06/07/21 第１回生協制度見直し検討会議事録 第１回生協制度見直し検討会議事録 日　　時：平成18年7月21日（金）15:00〜17:00 場　　所：厚生労働省９階　省議室 出席委員：清成座長、大塚委員、小川委員、品川委員、土屋委員、山下委員、吉野委員 議　　題：（１）消費生活協同組合の現状と課題について 　　　 （２）その他　 ○千田地域福祉課長補佐 　定刻になりましたので、ただいまから第１回生協制度見直し検討会を開催させていた だきます。委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中お集まりいただきまして誠に ありがとうございます。座長にバトンタッチするまでの間、進行役を務めさせていただ きます、社会・援護局地域福祉課長補佐の千田でございます。よろしくお願いいたしま す。 　初めに、本検討会の開催に当たりまして中村社会・援護局長よりごあいさつ申し上げ ます。 ○中村社会・援護局長 　このたびは生協制度見直し検討会を設置することとしましたところ、委員の皆様には 快くお引き受けいただきまして誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。第 １回会合でございますので、最初に趣旨等を簡単に御説明させていただきたいと思いま す。 　消費生活協同組合、いわゆる生協でございますけれども、昭和23年に制定されました 消費生活協同組合法に基づいて事業が行われております。協同組合ということで、組合 員の方々相互の扶助組織として存在するわけでございまして、購買事業、利用事業、共 済事業などを実施されております。後ほど資料の方で、どういう状況であるかというこ とについては説明することとさせていただいております。 　この制度は昭和23年につくられた制度でございますので、今日的な視点から見ます と、経営責任体制の問題でございますとか、利用者保護、契約者保護の観点から見ます と法制的に十分でない点があるのではないかということで、いろいろな立場から見直し が求められている状況にございます。特に生命保険などの事業であります共済事業につ きましては、同じ協同組合である農協さん、中小企業等協同組合につきましても近年見 直しが行われ、生協法につきましても同様な見直しが求められている状況でございます。 　そういう状況にございますので、このたびこの検討会を設置して、私どもとしてどう いう見直しを行うべきか、今日的な視点に立って消費生活協同組合がどうあるべきかと いうことについて検討をお願いしたいと考えた次第でございます。どうぞよろしくお願 い申し上げます。 　検討会の座長には清成先生をお願いしたいと存じますので、清成先生、どうぞよろし くお願いしたいと思います。ごらんのとおり、この会は公開されております。傍聴の方 も多数お見えになっておりますし、以後の会議も公開ということにさせていただきたい と思います。会議資料、議事録等につきましては当省のホームページにも掲載する予定 でございます。 　この検討会でございますが、どんなスケジュールでお願いするかということでござい ます。まだ検討が始まる前にお願いばかりで恐縮でございますが、私どもとしては、成 案が得られれば次の通常国会に見直しの法案を提出するということも視野に入れて考え ておりますので、できれば年内に取りまとめを目指してご検討をお願いしたいと思いま す。もちろん審議の状況にもかかりますし、これから審議をしていただいて進捗状況を 見ながらご相談させていただきたいと思いますが、気持ちとしては年内に取りまとめを お願いしたいと考えているところでございます。 　以上、開催に当たりましてお願いのごあいさつをさせていただきました。どうぞよろ しくお願いいたします。 ○千田地域福祉課長補佐 　続きまして委員の皆様方をご紹介させていただきます。お手元に委員名簿がございま すので、そちらを御参照いただければと思います。五十音順にご紹介させていただきま す。 　早稲田大学大学院法務研究科教授の大塚英明様でございます。 　社会福祉法人いきいき福祉会専務理事の小川泰子様でございます。 　法政大学学事顧問で法政大学名誉教授の清成忠男様でございます。 　日本生活協同組合連合会専務理事の品川尚志様でございます。 　全国農業協同組合中央会常務理事の土屋博様でございます。 　東京大学大学院法学政治学研究科教授の山下友信様でございます。 　日本経済研究センター客員研究員の吉野源太郎様でございます。 　続きまして事務局職員のご紹介をさせていただきます。 　社会・援護局長の中村秀一でございます。 　社会・援護局総務課長の石塚栄でございます。 　地域福祉課長の篠原一正でございます。 　企画官の赤澤公省でございます。なお赤澤は他の公務の都合によりまして本日欠席さ せていただいております。 　地域福祉課課長補佐の花咲恵乃でございます。 　地域福祉課課長補佐の池田浩でございます。 　それでは引き続き資料の確認をさせていただきたいと思います。 　議事次第、委員名簿、座席表、これらはすべて一枚紙の資料でございます。 　資料１、消費生活協同組合制度の概要について。 　資料２、消費生活協同組合の現状について 　資料３、その他関連資料。 　参考資料として、生協制度見直し検討会の開催要綱でございます。 　なお、委員の皆様方のお手元に配付させていただいております青いフラットファイル がございますけれども、そちらは消費生活協同組合法と関係いたします省令の法令集と なっておりますので、適宜御活用いただければと思います。 　資料の不足等がございましたらご指摘いただきたいと思います。 　よろしいでしょうか。 　それでは以後の進行につきまして清成座長にお願いしたいと思います。よろしくお願 いいたします。 ○清成座長 　座長にご指名いただきまして清成でございます。これから生協の問題についていろい ろ議論するわけでございますが、たまたま私は何カ月か前に山下委員と一緒に、中小企 業等協同組合について同様な議論をしたことがございまして、それが座長指名の理由で はないかと思っております。ぜひ今後の討論につきましては委員の皆様のご協力を得ま して、円滑な議事運営に努めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願 いいたします。 　特にそのほかあいさつということもございませんので、早速ですが議事に入ります。 まず初めに事務局から、消費生活協同組合の制度概要でありますとか、現状等につきま して説明いただきたいと思います。その後、委員の皆様からご意見をちょうだいすると いうことにいたしたいと思います。それでは事務局、よろしくお願いいたします。 ○花咲地域福祉課長補佐 　それでは私の方から、資料１〜３についてご説明させていただきます。できるだけ簡 潔にわかりやすくご説明したいとは思っているんですけれども、何しろ大部にわたる資 料でございますので、若干駆け足になることはあらかじめご了解いただければと思いま す。 　資料１、消費生活協同組合制度の概要についてをごらんください。消費生活協同組合、 いわゆる生協につきましては、昭和23年に制定されました消費生活協同組合法に基づき 設立される組合でございます。協同組合のそもそもの起源ですけれども、19世紀の産業 革命のころのイギリスだと言われており、我が国における最初の生協は明治10年ごろ、 官吏と商人によってコメ、ミソ等の購買組合がつくられたのが初めと言われております。 明治時代から存在した組合法としましては産業組合法がございますが、同法が主として 生産者を対象にして立法されたものであったのに対し、生協法は一般消費者の立場から 日常生活を協同化しようとしたものと言われております。 　資料の１ページをごらんください。（１）にございますように、生協法の目的は、国 民の自発的な生活協同組織の発達を図り、もって国民生活の安定と生活文化の向上を期 することとされております。