06/06/19 第２回標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会議事録


　　　　　　　　標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会
　　　　　　　　　　　　　　　　第２回議事録



     　　日　時：平成18年６月19日（月） 15:00～17:00
    　 　場　所：日本教育会館第１会議室
　　　　 照会先：健康局総務課健康フロンティア戦略推進室（内線２９７５）
　　　　　　 　　健康局総務課生活習慣病対策室（内線２９７１）

○出席構成員及び専門構成員（敬称略・五十音順）
（構成員）有原一江、内田健夫、漆﨑育子、大江和彦、押野榮司、金川克子、河原和夫、
窪寺健、小山和作、鈴木志保子、池主憲夫、津下一代、中村健二、久道茂、松田晋哉、
水嶋春朔、宮﨑美砂子、宮地元彦、山口鶴子、吉池信男、渡辺清明
（専門構成員）原一雄（門脇孝代理）、小池啓三郎、椎名正樹、田中一哉、松田一美、
水口忠夫、諸江正義

○厚生労働省出席者
　梅田大臣官房参事官（健康担当）、中島大臣官房参事官（社会保険・健康担当）、矢
島健康局総務課生活習慣病対策室長、野村健康局総務課保健指導室長、一瀬健康局総務
課健康フロンティア戦略推進室長、姫野保険局総務課保険システム高度化推進室長補佐

○次第
１．開　会
２．議　題
　（１）標準的な健診・保健指導プログラムの内容について
　　　・健診の実施に関するアウトソーシング
　　　・保健指導の実施に関するアウトソーシング
　　　・健診・保健指導計画作成及び評価のためのデータ分析とデータ管理
　　　・保健指導における学習教材集
　（２）その他
３．閉　会



○矢島生活習慣病対策室長  定刻となりましたので、これより第２回「標準的な健診・
保健指導の在り方に関する検討会」を開会いたします。構成員の皆様方には、御多忙の
折、お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。お礼を申し上げさせていた
だきます。
  まず、出欠状況でございますが、井伊構成員、酒巻構成員、中山構成員、島本専門構
成員、松澤専門構成員からは御欠席の連絡をいただいております。
  また、門脇専門構成員の代理といたしまして、原一雄さんに御出席いただいておりま
す。  なお、渡辺構成員は30分程度遅れるとの連絡、宮﨑構成員からも１時間程度遅れ
るとの連絡が入っております。
  それでは、以降の進行を久道座長にお願いいたします。
○久道座長  それでは、よろしくお願いしたいと思います。今日は議題も多く、資料も
たくさんありますので、要領よく、時間内に終わらせたいと思いますので、御協力をお
願いいたします。
  親の検討会といたしましては、２月15日の第１回検討会以来となりますけれども、健
診分科会、保健指導分科会がそれぞれ２回ずつ検討がなされて、本会の当面の検討事項
でありました標準的な健診・保健指導プログラム、これは暫定版でありますけれども、
形になってきております。
  それでは、議事に入る前に、事務局から資料の確認をしていただきます。お願いしま
す。○一瀬健康フロンティア戦略推進室長  それでは、資料の確認をさせていただきま
す。
  まず、一番上に議事次第「第２回  標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会」。
  続きまして、１枚紙が置いてあると思います。右肩に「差し替え」と書いてあるもの。
これは資料１の差し替えになります。「標準的な健診・保健指導プログラム（暫定版）」
と書かれております。
  資料１「標準的な健診・保健指導プログラム（暫定版）（案）」。
  その下に、資料１の参考になります。松田晋哉構成員から提出いただいております資
料でございます。
  資料２「第２編  第６章  健診の実施に関するアウトソーシング」「第３編  第６章 
 保健指導の実施に関するアウトソーシング」。
  資料３「第４編  体制・基盤整備、総合評価」。
  資料４「保健指導における学習教材集（暫定版）」。
  資料５「関係学会におけるガイドラインの抜粋」。
  資料６「支援材料等」。
  資料７「『健診・保健指導』の研修ガイドライン（案）」。
  資料は、１から７までになりまして、一番最後に別紙としまして「メタボリックシン
ドローム（内臓脂肪症候群）対策総合戦略事業の概要（案）」がございます。
  以上が、本日の資料になります。不足の場合は、事務局にお知らせください。
○久道座長  それでは、早速、議事に入ります。
  議題１「標準的な健診・保健指導プログラムの内容について」に入ります。事務局か
ら説明をお願いいたします。
○矢島生活習慣病対策室長  これまで、健診分科会、保健指導分科会を２回ずつ開催い
たしまして、分野ごとに個別に検討を進めていただきました。今回の親検討会では、両
分野に共通する項目について検討していただきますと、このプログラム暫定版全体につ
いて一通り御議論をいただいたことになると考えております。
  まず、資料１でございますけれども、最初に、誠に申し訳ございませんが、資料の訂
正のおわびをさせていただきたいと思います。
  １ページめくっていただきますと「標準的な健診・保健指導プログラム（暫定版）」
の目次でございますが、右上に「差し替え」と書いているものとなりますので、差し替
え版のプログラムに替えていただければと思います。
  変更点は「第３編  保健指導」の第４章と第５章の間に「（参考）支援材料等」とあ
りますものは、資料６の「支援材料等」になっております。そのため、この資料１の中
にあります75ページの扉の「支援材料等」の部分は、資料６として別にとじさせていた
だいておりますので、この部分は破棄していただければと思います。
  この資料１でございますが、これまで健診分科会、保健指導分科会、それぞれで御検
討いただいたものをまとめさせていただきました。基本的には御了解をいただいている
ものでございます。
  それから、先日、６月13日に第22回厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会が開
かれまして、その席におきましても、この資料１の部分については御報告させていただ
きまして、御了解をいただいたところでございます。
  あと、松田晋哉構成員から、資料１の24～25ページの「（１）保健指導対象者の選定
と階層化の基準」のため、研究班でフリーソフトを作成していただいておりますので、
そのイメージについて、参考資料を提出いただきました。松田構成員の方から、簡単に
御説明をいただければありがたいと思います。
○松田構成員  「標準的な健診・保健指導プログラム」ということで「健診項目から支
援レベルを判定・出力するためのプログラム」を、今、私どもの研究班の方でつくらせ
ていただいています。あくまで、現在のロジックに従ってつくったということですけれ
ども、一応、こういう形でできるということをお示ししております。
  １ページめくっていただきますと「処理の流れ」でございますけれども、ＣＳＶ形式
でいただいた健診データをＡＣＣＥＳＳ上で判定しまして、それをもう一回、いただい
た健診データに上書きする形で支援レベルの決定を行って、ＣＳＶ形式で吐き出すとい
うファイルでございます。
  機能としましては、ここに書いてありますように、健診データとか支援レベルを参照
するための機能、データをインポートするための機能、出力するための機能をやってお
ります。勿論、参照しながら、誤り等があった場合には間違いの削除等をやりますので、
そういう健診データの削除機能も付けております。
  ただ、このＣＳＶ形式につきましては、各事業者によっていろいろなフォーマットが
あり得ると思いますので、それは、この後、いろいろと自治体のプレリミナリーな調査
を通して、この辺は少しまとめていきたいと考えています。
  １枚めくっていただきますと、実際の健診データ参照画面がございます。いただいた
資料につきまして、このようなフォームを作成しております。ここにデータを流し込ん
でいただきますと、最後に「判定後の支援レベル」がありますけれども、この支援レベ
ルが出てくるという形式になっております。
  「参考１：出力データ」としては、ＣＳＶとしてタブ区切りでこういうふうにしてお
りますけれども、これはカンマ区切りにすることも可能ですので、この後、この辺は実
際の事業を通して修正していきたいと考えております。
  最後のページですけれども「参考２：入出力データ形式」とありますけれども、今の
ところ、こういう形でデータをまとめさせていただいています。あとは、実際にデータ
を当てはめてみながら、研究班の中で完成度の高いものにしていきたいと考えています。
  以上でございます。
○矢島生活習慣病対策室長  それでは、本日、御議論いただきます議題についてでござ
いますが、健診分科会と保健指導分科会、共通の検討項目となります、健診・保健指導
の実施に関しますアウトソーシングについて、資料２をごらんいただきたいと思います。
  まず、表紙をめくっていただきまして、１～３ページになります。「第２編  健診」
の「第６章  健診の実施に関するアウトソーシング」でございます。
  「１）基本的考え方」と「２）具体的な基準」に分かれております。また、事務局案
は渡辺構成員を座長といたします検査値標準化ＷＧにおいて御議論いただいたものをま
とめさせていただいております。
  では、簡単に説明させていただきます。
  まず、１ページのアウトソーシングの基本的な考え方でございますが、アウトソーシ
ングを推進することによって、利用者の利便性に配慮した健診、例えば、土日ですとか、
祝日に行うなどというふうなことが求められている。そういうことによって、受診率の
向上が図られるということと、質を確保することも不可欠であるというふうな基本的な
考え方であります。
  それから、アウトソーシングと申しましても、医療保険者が実際に行う場合には、健
診・保健指導の事業の企画及び評価については医療保険者が自ら行うということが必要
ではないかと考えています。
  委託先の事業者につきましては、健診の精度管理を適切に行う必要があると考えてい
ます。
  個人情報はすごく大切な問題ですので、厳格な実施を確保する必要があるということ
でございまして、ここについては、ここにあるようないろいろなガイドラインに沿った
扱いをしていただく。健診結果等の情報を取り扱う業務のみを委託する場合においても、
同じように、ここに定めるような基準を遵守することが求められるというものでござい
ます。
  それから、医療保険者が基準を満たしている委託先を選定しやすいようにするために、
保険者協議会等においてホームページ等を作成し、事業者の申請に基づき、事業者の各
種情報を掲載するなどの方策も検討する必要があるのではないかということでございま
す。  なお、巡回型・移動型で健診を行うということもあるわけでございますが、その
場合も、委託先の事業者の施設で行う基準と同じようにする必要があると考えておりま
す。
  ２ページで「(1)人員に関する基準」は、必要な医師、臨床検査技師、看護師等が確保
されていること。
  「(2)施設又は設備等に関する基準」も、必要なものが確保されていることと、新しい
話題ではございますが「ｄ  健診が実施される施設の敷地内が全面禁煙とされているこ
と」という、新しい基準の考え方に入っております。
  次に「(3)精度管理に関する基準」。これは、渡辺先生のワーキンググループで標準物
質の話をおまとめいただきました。その標準物質による内部精度管理が定期的に行われ
ている必要があるということと、現在、実際に日本医師会、日本臨床検査技師会、全国
労働衛生団体連合会などが行っています種々の外部精度管理の調査を定期的に受けて、
検査値の精度が保証されていることが必要であるというようなことでございます。
  「(4)健診結果等の情報の取扱いに関する基準」でございますけれども、これも医療情
報の電子的な情報の取扱いのところでございますが、本プログラムにおいて定めます電
子的標準様式により、データを提出することを一つの基準にする。
  健診の受診者本人への通知に関しましては、国が定める標準的な様式により行われる
ようにすること。
  個人情報の扱いにつきましては、同じく、ここにありますような形のガイドライン等
をちゃんと遵守するということ。
  「(5)運営等に関する基準」に関しましては、先ほど御説明させていただきましたが、
利用者の利便性に配慮した健診、例えば土日・祝日に行うなど、受診率を上げるよう取
り組んでいただくこと。
  それから、必要な研修をしていただくこと。
  一部の再委託が行われる場合にも、定めました基準を同じように、契約のときに遵守
していただくことが必要だということでございます。
  以上でございます。
