06/03/20 標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会健診分科会第１回議事録 　　　　　　　　　標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　第１回健診分科会議事録 　　　　開催日：平成18年3月20日（月） 　　　　場　所：厚生労働省７階専用第15会議室 　　　　時　間：15：00〜17：00 照会先：健康局総務課生活習慣病対策室健康情報管理係（内線2971） ○　出席構成員及び専門構成員(敬称略・五十音順) 　(構成員)石井みどり、大江和彦、河原和夫、窪寺健、小山和作、酒巻哲夫、土屋隆、 中村健二、中山健夫、水嶋春朔、中西好子（山口鶴子代理）、吉池信男、渡辺清明 　(専門構成員)門脇孝、小池啓三郎、椎名正樹、島本和明、田中一哉、松澤佑次、水口 忠男、諸江正義 ○厚生労働省出席者 　梅田大臣官房参事官(健康担当)、中島大臣官房参事官(社会保険、健康担当)、矢島健 康局総務課生活習慣病対策室長、野村健康局総務課保健指導室長、大島保険局総務課保 険システム高度化推進室長、古畑栄養・食育指導官 ○次第 １．開会 ２．議題 （１） 標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会の設置について （２） その他 ３．閉会 　事務局（生活習慣病対策室長）　定刻となりましたので、これより標準的な健診・保 健指導の在り方に関する検討会の第１回健診分科会を開催いたします。 　構成員の皆様方には、御多忙のところをお集まりいただきまして、大変ありがとうご ざいます。 　まず、出欠状況でございますが、本日、急遽、久道分科会長が体調不良のためお休み との御連絡を受けました。そして、分科会長代理といたしまして、渡辺清明構成員を御 指名いただきました。そのため、渡辺構成員には、突然で申しわけございませんが、分 科会長代理をお願いして御了承を得ております。 　そのほかの御欠席でございますが、津下構成員、松田一美専門構成員からは御欠席の 連絡をいただいております。 　また、山口構成員の代理といたしまして、中西江東区保健所長に御出席をいただいて おります。 　それでは、以後の進行を渡辺分科会長代理にお願いをいたします。 　渡辺分科会長代理　皆様、よろしくお願いします。今日、先ほど急にこの代理をお願 いされまして、要領を得ないかもしれませんが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それでは、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。 　事務局　それでは、資料の確認をさせていただきます。 　クリップでとめてある資料を外していただきますと、ホッチキスでとめた資料が４部 ございます。１つは、「標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会第１回健診分 科会」と書いてあります議事次第でございます。議事次第は３ページになっておりまし て、名簿及び今回の座席表でございます。それから、「資料」といたしまして、「標準 的な健診・保健指導プログラム論点整理」という20ページぐらいのペーパーがございま す。それから、「別紙」といたしまして、「別紙５」まで含んでおります資料が１セッ トございます。最後に、「参考資料」といたしまして、先日、１５日に行われました 「標準的な健診・保健指導の在り方に関する検討会第１回保健指導分科会資料」でござ います。 　資料は以上でございます。不足等がございましたら、事務局の方に申し出ていただけ ればと思います。 　渡辺分科会長代理　よろしいでしょうか。 　それでは、早速、議事に入りたいと思います。 　議題１の「標準的な健診プログラムの内容について」でございます。それでは、事務 局から説明をお願いいたします。 　事務局（生活習慣病対策室長）　それでは、お手元の資料の「標準的な健診・保健指 導プログラム論点整理」に基づきまして、説明をさせていただきます。 　本日は第１回の健診分科会でございますので、先日、２月15日でございますが、親検 討会においての議論で了解された事項をもとにいたしまして、標準的な健診プログラム のイメージ及び論点について整理をさせていただきました。また、分科会長の御了解を 得て、保健指導階層化の考え方について作業グループを立ち上げまして、御意見をいた だいております。 　資料の別紙３がそれに相当します。別紙１、別紙２は前回御提示をさせていただきま した資料ですが、別紙３が「保健指導対象者の選定と階層化の考え方」ということで、 ここのところについてワーキングの作業グループを立ち上げまして、御意見をいただい ております。作業グループの構成員は、門脇先生、島本先生、津下先生、松澤先生、水 嶋先生、渡辺先生でございます。このワーキンググループを含めたものが今回入ってお りますし、これから大江先生を中心にいたしまして健診情報の標準化につきましてもワ ーキングを立ち上げる予定としております。 　それでは、お手元の資料を１枚お開きいただければと思います。標準的な健診・保健 指導プログラムの構成案ということで、全体の目次がここに示されております。これは、 保健指導分科会とも整合性をとらなければいけない部分でございます。この作成の過程 で、先週行われました保健指導分科会と若干齟齬があるところがございまして、ここは 今後調整をさせていただかなければいけないところだと思っておりますが、基本的には、 ここにありますような形で構成案を考えて作成をさせていただいております。 　次のページですが、これは前回、２月15日のときの資料にもつけさせていただいたも のですけれど、健診から保健指導への流れということで、イメージ図でございます。こ の流れを踏まえた形で今回の論点整理をつけさせていただきますので、御確認の意味で この資料をつけさせていただいております。 　それから、この健診分科会では、第２編の健診編と第４編の体制・基盤整備・総合評 価及び第１編の保健指導分科会と共通な事項につきまして御議論をいただきたいと思っ ておりまして、最初の目次の構成案のところにお戻りいただきたいと思いますが、第３ 編の保健指導の部分につきましては保健指導分科会のところで御議論をいただいていま す。第２編の健康編と第４編の体制・基盤整備・総合評価のところを中心にお願いした いと思いますし、また、第１編の健診・保健指導の理念の展開のところにつきましては、 これは保健指導分科会でも議論が行われていますので、そこのところと整合性をとらせ ていただきながら御議論いただければと考えております。 　これからの進め方ですが、最初に全体的な流れを御説明させていただきますので、章 ごとに順番に御議論をいただければと考えております。 　それでは、まず、資料の１ページをお開きいただきたいと思います。第１編の健診・ 保健指導の理念の転換でございます。 　第１章は新たな健診・保健指導の方向性ということで、ここは保健指導分科会とも要 調整のところでございます。 　参考資料としまして、これは保健指導分科会で行われました第１回の資料をおつけさ せていただいております。この部分については、保健指導の分科会でも議論がされてお りますので、こちらの資料もごらんいただきながら、こちらの方向性について御議論を いただければと思っております。簡単にこの流れについて御説明をさせていただきます。 　これまでの健診・保健指導の現状と課題でございますが、昭和53年から「第一次国民 健康づくり対策」が進められておりまして、昭和63年から「第二次国民健康づくり対 策」、平成12年度からは「健康日本21」という形で施策を進めてきております。 　昨年の９月に厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会で中間取りまとめが行われて おりまして、下の○のところでございますが、この中で、課題という形で、「生活習慣 病予備群の確実な抽出と保健指導の徹底が不十分である」という御指摘、また、「科学 的根拠に基づく健診・保健指導の徹底が必要である」という御指摘、「健診・保健指導 の質のさらなる向上が必要である」ということ、「国としての具体的な戦略やプログラ ムの提示が不十分である」という御指摘、「現状把握・施策評価のためのデータの整備 が不十分である」といった課題が上げられているところでございます。 　これらを踏まえまして、私どもは今回の制度改革の中で政策目標といたしまして、 2015年には、2008年と比較して、糖尿病等の生活習慣病有病者・予備群の25％を減少さ せるという政策目標を掲げておりまして、この政策目標を達成するために、標準的な健 診・保健指導プログラム、健診・保健指導のデータの管理方策、そういうものを検討す るということをこの１ページの下のところに書いております。 　２ページ、（３）標準的な健診・保健指導プログラムの特徴でございますが、これは 有病者・予備群の減少という観点から、内臓脂肪症候群の概念を導入した標準的なプロ グラムの構築が必要であるということと、危険因子、リスクファクターの保有状況によ り対象者を階層化していくということ。 　それから、リスクの重複のある対象者に対して、早期に介入し、確実に行動変容を促 すということでございますので、対象者が健診結果に基づいてみずからの健康状態を認 識した上で、代謝等の身体のメカニズムと生活習慣の関係を理解し、生活習慣の改善を みずからが選択し、行動変容に結びつけられるような、そういうプログラムが必要にな るということでございます。 　３ページでございます。新たな健診・保健指導の進め方として、別紙２にフロー図が 書いてございます。これも前回の資料のときにおつけをしたものと同じでございまして、 計画を作成し、健診を実施し、対象者の選定をし、階層化する。そして、保健指導し、 それを評価するということがここにまとめてございます。これは前回の親検討会で御説 明したものをここに記述させていただいたものでございます。 　４ページ、第３章の健診・保健指導従事者が有すべき資質でございます。これも保健 指導分科会でも同様の議論をしていますので、ここは要調整のところでございます。 　（１）健診・保健指導事業の企画・立案では、(1)データを分析し、優先課題を見極め る能力が求められると思っていますし、そういう意味で、医療費データ（レセプト）と 健診データの突合分析が必要であると思っています。 　(2)企画・調整能力ということで、社会資源を効率的に活用し、必要な資源を開発する ということも求められているわけでございまして、健診受診率、保健指導実施率向上の ための効果的な方策、企画能力が求められているということです。 　(3)評価能力でございますが、アウトカム評価など各種評価を行い、次年度の企画・立 案につなげることができる能力が必要である。また、民間事業者へ委託をする場合には、 費用対効果ですとか、結果の出る保健指導機関の選択、こういうものが求められている という御意見がございます。こういうところをどのように考えていくかが重要なポイン トだと思っております。 　（２）対象者に対する健診・保健指導でございます。実際に健診・保健指導を実施す る従事者としての有すべき資質ということでございます。 　(1)支援能力として、１）知識・技術の習得として、健診結果から代謝の変化ですとか 血管の変化など、進行段階をしっかり押さえて、健診内容を十分に理解し、納得できる 説明を実施する能力が求められていると思っております。 　そのために、内臓脂肪症候群の機序・病態等と健診データを本人の生活習慣に結びつ けて対象者にわかりやすく説明し、行動変容を促すことができる技能の習得などが求め られているということでございます。 　５ページでございますが、くどくなりますけれど、例えば、高血糖状態などで糖尿病 等になる前の段階で早期に介入して保健指導により行動変容につなげていくことが、疾 病の発生予防について重要であるということと、これはまた後で御議論があると思いま すが、糖尿病等になって合併症を発生した場合は、その後でも、医療機関と連携し、保 健指導も継続できるということで、さらなる重症化を予防するような支援が必要だとい う御意見がございます。 　