（２）をごらんいただきますと、生協には消費生活協同組 合と、それらを会員として構成される消費生活協同組合連合会がございまして、いずれ もその性格は法人であるとされております。（３）でございますが、消費生活協同組合 が備えるべき基準とされるものが幾つかございます。一定の地域または職域による人と 人との結合体である。言いかえれば相互扶助組織であるとされております。また、組合 員の生活の文化的、経済的改善向上のみを目的とすること、加入、脱退が自由であるこ と、議決権、選挙権は出資口数にかかわらず平等であること、剰余金は主として原則利 用分量により割り戻すこととし、出資額に応じて割り戻す場合にはその限度が定められ ていること等が定められております。 　２ページに参りまして、連合会も含みます組合が守るべき原則として幾つかございま す。政治的中立の原則、組合員への最大奉仕の原則、非営利の原則などがございまして、 生協が組合員の相互扶助組織であるという性格から、員外利用につきましては行政庁の 許可を得た場合を除き、原則禁止されております。（４）にお示ししましたのは生協が 実施する代表的な事業でございます。購買事業や利用事業、共済事業などがございます。 （５）は区域についての説明でございます。一定の地域による人と人との結合体が一般 に地域生協と呼ばれてございます。また、職域によるものが職域生協と呼ばれておりま して、地域生協につきましては連合会を除きまして都道府県の区域を越えることはでき ないとされております。括弧内にございますのが所管行政庁に関する説明でございます が、地域生協、職域生協のいずれにおきましても組合の区域が都道府県内にとどまる場 合には都道府県知事、都道府県の区域を越えておりましてもブロックごとに設置されて おります一つの地方厚生局の管内で区域がおさまっている場合には地方厚生局長、複数 の地方厚生局に区域がまたがるような場合には厚生労働大臣ということになっておりま す。 　３ページでございます。この図は生協の役割と活動について図示したものでございま す。生協はその本旨である相互扶助活動として、組合員の生活保障の観点から購買事業 や共済事業などを行っております。また、生協という一つの事業体として医療事業や介 護事業、災害時の緊急物資供給なども行っております。さらに、広く消費者の視点に立 ちまして、災害時に支援募金を拠出するなどのさまざまな社会貢献活動も実施している 状況でございます。 　以上が資料１の説明でございます。続きまして資料２をごらんください。消費生活協 同組合の現状についてまとめた資料でございます。本資料では生協の現状についてデー タでお示ししたいと思っております。なお、資料の構成なんですけれども、生協の現況 に関する基本的事項に続きまして、事業の種類ごとに購買事業、利用事業、共済事業の 順でデータをお示ししております。 　まず基本的事項についてご説明させていただきます。何枚か資料をめくっていただき ますと１ページがございます。そちらをごらんください。ここでは直近の生協の概況を お示ししております。平成17年３月末現在で組合数は1,116組合、組合員数は5,915 万人となっております。それを組合形態別にお示ししたのが（２）でございます。1,116 組合のうち1,033組合が消費生活協同組合でございまして、さらにそのうちを地域生協、 職域生協に分けますと、それぞれ536組合、497組合となっております。組合数で見ま すとそれほど大差がないように見えるんですけれども、組合員数をご覧いただくとわか りますように、地域生協は5,090万人、職域生協については825万人とかなり差がござ います。さらに、消費生活協同組合連合会が83組合ございます。（３）は実施事業ごと の組合数をお示ししたものでございます。年次推移等の形で後ほど詳細なご説明を申し 上げます。 　２ページをごらんください。組合数の推移をお示ししております。生協全体の組合数 は昭和50年度をピークに減少傾向となっております。組合数を事業種別に見たものが３ 〜５ページでございます。３ページは生協全体で見た場合の資料になります。購買事業 実施組合数は昭和50年代前半をピークに減少しておりますが、利用事業実施組合数は平 成12〜16年度にかけて、共済事業実施組合数は昭和45年度から増加しております。こ れを地域生協と職域生協に分けて見たものが４ページと５ページでございます。いずれ のページをご覧いただきましても、地域生協、職域生協ともに、全体の組合数が減少傾 向にある中で、共済事業実施組合と利用事業実施組合数が増加しているという同様の傾 向が見られるかと思います。 　６ページをご覧いただけますでしょうか。６ページからは組合員数の推移についてお 示ししております。組合数は減少傾向にございますが、一方で地域生協については組合 員数は増加しておりまして、１組合当たりの組合員数が増加していることがおわかりに なるかと思います。また、職域生協について見ますと、平成７年度をピークに組合員数 は減少しております。 　組合員数の推移を事業種別に見たものが７〜９ページでございます。生協全体と地域 生協について見た場合は同様の傾向が示されております。全体の組合員数が増加する中 で購買、利用、共済のいずれの事業実施組合においても組合員数が増加しており、中で も平成12〜16年度の伸びで見ますと、利用事業実施組合の組合員数が伸びていることが おわかりになるかと思います。一方、９ページをご覧いただきますとわかりますように、 職域生協につきましては少々異なる傾向を示しております。全体の組合員数が減少する 中で利用事業と共済事業を実施する組合の組合員数が増加しております。 　10ページでございます。組合員数規模別の組合数の分布をお示ししたものでございま す。グラフの左下には平均値も入れさせていただいております。生協全体、地域生協、 職域生協のいずれにおきましても組合員数１万人以上５万人未満の組合が最も数が多く なっております。しかし、平均値を見ていただきますとおわかりになりますように、地 域生協と職域生協ではその分布状況が異なっておりまして、地域生協の方が組合員数の 規模が大きくなっております。生協全体について見た場合、分布の幅が大きいことが大 きな特徴と言えるのではないかと思います。 　11ページでございます。組合の兼業状況をお示ししたものでございます。棒グラフで お示ししましたとおり、昭和60年度をピークに非兼業組合の数が減少し、購買、利用、 共済の全事業を兼業する組合が増加しております。また、共済事業実施組合について見 た場合、他の事業を兼業している組合は約８割に及んでいることが右下の円グラフによ っておわかりになるかと思います。 　続きまして購買事業の説明に移らせていただきます。資料は12ページでございます。 こちらでは購買事業の概要をご説明しております。購買事業は、組合員の生活に必要な 物資を購入し、または生産して組合に供給する事業と定義されますが、店舗事業のほか に共同購入等の無店舗で行われる事業がございます。さらに、無店舗事業を配送形態に よって区分いたしますと、組合員が組織するグループごとに配送する班配送と、個別の 組合員宅へ配送を行う個別配送に分けられます。 　13ページでございます。購買事業高の推移についてお示ししたグラフでございます。 生協全体で見た場合、購買事業高は平成７年度をピークに減少しておりまして、職域生 協で見た場合も同様の傾向を示しております。一方で、地域生協につきましては平成７ 年度以降は横ばいとなっております。 　14ページと15ページでございますけれども、１組合当たりまたは１組合員当たりの 事業高をお示ししております。あわせてご覧いただければと思います。