○久道座長  渡辺構成員、途中からでしたけれども、ただいまの説明は研修の実施に関
するアウトソーシングのところなんですが、何か追加してお話はありますか。
○渡辺構成員  特にございません。
○久道座長  わかりました。
  それでは、次をお願いします。
○矢島生活習慣病対策室長  では、続きまして「第６章  保健指導の実施に関するアウ
トソーシング」について御説明させていただきます。
  こちらについては、まずおめくりいただきますと、小さな文字となっております「（１）
基本的事項」、「（２）アウトソーシングの対象となる保健指導業務」などは、基本的
には保健指導分科会で既に議論されております。
  本日、御検討いただきます項目は、９ページまでめくっていただきたいと思うんです
が「（４）委託基準」でございまして、字が大きくなっております。ここが新たなとこ
ろでございまして、この部分につきまして「１）基本的考え方」と「２）具体的な基準」
に分かれております。特に、10ページは点線の四角で囲っております。ここを御議論い
ただきたいところでございますが、簡単に御説明させていただきます。
  まず、委託基準の考え方。先ほどの健診と違うところでございますが、先ほどの健診
は土日・祝日ということをお話しさせていただきましたが、保健指導については、夜間
についても保健指導の実施ができるように配慮していただく必要があるのではないかと
思っております。
  10ページでございますが「(1)人員に関する基準」につきましては、細かくなっており
ます。
  まず、ａは事業所の管理者でございます。この管理者というのは、事業所における保
健指導の業務を統轄する者という意味でございますが「医師、保健師、管理栄養士とし
てはどうか。さらに、国、地方公共団体、医療保険者、日本医師会、日本看護協会、日
本栄養士会等が実施する一定の研修の修了者としてはどうか。また、常勤の者でなけれ
ばならないのではないか」というような考え方について御議論をいただければと思いま
す。
  ｂも「動機づけ支援や積極的支援において、(1)初回の面接、(2)対象者の行動目標・支
援計画の作成、(3)保健指導の評価に関する業務を行う者は、医師、保健師、管理栄養士
とすべきではないか。さらに、国、地方公共団体、医療保険者、日本医師会、日本看護
協会、日本栄養士会等が実施する一定の研修の修了者であることが望ましいこととして
はどうか」。
  「ｃ  対象者ごとに支援計画の実施について統括的な責任を持つ医師、保健師、管理
栄養士が決められていることとしてはどうか」。
  「ｄ  積極的支援のプログラムのうち、食生活に関する保健指導は、管理栄養士その
他の食生活に関する専門的知識を有する者により提供されることとしてはどうか。また、
食生活に関する保健指導を自ら提供する場合には、管理栄養士その他の食生活に関する
専門的知識を有する者を必要数雇用していることとしてはどうか」。
  「ｅ  積極的支援のプログラムのうち、運動に関する保健指導は、運動に関する専門
的知識を有する者（例えば、健康・体力づくり事業財団が認定する健康運動指導士等）
により提供されることとしてはどうか。また、運動に関する保健指導を自ら提供する場
合には運動に関する専門的知識を有する者を必要数雇用していることが望ましいことと
してはどうか」ということで、ｄとｅは表現に少し微妙な違いが出ていますが、健康・
体力づくり事業団が認定する健康運動指導士は国家資格ではございませんので、そうい
う意味で例示としているものが国家資格ではないということがございます。ｄのところ
で、管理栄養士は国家資格でございますので、ｄとｅでは国家資格がある場合と、そう
でない場合ということで、そこの表現が少し違っております。
  ｆでございますが、これは今までの御議論から、当然のこととして御議論ではない枠
組みになっていますが「保健指導対象者が治療中の場合には、ｃに掲げる者が必要に応
じて当該保健指導対象者の主治医と連携を図ること」ということで書かさせていただい
ています。
  11ページでございますが、これは健診と同じでございます。施設・設備に関する基準。
内容に関する基準。
  それから、記録等の情報に関します基準です。これも電子的な媒体で提出するという
ことでございますが、先ほどの健診と違うのは、下のｅでございます。特に保健指導の
場合には、インターネットを利用した保健指導を行う場合がございます。そのときの考
え方は11～12ページに書かさせていただいておりますけれども、セキュリティーを確保
するため、そういう意味での認証の問題ですとか、いろんな制御機能、リモートログイ
ンの制御機能による安全を管理するとか、そういうようなところの文言が健診とは違う
意味で、保健指導の考え方でございます。特にいろんな意味で、パスワードの考え方、
健診データを入手できるサービスがある場合の本人の同意の考え方、不正アクセスです
とか、コンピュータウイルスの侵入を防止するための管理体制ですとか、そういうこと
がここに掲げられております。
  12ページの下でございますが「(5)運営等に関する基準」は、先ほど申しましたけれど
も「夜間」という文言が入っています。それから、苦情を受け付ける窓口が設置されて
いること、商品等の勧誘・販売を行わないということで、地位を利用した不当な推奨・
販売を行わないということが大事かと思います。この辺が、先ほどの健診とは違う部分
でございます。
  以上でございます。
○久道座長  どうもありがとうございます。
  先ほどの健診の実施に関するアウトソーシング、それから、今、説明していただきま
した保健指導の実施に関するアウトソーシング。
  健診の項目については、専門的なところもございまして、ワーキンググループでいろ
いろ検討していただいたものを簡単に御説明いただきましたが、特に事務局としては、
保健指導の実施に関するアウトソーシングの中で、今、説明された９ページ以降、特に
10ページの枠組みのところを皆さんから十分に御意見をいただきたいというところで
ございます。  勿論、ほかの箇所でも結構でございますが、何か御意見あるいは御質問
はいかがでしょうか。
  どうぞ。
○中村構成員  埼玉県保健医療部長の中村でございます。
  確認の意味で幾つか教えていただきたいんですけれども、まず、このアウトソーシン
グの定義といいますか、どういう場合にアウトソーシングになるのかという点が１点。
  もう一つが、アウトソーシングしない場合の想定です。保険者がアウトソーシングし
ないで健診したり保健指導をする際の体制も、このアウトソーシングに記載されている
いろんな条件と合わなければいけないのかということです。アウトソーシングがしっか
り定められていますけれども、保険者の方もしっかりとこういう基準がなければいけな
いのかという２つの視点なんです。
  まず、最初の御質問ですが、例えば、今、私が県のレベルで理解しているところでは、
市町村は国保の保険者ですが、同じ市町村保健センターが国保の住民プラス、ほかの保
険の被扶養者に対しても、サービスとして健診なり健診後の指導をするといった場合に
は、要するに、健保から見た場合にはアウトソーシングを国保にしているというような
見方になるのかどうかというのが単純な質問なんです。
  もう一つは、先ほど申し上げましたようなアウトソーシングの基準が、そもそもの本
体の方にも適用されるのか。そうなると、市町村の保健センターの人材確保とのバラン
スはどうなるのかというところなんですけれども、何かイメージはございますでしょう
か。
○久道座長  それでは、今の２つの点について、お願いします。
○矢島生活習慣病対策室長  今の御質問も含めて、ここで御議論していただければあり
がたいと思います。
  基本的には、まず、保険者として健保組合が地域の被扶養者、家族の方が住まわれて
いる国保に委託する部分については、業務の外部委託というよりも、むしろその事業を
お願いするというので、ここで言うところのアウトソーシングの考え方とはちょっと違
うのかなと思っております。
  あと、国保が実際にやるときに、一応、私どもは市町村として行うわけでございます
ので、市町村の保健センターで行うこと、要するに国保部局が衛生部局に委託するとい
うものは同じ市町村の中の話だと私たちは理解していますけれども、後で出てきますが、
あくまでも健康づくりをする健診ですとか、保健指導をするところは、敷地内禁煙とい
うこともうたわれていますので、そういうふうなところからすれば、ここはいろんな意
味で、健康づくりをするところの基準は、このアウトソーシングの基準にふさわしいも
のが定められていくべきではないかと思っております。
○久道座長  よろしいですか。
○中村構成員  はい。
○久道座長  ほかに、いかがでしょうか。
  どうぞ。
○椎名専門構成員  健保連の椎名でございます。
  ここにも専門職種として「医師、保健師、管理栄養士」という記載がありますが、全
体を通しても「保健師・管理栄養士等」という記載が随所に見られるわけです。今まで
議論されてこなかったんですが、まず「保健師・管理栄養士等」の「等」は何を指すの
か。まず、これを教えていただきたいと思います。
○久道座長  どうぞ。
○矢島生活習慣病対策室長  そこも含めて、ここの場で御議論いただければと思ってい
ます。一番最後に御説明させていただきますが、今回、この標準的な健診・保健指導プ
ログラムができまして、基本的には暫定版ができた段階で準備事業をさせていただけれ
ばと思っています。最終的には、そういうことも踏まえて固めていかなければいけない
部分もあるかと思いますが、今、御指摘をいただいたことも含めて、今後、そういうふ
うなことの御議論をしていただければありがたいと思っております。
○久道座長  事業所の管理者と、業務を行う者は違うでしょう。管理者の方は「等」は
付けないんですか。
○矢島生活習慣病対策室長  「等」が付いていない部分については、そこに書いてある
とおりでございます。今、御指摘があったのは「等」が付いている部分というふうに理
解させていただきました。
○久道座長  どうぞ。
○椎名専門構成員  「等」はこの場で議論すると理解していいようなお答えだったと思
いますが、その場合は「等」に、健保組合等に所属している看護師を是非加えていただ
きたいと思います。
  その理由は、健保組合に保健師、看護師、栄養士等の専門職種をきちんと配置してい
る健保組合は、組合数で見て、常勤・非常勤を全部ひっくるめて、半分弱なんです。言
い換えると、専門職を全く配置していない組合が半分以上ある。そういう中で、健保組
合において複数、あるいは２けたの看護師を自前で雇って、なおかつ、保健事業をきち
んとやって努力している組合がある。実はそういう組合から、是非この場で看護師を「等」
に加えていただきたいという要望があるわけです。
  なおかつ、国が健保組合に対して提示している事業運営基準の中にも、看護師の活用
ということが明記されているわけです。是非、その辺を御検討いただきたいと思います。
○久道座長  どうぞ、中島さん。
○中島参事官  そこを、是非、本日、このところで御議論をいただきたいと思っている
わけです。
  10ページに、矢島室長の方から説明申し上げたように、事務局としての案を示させて
いただいていまして、ある意味、極めて役人的な、ひとりよがりになっている部分もあ
るかもしれませんが、ここに書かせていただいたのが、私は本来のあるべき姿なのかな
と思って書かせていただいているところがあるわけです。
  まず、事業所の管理者、いわゆる事業所における保健指導の業務を統括する者という
のは、法律上、保健指導を専門とする方に限るべきというのがあるべき筋ではないかと
いうことで、医師、保健師、管理栄養士。かつ、これからはアウトカムで評価されます
から、確実に行動変容を促す保健指導をしていただかなければならないということでは、
ここはやはり、単に国家資格を持っているだけではなくて、行政や医療保険者、医療専
門職団体が実施する研修を通じた最新の知識・技術をきちっと習得していただいている
ということも条件として必要ではないか。かつ、常勤でなければ責任者は務まらないの
ではないかということがまずあるわけです。
  それから、ｂで、健診後、動機づけ支援、積極的支援という密度の高い保健指導をや
る際には、最初の一番肝心な、スタート地点における健診結果を読み解いて、その人と
対話をしながら行動変容を促すプログラムを作っていくポイントの部分は、医師、保健
師、管理栄養士という、やはり保健指導をプロとする人間が担うべきではないか。そし
て、それも、できれば最新の知見を習得した研修を受けておられる方が望ましいのでは
ないかということです。
  ｃでは、対象者ごとに、その方のトータルとしての保健指導実施の責任を持たれる方
というのも、医師、保健師、管理栄養士ではないかということであります。
  ｄで、積極的支援、最も密度の高い、３か月、６か月なりのプログラムで複数回コミ
ュニケーションを図っていくというような保健指導において、食生活に関する保健指導