２）対象者に応じた健診・保健指導の実施ということで、例えば、積極的支援の対象 者が多い場合に、効率的に健診・保健指導を実施し、糖尿病等の生活習慣病有病者・予 備群の減少の目標を達成するためには、過去の健診結果等も十分に加味し、発症・重症 化する恐れのある方を優先的に抽出していく能力も求められていくのではないかという こと。 　(2)学習教材の検討・開発ということで、具体的な事例をもとにして事例検討会などを 実施することも必要ではないだろうかということ。 　(3)評価能力ということで、健診結果及び問診による対象者の選定が正しかったかどう かということの評価ができるような、そういうことが求められるのではないだろうかと いうことでございます。 　６ページ、第２編の健診でございます。今まではどちらかというと、今までの議論を 踏まえたものを書きつづらせていただきました。もちろんいろいろな意味で御議論いた だければありがたいと思いますが、この２編の健診の第１章の意義のところからは、ぜ ひ御議論いただきたいものを、例えば下にありますように、(1)という形で、点線で四角 く枠をつくらせていただいています。 　(1)対象とする生活習慣病は内臓脂肪症候群、糖尿病、高血圧、高脂血症等の有病者・ 予備群が考えられるが、その他にはどのような疾患の検討が必要と考えられるか。 　ここのところはきちんと押さえておく意味で、御議論していただければと思っており ます。 　７ページ、第２章の健診の内容でございます。 　（１）健診項目（検査項目及び問診項目）でございますが、これは先ほど資料の別紙 ３のところでも御説明させていただきました階層化のところとも関係をしてきます。ど のような健診項目が必要かという議論。また、基本的な健診の項目としての考え方、詳 細な健診としての考え方、判定基準をどのように考えるか。また、75歳以上の方の場合 はどのような考え方が必要かもあわせて御議論いただければと思っております。 　（２）健診項目の基準値と判定基準等の標準化でございます。この話をさせていただ くときによく出てくる話が、統一した基準がぜひ必要だということでございまして、判 定基準については、関係する学会のガイドラインとの整合性を確保する必要があります し、また、学会との連携のもと、定期的に見直しを行うシステムが必要ではないかとい う御議論がございます。このところについてもいろいろと御議論を深めていただければ ありがたいと思っております。 　（３）対象者に提供する健診結果等ですが、具体的な学習教材も含めまして、健診結 果の通知をどのような仕様で共通化していく必要があるか。 　また、健康手帳というものがございますが、その健康手帳にはどういう項目を載せる べきかということ。 　保健指導における具体的な学習教材については、このプログラムに添付させていただ ければと思っております。これも私どもの研究班でつくりましたいろいろなものがござ いますので、別途また議論の過程でそういうものも御議論いただければと考えておりま す。 　８ページ、第３章として保健指導対象者の選定と階層化の基準でございます。これが 先ほどの別紙３のところになるわけでございます。ただし、このときに御議論がありま したのは、内臓脂肪症候群の概念を導入することが大事なのですが、内臓脂肪型肥満を 伴わない糖尿病等の個別の生活習慣病の予備群を見落とす恐れはないかという御議論が ございます。 　また、（２）階層化の基準のところでございますが、リスクの数に着目するというこ とと、階層化により、「情報提供」、「動機づけ支援」、「積極的支援」を判定するこ とになりますけれど、そういうことでよろしいかということ。 　それから、現に主治医がいて、治療が行われている対象者に保健指導を行う場合、主 治医の指示のもとに保健指導が行われるべきではないかという御議論。 　また、糖尿病、高血圧、高脂血症に対する治療の一環として、医療機関等で既に保健 指導が行われている場合は、健診の判定結果に基づき行われる保健指導は、主治医と連 携して重複しないようにすることが必要ではないかという御議論がございます。 　そのときに、階層化を行った場合、生活習慣改善が非常に有効な段階である「生活習 慣改善優先群」ともいうべき対象者は、主治医と連携の上、生活習慣改善の効果を確認 しながら、必要がある場合には薬物併用療法を行うことが重要ではないかということで、 学会等のガイドラインにもございますが、すぐ薬物併用療法ということではなくて、生 活習慣の改善を優先していく、その場合にはどういうことに留意しなければいけないか ということが大事だという御指摘でございます。 　それから、検査データが基準値を超えている場合は、基本的には私どもも保健指導が 大事だと思っていますが、保健指導より薬物療法が優先されるべき場合があります。そ の場合には、主治医と連携をとりながら、その場合でも保健指導が継続されることが重 要ではないかという御意見がございます。このようなことを踏まえて、この辺のところ をよく現場の先生方にも御理解いただきながら、整合性をとっておく必要があると思っ ております。 　それから、（３）保健指導対象者の選定と階層化の考え方ということで、別紙３でご ざいますが、これは今回新しい資料でございますので、これについて若干御説明をさせ ていただきます。これは今御説明させていただきました考え方で整理をさせていただい たものです。 　まず、内臓脂肪症候群の概念でやるということで、ステップ１として、腹囲とＢＭＩ で内臓脂肪蓄積のリスクを判定する。ただし、先ほどもございましたが、内臓脂肪だけ にとらわれていると、そうでない糖尿病等になる予備群の人たちを見落とす恐れがある ということで、（１）、（２）以外の（３）の場合、腹囲が男性で85以上、女性で90以 上、これがメタボリックシンドロームの判定基準となるわけですが、それ以外にも、Ｂ ＭＩも入れつつ、そうでない場合もちゃんとここに位置づける必要があるのではないか ということで、ワーキンググループの方で御意見をまとめさせていただきました。 　ステップ２としては、検査結果、問診結果より追加リスクをカウントするということ で、(1)血糖、(2)脂質、(3)血圧といった健診項目、それから治療歴（問診）などで判定す るということと、(1)〜(3)以外にも検討すべき項目として、ＬＤＬコレステロール、尿酸 等がリスクとして考えられるのではないかという御議論もいただいていまして、このよ うなものをどう考えるかということでございます。 　ステップ３といたしまして、ステップ１、ステップ２から保健指導対象者をグループ 分けするわけですが、（１）、（２）、（３）はそれぞれ内臓脂肪の蓄積のリスクがあ るわけでございますので、まずそこと比較しつつ、追加リスクもカウントしつつ、これ の数に基づいて、「積極的支援」レベル、「動機づけ支援」レベル、「情報提供」レベ ルを考える必要があるのではないか。 　（３）の場合の支援方法は、内臓脂肪の蓄積というリスクではないわけでございます ので、内臓脂肪減少を目的としたプログラムではなく、個人個人の病態に応じた対応が 必要ではないかという御指摘でございます。そのような考え方でございます。 　戻っていただきまして、９ページ、第４章として健診の精度管理でございます。 　（１）内部精度管理と外部精度管理についてですが、これは別紙４をつけさせていた だいておりますけれど、現在はここにありますような形で、登録衛生検査所で、要する に医療機関外で受託をお願いする場合、それから、医療機関の中に受託業務を実施する 場合がございますし、医療機関が自分で実施する場合もございます。このような形で精 度管理の考え方がございますが、これについてはどのような留意点があるかということ の御議論をいただければと思っております。 　（２）検査基準値の標準化及び互換性のあるデータの蓄積でございますが、医療保険 者が継続的に健診のデータを蓄積することになるわけですけれど、その蓄積するデータ が互換性のある検査値である必要があると思っています。そういう意味で、この血液検 査の検査値につきましては、標準的な正規化された値に変換するなど、学会のガイドラ イン等の判定基準に合うような標準化が必要だと考えられますが、その辺はどうかとい うことでございます。 　10ページ、第５章として健診データ等の電子化でございます。 　（１）健診データを提出する場合の電子的標準様式として、健診機関から医療保険者 に、医療保険者がかわった場合には保険者から保険者にデータを提供することが必要に なりますので、その場合の標準的なフォーマットなどが必要なのではないか。 　（２）健診項目の標準コードでございますが、例えば、血液データにつきましては、 日本臨床検査医学会が作成したＪＬＡＣ10（ジェイラックテン）という標準コードがご ざいまして、基本的にはこのＪＬＡＣ10がいいというふうに考えているわけですが、ほ かにも検討すべき標準コードがあるのかないのかということ。 　また、問診につきましても、標準コードがございませんので、そういうものの設定が 必要ではないか。その場合にはどのようなやり方がいいのだろうかということの御議論。 　（３）健診機関のコードですが、今、コードがないわけでございますので、こういう ものはどうするかということと、例えば医療機関の場合には既に保健医療機関としての コードがございますので、こういうものを活用するということも考えられるのではない だろうかということでございます。 　（４）生涯を通じた健診情報のデータ管理を行うということがございます。この場合 に、「生涯を通じた」ということが大事なのですが、医療保険者、例えば被保険者が生 涯を通じて健康情報を活用できるような、例えば健康管理番号のような、そういうもの の設定がないとなかなか生涯を通じてできないのではないだろうかという御議論。また、 その場合には個人情報保護の観点からどのような配慮が必要かということ。また、被保 険者が医療保険者を異動した場合、これがすごく大事なわけでございまして、医療保険 者を異動した場合のデータの互換性が保たれる方策をどのようにしたらいいかというこ とがすごく大事な点だと思っています。 　11ページ、第６章はアウトソーシング基準でございます。健診の委託基準ですとか、 医療保険者が健診データの管理を民間等に委託する場合の留意点、こういうものの基準 については今検討中ということで、後日改めて用意させていただきます。 　12ページ、第３編の保健指導でございます。これは保健指導分科会で検討しておりま すので、よろしくお願いしたいと思っております。 　13ページからは、第４編の体制・基盤整備・総合評価でございます。 　第１章の人材育成体制の整備として、（１）国の役割として、例えば、(1)国立保健医 療科学院の活用ですとか、（２）都道府県の役割としまして関係団体と協力していろい ろな人材育成をお願いできないか、（３）市町村の役割として都道府県との人材交流等 を積極的に進める必要があるのではないか、また、ボランティアの活用をする必要があ るのではないかという御議論。（４）医療保険者の役割として、医療保険者に所属いた します保健師、管理栄養士の資質の向上を図るための研修にどのような留意が必要かと いう考え方。（５）医療関係団体の方々には、地域のそういう従事される方々の資質の 向上のための研修・講習会を積極的に開催していただく必要があるのではないかという 御議論。 　14ページでございますが、医療機関等で例えば保健師・管理栄養士が確保できない場 合のいろいろな方策ですとか、また、その場合には都道府県の看護協会ですとか都道府 県の栄養士会のいろいろな役割などの御議論があってもいいのではないだろうかという 御指摘がございます。 　15ページ、第２章として、最新の知見を反映した健診・保健指導内容の見直しのため の体制整備でございます。 　（１）例えば学会・研究班等の活用として、例えばデータのコホート追跡ですとか疫 学分析の話、蓄積された健診保健データをもとにした例えば健診項目の見直しですとか、 いろいろな診断基準ですとか、そういった健診項目の見直しの御議論。 　