞ。 ○末永委員 　特例子会社のことが言われているので、ちょっと言わないといけないと思いました。 立場としてはニュートラルなのですが、ここの研究会で特例子会社について議論すると いうことでしたら、特例子会社の資料６にありますように、特例子会社認定の要件につ いて、資本関係を持つことにしたという経緯、前回の議論の際に、この議論が浮上した ときに、これがなくなった経緯について、あとは、輪島委員が言おっしゃっております が、中小企業のニーズがあって、それについてある程度解決するということについての データを出していただければと思います。 ○今野座長 　いまのご質問は、そういうことがこの場で議論になったときには、そういう準備をし ろということでよろしいですか。それとも、今ですか。そういう事が議題に上がったと きですか。 ○末永委員 　そういう事が議題に上がったときです。 ○今野座長 　では、それは覚えておいてください。 ○輪島委員 　先ほど配られたヒアリング実施案の（２）のヒアリング対象者の３番目の、「地域に おいて中小企業の協働による障害者の雇用創出を行っている者」と。そういう意味で言 うと、ここのアイディアは実際にあるのかということになると、ヒアリング対象という ことになると、実際にはそういう人はいなくて、むしろアイディアを持っている人はい るけれども、実際に雇用にはならないし、カウントにもならないので、何のインセンテ ィブもないところではこういうことは実際には行われていません。そういう意味で、ヒ アリング対象者、そういうアイディアを持っている人はいても、実際にやっている人は いないということなので、いまの末永委員のおっしゃる点も、実績があるとか、データ があるかということになると、たぶんないと思います。 ○障害者雇用対策課長 　いまヒアリング対象者で、特に地域の中で協働でやっていく人は本当にいるのかとい うお話があったわけですが、私どももいろいろご提言をいただいてはいるのですが、具 体的にこういう取組にチャレンジをしている人となると、本当にごく限られたといいま すか、１つか２つかというぐらいしか把握ができていないという状況がございます。今 回のヒアリングも、そういう限られた中でお願いできるところがあればしてみようかと 思って、一応掲げているのですが、いま輪島委員からお話がありましたように、そうい うアイディアを温めている方で、どこにネックがある、あるいはどういうことをやって ほしいというご意見を承ることも１つの考え方だと思います。先ほど申し上げましたよ うに、私どももそういう意味で把握ができているのは非常に限られているものですから、 その点について、もし委員の皆様方の中にこういう人がいるというお話があれば、是非、 事務局のほうにもお寄せいただければと思っております。 ○今野座長 　それでは、ほかにいかがですか。もう少し時間があります。よろしゅうございましょ うか。ヒアリング対象者については、さらに増やしてほしいというアイディアがいくつ か出ましたので、一応スケジュールとしては、ヒアリングは３回ということになってい ますので、上手に割り振っていただかないと難しいので、よろしくお願いいたします。 　それでは、第２番目の議題についても、ご意見をいただきましたので、この辺で終わ りにさせていただきたいと思います。具体的なヒアリング先については、私が相談をさ せていただきながら、あるいは皆さんから候補者のアイディアをいただきながらプラン を作るということで、よろしいですか。 ○障害者雇用対策課長 　先ほどお配りしたペーパーが、今日の段階での私どもの事務局案ですが、いろいろご 意見もいただきました。それから、人選につきましても、先ほど申し上げましたように 委員の皆様方からも是非ご提案をいただきたいと思っております。そういったものをお まとめして、もう１回事務局案を整理して、座長にご相談させていただこうかと思って おります。 ○今野座長 　そういう進め方でよろしゅうございますか。それでは、事務局のほうで、準備をよろ しくお願いします。 　今日はこの辺で終わりたいと思いますが、次回の会議について、少しご相談したいこ とがあります。ヒアリング先は決まっていませんが、ヒアリングをするということにな ります。そうすると、具体的な事例についてご説明いただくとか、具体的なイベントや こういうことというのでご説明いただいて、意見交換ということになると思うのです。 具体的な事例をお聞きするときに、率直な意見の場を確保したいということを少し考え ておりまして、しかも障害者の雇用に関する具体的な事例に言及するということもあり ますと、個人情報の問題も少し気になる点がありますので、場合によっては次回のこの 場を非公開にすることもあり得るということをご了承いただければと思います。ですか ら、ヒアリングする内容によって、その都度考えることになりますが、その点について はご了解いただければと思います。 　今日については、特段、非公開にする理由はありませんので、今日については議事録 を公開したいと考えております。よろしいでしょうか。 ○藤原委員 　ヒアリングで当事者として指名いただく場合、知的障害者の場合、本人が平日休むと いうのはなかなか大変なのです。いまの中小企業ではないのですが、厳しいだけに、ス ポーツ大会もなかなか参加できないとかあるのです。 それだけに、早めに１カ月以上の猶予をいただいて、私どもの団体に声をかけてもらわ なかったら、人が探せないと思いますので、その点ご配慮をお願いしたいと。 ○今野座長 　よろしいですね。 ○障害者雇用対策課長 　はい。 ○今野座長 　次回の日程について、事務局からお願いします。 ○障害者雇用対策課課長補佐 　次回以降の日程については、第２回は９月下旬ごろ開催させていただければと考えて おります。また日程調整をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い いたします。その際、第３回、第４回についても、併せて日程調整をさせていただけれ ばと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○今野座長 　よろしいですね。それでは、今日は終わりたいと思います。ありがとうございました。 【問い合わせ先】 　厚生労働省職業安定局 高齢・障害者雇用対策部 　障害者雇用対策課 雇用促進係 　〒100-8916　東京都千代田区霞が関１−２−２ 　TEL 　０３（５２５３）１１１１（内線５８５５） 　FAX 　０３（３５０２）５３９４