まず地域生協に ついて見た場合、１組合当たりの事業高は増加しておりますけれども、１組合員当たり の事業高は平成２年度をピークに減少しております。一方で職域生協につきましては、 １組合当たりで見た場合と１組合員当たりで見た場合、いずれにおいても減少傾向にあ ることがおわかりになるかと思います。 　16ページでございます。購買事業高の品目別構成をお示ししております。生協の購買 事業は食料品が71％を占めるという状況でございまして、食料品が販売品目の中心とな っていることがおわかりになるかと思います。 　17ページでございます。小売業全体と生協の購買事業高の関係をお示ししたものでご ざいます。小売業総売上高に占める生協購買事業高は昭和62年度以降２％前後で推移し ており、これを食料品に限って見た場合、平成13年度における生協の食料品購買事業高 は食料品総売上高の4.6％となっております。 　18ページ、19ページですが、こちらは購買事業における店舗数に関する資料となって おります。18ページでございますが、店舗数規模別の組合数の分布と平均値をお示しし ております。生協全体で見た場合、店舗なしと店舗１〜４店で全体の約８割を占めてお ります。19ページにございますように、店舗数は地域生協が平成７年度をピークに減少 し、職域生協においては平成２年度以降ほぼ横ばいとなっております。 　20、21ページは事業形態別の購買事業高の推移をお示ししております。まず20ペー ジをごらんいただきますと、店舗での購買事業高が減少傾向にあり、共同購入の事業高 が増加傾向にあることがおわかりになるかと思います。右の円グラフを見ていただきま すとわかりますように、全体の５割を占める共同購入でございますが、21ページをご覧 いただきますと、班配送に変わって個別配送の事業高が伸びていることがおわかりいた だけると思います。 　22ページでございます。購買生協の経常剰余率の推移を示しております。経常剰余率 の算出に当たりましては、経常剰余金を事業高で割りまして100を掛けた割合を出して おります。日本生活協同組合連合会会員の地域生協の購買事業高で見たものでございま すけれども、その経常剰余率は１％前後で推移していることがわかるかと思います。ま た、経常剰余率で見た場合にも、店舗での事業より無店舗での事業の方が経常剰余率が 大きいことがおわかりになるかと思います。 　続きまして利用事業についてご説明申し上げます。23ページ、利用事業の概要になっ ております。生協の行う利用事業とは、組合員の生活に有用な施設を組合員に利用させ る事業を言います。その種類につきましては医療事業、介護保険事業等を含む福祉事業 のほかに、食堂・喫茶などが含まれております。 　代表的な利用事業であります医療事業と福祉事業についてご覧いただきます。24ペー ジでございます。以下26ページまでは医療事業に関するデータでございます。医療事業 を実施する組合は現在138組合、病院数は87カ所、診療所は370カ所となっております。 　25ページでございます。今申し上げました病院数や診療所数の年次推移を示したもの でございます。病院数については横ばいでございますが、診療所数については増加して いることがおわかりいただけるかと思います。 　26ページでございます。一般の病院や同じ協同組合である全国厚生農業協同組合連合 会の会員の皆様との比較でございます。例えば病床数で見た場合ですが、生協の場合全 病床数は１万4916床となっておりまして、全国比では0.9％、ＪＡ厚生連比では約40 ％となっております。 　27〜29ページでございますが、こちらは介護事業に関するデータでございます。27 ページにございますように、介護事業実施組合数は年々増加しており、平成16年度には 194組合となっております。28ページ、29ページは介護保険事業の在宅サービスにおけ る生協のシェアをお示ししたものでございます。28ページは費用額で見たものでござい ますが、生協の実施する在宅サービスの費用額が全部で40億円となっておりまして、全 体の２％を占めております。29ページは事業所指定件数で比べたものでございます。在 宅サービスの指定事業所のうち生協の運営する事業所は全体の１％に当たる2730件と なっております。サービス種別で見た場合の内訳につきましては、表及び左下の円グラ フをごらんいただければと思います。 　30〜32ページでは、生協が行っていらっしゃる福祉活動をご紹介しております。高齢 者や要介護者の自立を助けるために買い物等の家事援助活動を行ったり、高齢者を対象 に自宅へお弁当を届ける配食サービスや食事会を行ったり、高齢者を中心に、だれもが 参加できる形でのおしゃべり会などをふれあいサロン活動として開催したりするなど、 地域に根差した活動を行っていることも生協の大きな特徴かと思います。 　最後に共済事業についてご説明申し上げます。33ページをご覧いただきますと、共済 事業の概要についてご説明しております。共済事業とは、組合員から共済掛金の支払い を受け、共済事故の発生に関し共済金を交付する事業を言います。その共済事業の形態 について説明したのが２でございます。元受共済事業とは、組合員と契約を結んだ元受 生協が組合員に対して直接契約上の保障責任を負う事業を言います。受託共済事業は、 受託生協が元受生協から共済事業の一部を受託して行う事業を言います。また、異常災 害に対するリスク分散等を目的として、再共済生協が元受生協と組合員の間で締結され た契約の一部または全部について元受生協と引受契約を結んで行う事業を再共済事業と 言います。生協が実施しております共済事業の種類につきましては、生命共済、火災共 済などがございます。 　34〜37ページは共済事業の種類ごとの推移を示した資料でございます。34ページは契 約件数の推移でございます。生命共済が最も増加しております。また、昭和50年度の時 点で既に1000万件を超えていた火災共済に加え、近年は年金共済など、さまざまな共済 事業が実施されるようになり、その種類は多様化していることがおわかりいただけるか と思います。35ページは共済金額で見た場合の推移でございます。各種共済事業のいず れにおいても増加しており、共済金額については高額化していることがおわかりかと思 います。36ページ、37ページは、それぞれ受入共済掛金額と支払共済金額に関する資料 でございます。受入共済掛金額は保険でいうところの保険料、支払共済金額は保険金に 当たります。どちらで見た場合も全体的に増加傾向にある中で、生命共済が伸びており ます。 　38ページ、39ページでございます。こちらは受入共済掛金額と支払共済金額で見た場 合の共済事業種類ごとの構成比の推移を示したものでございます。38ページにあります とおり、受入共済掛金額で見た場合、生命共済の占める割合は増加傾向であり、平成16 年度には６割超となっております。一方、損害系の共済であります交通災害共済、自動 車共済、火災共済を合わせた額で見ますと、平成２年度以降２割程度で横ばいとなって おります。生命共済の占める割合が増加している傾向につきましては、39ページの支払 共済金額で見た場合も同様となっております。 　40ページでございます。元受事業または再共済事業を実施する組合数の推移を示して おります。元受共済事業を行う組合数は平成７年度以降横ばいとなっております。契約 件数が増加していることと合わせて考えますと、１組合当たりの契約件数が増加してい るということがおわかりかと思います。 　続きまして資料３に移らせていただきます。その他関連資料としまして、最近の関連 する動き等をまとめさせていただいております。 　１ページでございます。生協制度の見直しの必要性に関するご指摘や改正要望をまと めたものでございます。先の国会で成立しました金融商品取引法について審議されてい た金融審議会金融分科会第一部会報告の「投資サービス法（仮称）に向けて」の抜粋で ございます。