（２）国立保健医療科学院、国立健康・栄養研究所の役割。 　（３）地域・職域連携推進協議会、保険者協議会の役割。 　（４）その他といたしまして、都道府県の健康増進計画との連携をどのようにするか ということ。また、民間事業者等のシステムの評価を行うような第三者評価のような考 え方。市町村の国保部門と市町村の衛生部門との連携をどのように図っていく必要があ るのかといった御議論。そのようなものをいただいております。 　16ページ、第３章として健診・保健指導に関連する標準的なデータ評価と管理でござ います。 　（１）健診データとレセプトデータの突合と健康課題を抽出・分析ということで、実 際にどのようなやり方がいいのか。何でもかんでも病名をということではなく、今回の 内臓脂肪症候群に関連するような病名に着目して評価をしなければいけないと思います し、病名コードにつきましても、標準化するという意味で、ＩＣＤ分類に基づいたコー ディングが必要ではないかということ。 　（３）レセプトについても何でもかんでもということではなく、健康課題を明確にで きるようなレセプトというものを分けて考えるべきではないかということ。 　17ページ、（４）健診・保健指導の総合的な評価でございますが、糖尿病等の生活習 慣病有病者・予備群の減少の評価としてどのようなものが必要かということ。 　(3)保険者の方々からは、投入した費用と医療費への効果がわかるような仕組みにして いただきたいという御意見。 　(4)都道府県比較ですとか医療保険者間比較ができるようなデータの標準化が必要では ないかという御議論。 　保健指導の関係でございますが、腹囲ですとか体重・血圧等の個別のデータの改善が 評価できるようにしなければいけないのではないかという御議論と、本人の努力によっ て、例えば腹囲が増加しないとか、体重が増加しないということ、こういう現状維持も 評価に値するのではないだろうかという御議論もございます。 　（５）医療情報の管理については、先ほど御説明させていただきます。 　18ページ、最後に、18年度に実施をいたします準備事業についても、いろいろな御議 論をいただければと思います。 　本日は第１回目でございますのでかなり盛りだくさんの内容になっております。いろ いろな意味で御議論いただければと思っていますし、また、今日御議論いただいたもの だけで終わりということではございませんので、また引き続き議論を深めていただくと いうこともありますので、何が何でも今日この場で言わなければ意見が反映できないと いうことでもございませんし、時間も限られておりますので、議論を進めていただけれ ばありがたいと思っております。 　では、第１編の第１章につきましては先ほど御説明をさせていただきましたが、保健 指導分科会とも同じような記述がございますので、そこは最終的には調整させていただ きますが、まず最初に、第１編第１章のところから御議論をいただければありがたいと 思います。よろしくお願いいたします。 　渡辺分科会長代理　どうもありがとうございました。それでは、１章ずつということ でございますので、御意見をそれぞれの章でいただきたいと思いますので、よろしくお 願いします。 　では、まず、第１編第１章について御意見はございますでしょうか。 　水嶋構成員　国立保健医療科学院の水嶋でございます。第１編第１章に関して、一番 初めの資料の２枚目の流れ図ですが、対象者の考え方についてもう一度確認させていた だきたいのですけれど、年齢については40〜74歳までですね。それで、老健事業におけ る基本健康診査におきましては、対象となる住民のうち、治療中のものを除くとかとい うものがあったかと理解しておりますが、この辺については既に何らかの治療を始めて いる人間について、職域においては含まれておりまして、その辺の整合性について確認 したいのですけれど。 　事務局（生活習慣病対策室長）　そこのところは健診から保健指導への流れ図のとこ ろにもございますが、基本的には健診はすべての医療保険者が対象者を健診・保健指導 するという考え方がございますので、その考え方からすると、今、治療中かどうかとい うこともなかなかそこだけで見ることはできませんので、そこのところは幅広く御議論 いただければと思っております。ただ、後の方で出てきますが、現に治療が行われてい る方に対してどのような配慮が必要かということは議論があるかと思いますけれど、少 なくとも保健指導はそこはうまく連携していく必要があるのではないか。保健指導がす ごく重要じゃないかとは思っております。 　水嶋構成員　わかりました。健診によっては、簡単な健診項目ですと、通常の医療機 関で既に治療中の方が年に１〜２回受けているようなものとかぶる場合もあるかなと思 いまして、その効率性の観点から、むしろ生活習慣の確認・改善に重きを置いて、健診 項目がかぶるようであれば、そこは毎年ではなく、節目をきちんとするという考え方も あるのかなと思っております。ありがとうございます。 　渡辺分科会長代理　ほかにございますか。 　酒巻構成員　群馬大学の酒巻といいます。１ページのところに、前回も出ていました けれど、予備群を25％減少させるという目標が立っていますが、これは具体的にはどう いうことをもって25％なのか、何かイメージがおありなのでしょうか。あるいは、どこ かの年齢層で25％ということを考えておられるのかとか。25％にした根拠というものが あれば、お聞かせいただきたいと思います。 　事務局（生活習慣病対策室長）　ここのところは、健康フロンティア戦略のところで 既に議論されているところで、25％をどうするかということをここで御議論をお願いす るというよりは、我々厚生労働省としてまず対象者をどの程度減少させるかという議論 が別なところでございまして、そのときに25％を目指して頑張るということの議論をま ずさせていただいているところであります。 　対象者については、今回の医療制度改革で対象とするということになります。有病者 と予備群ということになるわけですが、基本的にはメタボリックシンドロームの、これ から健診のところで御議論させていただくことになりますけれど、先ほどの別紙３のと ころで対象となる方々が一つの考え方になってくるだろう。ここのところの方々が予備 群からの人たちになってくると我々は思っております。そういう対象者の方々――予備 群、有病者の方々を25％減らすことが大事なことだと我々は思っております。 　渡辺分科会長代理　ほかにございますか。 　中村構成員　１ページの（２）の２節目で、「この政策目標を達成するためには、医 療保険者が効果的・効率的な健診・保健指導を実施する必要があることから」のところ に、もう少し言葉を足していただけると、我々が市町村なり保険者協議会の御支援をす る際に納得がいくところではないかなと思いますので、よろしくお願いします。 　事務局（生活習慣病対策室長）　それは具体的に御意見をいただければと思います。 　渡辺分科会長代理　よろしいでしょうか。 　それでは、次の第２章に移らせていただきます。御意見をお願いいたします。 　吉池構成員　国立健康・栄養研究所の吉池でございます。（１）の計画の策定の第２ パラグラフの「また」ということで、未受診者等に対するアプローチ、どう受診率を上 げるかというのが最初のステップで最も大事なことになるかと思いますが、これを拝見 すると、創意工夫はしなければいけないのだろう、そして各実施体制の計画の中に盛り 込まれる必要があると思うのですが、制度的にこれらの未受診者を減らしていくような 何か議論というのはされているのでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　これにつきましては、本日の資料にはついていない のですが、これから医療保険者の責務になるわけでございまして、医療保険者が健診・ 保健指導を、具体的なメルクマールとして受診率などになると思いますが、健診・保健 指導を実施していただけば実施していただくほど、今回の医療制度改革で出ています後 期高齢者の医療制度――これは各医療保険者から支援金という形でお金を出していただ くことになっていまして、一生懸命に健診・保健指導を頑張っていただいたところは、 支援金を出していただく金額が少な目に、どちらかというと努力していただかなかった ところにはやや多目にということで、インセンティブが働くことになっておりますので、 今回はこの制度改革の中で医療保険者に責務を明確にしていただいたということで、分 母となる対象者が明確になると思います。 　そういう意味では、今までの老人保健事業のときにはここのところが一番のネックに なっていたわけが、医療保険者の方々ということで分母が明確になるということで、こ このところが未受診者対策がわかりやすくなってくるのではないだろうかと考えており ます。 　吉池構成員　受診をするかどうかを決める個人に対するインセンティブというのは、 制度上は何か考えられるのでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　現段階ではそこまでの議論は聞いておりません。 　吉池構成員　わかりました。 　渡辺分科会長代理　ほかにございますか。 　よろしければ、次は、第３章に移らせていただきます。第３章の健診・保健指導従事 者が有すべき資質について、御意見はいかがでしょうか。 　小山構成員　日赤熊本の小山でございます。この項目は大変大事だと思っております。 これまで健診とか保健指導というのは決してやっていなかったわけではなくて、やって いるんですが、成果が上がっていないということなんですよね。問題は、やっている人 が何をやったかということがもう少し問われなければいけない。ただ教科書を読むよう にして保健指導をやっただけではいいわけはないし、言葉は悪くて申しわけありません が、よく健診屋さんといわれるように、健診さえすればいい、健診しかやらないという ことでは、成果は決して上がらないわけですから。 　１０年程前、人間ドック学会を私のところで主催してやりましたときに、健保連の幹 部の方がおいでになって、「人間ドックは病人をつくっている」と言われたのです。つ まり、「ドックをやりっぱなしだから病人がふえる一方なのだ。人間ドックというのは 病人を減らすためにやるべきではないのか。その結果がこうじゃないか」とデータまで 示して、話された。それはドックの中の胃の健診なのですが、要精密検査の率が非常に 高かったのです。それで、「これはあくまでも病人を掘り起こしているだけじゃない か」とおっしゃる。本当に病人だったらそれは掘り起こさなければいけないでしょうけ れど、「病人をわざわざつくっているんじゃないか」という話まで出ました。こういう ことはもう問題外だと。こういうことをやってしまっては困るぞと。それは１つの病院 だけではなくて、「東京都内の病院はこんなだ」とズラズラと出してくれましてね。こ ういうことを予防医学という名のもとにやられては困るということなんですよね。 　だから、だれがどういう理念をもってやるのかが重要です。私は、臨床医学と予防医 学の基本的な違いは理念にあると思うのです。技術的には同じかもしれないけれど、何 をもって理念とするか、その理念をしっかりわきまえた方に仕事をしてもらわなければ いけない。それは非常に時間のかかることかもしれませんけれど、そこからやっていか なければいけない気がしております。今まではどちらかというと大学の教育の中では、 臨床医学を教えることが多く、予防医学の本当の理念を教育するのは少なかったような 気がしてならないのです。そういう意味ではドクターばかりではございません。保健師 だって栄養士だって同じです。そういう意味の従事者の資質をきちっとやっていく。で は、どこでそういう人たちを養成していくかということも、この中できちっとしなけれ ばいけないのかなと考えます。 　実は私が所属する人間ドック学会で、人間ドックについて、その内容がピンからキリ までレベルがあるものですから、その機能評価をしようというのが今、始まっておりま す。