といったものは、まず、管理栄養士があるんだろう。そして、私どもは医師、栄養士、
保健師が、「その他の食生活に関する専門的知識を有する者」だと考えております。そ
して、自らが食生活指導を行うという場合には、そうした方々をしっかり雇用いただく
ということが必要ではないか。
  運動指導の部分については、国家資格ではございませんけれども、いわゆる健体財団
が認定する健康運動指導士なり、また、それと同等のスキルをお持ちの方、更には、医
師、管理栄養士、保健師が運動指導をやっていただくことが必要なのではないか。そし
て、自ら運動指導をおやりになるという場合には、国家資格ではないと矢島室長からの
説明にもございましたが、やはりそうした方を雇っていただくことが望ましいというこ
とになっているわけです。
  ただ、これは現行の法律の立て方を前提に最も望ましい姿ではないかととりあえず考
えさせていただいたものですが、今、椎名専門構成員の方から、現実を踏まえたときに、
これはなかなか難しい点があるということであれば、大いにここで御議論いただきたい。
  ただ、ここに看護師等を入れるというときに、これは未来永劫、看護師でいいと考え
るのかどうかということは、恐らく、医師会、看護協会、その他医療専門職団体の方々
の御意見もおありでしょうし、看護師等を認めるのかどうか、認めるとする場合でも、
保健師と看護師を同じものとして考えるのか。やはり、保健師を優先させるという考え
方をにじませるのか。
  そこら辺について、特に本日、ここで大いに御議論をいただければありがたいという
ことで、我々としては、現在の法律の立て方から見て、このような考え方の整理をさせ
ていただいた。それが、現実になかなか合わない、これならなかなか乗れないというこ
とであれば、そこを大いに御議論いただければありがたいと思っております。
○久道座長  今、参事官からお話があったんですが、椎名専門構成員、今の10ページの
ａの管理者とする場合と、ｂの業務を行う場合とは違うと思いますね。先生の場合は、
ｂの場合はいいけれどもという意味ですか。
○椎名専門構成員  これも含めて、全体を通して「保健師・管理栄養士等」という記載
がずっとあって、今まで議論されないまま来てしまっているわけです。私が危惧するの
は、暫定版といえども、これで文言が確定した場合、独り歩きするといった心配がござ
います。
  あと、先ほど、看護師を複数名採用して、保健事業を活発にやっていると申しました
が、はっきり言えば、やっていないところもいっぱいあるんです。そういうところの努
力を、結局、はしごを外すのか。言葉はきつくなりますが、例えば、今、雇っている看
護師さんの生首を切るのか。そういうふうな意見が私どもに寄せられているわけです。
  そういうことで、今の参事官のお答えで、この場で関係職種の代表の方々もいらっし
ゃるので、是非、御議論いただきたいということですので、その辺の御意見を聞かせて
いただいて、私どもとしても考えてみたいと思います。
○久道座長  どうぞ。
○中島参事官  済みません、言い忘れたところがあります。
  ここで、もう一つ御議論いただきたいことがあります。医療保険者が自らおやりにな
る場合の基準をどう考えるのかということがあるわけです。
  実は、ここはアウトソーシングをする際に設けるべき基準として、こういう基準を示
させていただいているわけです。既に医療保険者がおやりになっている部分について、
では、アウトソーシング基準と同じ基準を医療保険者自らにもかけるのかどうかという
ところは、私は、これもまた議論があるんだと思います。
  少なくとも、まずは医療保険者が外に出す際に、正直言って、保健指導を担う民間事
業者というのは、今後、育成していかなければならない領域だと思っておりますので、
その意味では、私ども、アウトソーシング先基準といったものを、質の高い民間事業者
が健全に育つんだとすると、やはり建前をしっかり重視していく必要があるのではない
かということでございまして、アウトソーシング先に対して求めるものが、即、医療保
険者が自分たちのマンパワーを使ってやる場合にも当てはまるのかどうかということも、
また、もう一つ御議論いただかなければならない部分かなと思っております。
○久道座長  どうぞ。
○池主構成員  歯科医師会でございます。
  私たちの法的な位置づけは、今までの労働安全法には特殊なケースを除いて全くない
わけですから、やはり、このままの文言ですと、健康増進法とか「健康日本21」の中に
明確に口腔の問題の位置づけがされていながら、私たちが入る場が具体的に明示されて
いない。例えば、歯科医師とか歯科衛生士は、このどこに位置すればいいのかというこ
とです。
  文言的にこういうふうに規定されてしまうと、今回の資料等にも口腔の問題を取り上
げていただきまして、いわゆるメタボリックシンドロームと、口腔の関連性は、十分位
置づけられているつもりでございますけれども、その辺が消えてしまう可能性が非常に
危惧されるんです。このことの検討もよろしくお願いしたいと思います。
○久道座長  ほかに、御意見はございませんか。
  どうぞ、小山構成員お願いいたします。
○小山構成員  小山でございます。
  先ほどの看護師さんの話があるんですが、実は、ほかにも私どもが実際に保健指導を
やる場合には、ドクターでも、保健師でも、栄養士でも務まらない大事な問題があるん
です。実は今メンタルヘルスというのが非常に大きなテーマになっていますので、メン
タルソーシャルワーカーだとか、あるいはカウンセラーだとかという人が、是非、この
中に入ってほしい。
  勿論、これは、そんなに数は多くないはずですから、今すぐとは言いませんけれども、
現実には、今、非常に社会的に大きなテーマになっているのはメンタルヘルスです。し
かも、メタボリックシンドロームの問題が出た場合に、その根本に、実はストレスの問
題が大きくあると私は思っています。その辺をちゃんとおさえておかなければ、食べ物
のこととか、あるいは生活のやり方だけでは絶対に解決できない問題が根の深いところ
にあるような気がしております。それが１つです。
  もう一つは、確認ですが、今、ここに羅列してあります「医師、保健師、管理栄養士」
とあります。これは、アンドなんですか、オアなんでしょうか。確認のために申し上げ
たいんです。
○久道座長  ２番目のことだけ、お願いします。
○矢島生活習慣病対策室長  今、先生から御指摘いただいたことも含めて、御議論いた
だければと思っております。
○久道座長  これはアンドですか。アンドというのはあり得ないのではないですか。
○矢島生活習慣病対策室長  一応、オアのつもりで書いてあります。
○久道座長  アンドだったら大変ですよ。
  中村構成員、どうぞ。
○中村構成員  今の御質問とも関係するんですが、私は衛生部長会の世話役として出て
おりますが、例えば、これがアンドであったり、またはオアでも、チームを組んでやる
場合に、今の医師の偏在でも社会問題になっておりますけれども、医療関係スタッフの
地域偏在があります。具体的に数字として調べてみないとわかりませんが、例えば今の
市町村保健センターの人材についても格差があるでしょうし、アウトソーシングができ
たとしても、では、その地域でアウトソーシングを受けてもらえるような人材が集まる
ような事業が起こせるのかどうかも、まだほとんどデータがありません。実際にはアウ
トカムを求められる中ではかなり厳しい。
  アウトカムを出せる理想のチームとしては意味がわかりますけれども、柔軟なチーム
構成にしておいた方が全国的な取組みという意味では望ましいのではないか。そういう
意味では看護師さんとか、歯科衛生士さんとか、歯医者さんとか、いろんな方々が参加
できるような形で、このチームを描いておいた方がいいのかなと思います。
○久道座長  文言としては「等」を付けるということですか。
○中村構成員  現実的には「等」が付かないと、全国で対応ができないのではないかと
思います。
○久道座長  どうぞ。
○漆崎構成員  看護協会の漆崎と申します。
  確かに、産業保健の場で保健師、看護師が半々ぐらい活躍していると伺っております。
  それで、このアウトソーシングの案の中に「医師、保健師、管理栄養士」となってお
りまして、看護師等が入れるのではないかということですが、この新しい事業を推進す
るに当たりまして、やはり国民の生活がわかり、そして医療費の関係、個別の相談に終
始することなく、自己診断とか、企画、関係機関との連携推進、衛生部門との調整、ポ
ピュレーションアプローチとの関係を考えますと、どうしても、かなり充実した保健師
の機能をこれに充てていかなければ効果が上がらないのではないかと思っております。
  そういう意味で、今いる看護師さんを首にしろというところまで申し上げませんが、
やはりアウトソーシングするからには、そのぐらい責任を持って効果を上げる対応を考
えてほしいというのが私どもの見解です。
○久道座長  では、内田構成員お願いします。
○内田構成員  医師会の内田でございます。
  この議論は、現状での医療資源をどう活用するかという話と、将来的にはこうあるべ
きだという姿と重ねて考えてしまうと、議論が混同してしまうと思うんです。
  私はやはり現状での対応を考えますと、看護師さんも含めた、今ある医療資源をいか
に有効に活用して、この新しい事業を、アウトカムをしっかりしたものにしていくかと
いう考え方に立たなくてはいけない。そういう意味で、ここに「等」ということを含め
てはっきり規定して、限定した職責だけにこの役割を与えるのではなくて「等」という
言葉を含めた中で、現場の柔軟な対応を考えていくというのが現実的ではないかと思っ
ております。○久道座長  どうもありがとうございます。
  どうぞ、山口構成員。
○山口構成員  板橋区保健所の山口でございます。日ごろ保健指導を担当しております
立場から、２つほど申し上げます。
  まず１つは、アウトソーシングが、本プログラムに定める内容の保健指導というもの
が具体的にはどういうものなのかというのが１つの質問です。例えば、ここにお示しさ
れている資料４「保健指導における学習教材集（暫定版）」の中身をすべて理解して、
これを説明して指導せよということであれば、大変難しいのかなと思っております。
  私ども、実際にこういうふうな難しいことを20年前ぐらいにしたと思っております。
ただ、難しくて、そして、皆さん１度か２度は聞いてくださるんですけれども、なかな
か改善点を申し上げても続かないという問題があったのではないかと思っております。
  ２つ目の質問は、そういうことで非常に期待しておりましたものが「健康づくりのた
めの運動指針2005（案）」でございます。
○久道座長  資料の何番ですか。
○山口構成員  これは資料にございません。厚生労働省の研究会等のホームページで、
いつもチェックさせていただいて拝見しているものなんですけれども、あの段階から進
んでいないという状況があるのではないでしょうか。
  これは、生活習慣病対策室が事務局になって進めている運動指針小委員会の方で、２
月23日の参考資料１を見せていただいて、この「案」がいつ取れるのかということで期
待しているわけですけれども、この「健康づくりのための運動指針2005（案）」という
のは非常に簡便で、わかりやすいのではないか。
  そういうものに基づいて、この学習教材がつくられているかといいますと、そうでも
ないようなところがあるんですが、質問は、その２つでございます。
○久道座長  どうぞ。お願いします。
○中島参事官  後ほど、矢島室長の方から説明申し上げます資料４の学習教材の話です
が、我々がここで念頭に置いているのは、これまで、この検討会で御議論いただいてき
た、資料の番号で言えば、資料１「標準的な健診・保健指導プログラム（暫定版）（案）」
を確実に担っていただける専門職、そして、具体的に被指導者を前にしたときに、この
資料４で示しているような学習教材を使って、これは既に、ある地域や職域で効果を上
げている学習教材を中心に選定させていただいていますから、当然のことながら、これ
を使いこなしていただけるのが専門職であろうと考えております。また、それぐらいで
ないと、糖尿病等の有病者・予備群の25％減少もおぼつかないのではないかと思ってい
るのが１つです。  ２つ目が、運動指針の検討が遅れているのではないかというのは、
私どもは必ずしもそうは思っておりませんで、いわゆる運動所要量については一定の方
向性を出していただいた。それを踏まえて、具体的に国民の方に安全で効果的な運動を
いかに楽しくしていただくかという運動指針については、この検討会における検討と整
合性を取ってやっていただかなければならない部分がございます。
  したがって、ここでの検討結果、検討経緯を、適宜、紹介しながら、近々に検討会を
開かせていただいて、ある程度、形のあるものにしていきたいと思っているところでご
ざいます。
○久道座長  どうぞ。
○矢島生活習慣病対策室長  追加だけさせていただきます。