既にルールが整備されていた農協や、その当時整備のための検討が進めら れていた中小企業等協同組合法に基づく共済事業以外の制度共済、特に幅広く募集を行 っているものについては、利用者保護のための適切な措置（販売・勧誘ルールの整備な ど）を講ずることが望ましいとされております。また、社団法人生命保険協会からは、 情報開示規制、募集規制等について、保険業法、農協法と整合的な規制を整備すべきと のご要望が規制改革要望として寄せられております。 　２ページ以下は他の協同組合法などの動きを簡単にまとめたものでございます。まず は、平成16年に行われました農協法の改正でございます。具体的な内容の（２）にござ いますように、最低出資金制度やソルベンシーマージン比率に基づく早期是正措置を導 入したり、３ページの（２）、(4)のとおり、員外監事の設置を義務づけたほか、（３）、 (2)にありますように、募集時の禁止行為等に関する規程を設けるなど、契約者保護のた めの見直しが行われております。 　４ページは保険業法の改正に関する資料でございます。保険業法におきましては、こ れまで特定の者を相手方として行う保険の引受を行う事業につきましては対象とされて いなかったところを、改正により、そのような事業につきましても原則として保険業法 の規程を適用することとされました。生協が実施する共済事業に関しては同法は適用除 外とされておりますが、生協に関する見直しを行う上で参考にすべき点が多いのではな いかと思っております。 　５ページでございます。会社法に関する資料でございます。生協法の組織運営規程を 見直す際には、他の有力な組織形態の一つである会社について定める会社法の規程も参 考になる部分が多いかと思っております。 　６ページ、７ページに、中小企業等協同組合法の改正についてまとめてございます。 同法につきましては具体的内容の（１）にありますように、事業運営全般の規律の強化 としまして、農協法と同様に、組合員数が一定以上の組合には員外監事の設置を義務づ けたほか、役員の欠格事由を規定するなどの改正が行われております。また、（２）に ありますように、共済事業の関係につきましても農協法と同様に、火災共済以外にも最 低出資金制度を導入するとともに、ソルベンシーマージン比率に基づく早期是正措置な ども導入しております。また、共済事業を実施するすべての組合について責任準備金等 の積み立てを義務付けるなど、こちらにおきましても共済事業の健全な実施のための見 直しが行われたところでございます。 　長くなりましたが、以上でございます。 ○清成座長 　どうもありがとうございました。ただいま資料１〜３について事務局から説明があっ たわけでございますが、きょうは初回でございますので、論点も多岐にわたっておりま すけれども、自由にご発言いただくということで、ご質問、ご意見がございましたら自 由にご発言いただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○大塚委員 　わかればで結構なんですが、冒頭から縁起でもないんですが、事実上組合数そのもの が減ってるわけですよね。これが破綻といういい方をしていいのかどうかわからないん ですが、消滅する過程、どういう理由でなくなっていったかと。要するに自主解散型で なくなっていったのか、あるいは事業が行き詰まってなくなっていったのかというとこ ろがわかれば知りたいんですが。例えばそういう例があったとかですね。特に共済につ いてはそのことをよく言われてるんですが、購買と利用についてもしそういうことがあ るのであれば知りたいと思うんですが。 ○花咲地域福祉課長補佐 　購買事業につきましては品川委員が一番お詳しいかもしれないんですけれども、2000 年頃に北海道のコープさっぽろという生協が大規模合併した例がございました。経営状 況がなかなか厳しいところもございますので、そういった関係からコープさっぽろと釧 路の生協等が合併しまして、自主解散というよりは合併による組合数の減少が多いので はないかと思っております。 ○品川委員 　今の点について少し補足させていただきたいと思います。購買生協の数が減ってる、 この数年の一番大きい理由は、特に職域生協で、親会社、母体企業のリストラクチャー の関係で工場を閉鎖するとか、企業自体が他社と合併するとかいう関係で、職域生協が 自主解散をするという例が数の上では一番多いだろうと思います。もう一つは、戦後直 後にできた生協で、解散手続等はできないけれども、事実上休眠組合だったという状態 が長く続いていて、それについて整理に持ち込んでいくというケースが数の上では多い かと思います。あとは、経営が破綻に陥って、あるいは破綻に陥っているわけではない けれども合併をするということで数として減っていくという例が多いと認識しておりま す。 ○清成座長 　そうしますと、生協の事業そのものの経営破綻というのはそれほど多くないと見てよ ろしいんでしょうか。 ○品川委員 　現実に破綻にまで陥る数はそれほど多くありませんが、破綻直前までいってしまって、 周囲の生協が協力しながら支えて再建を支援するという例はしばしばございます。 ○清成座長 　ほかにございますか。 ○大塚委員 　一つだけ追加でお聞きしたいんですが、生協の場合、１つの事業をやっている生協が 芳しくないというときに、周りの生協が合併とかで救うということ、これはやってる事 業内容には関係なく、購買生協であれば周りの購買生協であるとか、そういう状況はい かがなんでしょうか。花咲さんのお話では、釧路の場合には同じことをやってるという ことですよね。 ○品川委員 　そういうケースはほとんど同じ購買事業をやっている生協が、自分のところの無店舗 の販売システムを、破綻しているエリアの組合員にも利用できるような形にしつつ再建 を支援する。購買事業を生協同士で支え合うというか、救済の手を伸べるというか、ほ とんどそういうケースでございます。 ○清成座長 　ほかにいかがでしょうか。 ○土屋委員 　大きな生協と小さな生協といろいろあると思うんですけれども、共済事業をやってい るのは大きな生協と考えていいんですか。それとも規模とは関係ないんでしょうか。 ○花咲地域福祉課長補佐 　共済事業につきましてもいろいろな規模がございまして、例えば慶弔見舞金のような 形のものも生協が実施する共済事業でございます。そういったことからおわかりいただ けますように、共済事業を実施している組合については必ずしも大きいものだけではな いということがお答えできるかと思います。 ○品川委員 　もう一つ補足させていただきますけど、慶弔見舞金というレベルの共済の場合もあり ますが、生命共済等の事業についても、元受という形で行うのは相当規模以上の生協で すけれども、元受ということではなくて受託という形でやる生協は中小規模の生協まで 取り組んでいるところがございます。 ○山下委員 　慶弔見舞金的な共済もあるということだったんですが、実質保険事業というふうに見 ていいようなものと、そこまでの域には達してない小規模範囲の助け合いというもの、 いろいろバラエティがあるように伺っているんですが、感覚的にいうと保険事業的なも のと本当の小規模なものとが、それぞれ例えばやってる組合の数でいいますとどのくら いあると理解していればよろしいんでしょうか。 ○篠原地域福祉課長 　また細かい数字等は適宜提出させていただきたいと思いますけれども、例えば長期物、 １年を超えるような共済を扱っているところというのは極めて限られておりまして、５ つ、６つくらいです。それは連合会の場合と大きな職域の場合とございますけれども、 そういうところが５つ、６つ。あとは１年以内の短期に該当するものは割合手広く行わ れていると。といっても組合数にして139。16年度で139ございます。このうち長期を やっているところは数組合程度。