その中には当然施設だけではなくて、そこで従事する人間も、それに後のフォロー をどれだけやっているのかということなどを基準にして、評価をやっているのですが、 確かに民間でもかなりしっかりとした評価の機構を持ったところがございますが、行政 なり、あるいはこういう委員会なりがむしろもっと口出しして、「きちっとやれよ！」 ということを言っていくべきかなということを考えております。 　松澤専門構成員　この企画・立案で戦略を立てるという、非常に大事なところなので すが、少なくともメタボリックシンドロームのアウトカムの予防としては、心筋梗塞、 脳梗塞という血管病であるという視点があって、対象者にモチベーションを与えるとい うところがかなりあるわけですね。糖尿病、高血圧、高脂血症という生活習慣病を予防 するということは当然ですが、最終的にそこのところが非常に大きなアウトカムとして の結果が出やすいといいますか、それが非常に大きな効果になるとか、医療費の節減に つながる。保険者のところでそれを十分理解した形の戦略を立てていただくニュアンス をここに盛り込んでいただいた方が、糖尿病の予防などだけでいいのかということがあ るので、そういうところを少し強調していただいた方がやる側にも力が入る。その方針 でやってきっちり結果が出ているという事例が十分ありますので、ぜひそういうことを よろしくお願いいたします。 　中村構成員　県の立場から市町村の保健事業をされている方を見ての発言ですが、健 診・保健指導を従事者としてしっかりしたいという気持ちはあるのですが、環境が整っ ていません。１人職種であったり、地域に健診で出なければいけません。そういう働く 職場の理解といいますか、環境が整わないと、職能としていろいろ能力を求められても、 実際にはなかなか厳しいものがあります。ここか、後の体制のところかで御議論がある と思いますが、健診・保健指導従事者が機能するための環境の章立てといいますか、健 診・保健指導ができるためにはこういう環境がないとまずいけない、その中で、働いて いる人たちはこういうことができる必要があるいう組み立てもあっていいんじゃないか と考えます。これだと、現場の保健師さんたちは頑張っているけれど、まだ足りないと いう形になります。足りないところもあるかもしれませんが市町村も小さな役所にとい うことでどんどん人が削られていますので、人が足りない辺をサポートしてあげるよう な文言もあってもいいかなと思います。 　事務局（生活習慣病対策室長）　それは、13ページ、第４編の第１章の人材育成体制 の整備のところでまたその御意見をいただければと思います。 　渡辺分科会長代理　それでは、この議論はよろしいですか。今、事務局の方から、こ の保健指導従事者に関しましては、理念やその内容・目的、あるいは環境についてもう 少しきちんとしていただきたいということだったと思いますが、そこはまた別に議論し てよろしいですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　はい。 　渡辺分科会長代理　ほかにございますか。 　それでは、次の第２編の健診に移らせていただきます。 　まず、第１章の内臓脂肪症候群に着目する意義というところで御意見をいただきたい と思います。ここからは、この四角で囲んだところを中心にぜひ御議論いただければと 思いますので、よろしくお願いします。 　事務局（生活習慣病対策室長）　先ほど松澤先生から、脳卒中、心筋梗塞などをもう 少し明確に出した方がわかりやすいという御指摘がありました。それについては少し工 夫をさせていただきたいと思います。 　中山構成員　京都大学の中山と申します。内臓脂肪症候群を重点で行かれるというこ とは十分認識していますが、現場が書いてあることしかやらなくなってしまう危惧を若 干持っております。先ほど、肥満を伴わない、今回の別紙３でまとめてくださったよう なことは、やはり十分強調しておく必要があるかと思います。 　高血圧の中のかなりの部分は、肥満と独立に、飲酒によって起因するものですし、御 存じのように、喫煙は肥満ではなくてやせ傾向を助長するものですので、喫煙のことな ども、文章的には見当たらないので、何か御検討いただければと思います。 　門脇専門構成員　糖尿病の患者のＢＭＩの平均は24ですので、ＢＭＩ25とか、あるい は腹囲で来ると半数以上見逃してしまうということになりますので、内臓脂肪型肥満に 起因する糖尿病の予防は可能である、生活習慣指導で可能であるというのは当然ですけ れど、内臓脂肪型肥満を伴わない糖尿病も生活習慣指導で予防可能ですから、この文章 は必ずしも正確ではないところがあると思います。 　松田構成員　産業医大の松田でございます。健診項目については大きな異議はないの ですが、でも、これは一時点の評価でございますよね。私どもは、以前、職域で時系列 に対象者を追いかけていったことがあるのですが、それぞれの基準値で見るという考え 方に加えて、時系列で個人の変化――今、先生からお話がありましたけれど、肥満度で は24だけれど、前年から比べると１上がっているとか、２上がっているとか、そういう 時系列での評価ということもやらないと、境界域の対象者というのはうまくつかまえら れないのではないかと思います。 　渡辺分科会長代理　時系列は、また別の項にデータベースとかありますね。どうもあ りがとうございました。 　ほかに御意見はございますか。基本的にこれがいいかということでございますので、 ぜひ御意見をいただきたいと思います。 　松澤専門構成員　さっきの御意見はごもっともで、後でお話ししようと思っていたの ですが、こういうメタボリックシンドロームとほかと分けるのはどういう意味があるか というと、その二つで保健指導の質が違ってくるということだと思います。メタボリッ クシンドロームは内臓脂肪を減らすという、いわゆる本当にダイレクトなダイエットな どに非常に重点を置くわけですが、やせている人に同じことをやっても効果が少い。だ から、実際には生活習慣の改善だけできるものと、そうでない部分というのが別紙３で 明確に段階分けしていますので、そういうニュアンスもこの文章の中に入れていただき たいと思います。その指導管理の質が違うということで。 　今まではそれを全部十把一からげでやっていたので効果が出なかったので、これから ははっきりと生活習慣を改善するとインセンティブのある人もひろい出す、例えば糖尿 病の人はメタボリックシンドローム型のものと、最初から、ジェネティックな非常に日 本的なやせたままで起こるというのとを明確に分けるというのが必要で、何でもかんで も内臓脂肪でやるということは逆に非常に誤解ももたらしますので。そういうニュアン スはいろいろなところで散りばめていただいた方が、わかりやすいんじゃないかと思い ます。 　渡辺分科会長代理　事務局の方はそれでよろしいでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　はい、結構です。具体的にまた御相談をさせていた だきたいと思います。 　渡辺分科会長代理　ほかにございませんか。 　それでは、もしよろしければ、次の第２章の健診の内容についてでございます。ここ は四角で囲った部分が多うございますので、よろしくお願いいたします。御意見をどう ぞ。 　事務局（生活習慣病対策室長）　追加をさせていただきますと、75歳以上の場合も、 これは一部には、例えば75歳になると予備群というのはさすがにいないんじゃないかと いう御意見もあったものですから、40〜74歳までと75歳以上という、この辺の考え方が どうなのかということも、もしできましたら御議論いただけると大変ありがたいと思っ ております。 　渡辺分科会長代理　いかがでしょうか。松澤先生、いかがですか。 　松澤専門構成員　私どもの患者さんなどを診ていると、90歳ぐらいでもかくしゃくと している人がおられるわけです。ですから、75歳でも予備群として予防してより健康寿 命を延ばすという目的だと、75歳で切ってしまって、そこからは保健指導の対象になら ないのかというのもどうかと思います。ここらあたりは非常に微妙なところで、我々医 療の側からは余りそこで区別していないというのが実情です。ですから、そこのところ は行政的な考えもあると思いますので、少し検討していただいたらと思います。 　最近、75歳というのは、男性の平均寿命は77か78といってもそこでバタバタ亡くなる のではなくて、若いときに亡くなられる人がいるからそうで、90ぐらいまで元気で、そ こから糖尿病がずっと出てくる人とかいろいろな人がおられるわけですから、そこらあ たりは、年齢というのは、ここで区切って保健指導による予防をしなくていいかどうか というのは、我々医療の立場からは余り制限していないということですけれど。 　小山構成員　高齢者の皆さん方の肥満、特に内臓肥満ですけれど、それがどれだけの 意味があるのかというので、調査したことがあります。私どものところに人間ドックで おいでになった方を対象にしてみたのですが、肥満に伴う生活習慣病発生の率を見ると、 若い人では明らかに肥満があれば疾病率が高いわけです。ところが、高齢者の場合は、 肥満があってもその異常を持っている率というのが若い人ほどにはないんです。今おっ しゃったような意味では、元気だからそこまで来られたという意味もあるのでしょうけ れど、ほかの病気は少ない。 　ですから、保健指導の上では、75歳を過ぎた方々には余りやかましいことを言うと、 お年寄りというのは非常にまじめですから、まじめにやってしまうんですね。そうする と、かえってＱＯＬを落としてしまうんです。ですから、そういう意味では、保健予防 的な立場から言えば、75歳以上は、それ以下の若い人たちに比べてそれほど厳しくする 必要はないのではないかというのが私の持論なのですけれど、どうでしょうか。 　中山構成員　現場ではかなりマンパワーが限られているというのが非常に懸念すると ころです。優先順位をつけて指導する場合には、どうしても若い方を優先する必要性が あるかなと思ってお聞きしておりました。 　水嶋構成員　今の中山先生の発言と同趣旨ですが、地域保健の現在の基本健康診査の 対象者は70以上の方が多く占めていまして、70歳あるいは75歳以上の方のほとんどが何 らかの形で医療機関にかかっているわけですね。そうしますと、保健活動のための予算 なのに、医療状況の確認に使われている――と言うと変な言い方ですが、そこが対象と 健診を必要としている人に対する事業提供のミスマッチがあるのではないかという感想 を持っておりますので、基本は、40〜74歳をきちんとした、毎年ということも一つ議論 の課題だと思いますが、それと生活習慣の是正の対策。 　それから、75歳以上の方は、特に何らかの医療機関で治療を受けている方は、医療機 関における指導を中心にしていただいて、それでそれを補完するような事業体系という、 そういう濃さ、薄さの２つに分けてもいいのではないかなという気がしております。 　門脇専門構成員　年齢によっておのずからメリハリはあるとは思いますが、例えば 「健康日本21」では、20歳以上の１日の歩数というものを男女ごとに決めているわけで すけれど、それとは別に、70歳以上の方の男女とも１日の歩数の目標を決めて取り組ん でいるわけですが、残念ながら、この中間評価を見ますと、この５年間でそれぞれ数百 歩ずつ減っているという状況があります。 　したがって、70歳以上の方でも、例えば身体活動量をふやすとか、そういう生活習慣 上の指導は、「健康日本21」のコンセプトからいってもやはりしなければいけないので、 その生活習慣の指導に余り重きを置く必要はないのではないかという議論は、当たらな いような気がいたします。 　島本専門構成員　一般に、75歳以上といいますと、後期高齢者になってまいりますよ ね。ですから、多くの生活習慣病に対しても、介入の仕方は少し変わってくる部分だと 思います。例えば、高血圧のガイドラインでも、後期高齢者の場合は生活習慣の改善を 若い人と同じように強力にやれないことの方が多いし、それが先ほどありましたように ＱＯＬを落とすようなこともあり得ますから、僕は、さっきお話がありましたように、 75歳以上だからと外す理由はないと思うのです。