  実は、これから御議論いただく話が一緒に入ってきてしまったので、議論が散漫にな
ってしまったのですが、先ほど御指摘がありました人材育成の関係は、資料３で御議論
いただく予定になっていますので、先ほどの御質問については資料３のところに人材育
成の考え方が詳しく述べられております。
  資料４も、先ほどの運動のところについては、例えばＣ－16辺りの資料を見ていただ
きますと、実は、それは運動づくりに関します検討会の成果を、断片的ではありますけ
れども、反映させていただいたものが、この中に入っておりますので、また学習教材の
ときに、その部分は御説明させていただきますが、御質問に対するお答えとしては、Ｃ
－16が検討会のいろんな成果を踏まえているものが入っているというふうな考え方で
ございます。
○久道座長  前の法に議論が進んでいっているようなところもありますので、アウトソ
ーシングのところでどうぞ。
○椎名専門構成員  保健師、管理栄養士等の件に戻りますけれども、今、医師会の内田
先生がきれいに整理していただいたように、現実の問題と、今後の方向性をきちっとわ
かるように、この暫定版に記載していただきたい。
  あと、制度を大きく変えるときには、必ず経過措置とか、あるいは激変緩和措置とい
うものが取られるのが行政としての常套手段だと思いますが、是非、その辺の激変緩和
措置、あるいは経過措置といった観点から、この暫定版に表現を盛り込んでいただきた
い。そういうふうにお願いしたいと思います。
○久道座長  どうぞ。
○金川構成員  今ほど、医師、保健師、管理栄養士等の話で、特に、今、保健師等の話
や、看護師云々という形で出ておりますけれども、私は現在、保健師教育、あるいは看
護師教育を担当している者でございますが、今回のこの健診・保健指導の事業をきちん
とした形で国がやっていく、そして、それをきちんと進めていくためには、やはり、こ
こでかなりきちんとしたものを出していかなければいけない。そのためには、私は、医
師と管理栄養士に関しましては少しわからない点もございますが、やはり看護職の保健
師に関しましては、ここでは看護師は含めるべきではないと思っております。
  といいますのは、これは現在、看護師、保健師の保助看法が、いい悪いはいろいろ吟
味はございますけれども、現在、看護師に関しましては療養所の世話、あるいは診療の
補助という形で、勿論、拡大解釈もいろいろございますけれども、そうなりますと、今
度は看護師の業務、あるいは保健指導をどういうふうに考えていくのか。現在、保健師
は保健指導をする者を言う形でございますので、余り法律に云々というあれではないわ
けでございますけれども、そういうことが１つです。
  それから、現在、確かに看護教育はいろんな医療の安全の問題を含めまして、教育の
高度化ということで、多分、それなりに４年制云々というような議論もなされていると
いうことですので、将来はもっと、教育によりまして看護師のレベルもうんと上がって
くると思いますけれども、現時点におきましては、やはりきちんとしたものをすべきと
思っております。
  先ほど、メンタルヘルスやらソーシャルワーカーの話もございましたけれども、決し
て保健師云々というあれではございませんけれども、教育の中にはそういうストレスコ
ーピングを含めまして精神保健というような面も入っておりますので、必ずしも保健師
がそれに沿わない、メンタルヘルス、ソーシャルワーカーという面に関しましては、そ
の辺での議論ということで、保健師の中にも十分、その能力は蓄えられていると思って
おります。  以上です。
○久道座長  今の金川構成員の御意見は「等」を付けて、その「等」の中に看護師を含
めることもだめなんですか。要するに、この記載の文章に、保健師、看護師、何々等と
するのはまずいけれども、この看護師等の中に現実的なことを考えて含めることはいい
という意味ではないんですか。それもだめなんですか。
○金川構成員  はい。ここにあります「医師、保健師、管理栄養士」という形でいいの
ではないかと思っております。
  ですから、保健師以外に看護師もという話がございましたけれども、現時点ではやは
りきつい点はあるかもわかりませんけれども、看護師は含めなくて、保健師のみでいい
のではないかと思っております。
○久道座長  津下構成員、どうぞ。
○津下構成員  今の看護師、保健師という話ではないんですが、この「等」の中には専
門職が入るということは間違いないということでよろしいんですね。
  実は、今、こういう保健指導まがいと言ってはいけないかもしれませんが、無資格で
いろいろと指導しているところがございます。そして、ある健保組合が委託しようとし
ていたところは、保健師は、そのチームの中に１人はいるんですが、実際にマイクを持
って指導していたのは、営業の方かなと思っていた無資格の方が指導されるという事態
もある。今後、民間ということになりますと想定される事態だろうと思っておりまして、
この「等」には専門資格を持つ者ということは間違いないという共通理解でよろしいの
でしょうか。
○久道座長  これは、事務局からどうぞ。
○中島参事官  一般的な保健指導については、保健師、管理栄養士、当然お医者さんも
入ります。栄養指導もそうです。
  運動指導については、国家資格がございませんし、現在のところ、民間資格としてこ
こに書いてあるような資格がある程度でございますので、ここについては何をもって専
門的資格かということを、一義的に外延を画するというのはなかなか難しいかなと思っ
ておりますが、それ以外のトータルとしての保健指導、栄養指導について、今日、私ど
もがお出ししているのは、法律の立て方の考え方、あるべき論を素直に書くとこうなる
だろうということで、やはり一定の専門職になるのかなというつもりで、ここには書い
ております。
○久道座長  有原構成員、どうぞ。
○有原構成員  狭山市から参りました有原でございます。
  当市で行っています保健指導に関しましては、ここに書いてありますように、保健師
と管理栄養士が実施しておりますし、運動につきましては、健康運動指導士が担当して
います。ですから、アウトソーシングする場合、ある程度の基準は担保したいという考
え方を強く持ちます。
  そういった意味では、積極的支援のプログラムの場合、長いスパンの中で、特にいろ
いろ問題を抱えている方が多いわけですから、やはり管理栄養士なり、保健師なりの専
門職を配置しているということも施設基準として頂きたいと思います。
  業者を選定する際、特に内容的な部分が似通っている場合は、スタッフとしてはどう
いう人材を抱えているかが一つの選定の基準になると思いますので、ここのところは譲
れない部分ではないかと考えています。
  当市におきましても、管理栄養士と栄養士とは、明確に業務を分けております。個別
指導する部分につきましては管理栄養士、調理とか一般的なものに関しましては栄養士
にお願いします。これは差別ということではなく、それだけ責任を持っていただきたい
という気持ちからですので、アウトソーシングに際しましても、ある程度、基準は必要
かなと考えるわけです。
  ただ、明確な基準をつくった場合、20年４月におきまして、それだけの業者が育つの
か。特に埼玉の場合ですと、東京に近い市町では業者があるけれども、遠く離れると、
なかなか難しい部分があるのではないでしょうか。そうしますと、医療保険者自身がそ
れを担保しなくてはいけないわけです。果たしてアウトソーシングできる事業者がどれ
ほど出てくるのか、一つ不安な点ではあります。
  以上です。
○久道座長  宮﨑構成員、何か意見はありませんか。
  どうぞ。
○宮﨑構成員  遅れまして済みません。今、途中から議論に入ったところでございます。
  特に、動機づけ支援や積極的支援といいますと、今、構成員の方からもお話があった
ように、やはり継続的な立場から、責任を持って関われる人材ということになりますと、
ある程度の保健指導に関しての基礎的な勉強をしている職種が適切ではないかと私も思
っております。
○久道座長  椎名専門構成員、今のような看護関係の方々の御意見なんですが、先ほど、
先生から激変緩和措置とか、経過措置というふうなものを考えられないのかということ
になりますか。
○椎名専門構成員  そうです。ですから、保健指導に関しては、方向性はやはり保健師
さんなんでしょう。だけれども、今の保健師さんではだめで、もっと要求水準の高い保
健師さんが求められているわけです。方向性としては、その方向だと思いますが、冒頭
に申し上げたように、実際、看護師さんをいっぱい抱えて保健事業をきちんとやってい
る、頑張っているところがあるんです。それを見殺しにするのか。ですから、またきつ
い言葉を申し上げますけれども、生首を切らなくてはいけないのかというふうな切実な
声が私どもに上がってきているわけです。
  ですから、冒頭「等」の範囲をお尋ねして、その「等」の範囲に看護師さんを入れら
れないかとお願いをしたところ、いろいろな御意見や厚生労働省の考えもお尋ねできた
わけです。現実にマンパワーとして抱えているものをほうり出すことは忍びないと思い
ますし、できないと思うんです。しかも、頑張っているところでそういうことはあり得
ないと思います。制度を大きく変えるわけで、そういう場合には、やはり経過措置なり、
激変緩和措置を取るのが当たり前だと思うんです。是非、その辺、この暫定版に盛り込
んでいただきたいと思います。
  あと、これは最後に申し上げようと思ったんですが、この暫定版の位置づけといいま
すか、性格とかをうたった部分はないわけです。いきなり、基本的なコンセプトの転換
とか、そういった形の書き出しになる。今、暫定版と称するものを固めつつある状況だ
と思いますが、やがて、暫定版が取れるんでしょう。では、一体、暫定版というものは
どういう性格を持って、どういう位置づけのものか。この性格づけを、前書きなりにき
ちんと書いていただきたい。それは、是非、座長さんにお願いいたします。
○久道座長  大体、意見が固まってきたというよりも、２つの意見なんです。これをう
まく文言でまとめられるかどうかということなんですけれども、事務局どうですか。
○中島参事官  暫定版の性格をはっきりすべきだというのは、御指摘のとおりでござい
ます。事務局の方で、また用意をさせていただこうと思っています。
  この暫定版の位置づけとしては、平成20年４月からのスタートでございます。その2
0年４月から、各医療保険者に取り組んでいただく健診・保健指導の内容を19年度にお
示ししていたのでは、なかなか準備も進まないだろうということで、まずは早速、18年
度から議論を開始して、その議論の経過を医療保険者ほかに広く周知し、最低限準備で
きるところはしていっていただければありがたいということで、暫定版と考えているわ
けです。  そして、18年度については、最後に私どもの矢島室長の方からお話し申し上
げますが、先行準備事業ということで、18年度は幾つかの都道府県の幾つかの医療保険
者の御協力を得て、この暫定版で一度、メタボリックシンドロームに着目した健診・保
健指導をやっていただく。
  そして、やっていく中で、やはりいろいろな問題点も出てくるんだろう。ここはこう
直した方がいい、これはある意味で絵に描いたもちになっているのではないか。また、
本日、御議論いただいているような専門職として、本当にこれだけのマンパワーをそろ
えないといけないのかどうかということも出てくるだろう。そういう中で、その先行準
備事業の中で、18年度は、この暫定プログラムを使いながらやっていただいて、評価を
いただく。そして、その評価結果を、また、この検討会に持ち帰らせていただいて、そ
こでの反省点、要改善点等を紹介しながら、この委員会で確定版を改めておまとめいた
だく。
  そして、その確定版を19年度に全医療保険者にお配りして、この確定版を一つの標準
として準備を進めていただく。そうすることで、20年４月からの制度の施行ができるの
かなということで考えております。この暫定版の議論というのは、そういう流れの中で、
本日、御議論をいただいておるというところでございます。
○久道座長  どうぞ。
○田中専門構成員  最初から聞いていなかったので、あれなんですが、３点ほど確認さ
せていただきます。
  まず１つは、このアウトソーシング先について、ここで「健診を実施する事業者」と
書いてありますけれども、国保のアウトソーシング先を完全に民間の事業者だけだと考
えるのか。要するに、市町村の一般衛生に委託すると、同じ市町村にありましても性格
が違うわけです。だから、我々としては、いわゆる国保として、市町村をフィールドと
した医療保険者ですけれども、市町村の一般衛生の方にアウトソーシングしたい。そう
いった整理ができるのかどうかという点が１点目です。
  ２点目は、国保に被用者保険の方から委託できるということが書いてありますが、こ
れは国保保険者サイドから言って、断ることができるのかどうかです。