それ以外は短期、場合によっては慶弔見舞金のみとい うところのイメージと思っていただければと思います。詳しい資料は別途提出させてい ただきたいと思います。 ○清成座長 　ほかにいかがでしょうか。 ○山下委員 　先ほどの、破綻ではないけれどもそれに近い状態になって事業を救済してもらったと いうケースの中で、共済事業も一緒にやってるところがそういうところになって何か問 題を生じたとか、そういうことはないんでしょうか。 ○花咲地域福祉課長補佐 　共済事業につきまして、破綻により組合員保護が図られなかった事例等につきまして はこちらの方では把握しておりません。日生協さんのコープさっぽろ等につきましては、 日生協さんが元受生協としてやってらっしゃるのではないかと思いますので、特にコー プさっぽろさんの経営状況が悪化したからといって問題は出なかったのではないかと承 知しております。 ○品川委員 　結論的には今言っていただいたとおりなんですけれども、例えば釧路の生協が破綻状 態に陥りまして、私どもの共済を利用している消費者の方がたくさんいらっしゃったん ですね。そういう方々について、その事業を受けて支援に入ったコープさっぽろという 別の生協との関係で契約をし直しを一つ一つやらないと継続できないという関係で、そ ういう手続をお一人お一人についてとらざるを得なかったと。それをとりながら何とか 契約者にご迷惑をおかけすることなしに凌いできているということがございます。 ○清成座長 　今のような破綻処理の場合、監督官庁というよりは生協連合会等が媒介して相互で助 け合うという形をとるんでしょうか。それとも監督官庁が何らかの役割を果たすとか、 その辺はいかがなんですか。 ○品川委員 　それらについては、生協の場合には監督官庁にはご指導等をお願いすることはありま すけれども、実際には周囲の生協あるいは日本生協連、あるいは地方ブロックごとに事 業連合会という地方ブロックの連合会をつくっておりますので、そこが支援するか、い ずれにせよ、生協同士の支援関係ということで何とか凌ぐということでやってございま す。 ○大塚委員 　これは土屋委員にもお聞きしたいことではあるんですが、農協の場合の連合会組織と いうのは事業ごとにあると考えてよろしいんですよね。それに対して生協の場合は、事 業ごとの連合会ではないわけですね。連合会としてはどの事業でも、今のようなお話が あれば救済のために奔走するということになるわけでしょうか。 ○品川委員 　生協の場合には事業ごとということではなくて、私の所属しております日本生協連と いう全国連合会は、いろんな事業のうち購買事業をやっている生協は９割５分方は私ど ものメンバーに加わっているわけです。共済事業をやっていらっしゃる生協は全労済と いう全国連、あるいは全国生協連という連合会、あるいは市民共済連というもう一つ全 国的な共済の連合会があったりという形で、私どもには直接御加盟いただかないでやっ ていらっしゃる生協がたくさんあるという関係でございます。私ども日本生協連自体は、 私ども自体の共済事業というのも十数年来取り組んでおりまして、日本生協連はそうい う意味では購買事業と一定部分の共済事業をやっているという団体でございます。生協 の場合にはそのほかにも大学の生協連合会があったり、各種のものがあって、ＪＡさん のように種類別にきちんと整理されている状態にはなっていないという関係でございま す。 ○清成座長 　今の関連なんですけども、事業について、生協と生協が競争関係に立つというような ことは余りないと理解してよろしいんでしょうか。 ○篠原地域福祉課長 　１つの地域に１つの生協しかできないとかそういう形にはなっておりませんので、都 道府県境を越えることはありませんけれども、１つの県の中で２つの生協があるとか、 東京都くらいであれば購買系の生協が４つほどありますし、それはそれぞれ同じ区域で 競争しているという状況がございます。共済の関係でも、全労済、あるいは県民共済の 連合会である全国生協連、こういったところも地域割りとか調整をしているわけではご ざいませんので、そういう意味では競争関係にあると言えると思います。 ○清成座長 　競争関係にあっても数はそんなに多くないから、どちらかというと寡占のような感じ になるんでしょうかね。というのは、大塚委員ですとか私の属しているような学校法人 というのはなかなかまとまらないんですよね。競争関係にあるわけなんですね。一方が 伸びると一方がつぶれると。だから地域的にも助け合うかというと、なかなかそこは難 しいという関係にあるものですから、それでそんな質問をしたわけなんですが。 ○品川委員 　おっしゃるようなことで、購買生協同士が競争関係にあるということは、特に大都市 等でそういう状態で継続している都市がございます。実態としましては、それぞれの生 協ごとに商品政策として、低農薬有機農法の野菜を売り物にして、その点で御支持を得 ながらやっているという生協だとか、うちは卵が非常に強い生協だとか、ある生協は今 の時代の消費者が必要とするものはできるだけ何でもそろえて提供しようということを やっているということで、コンセプトを違えてやっているわけです。大都市の場合です と消費者の方がたくさんいらっしゃいますので、そういう形でも十分成り立ちますし、 消費者の方によって２つなり３つなりの生協に加盟して、この商品はこっちの生協から 利用する、この商品はこっちというような利用のされ方をする消費者もいらっしゃった りして、大都市というところではそういうことが成り立っているということでございま す。 ○吉野委員 　おととしから去年にかけて保険業法が改正されて一連の整理が行われたんですけど も、生協に関して、これと並行してそういう作業が行われずに今までずっと来ているの はなぜですか。さっき言われたような組織がバラバラであるとか、あるいは中で非常に 強い抵抗があるというような特別な理由があったんですか。 ○中村社会・援護局長 　この６月に終了しました通常国会におきましても中小企業等協同組合法の改正があり まして、私も関連で経済産業委員会の審議に呼ばれまして、ある議員さんの質問で、中 小企業等協同組合法は整備したけれども、消費生活協同組合の方の共済事業の危惧はど うなっているかと。それらについて規定の整備が行われていないということについてど うなのかという御質疑を受けました。今の御質問と同様だと思います。率直に言って、 我々の取り組みが遅れていただけであるということで、まさに怠慢じゃないかという野 次もそのときに頂戴しましたし、これは是非やらなければならない改正ではないかと考 えまして、このような作業をお願いしたいと思います。あえて弁解させていただきます と、一昨年厚生労働省は年金法の改正、2005年に介護保険法の改正、障害者自立支援法 という新しい制度を創設しなければならなかったこととか、今国会では医療制度の大改 正がございまして、通常国会でも幾つかの法案が積み残しされているということもござ いまして、それは弁解にしかならないわけでございますけれども、省としての優先順位 とか、法案提出のキャパシティからいうと、早目に取り組んでおけば2004年、2005年、 2006年にできたかどうかということについてはやや疑問の点がありますが、それにして も言いわけにしかなりませんで、まさに資料３でご紹介しましたように、各方面からも ちゃんとしろと言われておりますので、それはしなければならないということでこの検 討会を立ち上げた次第でございます。 ○小川委員 　ちょっとお聞きしたいんですけど、資料１の主な検討項目が３つ並んでおりますけれ ども、共済事業の見直しがメインであることは事前に伺っていましたけれども、もう一 つ、生協のあり方というのは非常に問われてくる時代にかかっていて、今局長がおっし ゃったように年金、介護保険、医療保険、障害者問題に加えて、寿命は延びていますけ れども、長く安定して地域の消費者生活ができるような状況にはなっていないという問 題に対して生協がどういう役割を果たすか、そのための経営、運営のあり方を社会的責 任としてどう考えているかという議論まで行くのかなと思っていますが、そこはどうな んでしょうか。 ○中村社会・援護局長 　今日、参考資料ということで配らせていただいております開催要綱、これも本当はき ちんとご説明しなきゃならなかったなと思って、大変失礼しました。ごあいさつでこの 検討会をお願いするということを申し述べましたが、参考資料についてはご説明してお りませんでしたので、小川委員からご指摘いただいたことを奇貨としてご説明させてい ただきますが、主な検討事項ということで３点挙げさせていただいておりますが、これ は私どもの考えていることでございまして、この検討会でどの範囲を検討するかという ことについてもご審議を賜れればと思っております。 　それから、その他関連資料の１ページに、生協制度見直しの必要性に関する指摘や改 正要望事項ということで、金融審議会と社団法人生命保険協会のことをご紹介いたしま したので、あたかも共済制度の見直しがお願いしている中心であるかのような印象を与 えてしまったかもしれませんが、資料３が不十分なのでお詫びしなければならないわけ ですが、生協制度の改正要望につきましては、日生協の方々を初め、生協関係者からは たくさんご要望があります。多過ぎて資料になりませんので、品川委員もおられますし、 次回以降の進め方のご相談にもなるわけですが、そういった意味で関係者の方々のご要 望なりご意見もヒアリングしていただく機会を設けていただいてはどうかと思っており ますので、そういった作業を経ながらどういう見直しをすべきであるか、また、資料３ の１ページにありますように、生協制度の見直しの必要性に関する指摘や改正要望はこ れに尽きているわけではありませんので、そういう意味で、当事者である生協の方々の ご要望を聞いていただくとか、そういう作業を経て検討範囲、論点整理をしていただい たらよろしいのではないかと思っております。そういう意味で、小川委員のおっしゃっ たようなこと、共済制度以外にも今日的な視点から経営・責任体制の強化や利用者・契 約者保護の観点もございます。そういう意味では、生協組織や運営に関する制度のあり 方ですとか、破綻した場合にどういうフレームで助け合っているかというお話がござい ましたけれども、そういうさまざまな制度運営、あるいは経営の実態、事業の実態を踏 まえて、今の制度や規則が十分に対応できているのかどうか、あるいはお話がございま したように高齢化が進みますし、少子化も進むという状況の中で、助け合い事業や利用 事業も実施されているわけでございますが、そういったことについて今日的な観点から 生協法において見直す必要はないかどうか、そういったことについても我々は問題意識 を持っておりますので、ぜひご検討いただければありがたいと思っております。 ○品川委員 　今局長からそのようにご説明いただいてありがたく思います。いずれにしても、現行 の生協法というのは昭和23年に基本的枠組みができてから、微調整は何度も行われてお りますけれども、大幅な改正あるいは全面的な改正検討ということは58年間されたこと がないまま今日まで来てるわけです。諸般の事情からまず共済制度について総合的に考 えようということをきっかけにしてではありますが、いわばそのことをきっかけにして 生協法全体についても全面的な検討をいただくことはぜひ私どもとしてもお願いしたい と思っております。共済事業にまつわってもそうですし、今日的な生協の事業規模から 見てガバナンスにかかわって、ごく小規模の生協を対象にした規定にしか法律上はなっ ていないという状態があったり、地域で活動する生協は都道府県の枠を越えては活動で きないという制約が大変強くされているとか、組合員以外の利用は行政庁の許可以外は 100％だめだということもございまして、できましたらそんなことも含めてこの場での検 討の俎上にも乗せていただければ幸いだと思ってございます。 ○小川委員 　私は社会福祉法人ですけど、生協が資本のベースをつくってつくった社会福祉法人で すので、社会福祉法人に対するスタンスも生活者の視点に立ってやっていかなきゃいけ ないということで、社会福祉法人の見直しも積極的にやらなければならないと声を出し ている者です。それと同時に、私も一組合員として、生協が中間法人として社会的に求 められているものに本当に応えられるような経営者教育ができているのかというのが、 品川委員のところにも多く届いていると思うんですね。そういう意味では、社会福祉法 人にしろ、生協法人にしろ、国民が求めている、あるいは、これだけ弱者が増大するの ではないかというような社会保障が不安定な時代において、期待されるものにどう応え るかで初めて中間法人としての役割があるのではないかと思っていますので、ぜひその 辺の議論を踏まえた上で共済事業を生協がやるということの問題点の整理になればいい なと思っています。 ○清成座長 　先ほど中村局長のご発言のように、今日的視点というのが随分多様に出てきてるよう に思いますね。中小企業等協同組合の場合も共済の問題を議論するのをきっかけにして ガバナンスの問題を取り上げたんですね。ずっと議論してなかったんですね。一方で会 社法が改正されましたしね。他方では破綻といったような問題が生じたりするというこ とになりますと、学校法人もガバナンスはどうなのかと。私学法が改正されたんですけ れども、極めて改正が不十分だと思ってるんですね、私は。したがって、同じような非 営利組織の学校法人でもガバナンス問題をもう一回議論しなきゃならないということ で、この辺は農協さんは大分議論されていますんでしょうか。 ○土屋委員 　農協のガバナンスの関係というのは、農協といってもいろいろあるんですけど、私た ちがＪＡと言っている農協については、信用事業ということで貯金を受け入れている金 融機関ということから、金融庁の金融機関規制にならって強化をしてきたということが あります。平成４年だったと思いますけれども、理事会の法定化をやって代表理事制度 を入れたというのが大きな改正でありまして、その後も平成８年には員外監事を置くよ うにするとか、監査を一定規模以上については義務付けるとか、信用金庫並みのことは 全部やっていこうということでやってきております。ただ、実際はいろんな農協があり ますから、信用事業をやってない農協もたくさんあります。規模もいろいろ違うんです けれども、それらを一つの規制で考えるというのも無理があるのかなという気もしてお ります。信用事業をやっていないような農協で小規模な農協については規制が過重だと いうこともあるのかもしれないなと思っています。 ○清成座長 　ほかにいかがでしょうか。 ○吉野委員 　先ほどの局長の説明のような話であるとすれば、この会の検討すべき課題が生協のあ り方そのものの将来、これからの方向という話にも及んでいくと思われますが、その際、 生協の基本的な事業基盤は購買事業にあるんだろうと私は思います。その他の事業がお まけというわけではないんですが、組合員の要望を吸い上げれば多様な事業の展開は当 然あるんでしょうけれども、購買事業がへたったらば何もできなくなっちゃうというの は当然のことでしょう。だからその実態が今どうなっているのか、大雑把にはここにも 出てますけれども、もう少し詳しい分析なり過去の推移なりというものを次回以降でも いいんですが、考えるための手がかりとしていただければと思います。そこを基盤とし てほかの事業がどのような位置付けでもって今後成り立っていくのかという全体像を理 解できたらと思うんですけど。 ○清成座長 　購買事業等につきましては資料を整理していただければと思います。というのは、大 手の全国チェーンでも構造不況業種的な側面がありますよね。