少なくとも、もし75歳以上で病院にか かっていない方は補完的には救うべきだろうと思うのですが、むしろやったとしても、 介入の仕方で少しグレードが分かれていますから、そこを少し軽くしていくような介入 の仕方とか、いろいろなやり方で差はあってもいいと思いますが、基本的には、75歳だ から落とすというのはどうかなと思います。 　松澤専門構成員　もう一つ言いますと、特に女性の場合の肥満度とか肥満者の率は、 50代から60代ぐらいまでは日本の場合は国民栄養調査でも年々減ってきつつあるわけで すよね。ですから、どちらかというと、美容なのかどうか、そちらの別の目的かも知れ ませんせんが、そんなにどんどん肥満がふえていない。ただ、60歳を超えた女性はやは り着実に肥満がふえていっているわけで、先ほど門脇先生がおっしゃったように、そう いう方にも運動不足がどんどん出てきて、やはり同じような最終の心筋梗塞や脳梗塞に なるような状態がある可能性はあると思います。 　ですから、75歳以上で女性が保健指導から切られると、本来、メタボリックシンドロ ームの女性の場合は大体そちらの方が、ウエスト90なんていうのも、そこらあたりの人 が多いので、アウトカムが出ることを目的とするとしたら、そこらあたりの人に一度や った方が出るかなという感じはします。 　門脇専門構成員　繰り返しになる部分もありますけれど、ＢＭＩから見ると、ある年 齢を過ぎると男性は頭打ちになります。また、女性は、50代から70代まで変わらないか、 緩やかにふえるのだろうと思いますが、実際には内臓脂肪蓄積を見ると、年齢に従って 直線的に内臓脂肪の量というのは同じ体重でもふえていくということが指摘されていま す。 　ですから、内臓脂肪蓄積というのは、高齢者では同じ体重でも問題だということが指 摘されていますので、島本先生がおっしゃったように、例えば「健康日本21」でも20歳 以上の歩数の目標は、男性は9,200歩、女性は8,300歩ですけれど、70歳以上は5,000歩 台であるとか、もともと年齢に見合って値を違えているわけですが、その値でもこの５ 年間で数百歩ずつ減っているというのは、高齢者にも身体活動の低下という状況が蔓延 しているということで、これに対しては対策を打つ必要があるという意味で申し上げま した。 　吉池構成員　島本先生がおっしゃったように、医療機関と受診していない75歳以上の 方に基本的な検査の道を閉ざすということは、余り望ましくない方向だと思います。た だし、保健指導を考えたときには、当然次のステップとしてアプローチの仕方も違いま すし、また、制度的には、要介護予防の方で今後プログラムが動きますので、そこは１ 回切り分けた上で、ミニマムセットあるいは介護予防の仕組みとの兼ね合いできちんと 議論をすべきだろう。 　特に食生活といったときのアプローチの仕方は、おのずと生活習慣病対策というとこ ろとは変わってくるところもありますので、そこはまず１回線は引いて、より効率的に 全体の事業として行うべきだと思います。 　中村構成員　関連してですけれど、行政の立場から見ると、先ほど水嶋先生から御指 摘もありましたけれど、病気を早く見つけるための受診と治療をするための受診と、同 じような検査をしている場合があります。どちらも公費が入っていて、それぞれの目的 をしっかりしてほしいという意見が議会などでもあります。年齢で切るというのは今の 議論をお聞きしていて難しいというのはよくわかりますが、健診も今は医療機関に行っ て受けます。 　一方、その方々も別の疾患なり何らかの形で個別に病院へ行っています。それが健診 で行っているのか治療で行っているのかよくわからなくなってしまい、たまには健診で 受けてみるか、無料だからということにもなってしまいがちな指摘もございます。健診 の目的といいますか、個別健診だけれど、治療とはこういう意味で違うというような明 確化ができると、そこら辺の混乱がなくなっていいなというのが県の立場であります。 　渡辺分科会長代理　ありがとうございました。 　年齢のことで今御議論いただきましたが、時間がございませんので、それ以外のとこ ろで何か御意見はございますか。 　大江構成員　東京大学の医療情報の大江です。（２）の(1)で、血液検査の基準値が異 なる場合に、統一した基準にするためにはどのような方法が考えられるかとありますが、 このあたりは、この後で出てくるデータのフォーマットの標準化などとも直結してくる 問題ですけれど、今、コンセンサスの形成が可能なこういう統一した基準に変換する方 法というのは、学会などでもう既に提唱されているものがあるのでしょうか。 　渡辺分科会長代理　私はその関連でございますが、現在は、学会で、例えば今のメタ ボリック症候群の検査値について、例えばそれに補正をかけて全部統一するという、そ ういう動きはございません。ですから、今後、これを至急に検討していかなければいけ ないと思います。 　ほかにございますか。 　酒巻構成員　上にあるような問診項目というのは、この（２）にもかかってきている と考えてよろしいのですか。問診項目については余り議論がされなかったわけですが、 当然、判定基準等もこういうところに持ち込むと考えていいですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　標準的な問診ということも一応俎上に上げさせてい ただきたいと思っております。それはまた後で出てきます。 　酒巻構成員　もう１点は、年齢と性別ということが当然判定基準にもかかってくると 思うのですが、この点についてもある程度階層化しながら標準化をしていくという考え 方でよろしいでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　渡辺先生のところ、また、データにつきましてもい ろいろなところにお願いして、今御指摘があったようなものができるだけ出せればと思 っておりますが、基本的には、まず統一した基準にするためにはどういうやり方が考え られるだろうかということを御議論していただいて、その方向に向けて、今、関係のと ころと、いろいろなデータ等をいただきながら、なるべく標準化に向けて持っていけれ ばと思っております。 　松澤専門構成員　その階層化基準の(4)の下のところに書いてあることが、この前、ワ ーキングでも一番話題になって、保健指導というレベルと医療への転換というのは明確 にしないと、ごっちゃに両方でやるのか、あるいは、本来医療でやるべきものが保健指 導だけで１年に１回だけというのが問題ではないか。少なくともメタボリックシンドロ ームの診断基準は、医療の疾患概念として設定したものであって、動脈硬化、血管も医 療として詳細にチェックしなければならないということで診断基準です。厚労省の「死 の四重奏」もそういう形で、とにかく血管をチェックしましょうということでやってい るわけです。 　ですから、ここのところを階層別で保健指導するだけでいいのかどうか、ここは医療 でチェックしてもらわなければいけないことがかなりあるところを誤解がないように内 容を検討していただいた方がいいかなと思います。 　渡辺分科会長代理　この間の分科会でも御議論いただきましたが、今の松澤先生の御 意見について、厚労省の方はいかがですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　例えば血圧測定の方法であるとか、今、御議論のあ ったところについて、健診でやるレベルの話と医療でやるレベルとの話をどのように整 合性をとるかということであれば、そこのところは我々は議論を詰めさせていただきた いと思っております。今の段階ではまず御意見を承って、そこのところを整理させてい ただいた上で、次のステップでもう少し具体的なものをお出しさせていただければと思 っております。 　渡辺分科会長代理　この健診の内容につきまして、ほかにございますか。 　諸江専門構成員　共済組合連盟の諸江です。健診の結果と保健指導との関係が具体的 には判断しにくい部分があると思います。要するに、健診をやって、その健診の結果は これから報告書の、あるいは通知書の仕様をどうするかということがテーマになってお りますけれど、その健診の結果を見て、だれかがこの人は保健指導が必要かどうかとい うことを判断するのだろうかということです。健診結果の中には、先ほどのお話にあり ましたように、医療行為として何かやらなければいけない部分、あるいは保健指導だけ で済む部分、あるいは両方が混在している部分と、要するに健診の結果によってその対 応の仕方がいろいろと変わってくると思います。 　そこがある程度具体化しないと、今度は保健指導をやる側が、医療行為上何か問題が あるとすれば、保健指導というよりもまず医療行為が優先するということに当然なるの でしょうし、その辺の判断がどうやってなされていくのだろうかと。 　あるいは、医療機関と連絡をとってと、それは言葉では「連絡をとって」と言えるか もしれませんけれど、現実問題としてそんなことはできるのだろうかと。 　したがって、健康診査と保健指導との関連する部分、そこが非常に重要な要素ではな いかなという感じがいたします。 　事務局（生活習慣病対策室長）　今の御指摘もこの過程でよく聞く御指摘でございま して、次の第３章のところが、まさに階層化基準のところで御指摘があった、現に医療 を受けている主治医がいる場合、現に医療を受けている場合の扱いの仕方をどうするの かということで、これについても御議論を踏まえまして、私どもはいろいろな基準の考 え方についてなるべく関係者の方々で合意がいただけるような基準をつくっていければ と思っております。 　渡辺分科会長代理　これはある程度基準をつくっていくということでよろしいですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　できるだけ関係者の方々の合意がいただけるような 方向で持っていければと思っております。 　小山構成員　日赤の小山です。今のお話を聞きながら私は思いましたけれど、今回の このメタボリックシンドロームを中心にして実施したいというのは、健診の中に大きく ２つありまして、病気探しの健診と健康づくりのきっかけづくり健診の２つあると私は 思っているのですが、これはあくまでも健康づくりのきっかけづくりのための健診なん です。ですから、病気探しの健診は別になければいけないんです。はっきり言うと、結 核であるとかがんであるとかというのは、別にしないわけではなくて、それはなさるわ けですから。この試案の一番の根本的ねらいは医療費抑制ですから、医療費抑制が一番 しやすいのはこのメタボリックなんです。 　ですから、これをするには保健指導が一番大事です。だから、これはそのきっかけを つくるための健診なのだというふうに位置づけていますし、我々もそう認識してそのよ うに持っていかなければいけないと思っています。すぐに医療機関に渡す云々というの は、確かに疾病としてはいろいろあると思います。この中でも、重症の糖尿病を保健指 導でやるわけでは決してありません。しかし、それもベースに入れなければいけない。 私はそういう認識ですが、いかがでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　今回、別紙３の基本的な階層化の考え方をいただき ましたらば、これでまた具体的な次のステップについて先生方から御議論をいただきま して、今御指摘があったようなことも踏まえていろいろとたたき台をつくらせていただ ければと思っております。 　渡辺分科会長代理　さっきは非常に基本的な御議論でしたけれど、これが疾患を見つ けるものか、その健康のあれかと、その基本的な部分は御説明いただいた方がいいと思 いますが。 　