  ３点目は、13ページにそれぞれの役割が書いてある中で「（３）市町村（一般行政）
の役割」で、１行目の「また、医療保険者の違いによる保健指導の実施に格差が生じた
場合には、都道府県の地域・職域連携協議会等を通じて、その調整を行う」。要するに、
医療保険者間の格差調整を行うという記述がありますけれども、このことと、後期高齢
者医療制度への医療保険者支援金の増減という規定がありますけれども、調整を行うと
いうことと、増減が行われるということとはどういう関係があるのか。
  その３点について、お伺いしたいんです。
○久道座長  事務局、どうぞ。
○中島参事官  １点目は健康局から、２点目、３点目は保険局からお答えいたします。
  １つ目の御質問で、先ほど矢島室長から話がありましたように、市町村の中で完結す
るものは、我々はアウトソーシングとは考えていないわけでございまして、国保部門、
衛生部門というのが独立したものとは考えておりません。国保部門、衛生部門が一体と
なって、市町村でおやりいただくということは、我々はアウトソーシングとは考えてお
りません。  ２点目、３点目については、保険局の方から答えさせます。
○久道座長  どうぞ。
○姫野保険システム高度化推進室長補佐  保険局でございます。
  ２点目に御質問いただきました、被扶養者の健診・保健指導に関する委託でございま
すけれども、我々の方は、地域住民でいらっしゃる被扶養者の方は市町村国保での委託
ということが一番典型的に考えられるかと思いますけれども、これは医療保険者から医
療保険者に対する委託ということでございますので、必ずしも市町村国保が受託すると
いうことではございません。したがいまして、健保組合さんの間で委託するということ
も可能であるかと思います。
  一方、地元の市で受けたいという方に対しましては、やはり住民サービスという観点
も市町村国保でございますので、その辺りを勘案していただいて、総合的に御判断いた
だければと考えております。
○久道座長  あと一点ですね。
○姫野保険システム高度化推進室長補佐  後期高齢者の支援金の加減算の上限の点かと
思いますけれども、この点につきましては、今、法律の規定の中では、上下限10％にな
っておりますけれども、その中で、政令で更に範囲を限定するという書き方になってお
ります。
  具体的な範囲につきましては、これから、まさに医療保険者の皆様の御意見を伺いな
がら、どうした評価をするのかということも含めて御相談させていただきたいと思って
おります。
○久道座長  どうぞ。
○田中専門構成員  説明はよくわかりました。
  そうしますと、市町村をフィールドとするから、国保と一般衛生は、いわゆる同じレ
ベルで対応するというお話ですけれども、これができておれば、今日、国保の保健事業
は心配することが一つもなかったわけです。
  要するに、昭和53年以降の市町村現場における国保の保健事業がどうして万全な推進
ができなかったのかというのは、ひとえに市町村の一般衛生との連絡協力が十分取れな
かったという背景があります。ですから、もしも、現場においてといいますか、市町村
で国保と市町村の一般衛生というのは同じ理念の下に一致協力してやらねばならぬとい
う御趣旨であれば、いわゆる、国は責任を持って、市町村の一般衛生が国保の医療保険
に対応できるような措置を取っていただきたいということが１点であります。
  それから、国保の保険者は決して被用者保険からの委託を断るというふうなことを前
提に話をしているわけではございませんけれども、基本は受託できるだけの体制がない
という悩みの中から、せっかくお願いされて十分な対応ができないことに対して責任が
取れないというふうな不安があるから申し上げているわけでありまして、そういった意
味では、基本的には地域におけるといいますか、住民に対する保健活動の役割というの
は市町村にあるわけですので、市町村との関係をもう少し明確にしていただけたらいい
のではないかと思っております。
  ３番目について、私が申し上げたのは、そういった医療保険者間の格差を、いわゆる
県レベルで調整するというふうなことをここに書かれているから、調整をするというこ
とは、少なくとも県内の保険者間の格差が発生しないと理解するわけです。
  そうすると、後期高齢者への支援金の増減、プラスマイナス10％の格差といった状況
が発生しない指導をするというふうに理解していいのではないかと私は思ったんです。
そうすると、最低、県内のことで県内の調整が行われるのだったら、増減というものは、
47都道府県間での格差が発生することはあっても、県内の格差の発生は少ないのではな
いかと思うものですから、増減という問題とどういったふうに関連があるかと質問した
わけであります。
  以上です。
○久道座長  意見ということで、いいですね。
  この課題だけで、既に30分以上オーバーしております。ちょっと微妙なところがござ
いましたので、皆さんからいろいろ御意見をいただきました。
  暫定版ということで、いずれ、全体を見渡した後に、修正等については、最後には座
長預かりの提案をしたいと思いますけれども、この問題に関してはこれくらいにいたし
まして、後から是非ともというときには、もう一度、御意見をいただきたいと思います。
  次は、資料３に関わるところですね。どうぞ、お願いします。
○矢島生活習慣病対策室長  では、資料３「第４編  体制・基盤整備、総合評価」の第
１章、第２章、第３章を、大変恐縮ですが、すべて一括して御説明させていただきたい
と思います。
  まず、第１章、第２章でございますが、これは第１回の健診分科会で既に論点を整理
させていただきましたもので、これはおおむね御了解をいただいているものでございま
す。それを文章を直しまして再整理させていただいたものですので、簡単に御説明させ
ていただきます。
  １ページの「第１章  人材育成体制の整備」でございますが「（２）国の役割」とし
ては、このようなガイドラインを作成したり、学習教材等を作成・提供したりする。
  それから、国立保健医療科学院において都道府県の指導者、健診・保健指導に関する
研修を企画立案する者等に対する研修を行うというような国の役割。
  「（３）都道府県の役割」としては、健診・保健指導事業の企画立案・実施・評価の
業務を行う者を対象にする研修ですとか、これは前回の資料に書いてあるものでござい
ます。  あと、地域の医療関係団体、教育機関等の協力を得て、講師等の確保ですとか、
そういうふうなものをしていただくことを都道府県にお願いしております。
  ２ページでございますが「（４）市町村の役割」。具体的には、医療保険部門と衛生
部門のジョブローテーション。これは、下に注がございますが、資質向上のため、人材
育成計画に基づいて、職務の異動を行うことによりまして、健診・保健指導とのいろん
な効果的な組み合わせを企画立案できる人材の育成。これは、特に衛生部門と国保部門
との連携の話をここに書かせていただいています。
  あと、ボランティア育成のための研修等も市町村の役割として重要だと思っています。
  「（５）医療保険者の役割」ですが、いろんな研修を受けさせて、人材を育成すると
いうことです。
  それから、医療保険者団体自らが研修を実施するなどの人材育成をしていただくこと
が必要だと思っています。
  「（６）医療関係団体の役割」としては、日本医師会、日本看護協会、日本栄養士会
等を始めとしまして、積極的に研修会を行うことが求められております。複数の職種で
構成されるチームによる保健指導につながるような配慮もお願いしようと思っています。
  医師につきましては、例えば日本医師会認定健康スポーツ医などが既にございますが、
そういうふうな養成課程につきましても、そのような研修内容の見直しも、是非、お願
いしたいと考えております。
  「第２章  最新の知見を反映した健診・保健指導内容の見直しのための体制整備」と
いうことで「（２）国の役割」といたしまして、健診項目、保健指導の内容等の見直し
を行っていく必要があります。
  政府の「ＩＴ新改革戦略」、これは４ページに四角で資料がございますが、この中で
も「個人が生涯を通じて健康情報を活用できる基盤づくり」ということが求められてお
りまして、健診結果を電子データとして継続的に収集し、疾病予防の推進のためのいろ
いろな方策を確立していくことが国としては大事だと思っています。
  学習教材等の作成につきましては、独立行政法人国立健康・栄養研究所におけます研
究成果、調査結果を活用しながら、協力をいただきながら、国立保健医療科学院が中心
となって学習教材を作成していくということが必要だと思っています。更に、後で出て
きますが、この学習教材につきましてはインターネットで公開し、自由にダウンロード
できるようなシステムを構築する。バージョンアップしていくということが必要だと思
っています。  国立保健医療科学院においては、健診・保健指導内容の科学的根拠を継
続的に収集し、評価するため、健診・保健指導データ等の収集が可能となるような機能
・役割が必要になると思っています。
  それから、国立保健医療科学院で実施しています、いろいろな養成カリキュラムの見
直しも実際にやっていく必要があると思います。
  ４ページでございますが「（３）関係学会の役割」につきましては、国に対し、いろ
いろ協力を行うことが望まれるところでございます。
  「（４）都道府県の役割」といたしましては、地域の大学・研究機関等の協力を得て、
健診・保健指導データを統計的に処理・分析し、評価を行うことにより、都道府県にお
ける健康づくり施策ですとか、都道府県が実施する研修内容への反映が必要になってく
ると思いますし、地域・職域連携推進協議会と保険者協議会間における健診・保健指導
の効果の評価、研修内容の相互評価ですとか、委託先の事業者のサービスの質の相互評
価を図る場を提供するということも求められると思っております。
  「（５）市町村の役割」といたしましては、いろんな保健事業を実際に実施していた
だきながら、ポピュレーションアプローチを効果的にやっていくということも必要だと
思っております。
  「（６）保険者協議会、地域・職域連携推進協議会の役割」といたしましては、例え
ば、医療保険者では、収集・分析された各種データを用いて、全国や都道府県単位のデ
ータ分析では把握できないような地域の実情を踏まえた健診・保健指導の効果の評価で
すとか、研修実施の調整ですとか、被扶養者の健診等機会の確保・調整、各医療保険者
によります研修内容の相互評価ですとか、委託先事業者のサービスの質の相互評価など
が考えられます。
  また、地域・職域連携推進協議会では、都道府県及び２次医療圏単位において、地域
におけますいろいろなサービスの総合調整ですとか、そういうふうな評価も必要だと考
えております。
  「（７）その他」といたしまして、健診・保健指導を実施する者の質の管理・評価を
行うための第三者評価機関が必要であるというふうなことでございます。
  ６ページ「第３章  健診・保健指導計画作成及び評価のためのデータ分析とデータ管
理」でございます。この部分は新しく項を起こした部分でございます。
  まず「１）基本的考え方」ですが、2015年度に2008年と比べまして糖尿病等の生活
習慣病有病者・予備群を25％減少させるという国の目標がございます。これを達成する
ために、どういうような仕組みをするかが、まずあるということで、それに沿って、こ
の中身が書かれております。
  その目標達成のためには、生活習慣病への進展、更に重症化・合併症へ悪化する方を
減少させる。更に、生活習慣病から予備群、更には健康な状態へ改善する方を増やして
いくということが必要だと思っています。
  別紙１をごらんいただきたいと思うのですが、14ページの一番上のグラフは、よく、
いろいろな資料で使わせていただいています。不健康な生活習慣があって、予備群にな
り、生活習慣病になり、それが重症化したり合併症を起こしたりして、脳卒中などによ
り、最終的には要介護状態になるような、この大きな悪化していく流れがあります。
  これについて、今回、御議論いただきまして、いろんな客観的評価指標を基にしまし
て、いろいろな数を医療保険者の中で把握することができます。この悪化する数を減ら
していくということが大事ですし、それから、生活習慣病、予備群の方々を逆に改善し
ていくという大きな流れも必要となるわけでございますので、この大きな流れを一つ念
頭に置いて、分析・評価をしていく必要があると考えております。
  そのためには、医療保険者は、今回の制度によりまして、健診・保健指導とレセプト
のデータを突合して分析することができるようになるわけですから、そういう観点で、
どういうふうな方法が具体的に考えられるかを、この中でお示しさせていただいていま
す。
  それから、医療保険者に所属されます医師、保健師、管理栄養士等は、健診・保健指
導データとレセプトから、どの部分に焦点を絞って、疾病予防・重症化予防を行う必要
があるかについても、後ほど、資料のところでお示しさせていただきます。