にもかかわらず地方の中 小食料品スーパーなんかで相当パフォーマンスがいいのが一方であるわけですから。一 方ではコンビニエンスストアが非常に増えていて、しかも格差も出てますよね。そうい う中で生協の購買事業もいろんなパターンに分けられるんじゃないかと思いますので、 今のご質問は大変重要だと思いますので、なかなか難しいかもしれませんけど、データ を整理していただければと思います。 ○篠原地域福祉課長 　ただいまのご意見、購買事業についてはもう少し、経営状況というか、経営の実態と いうか、そういったものがわかるような資料をもう少しということでございますので、 これは次回以降提出させていただきます。今回は総論的に、店舗は赤字だと、無店舗で それを補っているような状況があるというのを申し上げましたけども、大きなお店もあ るし、コンビニもあるし、職域生協の場合は職場の売店みたいな、実際はさまざまな形 態を含んでいるものでございまして、もう少しその辺の状況がわかるような資料を用意 させていただきます。 ○清成座長 　ほかにいかがでしょうか。 ○小川委員 　今のに関連してですけれども、私も生協で活動し、福祉をやりながら、一体生協はこ れから何を求められていくんだろうと非常に悩んできた10年だったと思います。10年 くらい前に福祉を専門とする生協をつくろうということで、経済の合理性で共同購入を しっかり個別配送でやっていき、生活者のニーズに合わせて、今までは班だとか、分け 合うということで地域の相互扶助のベースとして組合活動があったんですが、これから は生活スタイルに合わせて個別配送だろうということで、11、12年前に福祉を専門とす る生協にしようと。そこで購買生協の経済の基盤をつくった上で生活に必要な福祉サー ビスをやっていこうという生協をつくったんです。そのときに地域福祉課長だったのが 前の宮城県知事の浅野さんだったんですが、浅野さんが、それは生協のグリコのおまけ のようなものだねと言われて、福祉のサービスがおまけだと言われたんですが、今どう だろうと振り返ってみて、先ほどの報告のように、外国資本も含めて消費活動が非常に 活発になってきている中で、日本のスーパーも太刀打ちできない中でよく頑張っている なと思っていますけれども、購買事業のあり方というのは生協の分析だけではなかなか できないと思うんです。外国資本も国内のスーパーの状況も見ていかなければならない だろうというのが一つですので、その辺は資料をそろえていただきたいということ。 　もう一つは、介護保険だとか、生協の組合員の助け合いのような活動が利用事業であ るということでしたが、その範囲も非常に多様になってると思うんです。送迎のサービ スもしているでしょうし、保育もやっていると思います。しかしそれは購買事業の経済 的安定のもとで成り立っているとしたら、その補完がなければできないとしたら、その 事業すらも事業としては自立してないことになっていくわけですね。そのあたりの分析 も多分やっていかないと次のステップが見えてこないだろうということと、もう一つは、 協同組合の経営を任されている専従の人たちの経営責任のチェック機能というか、その チェックの項目も決まっていかないのではないかなと考えています。そのあたりを意識 して資料を揃えていただければと思います。 ○清成座長 　少子高齢化とか、人口減少社会で生協の新しい役割みたいなものが出てきているよう に思いますし、その際、購買事業を安定的に推移できるのかどうか。安定的に推移する ためにはどうすればいいかということも問題になるだろうと思うんですね。その場合に、 小売業の競争の中で、企業ではなくて協同組織の優位性が存在するのかどうか。存在す るとすればどういう形なのか。特にヨーロッパでは生協で先進的な事例が、例えば福祉 関連のところで出てきているのかどうか、その辺も少し展望していく必要があるのかも しれません。なかなか生協の問題というのは難しい問題なものですから。 ○山下委員 　いろんな事業が補完し合って全体として組合員に対するサービスを提供する、これは 一つの理念だろうとは思いますが、他方で共済事業のようなものとの兼業のあり方とい うのは、共済規制の面からは十分考える必要があって、どういう組合で兼業を禁止し、 どういう組合ではこれを認めるかという、かなり深刻な問題ですけれども、このあたり の観点も持って検討する必要があるかなと思っています。 ○清成座長 　かつて全国信用金庫協会で、信用金庫と都市銀行の競争という視点から、仕組みが違 うのにマーケットで競争しろという話になって、じゃあ協同組織というのは一体何なん だろうかということで、全国信用金庫協会でも20年以上前に全部洗い直したことがある んですね。そのときに生協も農協も、中小企業等協同組合も、信用組合も、外国の例ま で調べていったわけですね。その結論というのがどうも二面性がある。もともとテンニ エスの社会学、ゲマインシャフトからゲゼルシャフトへという、ゲマインシャフトだっ たのがゲゼルシャフトになって、利益社会になってぎすぎすして、企業が担い手になり ますよね。そうすると相互扶助的なゲマインシャフトのいい点を残しながらゲゼルシャ フトの論理も取り入れようというのでテンニエスが考えたのがゲノッセンシャフトなん ですよね。それが協同組合ですよね。実は相矛盾する２つの原理を統合しちゃってるの が協同組合なんですね。調べていくと、事業が大きくなって利益が上がって成功してい くと、限りなくゲノッセンシャフトというのはゲゼルシャフトになっちゃうんですね。 会社に近くなってしまう。場合によっては会社になってしまう。例えば八千代信用金庫 が八千代銀行になってしまうとかいう話ですよね。信用組合というのは員外規制が厳し いわけですね、預金も貸出も。それがだんだん緩和されてきたのが信用金庫ですよね。 これがついに員外規制がなくなってしまうと銀行と同じになってしまうということで、 ヨーロッパではそういうふうに転換しちゃったものも当然あるわけです。 　そうなってくると相互扶助という原理が見失われるというので、もう一回ゲマインシ ャフトに戻ろうみたいな、その繰り返しをやってきてるという点があるんですね。それ は信用金庫だけじゃなくて、生協でも購買事業で、スーパーで成功していくとそういう 面が当然出てくるだろうと思うし、農協でもそうだと思うんですね。ですから、異なっ た原理を統合している矛盾した存在なんですね。生協でも対内的にはゲマインシャフト なんですね。しかし対外的にはゲゼルシャフトなんです。スーパーと競争しなきゃなら ないとかこういう話になるんですね。その辺のことも念頭に置きながら、したがって共 済なんかでも大々的にやれば結局規制という問題が当然起こってくることになるんです ね。いろんな協同組合に聞きますと、そういう宿命から抜けられないような感じがある んですね。そこを現代的な視点、新しい課題のときに、どこまで生協の特徴でやれるの かということを見直すということにもなっていくのかなという感じがあるんですね。 　じゃあ、トータルで見てこういう協同組合が必要ないかというと、そんなことはなく て、ありとあらゆる協同組合、シェアは数％かもしれないけども、ずっと続いてるんで すよね。どんなに市場社会になっても協同組合が必要であるということは間違いない事 実なんですね。その必要性を踏まえながらどういうあり方かというガバナンスをきちん と見ていくということになるんだろうと思うんです。そんな感じがしてならないので申 し上げたわけでございます。 　ほかにご意見ございますでしょうか。 ○品川委員 　座長からもゲマインシャフト、ゲゼルシャフトという御指摘でございますし、そうい う意味では、協同組合の今日的な意味での優位性というのが、購買事業と福祉事業との 関係だということも一部ご指摘もございますが、もちろんそういう面もあると思ってお りますけれども、同時に、生協が行う購買生協であるがゆえの社会的な意味合いみたい なことについても、ぜひどこかの機会で説明する機会をつくっていただければ幸いとい うふうに、ご議論を聞きながら思いました。 ○小川委員 　今座長がおっしゃったように、私も生協の存在意義って何だろうと考えたときに、先 ほどの花咲さんの説明の中で、共同購入で班配送が減っていて個別がふえてきていると。 組合員自身が相互扶助という関係はもしかしたら崩れてるかもしれないと、組合員であ りながら非常に思うことがある。先ほど品川委員がおっしゃったように、安全性にこだ わって食を購買するという生協と、店舗へ行くと何でも並んでいて、イオンなのか生協 なのかわからないというようなところも生活者のニーズとしてとらえて存在していると いう中で、改めて協同組合って必要なんだろうかというのは自問自答する組合員はとて も多いと思います。私はこの間かかわる中では、公共性に対する牽制力としての役割は 非常に高いと。特にこれからは高くなければならないと思っています。そういう意味で、 狭い福祉という意味ではなく、今まで公共サービスは比較的行政に用意してもらうもの というふうにあったものに対して、生協がやる介護保険サービスだとか福祉サービス、 あるいは保育だとか、あるいは就労の機会だとか、さまざまなものに期待する風は出て きているし、日本の経済成長のときの生協を支えた組合員がまさに団塊の世代がピーク で、一番バブリーな時だったわけですけれども、その人たちが退職する時代に入ってき て、改めて生協が日本の高齢社会のピークをつくるところにどういうものを示すかとい うことも多分求められてきているのではないかなと思っています。ですから、組合員の 相互扶助のあり方から、地域の相互扶助をつくる一つの機関となれるかというふうに私 などは意識していますが、それはとても大きな論点にもなるだろうと思っていますし、 先ほどの生協はどこが許認可するのかという問題も、北から南まで地域性もあるし、状 況が違う中で生活者といってもいろんな状況の中にあるものをどう解決するかという問 題では、生協の問題と分権の問題も切り離した考えではないんじゃないかなと思ってい て、そこまで広げてはいけませんというふうに地域福祉課長の顔が言ってますけれども、 そんな意識で参加しております。 ○吉野委員 　今のお話は、一般的な組合外の者との関係では員外利用の話になるんだろうと思うん です。さっきの購買事業の話は、県域規制が制度見直しのテーマになるのだろうと思わ れます。ところがこれらの話は、共済やガバナンスなどの問題とちょっと性格が違うよ うに感じます。共済やガバナンスの問題というのは、この10年くらいに起きている経済 環境の変化に対応した受け身の性格が強い。特に経済的な変化、これを市場化と呼ぶの か国際化と呼ぶのかはともかくとして、今、かつてない激動が起きているわけで、これ に対して生協が一人前に市民権を主張できるか、乱暴に言ってしまえばそういうことだ と思うんです。今までは非常に牧歌的に、何となくあいまいにしてきても通用したもの がそうでなくなってきている状況があるんじゃないか。それに対して生協もそれなりの 一人前の組織の形を整えなくちゃいけない、今の時代に合った形をとらなきゃいけない。 生協にとってはネガティブなものを突きつけられた現状にどうやってこたえるかという 話だとすれば、これは一般的な話として我々も議論ができると思うんですけれども、先 ほど言った県域規制の話とか員外利用の話というのはそれとはやや違うと思います。な ぜそういう規制緩和をしなければいけないのかという問題は生協の内部の方から説明が ないと、一般的な話としては我々、組合の外の者が発言するには限界がある。生協が今 後どういうことをめざしているから、規制緩和が必要なのだという点について、当事者 からの主張なり説明があって、じゃあそれをどう考えるかという話になる、ちょっと質 の違う話が２つあるんじゃないかと思うんですけど。 ○清成座長 　そうですね、ご指摘のとおりですね。中小企業等協同組合の場合は不祥事があったん ですよね。なぜ不祥事が起こるかという点ですね。その不祥事の事例等も審議会で紹介 され、資料としては回収されましたけれども、なぜ不祥事が起こるのかという。現状の 制度的な不備、ガバナンスの上での不備はあるわけですね。そこに環境変化がぶつかっ てきたと。そういう自覚が中小企業等協同組合の中に、不祥事をきっかけにして理解が 一定の度合いで出てきたということがあるんだろうと思うんですね。何かそういうきっ かけでもないとなかなか内部的に変えようという視点は出てこないと思うんですね。 　ほかに御意見ございますでしょうか。局長、何かございますでしょうか。 ○中村社会・援護局長 　いろいろ御意見、資料についてのご指摘もいただきましたので、準備をさせていただ いて、精力的にご審議賜れるように整えたいと思っております。吉野委員からもお話が ございましたように、当事者からご説明されないと議論できない事項もあるということ でございましたので、早速で恐縮ですが次回あたりにそういう機会を設けさせていただ いてはどうかと思っておりますが、座長、そんな方向でよろしゅうございますでしょう か。 ○清成座長 　それでは、今日はさまざまな貴重なご意見ありがとうございました。本日各委員から 頂戴したご意見を踏まえまして、次回以降議論を深めてまいりたいと思います。 　次に今後のスケジュールにつきまして事務局からご説明をお願いいたします。 ○篠原地域福祉課長 　次回以降のスケジュールでございますけれども、次回は生協あるいは関係団体の方々 からヒアリングという形で現状なりご要望なりを聞いていただく機会を設けたいと考え ております。今回は事務局説明という形で現状等を説明させていただいて、今度はまさ に当事者、あるいはそれにかかわるところからご意見を伺う中で現状を把握していただ いた上で、第３回以降、月に２回くらいのペースでテーマごとにご議論いただいて、年 内を目途に取りまとめをお願いできたらと、そんなスケジュールを考えております。 ○清成座長 　どうもありがとうございました。今ご説明いただいたとおり、次回の検討会の際に関 係者からのヒアリングを予定しているわけでございます。人選につきましては座長の私 と事務局に御一任いただければありがたいと思いますが、もしご希望がございましたら 事務局の方に言っていただければよろしいかと思いますけれども、基本的には私にお任 せいただけるでしょうか。よろしゅうございますか。 　それではそういうことでお任せいただくということで対応させていただきます。 　まだ若干時間がございますけれども、いろいろご意見も尽きたように思いますので、 次回の日程について事務局から説明をお願いいたします。 ○千田地域福祉課長補佐 　次回の日程につきましては、９月４日の月曜日、15時から17時までを予定させてい ただきたいと思います。開催場所等の詳細につきましては後日改めてご連絡さしあげま す。また、昨日委員の皆様方には電子メールでお知らせさせていただいておりますけれ ども、第３回を９月８日金曜日10〜12時、第４回を９月27日水曜日10〜12時の日程で 開催予定でございます。よろしくお願い申し上げます。なお、10月、11月の日程調整を 委員の皆様方の机の上に置かせていただいておりますので、この場で予定がおわかりに なる先生方は記載をお願いしたいと思います。まだおわかりにならないという方は後日 で結構でございますので、事務局あてにファクス等で送付いただけますようお願い申し 上げます。よろしくお願いいたします。 ○清成座長 　以上で本日の検討会を終了いたします。御協力ありがとうございました。 （了） （照会先）　　生協制度見直し検討会事務局 　　　　　　　　　　 厚生労働省社会・援護局地域福祉課（内線 ２８５４、２８７５） - 1 -