事務局（生活習慣病対策室長）　それであれば、別紙１のところで、これは親委員会 のところで御説明させていただいたと思いますが、今回の健診・保健指導の基本的な考 え方ということで、まず、健診の位置づけにしましても、先ほど御議論がありましたが、 従来は健診をやってそれだけで終わっていたとか、保健指導は付加した形でしかなかっ たということではなくて、あくまでも保健指導を必要とするものを抽出するための健診 ということで、要するに予防というのでしょうか、対象者を明確にするためにこの健診 を位置づけるべきだということでは、先ほどの健康づくりという言葉がいいのかどうか、 私も言葉の概念を少し整理をしなければいけないのですが、少なくとも、予防のための 保健指導に必要とするものを抽出できるような健診項目と、その判定基準というものを 標準化していくということが、まず大事なのではないだろうかと考えております。 　水嶋構成員　ただいまの健診の定義に関してですけれど、「スクリーニング」と言っ た場合は日本語では「検診」で、がんとか結核等の疾病を見つけることでございますが、 循環器系の場合には、そもそもの昭和40年代の血圧を一回も測定したことがない人を集 めて、本格的な重症高血圧者を見つけるという段階では、確かに疾病発見が目的だった のでしょうけれど、今の段階での循環器疾患あるいはこういった健診は、ヘルス・リス ク・アセスメントとしてとらえるべきだと理解しておりまして、つまり、おっしゃられ たように、健康づくりのきっかけとして自分の生活習慣におけるメタボリックシンドロ ームの概念を中心とした生活習慣のリスクを把握して、それで必要に応じた改善に持っ ていくという意味でございますので、疾病探しはあきらめたというよりは、本当にそこ で見つける人もいるでしょうけれども、これはオール・オア・ナッシングではなく、連 続的に上がっていくわけでございますので、その程度に応じた改善を振り分けるという ことで意味があると理解しております。 　渡辺分科会長代理　どうもありがとうございました。ほかに御意見はございますか。 　それでは、次に、第３章に移ります。８ページ、保健指導対象者の選定と階層化の基 準でございます。御意見をお願いします。 　吉池構成員　別紙の３で、ステップ１、２、３ということでも御説明いただいたわけ ですが、このステップ１で上流のところをまず１に置いて、次にリスクで、血糖、脂質、 血圧を見ていくということには異論はございませんが、表現ぶりとして、上流とその中 間的なステップ２のところは、平面をきちんと分けて考えないと、特に予備群という概 念がややわかりにくいような伝わり方がされているように思います。 　ある県で議論があったときに、内臓脂肪を伴わない、肥満を伴わない血圧単独のリス クが予備群のような、原因と結果を逆にしているというか、概念自体が理解されていな いような事柄があると思います。そういう意味で、例えばステップ１でリスクがあって、 ステップのリスクというのは平面が違うものであって、それで追加リスクで同じ平面で カウントしてしまうと誤解を招くような気がしますので、その辺のところの整理はお願 いしたいと思います。 　渡辺分科会長代理　どうもありがとうございました。 　ほかにございますか。 　それでは、もしよろしければ次に移りたいと思います。第４章の健診の精度管理でご ざいます。これはいかがでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　ここはまだ準備が十分できなかったところですので、 関係の学会などからいろいろと話を聞かせていただいて、少し肉づけをさせていただけ ればと思います。 　渡辺分科会長代理　それでは、次は第５章の健診データ等の電子化についてでござい ます。いかがでしょうか。 　大江構成員　それぞれの項目についてコメントがありますが、まず一番重要なことか ら申し上げますと、（４）にありますユニークコードの問題でありまして、生涯を通じ て、健診データと治療を受けたときの医療データを１人のデータとして後で認識できる ようにする、特にその疫学的な活用を考えますと、１人を１人と見なせる、そして異な る人をきちっと異なると解析できるという意味で、こういうユニークコードというもの は恐らく必須であると考えます。 　ただ、これを新たなこういう番号として発番する準備をするのか、それとも何か既存 の組み合わせでユニーク性が保てるような番号があれば、そういうものを活用する。ど ちらでもいいと思いますが、この点については極めて重要なことであると認識しますの で、ぜひ積極的に考えていただきたいと思います。 　それから、同じ視点で、（３）の(3)の医療機関の場合のコードというのも非常に重要 ですが、保健医療機関コードの１つの問題点というのは、発番の一意性が保たれていな いわけで、各自治体に若干発番がゆだねられているということから、これを活用するの であれば、その発番が二度と二重発番が起こらないような仕組みを簡単な方法で実現で きると思いますので、それを担保していただくようお願いしたいと思います。 　土屋構成員　生涯を通じた健診情報あるいは健康管理ということですが、「生涯」と 申しますのは40歳以上ではないわけですね。今までも何回か出てきましたけれど、母子 保健あるいは学校保健から始まって、産業保健、また地域に戻っての地域の保健――老 人保健事業に基づく基本健康診査みたいなものはそれにつながるものだと考えています。 　私ども日本医師会では、今申し上げたような生涯を通じた健康管理をするに当たって どういうことが必要かを検討いたしておりますが、その中では、先ほど出てまいりまし たけれど、その健診項目の選択からそれぞれの時代における、例えば小・中・高と分け て、さらには産業保健と申しますか、今の労働安全衛生法に基づく定期健康診断みたい なものも含めて、どういうものが一番エビデンスを持って有効な健診項目となり得るか ということまで、現在、検討いたしているところであります。この際、こういうコーデ ィングをする場合に、この部分だけを考えて何かよかれと思ってやったことが、その前 後とつながらないということにならないように、この制度だけにのっとった――今、制 度は大きく変わらんとしておりますが、老人保健法に基づく基本健康診査みたいなもの も大きく変わってまいります。これは従来通りやるのだと言っていますが、しかし、こ れは介護予防に資するためのデータを得るということから、また別の項目も入ってくる わけですね。 　そういうことを含めてこれは検討しないと、このことだけにとらわれていると、整合 性がとれないことになるのではないかと思いますので、お考えいただいておくことが必 要ではないかと思います。 　事務局（生活習慣病対策室長）　私どもの方は、母子保健から学校保健も含め、健康 増進法の中で一つの一貫した基準をつくる指針というものを持っておりますので、そう いうものを活用させていただきながら、今御指摘がありましたような形で、生涯を通じ た形でどのような方法ができるのかということも、まずこの部分で大筋御了解がいただ ければ、またそちらの方に発展していろいろな議論も私たちはすることができるのでは ないだろうかとは思っております。 　窪寺構成員　（２）ですが、確かに臨床検査データの標準コードというのはもうこれ でよろしいかと思いますけれど、今回、健診のそれ以外の項目の流通というものを考え ますと、問診、判定などもつくっていかなければいけないと思いますので、別途これを 検討する組織なりグループをぜひおつくりいただきたいと思います。中心はＪＬＡＣで いいと思っておりますので、プラスアルファーのところが必要だと思います。 　渡辺分科会長代理　これは検討中ですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　はい、今検討中でございます。 　土屋構成員　（１）の健診データの電子化の件でありますが、先ほどの御説明の中で は、医療費データと健診データを突合・分析するというお話でありました。そうします と、これは過日の医療保険でも保険請求をするに当たってＩＴ化ということが大変議論 になりました。でも、方向としてはそうであろうということのようでありまして、これ は我々は十分理解できるのでありますが、先ほどもお話に出ましたように、個別健診と いうことになりますと、車健診で健診屋さんみたいなものにアウトソーシングして、そ れがワーッと来て一度にバンバンとやって引き揚げていくようなことではなくて、本当 にこれが意味あるものにするためには、先ほどお話がございましたように、主治医のあ る人もいらっしゃるでしょうし、こういう個別の場合に、健診データをＩＴ化するとな りますと、これはまたそれなりの準備をしなければなりません。 　そういう環境整備を考えますと、健診機関と一口に言いましても、診療所みたいなと ころもございましょうし、病院でやるとしましても、それなりにまた新たなＩＴ化とい うものがこの健診データをきちんと分析、あるいは保険者に報告するために必要になっ てくるということが考えられるわけですね。 　こういう場合に、例えばその地域の医師会がそのデータをまとめて保険者に提出する ということも考えられるわけですが、そうではないとするなら、集検的な考えでないと この考えはなじまないということになりますが。 　事務局（生活習慣病対策室長）　そういうことも含めて、電子的なデータ提出をどの ようにしたら実現可能かということで、そういう具体的な方法がもしあれば、いろいろ と教えていただければ、我々もぜひ関係のところと調整をさせていただければと思って おります。 　田中専門構成員　１点だけ、（４）の生涯を通じたというところですが、これは以前、 健診のことに関して委員会が持たれたときにも、年齢・職業というものを異動しますけ れど、そういう継続性の議論があったときに、やはり同じようなことが話題になったの ですが、「生涯を通じた」ということを本気でやるのだったら、年齢とか職業というも のがどんなに異動してもいつでもデータというのは一定のところに管理できる、こうい う体制がまず必要ではないか。それはどこなのだと。それは医療保険者でもないし、特 定な機関でもないと私は思います。それはやはり市町村ではないかと思っています。国 民であれば常にどこかの市町村に住所を有するわけですので、確実に確認できるという ことです。 　それから、同じように、データというものは、被保険者番号などが問われなくても、 常に一定のところに一発で行く。田中という者がどこに動いても、どういう職業になっ ても、常に田中のデータというものがスッと一発で行くと。そのためには、例えば住民 基本台帳番号に全部番号を合わせる。これは先々の話ですが、医療保険についても、健 保の番号だ、国保の番号だではなくて、全部、住民基本台帳の番号を使えば、年金番号 もそうですが、全部一発で行くんですね。 　こういう形のことを本気でやらない限りは、結局、どういう形をとろうとも、むだの 多いシステムにならざるを得ないのではないかと思います。 　中山構成員　後でまた出てくるかと思いますが、個人情報保護との絡みで、関係する 機関としては健診機関と保険者と市町村がデータを共有するときには、匿名ではない個 人情報になると思うのですが、二次利用で大学が研究したり、都道府県の方に報告され たりするときには、匿名データになるのかなというイメージを持っています。この場合 に、個人情報管理者というのは、保険者の責任者になるのでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　今度の新しい制度では、医療保険者が責任を持って データを管理していただくことになっております。 　中山構成員　ありがとうございます。 　渡辺分科会長代理　ほかにございますか。 　松澤専門構成員　これは国を挙げてデータを利用するということはやるわけですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　データの活用方法はまた別途いろいろと議論させて いただければと思っておりますが、個人情報との関係をいかにクリアにしていくかとい う課題もやりながら、加工して個人が特定できないような仕組み、それを明確にするこ とが大事だと思っております。 　松澤専門構成員　もしこれが本当に国家レベルでやるとしたら、ものすごい予算が要 るでしょうけれど、データベース化できれば非常に大きな医療の分析ができるわけです よね。