  医療保険者の中では、地域集団の健康課題の特徴を把握するとか、そういうふうなも
のも必要だと考えていますし、都道府県が策定します医療計画、都道府県介護保険事業
支援計画、都道府県健康増進計画、都道府県医療費適正化計画等の基礎資料としても有
益な指標・項目であると思います。
  ７ページですが「２）具体的な健診・保健指導を評価するための指標・項目」として
は、個人評価のためのレベル、集団評価のためのレベル、事業評価のためのレベルと３
段階ございます。一応、このような観点を念頭に置きながら資料をつくらせていただい
ています。  ８ページで、具体的に「（２）医療保険者における健診・保健指導計画の
作成・評価」でございますが、まずは40～74歳の被保険者、被扶養者に対して、この健
診・保健指導を実施していただくわけでございます。
  そういうことで、まず、対象とする病名ですが、15ページの別紙２をごらんいただき
たいと思います。利用するレセプトから出てくる対象病名で、先ほどの14ページの流れ
から、やはり重要と考えられる病名をこの中で優先させていただいています。特に、こ
こでの議論も、虚血性心疾患のときには狭心症も定めるべきだというような御議論もご
ざいました。そういうようなことも踏まえまして、特に重要だと思われる病名を、ここ
のところに一覧させていただいております。それにつきましては、ＩＣＤ－10のコード
の分類も付けさせていただいております。
  このＩＣＤ－10コードにつきましては、病名検索ソフト「病名くん」というものがご
ざいます。これは、財団法人医療情報システム開発センターのホームページからダウン
ロードすることも可能でございますので、そういうふうなものも活用していただくこと
ができると思っています。そういうふうなもので分析します。
  ８ページに戻っていただきたいんですが、レセプトの病名は主傷病と副傷病に分かれ
ておりますが、両方とも拾うというふうな考え方でございます。
  ９ページ、まず、集団としての疾病特性を把握するということで、高額なレセプト、
どのような疾患が高額になっているのかということをまず見ていただく必要がある。ど
の疾患の予防を優先的に保健指導の対象としていくかを考えていただくために、ここの
ところは18ページをごらんいただきたいと思うんですが、様式１－１と様式１－２がご
ざいますが、例えば、１か月200 万円以上などのレセプトをこのような形で分析するこ
とによって、この辺のどのような疾患が高額になっているか。どういう疾病を優先的に
保健指導しなければいけないかが見えてくるのではないか。
  それから、高額なレセプトだけではなくて、長期に治療が継続する。どういう疾患が
長期の疾患になっているかということは、様式２－１から様式２－３で、どういう疾患
の予防を優先的にやっていくかを見るためには、このような分析をすることが必要では
ないか。  次ですけれども、被保険者集団の特徴や健康課題を把握するためには、複数
の生活習慣秒の罹患状況等を調べる必要があるということで、これは23ページからの様
式３になりますけれども、各疾患の全体を分析していく。疾病ごと、糖尿病ですとか、
高血圧ごとに、そういうようなことで、具体的に疾病ごとに分析を行っていく必要があ
るのではないか。  それから、このようなデータは、全国、または都道府県データと比
較して分析する必要があるということで、様式４－１から様式４－６でございますが、
被保険者集団がどういうふうになっているのかという特徴を把握するための資料をここ
のところに用意させていただいています。これは、若干、古くなっている部分もござい
ますので、ここのところも、適宜、改訂していく必要があるかと思っています。
  それから、健診・保健指導の効果を評価するためということで、36ページからですけ
れども、具体的にレセプト分析によりまして、保健指導による重症化予防、合併症予防
の成果を、ここにありますような様式５－１から様式５－13までございますけれども、
このようなものを使いまして評価をすることができるのではないか。
  「(3)集団の健康状況の把握（健診・保健指導結果による経年的なアウトカム評価）」
という形で、被保険者集団全体の健康状況を把握するための評価の指標といたしまして、
経年的にデータを見るということで、42ページの様式６－１から様式６－８まで書きま
したような形で評価する仕組みもあるのではないかと思います。
  「(4)健診・保健指導の総合的評価に関するデータ」ということで、毎年の健診・保健
指導事業の評価を行うためには生活習慣病の有病者・予備群への移行者数の減少以外に
も、補足的な評価が大事だと思っております。
  そういう意味で、健診・保健指導の費用と、医療費の伸びの削減効果が比較できるよ
うな仕組みが必要だと考えています。
  「(5)健診受診者個人の評価」ということで、健診受診者ごとの、例えば、腹囲、体重、
血糖等の改善も評価すべきではないかというふうな考え方もございます。
  10ページで「（３）医療保険者から都道府県、国への実施結果報告」でございますけ
れども、都道府県は健診・保健指導に関しますデータを収集し、必要な分析・評価を行
い、都道府県健康増進計画ですとか、医療計画、都道府県介護保険事業支援計画、都道
府県医療費適正化計画に反映していただく。そういうような役立てるものが必要だと思
っています。
  国におきましては、都道府県から健診・保健指導におけます実施報告ですとか、健診
・保健指導に関しますデータを受けて、国立保健医療科学院等において、都道府県単位
での健診・保健指導に関する評価を実施し、都道府県間の比較ですとか、そういうこと
ができるような仕組み。それから、そういうふうなものを、逆に、評価結果を都道府県
へフィードバックして、国において健診・保健指導プログラムの見直しを行う際の参考
にするというようなことも必要かと思っています。
  そういう意味で、健診・保健指導の様式に沿った実績報告、集計データですとか、対
象者全員の健診及び保健指導の項目のうち本プログラムに定める項目に関するデータ。
これは、個人識別情報を外し連結可能にした匿名化情報という形になりますが、そうい
うふうなものを医療保険者は都道府県に提出することが必要だと考えております。
  ここのところで、特に「２）具体的な報告の手順」ですけれども、連結不可能匿名化
したデータを提出するということが大事になってきますので、一応、データとして標準
化した様式を、様式(1)という形で市町村から御報告をいただく様式として、50ページを
ごらんいただきたいと思いますけれども「健診・保健指導実施結果報告のイメージ（保
険者→都道府県・国）」。これは、目で見た形のビジュアルなイメージで、今年度、昨
年度と比べて、こういうふうなものが一つの結果報告のイメージでございます。これを
具体的に個々に様式を定めていきますと莫大な数になりますので、基本的には「健診デ
ータ・レセプト突合データファイル」という様式(2)のような形で、こういうふうなデー
タを報告していただく。連結不可能になった匿名化情報という形で提出していただく。
  次の様式で、具体的には、この電子データの様式のイメージがここに書いてございま
す。  様式(3)をごらんいただきたいと思うのですが、具体的には、この「都道府県健康
増進計画に位置付ける目標項目」。医療計画ですとか、都道府県介護保険事業支援計画、
都道府県健康増進計画、都道府県医療費適正化計画等に使用する項目も、56ページ、57
ページの様式(3)の中で具体的に、それから「都道府県における分析例」という形で58
ページ、59ページ辺りに、こういうふうなものも、一応、分析の形としてお付けさせて
いただいております。
  それから、具体的な報告の手順になるんですが、11ページの上のところですが、特に、
このところで御議論いただきたいのは、例えば、国保ですとか、そういうふうな場合に
ついては、そのまま都道府県にデータを上げるということもあるわけですが、例えば、
大企業の健康保健組合、国家公務員共済組合等は、すべての健診、例えば、都道府県に
またがることがあるわけでございますので、健診・保健指導データを本部所在地の都道
府県に、まず御提出をいただいて、その後、それを各都道府県別に分けていくような仕
組みが必要になるのではないか。
  16ページ、別紙３をお開きいただきたいと思うのですが、基本的には保険者から都道
府県、都道府県から国へデータの流れが原則なんですが、パターン１という形になりま
す。  例えば、国民健康保険ですとか、地方公務員共済組合等はこういうような形にな
ると思いますが、大規模な健保の場合、それから、国家公務員共済組合等の場合には、
本部が所在する県に一度上げていただき、国、例えば国立保健医療科学院等で都道府県
ごとに分けて、各都道府県にフィードバックするような仕組みをすることによって、各
都道府県へのデータをちゃんと還元する仕組みをつくることが必要ではないだろうかと
考えております。  この中身につきましては、水嶋構成員を座長といたします健診・保
健指導データ分析・評価ＷＧにおきまして御議論をいただいて、まとめさせていただき
ましたが、これにつきまして、適宜、水嶋構成員から御助言、補足の御意見をいただけ
ればありがたいと思っています。
  以上でございます。
○久道座長  例によって、かなり急ぎ足の説明になりました。水嶋構成員、何か補足は
ございますか。
○水嶋構成員  ありがとうございます。国立保健医療科学院の水嶋でございます。
  前回の５月26日の健診分科会におきまして、久道座長から評価及びデータの管理に関
しましてワーキンググループで検討してはどうかという御示唆をいただいて、関係した
構成員と一緒にワーキンググループで検討させていただきました。
  平成７年、平成８年のがん検診の有効性に関する久道班レポートをお手本として念頭
に置いた検討をさせていただいております。特にここでは、14ページにございます、今、
矢島室長から御説明がありました別紙１がございます。健診というのは、１次予防、２
次予防、３次予防に分けた場合の２次予防に該当し、患者さんを早期発見して、早期治
療につなげるという枠組みとしてとらえているのですけれども、今回の検討では、決し
てスクリーニングだけではなくて、個人、集団のヘルスアセスメントとしての意義が大
きいと思います。
  したがいまして、この生活習慣病対策を川の流れに例えますと、最も上流に位置する、
生活習慣が健康的なものなのかどうか、不健康なものなのかどうか。次の健診によって
わかりますいろいろな検査値のデータ。３番目の要医療につながる疾病状態なのかどう
か。つまり、左から３つぐらいが新しい標準的な健診・保健指導において把握して、適
切な非薬物療法による介入を行っていくといった考え方で、それぞれの評価、あるいは
データ蓄積をどうしたらよいかを検討いたしました。特に、生活習慣を介入する、ある
いは是正することが重要となりますので、検診結果で測定値のリスクがない人、正常な
人であっても、生活習慣に関する情報提供等が必要になるという考え方になります。
  そういう意味におきましては、現在、暫定版として、問診項目の候補に、保健指導分
科会の検討案が出ておりますけれども、検討が十分とは言えないのではないかといった
議論もワーキンググループではございますので、先ほど、中島参事官、矢島室長から御
説明がありましたように、平成18年度の試行事業の方で、あるいは関係する研究班等で
有効性を検証して、19年度の確定版に対して、しかるべき知見を提供していきたいと考
えております。
○久道座長  どうもありがとうございます。
  まず、議題の最後の学習教材のところを説明して、それから全体で御質問・御意見を
いただきたいと思います。
○矢島生活習慣病対策室長  それから、先ほど急いでしまったために、12ページ、13
ページも飛ばしてしまいましたので、補足させていただきます。
  12ページですが「（４）健診・保健指導計画作成及び評価のためのデータ管理」のと
ころで、特に医療保険者の方々が、その情報を保存しやすい形で提供するということで、
一つの考え方なのですが、Ａ４版１枚に収納される形で健診結果を個人に提供してはど
うかということで、これから御説明させていただきます学習教材Ａ－７で出てくるので
すが、これは一つのイメージですけれども、そういうふうなもので、Ａ４の形でやると
いうことが大事ではないかということが１点、説明を逃してしまいました。
  それから、13ページで「（５）個人情報の保護とデータの利用に関する方針」という
ことで、個人情報の保護とデータの利活用の方法は大事な問題でございます。特に、こ
の場合には、個人情報が識別できる情報を外していることが大事なポイントであります。
  都道府県レベルで収集された健診・保健指導に係るデータにつきましては、地域・職
域連携協議会ですとか、そういうところで、個人情報の保護を十分行った上で、健康増
進施策の企画立案・評価のために活用されることが望ましいということでございます。