今日本で一番欠けているのがこういうデータベースであるということで、何か大 きな予算化をするとか、総合科学技術会議でも言っているわけで、これを本当に健診と あわせてやれば、直接個人的な保健指導などとはまたちょっと違いますが、こういうデ ータベース化するということが本当に可能ならば非常に大きな進歩になりますけれど、 予算は大丈夫なんですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　いろいろと解決しなければいけない課題がたくさん 残っているとは思いますが、それだけ有効なものであるということを示せるようなもの にしないと、ついてくるものもついてこないのではないかと思っております。 　渡辺分科会長代理　大切な問題だと思いますが、リサーチするに、個人情報保護法と いうのはかなり重要なものですから、さっきおっしゃったようなことはどのくらいの期 間で解決できるかというのは、何かございますか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　先ほど申しましたけれど、生涯を通じたものをどの ようにつくっていくかという作業もこれからやらせていただかなければいけないと思っ ていますし、ただ単にデータを集めても、それは単なるごみになってしまう可能性があ るので、先ほど出たユニークコードの話も含めて、意味がある形でできない限り有効な 活用はできないと思っていますので、そこのところも含めて、関係者の間で合意ができ て、なおかつ個人情報保護もちゃんとできてということが守られることが大事だと思っ ていますし、データを活用するにしても、どういう仕組みでやればちゃんとした形で活 用できるのかというのは、結構詰めなければいけない点はあるのだと思っております。 　中村構成員　先ほどの田中委員の御指摘についてですが、健診とはちょっと離れます けれど、保険料の未納の問題でも同じように、市町村からさらに越えて、特に埼玉県の ような人口の流動性の高いところでは追い切れないという問題を解決するために、今、 田中委員が言われたような追跡できるシステムがあると非常に有効だという話も出てお ります。この健診のコード化とあわせて御議論いただけると、この場ではないと思いま すけれど、有用性が高いと思いますので、発言させていただきました。 　小山構成員　先般の全体会議でもちょっと発言しましたけれど、これは経済産業省も 力を入れてやっているようでございまして、私どもは経済産業省と一緒になって「私の 健康履歴」という形で進めておりますが、むしろ健診データの方が一番扱いやすいんで す。普通の医療機関における診療データというのはなかなか入れるのは難しいのですが、 健診データは項目が限られていますから、これは意外と扱いやすいのではないかなと。 　しかも、それを子供のときからのデータも含めながら入れていけばできるかなという ことでやっておりますし、これは松澤先生が大変御心配なさっていらっしゃいますが、 このプロジェクトは厚生労働大臣なのでしょうけれど、ＩＴの方は本部長は総理大臣で すから、内閣総理大臣が本部長で、ＩＴ新改革戦略というものが進められておりますの で、大いに期待したいと思っておりますが、いかがでしょうか。 　水嶋構成員　個人情報に関して１点だけですが、今、個人情報に関して過度に保護の 風潮がございまして、もともと個人情報保護法の本体からも、公衆衛生の向上に資する ものは除外するということがありますので、この制度自体は公衆衛生の向上に資するも のを国の責務としてやっているわけでございますので、国民の一般の方々にも、健診や それぞれいろいろな体制の連結可能なデータベース構築が、根拠に基づく有効な体制を 推進する上で不可欠だということを、事あるごとに発信していただきたいなと思ってお ります。 　渡辺分科会長代理　ほかにございませんか。 　では、第６章と第３編のすべては省略させていただきまして、次は、第４編の第１章 の人材育成体制の整備でございます。 　吉池構成員　第１章で、主には行政及び保険者の人材育成が書かれておりますが、ア ウトソーシングについてはこれから整理されるので書いていないと思いますけれど、現 実を考えると、例えば、受ける側の民間の方は競争原理でやってください、事業者を選 ぶ方は費用対効果の結果の出る事業者を実施主体が自己責任で選んでくださいというこ とになると、保健指導と恐らくセットで考えていかなければいけないので、全体の質の 担保ですとか、本当の意味での効率化が図りにくいと思うので、アウトソーシングされ るという前提で、その辺の体制整備についても十分な書き込みを保健指導とあわせて行 う必要があると思います。 　小池専門構成員　私学事業団の小池と申します。第１章で、都道府県、市町村及び医 療保険者の役割について書かれていますが、この中で、例えば私どもの場合、私学事業 が保険者としての役割を担う一方、実際の場面では学校法人が設置者として都道府県等 と協力して行うという隘路の部分がございますので、医療保険者と都道府県及び市町村 との連携というものが、この人材育成の整備の中で総括的に記されたらいかがかなとい うのが１点でございます。 　それから、この人材育成の中で、研修に重きを置かれているのは非常に効果的な表現 だと思いますが、今後マンパワーの確保という観点から、学校教育の場面で人材育成を 進めていく必要があることを織り込まなくていいのかどうかということも、少し御検討 いただければと思います。 　松田構成員　まさにこの人材育成体制のところの整備というのは非常に重要だと思う のですが、例えば、アメリカなどですと、健康教育指導者という、いわゆるヘルス・エ デュケーターというものが専門的につくられているわけですが、そういう健康教育とか 健康指導、保健指導をするための専門職の体系的な教育体制というものがあるわけです けれど、日本では今、例えば保健師の教育とか、学校における養護教諭みたいなものが あるのかもしれませんが、健康教育の指導とか、それらに関する標準的なカリキュラム というのはございますのでしょうか。もしないのであれば、アメリカなどにおけるよう な人材育成の体系などを少し参考にするようなことができるのではないかと思うのです が。 　事務局（健康局総務課保健指導室長）　保健指導室長の野村でございます。人材育成 の体系は、今、松田先生から御指摘のような健康教育を専門とするような教育体系とい うものは、現段階ではないかと思います。ですが、今、人材育成体系をどのように20年 に向けてやっていこうかというところの議論を少しずつ始めておりまして、そこの中で はそういうものも必要ではないかなとか、どういう体系でやっていくかということもこ れからも検討してまいりたいと思っております。 　松田構成員　うちの大学などもそうですが、そういう健康指導の専門職としては日本 は保健師というのが非常に重要だと思うのですけれど、保健師教育におけるカリキュラ ムなどについては、いろいろなところで育てられていると思うのですが、そういう教育 のカリキュラムみたいなものは把握されているのでしょうか。 　事務局（健康局総務課保健指導室長）　現在、保健師の教育は、多くは４年制の看護 大学の方で基礎教育が行われておりまして、それぞれのところでの基本的などんな教育 をするかというところは、法律的にもそういう教育のカリキュラムはどういう項目かと いうことの押さえはできておりますが、細かく押さえられているわけではないので、ど こまでそれぞれの大学がこういうことに関して教育をしているかということは十分把握 できていないのではないかと思います。 　小山構成員　現場で見ますと、保健師さんは立派な方がいらっしゃる――と言うと変 な言い方ですが、よく頑張っていらっしゃるのですけれど、問題は栄養士さんですね。 このメタボリックシンドロームの中で栄養士の役割というのは非常に大事だと私は思っ ていますが、残念ながら、栄養士さんがまだだと私は申し上げたいと思います。それは、 名前を取り上げてどうかと思いますけれど、国家試験を通って得た資格の中で、栄養士 さんだけが「士」さんなんですね。ほかはみんな「師」がついている。 　これはそれなりの意味があるのかなと思っているのですが、日本健康栄養システム学 会で、これではいかん、もっと本気で栄養士さんを養成しなければいかんと。先ほどア メリカの云々の話が出ましたけれど、アメリカなどでも相当教育しているわけですから、 そういうアメリカ並みの「臨床栄養師」というものをつくろうと、そういうカリキュラ ムをつくってやろうとしておりますので、私もその一人としてやっているだけですが、 皆さん方もぜひ栄養士さんの教育をもっと力を入れてやりたいと思います。これはみん なで力を合わせて押し上げていかなければできないかなと思っているので、私からよろ しくお願い申し上げたいと思います。 　事務局（栄養・食育指導官）　今のお話の「管理栄養士」、栄養士のカリキュラム、 教育はどうなっているのかということでございますが、平成12年の栄養士法の改正でカ リキュラムの大改正を行っており、平成14年施行でちょうど今年が完成年度にあたるわ けです。そういう意味では、これから期待される「管理栄養士」が社会に出ていくのだ と思っております。ぜひこれからも御支援のほどをお願いしたいと思います。 　田中専門構成員　医療保険者から、研修育成という前に、まずは保険者としては体制 の整備が最大の課題でありまして、せっかく役割を書いていただくのでしたら、保健師 の増員を市町村の役割にするのか、医療保険者の役割にするのか、どちらでも構いませ んけれど、保健師の倍増計画を盛り込んでもらわない限りは、どうにも対応できないと いうことであろうかと思います。ですから、そのことについて一言触れてもらえるとそ ういう勢いが出てくると思いますので、ぜひそれをお願いしたいと思います。 　水口専門構成員　今の御意見に関連してですけれど、保険者に期待されると、その財 政をどうするのだという話になりますよね。私は地方公務員の関係ですけれど、我々で いう短期給付、保険財政は現状でも非常に厳しいわけですから、それで確かに体制も決 して十分ではないと私も思いますけれど、ただ、保険者でそういうことを手当てすると なると、財政的には大変だなと思います。ですから、その辺をどのように変えていただ けるか、それを私自身も注視しています。 　渡辺分科会長代理　ほかにございませんか。ここのところはよろしいですか。 　中村構成員　先ほど申し上げましたけれど、例えば、生活保護のケースワーカーで標 準人員のような、例えば１人当たり例えば60人とか80人とか、そういうことで今まで人 を配置していたような福祉の方の例があります。実際に保険者が健診をしていく際に１ 人どのくらいできるのか、標準的にこういう人数が必要なのだというくらいのものも示 していただけると、市町村として採用の目安を今後議論できるのではないかという感じ がします。 　それから、市町村の方といろいろお話をすると、財政調整交付金に今度県がかかわる ようになって、保健事業に関してそういう人材に財源として使えるように県が采配を振 るえるようになるのですが、実際にもらう方にしてみると、全部特別会計に入ってしま う関係で、保健事業についていようが、給付についていようが、もらえるものをもらえ ればそれでおしまいという、なかなか見えにくいところがあるのが実態なので、そこら 辺は一般財源から本当に保健師を雇うと、「こんなにお金がもらえるんだ」という仕組 みができれば、市町村も人材を雇うということに関して議会の承認を得やすいというお 話も聞いておりますので、それができにくいことはわかっていますけれど、そういうこ とを呼び水とするための書きぶりもここに書いていただけると、県としてはありがたい なと思います。 　渡辺分科会長代理　どうもありがとうございます。 　それでは、時間の関係で次に移らせていただきます。次は、第４編、第２章の最新の 知見を反映した健診・保健指導内容の見直しのための体制整備でございます。この件に つきまして御意見をよろしくお願いします。 　水嶋構成員　（１）学会・研究班の役割ですが、今、お隣の松田教授も私も研究班の それぞれ主任研究者としてここに座らさせていただいておりますけれど、研究班の年限 が短こうございまして、大きな制度をつくるときの人間と経過を評価する人間がかわっ たり、あるいは違ったりする面もあります。