  引き続き、資料４も御説明させていただきます。
  まず、学習教材のところでございますが、ここも最後に御説明しますが、メタボリッ
クシンドロームの対策総合戦略事業を平成18年度に予定しております。これを通じなが
ら、実際に各方面からの意見を伺いながら、必要に応じて改訂していく予定でございま
すので、これが最終版ではございません。まだいろいろな意味で、現場の方々の意見を
反映できればと思っていますので、一つの暫定版という形で学習教材をまとめさせてい
ただきました。  １枚おめくりいただきたいと思うんですが「本教材集の趣旨」でござ
います。これは、前から御議論がありますけれども、今回の健診・保健指導は、対象者
の方が、生活習慣との関係を理解しながら、自分の体の中にどういうことが起こってい
るのかを御理解いただくことが大事なわけです。健診結果を読み解いて、対象者の方が
自らの健診結果に示されたデータと、体の中、特に血管にどのような変化が起きている
のかを具体的にイメージしていただくことが大事です。
  それを踏まえて、対象者の方の自己選択に委ねながらも、どういうふうに、何を具体
的にすればいいのか。自分の生活習慣のどこをどういうふうに改善すればいいのかを具
体的に示されるようなものが必要だということで、そういうことに資するような学習教
材が必要だということで、これをつくらせていただいております。
  これは、具体的に、あくまでも一例を示すものでありまして、適宜、保健指導実施者
がそれぞれの創意工夫を凝らして、更に効果的な学習教材を開発していただくというこ
とが大事だと思っていますし、今回、お示しさせていただいています本教材につきまし
ては、国立保健医療科学院のホームページの上にデータベースとして掲載いたしまして、
適宜、ダウンロードして、自由に中身を変えていただいて御利用いただくことができる
ような仕組みを考えていますし、最新の知見を踏まえ、適宜、改訂も行っていきたいと
思っています。
  本教材集作成に当たりましては、狭山市保健センターですとか、あいち健康の森健康
科学総合センターですとか、特定非営利法人健康増進プログラムネットワーク等の方々
の実践の蓄積を活用させていただいておりますので、まず、この場をお借りいたしまし
て、感謝を申し上げさせていただければと思っております。
  この中の資料でございますが、特に、先ほど御議論があったところでございますが、
Ｃ－７をごらんいただきたいと思うのですけれども、具体的に、内臓脂肪を減らすため
のイメージをこのような形でお示しさせていただいています。
  例えば、男性で85cm以上、女性で90cm以上の人の場合には、あなたの腹囲がどうだ
ったか、基準との差がどれぐらいあるか。これをどれぐらいかけて、じっくり達成させ
るのか。期間を何か月にするのか。そのためには、どれぐらいのエネルギーを減らさな
ければいけないか。１日当たりに減らすエネルギー量を出して、それを、例えば運動で
どれぐらいに換算する、食事でどれぐらいに換算するということを、具体的なイメージ
でしていただく。それに基づきまして、先ほど御質問がございましたけれども、例えば
運動で言うならば、Ｃ－16のような形で、自分の生活の中で消費するものを具体的にイ
メージしていただくという形で、ここにありますようないろいろな教材を使いながら、
具体的に保健指導のイメージをつくっていただければと思っています。
  それから、前回、歯科保健の関係での御議論がございました。これにつきましては、
歯科の資料を付けてございまして、運動の後がたばこでございまして、たばこの後が歯
科になります。歯科のところにつきましては、歯周疾患の関係の資料をこの中に入れさ
せていただいております。
  以上でございます。
○久道座長  どうもありがとうございます。
  この教材集は、津下構成員を座長にして、９名の方々でいろいろつくっていただきま
した。
  津下構成員、何か付け加えることはございますか。
○津下構成員  先ほど、この教材は少し難しいのではないかという話があったんですが、
やはり健診の結果、生活習慣を変えなければいけない。なぜ、変えなければいけないん
だということを、ある意味、危機感も感じながら、気持ちの変化を起こさせていきたい。
  それから、どうして行動を変える必要があるんですかという疑問に的確に答えられる
必要があるだろうということで、これを全部使ってではないにしろ、こういうベースを
きちっと持った上で保健指導に当たっていただく必要がある。今までよりもメタボリッ
クシンドロームの方は年齢が若くなって、忙しくて、男性が多くなるだろうというよう
なことも想定されるだけに、説得力のあるといいますか、そういうものが必要だろうと
いうことで、この教材が作成されています。
  この教材集のＡ－１からＡ－７辺りが、健診データを解釈するもの。そして、その後
に付いているものは、それを補足するようなもので、適宜、必要に応じて使っていただ
ければいいもの。
  それから、別冊になっておりますが、プランニングシートのところで、動機づけ支援。
健診データがわかった。では、あなたは何をしますかという具体的なプランニングをす
るというところが、ここのプランニングシートになっておりますし、最後に、これをセ
ルフモニタリングしていただいて、継続するために、Ｄのところにありますけれども、
モニタリングしながら支援していくというような、それぞれの支援のレベルに合わせた
教材の構成になっておりますので、とりあえず、これをいろいろと活用しながら、効果
を見ていただければと思います。
  以上です。
○久道座長  どうもありがとうございました。
  それでは、資料６の「支援材料等」について、事務局でお願いします。
○野村保健指導室長  この支援材料は、学習教材と似ておりますが、性格が異なります
ので、紹介させていただきます。
  この支援材料は、資料１でございました「標準的な健診・保健指導プログラム（暫定
版）（案）」の「第３編  保健指導」の中にございます事例集に付随しているものでご
ざいます。事例は、資料１の87ページ「『情報提供』事例」の後になりますが「『動機
づけ支援』事例」以降から、この支援材料を使った保健指導が行われているという事例
の紹介ですので、この支援材料を見ていただくときには、この事例と併せて参照してい
ただければと思っております。具体的に、どんな場面で、どんなものを使ったのかの紹
介をしているものでございます。
  以上です。
○久道座長  それから、もう一つ、資料７の「『健診・保健指導』の研修ガイドライン
（案）」がありますね。
○野村保健指導室長  それでは、資料７を続けて御説明いたします。
  この「『健診・保健指導』の研修ガイドライン（案）」は、都道府県が行う研修のガ
イドラインでございます。これは、健診分科会、保健指導分科会の合同のワーキンググ
ループでつくったものでございます。
  都道府県レベルの研修というのは、この資料７の一番最後の10ページを開けていただ
けますでしょうか。研修の体系を整理したものでございます。
  真ん中より下の方が、都道府県レベルの研修となっております。これは、実践者を育
成するための研修でして、実践者の育成は都道府県や医療保険者、そして、関係団体の
方々が育成するという計画になっておりまして、こういったところで行う研修のガイド
ラインを整理したものでございます。
  内容をちょっとだけ御紹介いたしますと、Ｉは基本的事項ですので省略させていただ
きますが、２ページには、この研修において習得すべき能力にはどのようなものがある
のかということで「１  健診・保健指導事業の企画・立案・評価ができる能力」、「２ 
 行動変容につながる保健指導ができる能力」、そして、３ページ以降に「３  個別生活
習慣に関して指導できる能力」などが載っております。それぞれプログラムによって違
いますけれども、網羅すると、こういった整理ができるということでございます。
  ４ページからは、III として、それでは、これを学ぶのに、どのような教育の方法が
あるのか。ただ座学で話を聞くというだけではなく、グループワークやシミュレーショ
ンといったものも使い、またはＩＴやロールプレイを活用する。それぞれの能力を学ぶ
のに、こういったいろんな方法を使っていったらよろしいではないかというようなこと
もガイドラインとして提示させていただいております。
  ６ページでは、この研修の評価。やはり、効果的な研修を行わなければいけないので、
評価はどういった観点からするのかが書かれております。プログラム自体の評価と、受
講者の評価というところでございます。
  ガイドラインで、まだ不十分な点が８ページ以降「Ｖ  研修プログラムの例（検討中）」
ですとか、新しいことですので、どういった講師がこういったことを研修するのに必要
なのかというような講師のリストも備えなければいけないと思っておりますが、今回は、
このガイドラインを作成するに当たって御参画いただいております、ワーキンググルー
プのチームのメンバーの方々のお名前だけを載せさせていただいております。もう少し、
いろいろな方の御紹介をいただいたのですが、整理させていただいた上で、こういった
リストも作成していくことが必要かと考えております。
  以上です。
○久道座長  どうもありがとうございます。資料７まで、かなり急ぎ足で説明していた
だきました。
  議事進行もかなり急ぎ足で、自分でも不満足なんですが、まだ時間はございますので、
全体を振り返っていただいて、先ほど、議論が多かったところもあろうかと思いますの
で、どうぞ、御意見なり御質問なりがございましたら、お願いいたします。
  どうぞ。
○内田構成員  今の説明の中で、資料３の５ページの「（７）その他」について御質問
させていただきます。
  今回のこの事業が始まることによって、保険者には健診データの集積、従来からのレ
セプトデータの蓄積ということで、保険者機能が飛躍的に強化されると考えております。
その中で、それがもし、今回、ここに御出席の保険者の方々には関係ないかと思います
けれども、このデータの蓄積を利用して、医療機関の誘導であるとか、あるいは医療の
中断といった、医療現場への介入が起きてこないかということを私どもは非常に心配し
ております。
  そこで、１つ確認させていただきたいんですけれども、ここで「健診・保健指導を実
施する者」とございますのは、この中に保険者を含めて考えてよろしいのでしょうか。
○久道座長  どうぞ、お願いします。
○矢島生活習慣病対策室長  そこも含めて御議論いただければと思いますが、実際に実
施する場合も、保険者としてそういうふうなこともあり得ると理解しております。
○久道座長  よろしいですか。
○内田構成員  はい。
○久道座長  どうぞ。
○中村構成員  埼玉県の中村です。
  ３つあるんですけれども、１つは前半のアウトソーシングのお話とも関連するんです
が、このプログラムを実施する場合に、１人の保健師さんが最大でどのくらいの関わり
ができるのか。そういった数をどうイメージしたらいいのかというのが、御質問の一つ
です。
  これは、都道府県の役割として計画を立てることがありますが、その体制としてどこ
まで人材を養成していったらいいのか。保健師１人当たり、生活習慣病予備群の患者さ
んを推計し、それに対して、どのくらいの人材を都道府県として養成していくというよ
うな数字を示さなければいけないのか。その単位となるところがあれば、是非、教えて
いただきたいといいますか、今日ではなくてもいいんですけれども、今後、知りたいと
ころです。
  それを踏まえて、年間、どのくらい可能なのかという議論ができて、今日の前半でも
お話がありましたけれども、理想的なチームと、現実的なところの専門職の在り方も、
県としては現実的なところを示したいと考えるところであります。それが２つ目です。
  あと、都道府県の役割として、いろいろ分析・評価をするというところがございます
けれども、今の老人保健事業のデータの収集だけでも、県の担当としては結構、何か月
かの単位でまとめるのに時間がかかっていますので、これがオールジャパンで、例えば
国立保健医療科学院にデータが集まってきて、それを分析して各都道府県に返していた
だく。大きな事業所で各県にまたがるようなものを分析されるとすると、県の集計作業
から考えると、相当な時間が必要になると思うんですけれども、そういう体制づくりを
国立保健医療科学院の方でもしっかりしていただけるよう、要望したいと思っています。
○久道座長  ３点ですね。
○中島参事官  私の方からお答えいたします。
  １点目は、果たして保健師、管理栄養士の適正な配置ができるのかどうかについての
話だと思います。これは、実は国会の方でも参議院の附帯決議等でそういう御心配の向
きもあって、今後、しっかり検討していかなければいけないということになっておりま
す。
  ただ、国会答弁等でお話ししておりますのは、保健師、管理栄養士等についてはかな
りの資格保持者がおられる。一方で、資格を持っておられるけれども、なかなか御活躍
いただいていないという方もかなりおられるというので、そういう方の御活躍の場も必
要でしょうし、それから、どうしても、これまで、とりわけ保健師については市町村保
健師というのが代表的な仕事でございましたけれども、今後、アウトソーシングしてい
く中で民間での雇用の場も広がっていくであろうから、そういう意味では保健師の活躍
の場は広がっていくであろうというところで、トータルとしては対応できるのではない
か。
  ただ、地域偏在等々の問題はあるので、そこは真剣に考えないといけない。そこは県
にトータルとしてしっかり考えていただきたい。
  それとともに、具体的にはアウトソーシング基準で、保健師１人当たりがどの程度の
作業ができるのかについては、私どもの提案としては、資料２のアウトソーシング基準
の10ページに付けていますように、やはり初回の面接といいますか、動機づけ支援、積
極的支援における最初の段階は、私どもの一つの案としては、保健師、管理栄養士、医
師にお願いするということで、ある意味では、そこでどの程度の時間がかかるのかにな
ると、おのずとどの程度の保健師が必要なのかも出てくるだろうということで、そうい
うものは今後の先行準備事業で、いろいろ実証データ等をいただければありがたいとい
うのが答えです。
  ３つ目で、なかなか老人保健事業報告についても、都道府県にお世話をお願いしてい
るということでございますが、そういう観点をも含めて、今回、健診データ、保健指導
データといったものはしっかり電子データとして流通させようということで、このプロ
グラムの中でも強調して書いておるところでございます。
  したがいまして、ある程度、電子化をしっかりやっていただくことによって、これま
で手作業等でやっていただいていた御負担は格段に減るものと認識しております。
○久道座長  どうぞ。
○池主構成員  アウトソーシングのところで発言したことと全く一緒なんですけれども、
アウトソーシングという部分は、まだアウトソーシング自体の把握が少し流動的なとこ
ろがあるので、まだいいんですけれども、例えば、この保健指導の体制基盤整備は、既
に地域等では、我々歯科にとっては、そこに参加してずっと続いている部門なんです。
  だから、今回、メタボリックシンドロームという新しい概念が出たときに、そこにど
うやって、今までやってきたことが、今度、導入されるのかというのは非常に心配なと
ころなんですけれども、ここでも、どういう形で歯科医師、歯科衛生士がそこに関係す
るかが明記されていないということは、これを実施する保険者の方々が、今度、どうい
うふうに私たちとコンタクトを取っていったらいいのかが明確ではない。むしろ、どう
したらいいかわからない事態も起こってくるのではないか。
  それから、地方自治体も、今回の大きな動きの中で、歯科部門をどういうふうにとら
えるのかが極めて混乱してしまうのではないかと思うわけで、やはり、その辺を少し整
理していただいて、少なくとも、私たちがやってきたことについて、どういうふうに今
後関与していけばいいのかを少し明確にしていただきたいと思います。
○久道座長  どうぞ。
○中島参事官  先生の御心配は、ごもっともでございます。
  今回のこの標準的プログラムは、メタボリックシンドロームに着目して、医療保険者
にやっていただく40～74歳の特定健康診査・特定保健指導の内容を扱っていただいてい
るということでございます。
  ただ、国会等で私どもの大臣の方からも申し上げておりますけれども、現在の老人保
健事業においては、特定健康診査にほぼ匹敵するであろう一般健康診査、それ以外にも、
歯周病検診を含めて市町村にやっていただいておりますから、無事、今国会で法案も通
していただいたことですから、厚生労働省としては、基本的に現在の健診の内容・水準
を後退させることは考えておりませんので、現行の老人保健事業で国民の方々に提供さ
せていただいているもろもろの健診等については、引き続き、今後、どのような体制で
やっていくのか、市町村を含めて、どのような形でやっていただくのかということを、
検討してまいりたいと思っているところでございます。
○久道座長  どうぞ。
○津下構成員  先ほど、中村構成員が言われました、どれだけの保健指導に当たる者が
必要かということなんですが、これは、当初、やり始めたときにはかなりの時間をかけ
てやることが、当然、想定はされるんですけれども、例えば指導技術が向上するにつれ、
動機づけ支援を集団で30名にやって、30名の動機づけをすることも技術的にはだんだ
ん可能になってくる。そういうような資質の向上を伴えば、キャパシティーを増やすこ
とは可能になってくるだろうと思います。
  ただ、当初は、今までと方法論が変わるといいますか、行動変容に導き出すプロセス
を勉強していただく期間として、若干、時間がかかりながら進めていくことがあると思
います。今、試験的に始めるところで、かなり人がかかるから、これは将来にわたって
できないということではなくて、今後システム化が進んだり、厚生労働省の方でどんど
ん情報をバックしてもらったり、教材が増えたりと、いろいろなサポートがあれば、か
なりの数はやれるのではないのかと思っております。
  ＩＴ等の活用を含めて、積極的支援もすべて対面式ではなくて、効率化してやること
を、今後、どんどん工夫していくことによって、マンパワーを最大限活用するというこ
とを考えていけばいいのかなと思います。当初は予定した数全体にはカバーできないだ
ろうと思いますが、それは順次、段階的に、それこそ経過措置ということもお考えいた
だければと思います。
○久道座長  どうもありがとうございました。
  どうぞ。
○中村構成員  当然、そういうスキルアップで対象者は増えると思うんですけれども、
ただ、地理的な面で、こういう都市部と郡部では違います。例えば、保健師さんが１日
に動き回るにしても数か所しか動けないとか、または集まっていただくにしても、何十
キロもかけて集まってもらうような住民のいる地方が日本各地にありますので、そうい
う限界は、是非、考慮していただきたいということであります。
○久道座長  それでは、小山構成員どうぞ。
○小山構成員  今まで、ワーキンググループで随分御検討なさったんだろうと思って、
これはあえて言う必要はないのかもしれませんが、どうしても申し上げたいことは、保
健師さんの数も、栄養士さんの数も、たくさんいらっしゃるというんですけれども、は
っきり言わせてもらうと、使い物になる人がいるかどうかの問題です。
  保健師さんは、本当にやっている人はやっています。だけれども、栄養士さんの方が
むしろ非常に少ないと思います。だから、あえて、先ほど私がアンドかオアかと言った
のは、栄養士さんも是非、ここに入れるようにしましょうということを言いたかったん
です。そして、栄養士さんも育てていってもらわなければ、日本の栄養士の現状を見る
時、本当の意味ではまだ育っていないというのが実態だと思うのです。
  それと、現在の状況では、健診は結構やっているかもしれませんが、保健指導の方は
ほとんどゼロに近いと私は思っています。そういう中で保健指導をやるためには、特に
事業所の関係よりも市町村の保健師さんの方は合併問題等でもって、人口の割にだんだ
ん少なくなっています。とてもではないが、これ以上のことはできませんと現場の保健
師さんが言っています。
  だから、アウトソーシングになるんだと私も言っているんですが、そのアウトソーシ
ングをやるには、ちゃんと財政的な裏づけがあるのかどうかということが、当然、論議
されたんでしょうけれども、それがないと、恐らく、アウトソーシングを引き受けると
ころはないかもしれない。
  そうした場合には、勿論、本当に裏づけがあれば、当然、やるでしょう。既に、虎視
たんたんとして手を挙げようとしているところがいっぱい出てきています。そういうと
ころであるならば、逆に言いますと、きちんとした評価をしてほしいし、そういう仕組
みを作るよう指導してほしい。ここにはさせる、ここにはさせてはいかぬというような
ことを第三者も入れて、保険者協議会できちんとやってほしい。はっきり言って、だれ
でもいいというものではないんです。やはり、本気でやって、成果を上げていただくこ
とをしなければ、せっかくここまでやってきたものが意味がないことになってしまって
は、本当に残念だと思いますので、それを、是非、お願いしたいと思います。
○久道座長  わかりました。
  押野構成員、今のことで何かないですか。
○押野構成員  厳しいお言葉ですけれども、日本栄養士会としては、今、小山先生から
いただいた御意見を基に、今年度から質を確保できるような研修を進めて、一生懸命、
国民の期待に応えて進めていきたいと考えております。
○久道座長  時間ですね。
  どうぞ。
○宮﨑構成員  保健師、管理栄養士が何人ぐらい必要かという議論に関してですけれど
も、直接的に保健指導そのものを担う人材と、健診・保健事業を企画立案、そして評価
していく人材と、私は２通りの人材がそれぞれどれぐらいのマンパワーが必要なのかと
いうレベルで考えていく必要があると思っているんです。ですので、これから準備事業
も始まるということですので、そこら辺はきっちりと、それぞれ区分けして考えていか
なければいけないかなと思います。
○久道座長  どうもありがとうございます。
  それでは、水嶋構成員で終わりにします。
○水嶋構成員  関連してなんですけれども、マンパワーの話は宮﨑構成員が言われたよ
うに、現場で個々に保健指導をする人の話と、集団評価とか、事業設計をする人と、あ
と、都道府県の場合は保険者ごとで格差がないかどうかを見る、非常に上位の立場の話
がございますので、大きく３つのレベルのマンパワーの問題があると思います。
  先ほど資格の話もありましたけれども、あくまでもいいアウトカムを出すためには、
どういうチームの構成が重要なのかという視点でモニタリング評価して、初めてわかる
ことだと思いますので、まだ始まる前から、どういう資格の人間を何人投入したらよい
かは決められないのではないかと思います。実際にどういうチームを投入したら非常に
効率よく、こんな成果が出たということが把握できるような仕掛けをつくっていくこと
が重要ではないかと思います。
  あと、歯科の話ですが、特に食事の問題では、何を食べるかは別に、どう食べるかが
一番重要かなと思っております。特に、早食い、どか食いが腹部の肥満と関係が高いわ
けでございます。逆に歯の問題そしゃくからアプローチしていただいて、よくかみまし
ょうとかという生活習慣改善は、メタボリックシンドロームの予防には非常に重要では
ないかと思っております。
  ありがとうございます。
○久道座長  どうもありがとうございます。
  皆さんからいろいろ御意見をいただきました。今日の議題は終了したいと思います。
  事務局から、今後のとりまとめの方向についての説明をお願いしたいと思います。
○矢島生活習慣病対策室長  どうもありがとうございました。本日、ある程度、網羅的
に、この暫定版プログラムについて御意見をいただきました。本日の御意見を踏まえた
修正を加え、座長の御確認をいただいた後に、暫定版プログラムとして公表したいと考
えております。
  今後、このプログラムに基づきまして、お手元に別紙という形で１枚紙がございます
が、平成18年度中に全国の数か所の都道府県で準備的な健診・保健指導事業であります
メタボリックシンドローム対策総合戦略事業を実施することにしておりまして、その現
場からのフィードバックなどを基に、今年度末までに暫定版を確定版のプログラムとし
ていきたいと考えております。
  以上でございます。
○久道座長  それでは、今、説明がありましたけれども、修正等をこれからやらなくて
はいけないと思いますが、基本的にはプログラム暫定版ということで、座長預かりにさ
せていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                            （「異議なし」と声あり）
○久道座長  どうもありがとうございました。
  それでは、事務局より、本検討会の開催スケジュール等について説明をお願いいたし
ます。
○矢島生活習慣病対策室長  本検討会におきましては、本プログラムを来年度に見直す
までに、まだ３つ課題がございます。１つは、75歳以上の後期高齢者に対します健診・
保健指導の在り方。
  ２番目は、65～74歳の介護予防と共通する高齢者の健診・保健指導の在り方。
  ３つ目は、40歳未満の方に対します健診・保健指導の在り方について、生涯を通じた
健康づくりという観点から考え方をおまとめいただきたいと思っています。
  日程等については、取り急ぎ、調整させていただきます。
  以上でございます。
○久道座長  以上で、第２回「標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会」を終
了したいと思います。どうもありがとうございました。