それがいいことの場合と悪い場合と両方あ りますので、ある程度恒常的なところで基本的なデータを集約して、基礎材料をしてい ただいて、そして解釈する人間はその時期で適切な人を選んでいただければいいと思い ます。 　そういう意味では、研究班も大切でありますが、例えばアメリカにしろイギリスにし ろ、少し公的なところでデータベースセンターみたいなものがございまして、それに基 づいたエビデンスベースの研修のあり方の指針等を出しておりますので、そういう構築 等もあわせて検討していただければと思っております。 　松澤専門構成員　これはさっきのデータベースの問題と非常に関連しますよね。です から、これは非常に大事なことで、基準値などの見直しなどにこれを積極的に使うとい うことを盛り込んでいただけたら、そこにかなり予算的なことも考えていただくという ことで、いいんじゃないでしょうか。 　渡辺分科会長代理　これも経産省とかいろいろ関係があるでしょうから、厚労省、経 産省、いろいろ連携をとっていただいてこういうものをつくっていただくと本当にいい と思います。 　松田構成員　この体制整備の見直しのための体制整備の評価ということで、データ分 析ということになると思うのですが、今、ここにいらっしゃる大学の社会学系の先生方 なども、各市町村や都道府県がやっているいろいろな医療計画などの分析の手伝いなど をしていると思いますけれど、それは結構個別にばらばらでやられています。日本は１ 県１医大というか、すべての都道府県に医学部あるいは医療系、あるいは看護系の大学 がございますので、そういう地域にある大学の責務というものもあるだろうと思います。 そういうところにいる人材を積極的に活用するという枠組みもやはり必要だと思います ので、この中に地域の大学の役割というものも書いていただけたらと思います。 　田中専門構成員　（４）その他の(3)で、市町村国保と一般衛生との連携が記述された ことはありがたいと思いますし、ぜひお願いしたいのですが、先ほどの水口委員の発言 にちょっと関連しますけれど、医療保険者だけではどうも手に負えないことがたくさん あるわけでございますから、国保だけが市町村一般衛生と連携するということではなく、 社会保険も一般衛生と連携するという視点をしっかり持って対応しないと、こういった 医療保険者に特定の保健業務というものを義務づけられてもなかなかうまくいかないの ではないかと思っておりますので、そこあたりは御考慮いただけたらと思います。 　渡辺分科会長代理　時間がいっぱいでございますので、申しわけありませんが、最後 に移らせていただきます。 　次は、第３章でございます。何か御意見はございますか。 　松澤専門構成員　（２）のレセプトデータ分析、レセプト病名ですが、このメタボリ ックシンドローム、内臓脂肪症候群というのがレセプト病名になるかならないかで、せ っかくこれをベースとしてやるときに、疾患概念としてここに入っていないと、拾い上 げて幾つか重なっているというのではちょっと不充分です。ここの病名は、肥満症、糖 尿病、高血圧といろいろありますが、メタボリックシンドロームあるいは内臓脂肪症候 群というのは、今後どういう位置づけになるのでしょうか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　レセプトの電算に使う病名の一覧表があるのですが、 これは大江先生の方がお詳しいかと思いますけれど、その中には、ことしの１月付でメ タボリックシンドロームはたしか入っていたように私は記憶しているのですが、あれは レセプトで使えるという理解でよろしかったでしょうか。 　大江構成員　レセプトに病名として使ってもいいのですけれど、それ単独で保険が通 るということを保証しているわけではないんです。 　松澤専門構成員　診断してくれるだけでもいいとは思いますけれど。統計上、そうい う概念で診断されているということで拾い上げていくとすれば、意味があると思います ので。 　松田構成員　今回のこのシステムで一番重要になってくるのは、私は保健指導だろう と思っています。アメリカのディジーズﾞ・マネジメントとかヘルス・サポート・プロ グラムを見ていると、保健指導をどのようにやっていくかというのは非常に重要だと思 いますので、そうすると、この保健指導を評価していく仕組みというのが一番重要にな ってくるのではないかと思います。 　ただ、その保健指導というのは、こちらの参考資料にもございますが、非常に個別性 の強いものですので、それをまとめることは非常に難しいだろうと思いますので、スト ラクチャーでもプロセスもそうですけれど、類型化して事後の評価に使えるような枠組 みというものをつくらないといけないのではないかなと思います。それをぶんせきする ことで、健診項目の見直しとか、タイミングの見直しとか、管理の仕方、あるいはシス テムに関する見直し方法も出てくると思いますので、この保健指導の評価方法について ぜひ御検討いただけたらと思います。 　島本専門構成員　細かいことですけれど、16ページの（２）(2)の例の中にいろいろ病 名がありますけれど、この中で虚血性心疾患で狭心症は含まないというのは、何か意味 があるのでしょうか。 　渡辺分科会長代理　事務局の方、いかがですか。 　事務局（生活習慣病対策室長）　ここのところは御議論があれば少し検討はできるの ですが、今のところは、虚血性心疾患の中にどうしても狭心症のような概念がまざって しまっているところがあるものですから、先ほど議論がありましたけれど、あくまでも メタボリックシンドロームが一番リスクの高い問題となるところの脳卒中、要するに心 筋梗塞、そういうところを予防するというのを前面に出すために、この辺のところは分 けて議論をさせていただいた方がいいのではないかということで出てきたと思いますが、 もしここのところを入れた方がいいという御議論であれば、入れるという概念があるか とは思いますけれど、ここはあくまでもそういうお話があったということだけの例示で ございますので、決まったわけではないと思っております。 　島本専門構成員　心筋梗塞の名前の状態は狭心症になりますから、それを除くのは一 般的にはきついんじゃないかなと思いますが。診断が難しいという意味で一般に除かれ ているんですよね。ただ、病態を考えると、除くのは難しいかなとも思います。 　門脇専門構成員　私も、松田先生と同じ意見で、この保健指導の評価をどのように具 体化していくかというのは、一番大事なことの一つではないかなと思います。そういう 点で、３ページの一番下の第２章の（４）評価のところに、最終的にはアウトカム評価 が一番大事なわけですが、これは「糖尿病等の生活習慣病有病者・予備群の減少数」、 ここに結びつくのが最終的に評価、あるいは心筋梗塞や脳卒中ということだと思います が、その前のアウトプット評価、あるいはプロセス評価、ストラクチャー評価、このあ たりが具体的にどう保健指導の評価にそれぞれの現場で具体化されるかというのが非常 に大事で、このあたりをもう少し具体的にお示しいただけるといいかなという感じがい たします。 　事務局（健康局総務課保健指導室長）　保健指導の評価については、本日お配りして いる参考資料の「保健指導分科会資料」の後半の６の保健指導の評価というところがご ざいまして、そこで４ページにわたってその内容の押さえは一応してございます。 　渡辺分科会長代理　どうもありがとうございます。 　ほかにございますか。 　諸江専門構成員　１つ教えていただきたいのですが、例えば16ページの（１）の(3)の ところで、ほかにも類似の表現はありましたけれど、「医療保険者に所属する医師、保 健師、管理栄養士」という表現がありますが、例えば、産業医などの場合ですと、労働 安全衛生法でしょうか、配置義務というものが法令上ありますけれど、この保健師とか 栄養士についてのそういう法令上の何か規定があるとすれば、参考までに教えてくださ い。 　事務局（生活習慣病対策室長）　ちょっと確認しなければいけませんが、法令上のそ ういうものはなかったように記憶をしております。調べて御返事をさせていただきたい と思います。 　諸江専門構成員　結局、法令上の規定がないとしても、保険者が保健師や栄養士と特 別な契約関係を持っているとか、そういう実態を表現しているのでしょうかね。 　事務局（大臣官房参事官）　ここで書いていますのは、医療保険者にまず最低限やっ ていただかなければいけないこととして、健診・保健指導をどのように組み立てていく かということを考えていただかなければならないわけです。そういう意味で、医療保険 者が自分たちの持っているデータを分析・評価をして、何を優先課題として健診をし、 そして保健指導をアウトソーシングする場合にはどういうアウトソーシング先が良いの かということを御判断いただかなければならない。その限りにおいて、いわゆる医療保 険者の中に保健師さんとか管理栄養士さんというプロの方を擁しておられるということ も必要なのかなと。 　ただ、そこも含めて、外にゆだねられるということも可能性としてはあるのかなと思 いますが、私どもとしては、そうした企画立案をしていただく人材といったものが医療 保険者の中には要るのだろうと。そして、そのときに典型的と思えるものが保健師、管 理栄養士さんではないかな、という趣旨でここは書かせていただいているということで す。 　松澤専門構成員　細かいことになりますが、17ページの保健指導における健診受診者 個人の評価というのは、ふえなければ評価するかという問題ですけれど、これは非常に 明確でありまして、別紙３の、このカテゴリーはまだこれからもう少し変えるとしても、 まずカテゴリー１と２は、基本的にリスクがゼロの場合はそのまま体重やウエストは維 持していただいたらいいと。それはそういうことで評価できるわけです。ただ、リスク がある場合には、腹囲を減らす、体重を減らすということでないとだめだと、そういう 評価で、非常にシンプルに考えられると思います。 　肥満学会の場合は、内臓脂肪がたまっているだけでコモビティーがゼロでも、それが 続けばいろいろなことが起こる可能性があるので、減らすということが一番の目標にな っていますが、少なくとも保健指導においては、リスクがなければふえなければいいと 考えてもよい。これは非常にシンプルでいいと思いますので、余りディスカッションさ れる必要もないと思います。 　田中専門構成員　レセプト分析について、せっかくの機会ですのでぜひ取り上げてい ただきたいと思いますのは、レセプト上、疾病名を拾い出すのにどういう作業をしてい るかといいますと、レセプトを１枚１枚めくりながら、それで拾い出すわけです。べら ぼうなエネルギーが要ります。そのレセプトの枚数は膨大な数です。要するに、レセプ トデータをもし本当に疾病名で出すとすると、これを一定の期間でやらなければいけな いとか、毎月やるとか、そういう話になったときの労力たるや、今のレセプトの提出内 容・記述状況では無理だということが１つです。 　では、どうするかというと、疾病名を記号化してもらいたいんです。主疾病、副疾病、 これを番号化してもらうと、処理上は非常に簡単にいきます。これはレセプト上の医者、 機関の記述の問題ですから、そこを徹底してもらうと有効にかつ円滑に使えることにつ ながるのではないかと思いますので。要望でございます。 　渡辺分科会長代理　どうもありがとうございました。 　時間になりましたので、きょうは、論点整理をもとに、健診及び保健指導プログラム の中の特に健診部分につきまして、盛り込むべき事項、考え方、あるいは方向性などに つきましてたくさん御意見をいただきました。どうもありがとうございました。 　時間がございませんし、私も突如座長に指名されましたので、要領を得ませんで大変 失礼いたしましたが、最後に、事務局から今後の進め方やスケジュールについて御説明 いただければと思います。 　事務局（生活習慣病対策室長）　どうもありがとうございました。今後のスケジュー ルについてでございますが、本日御議論いただきました検討項目に関しまして、必要な 事項については分科会長とも相談の上、それぞれ担当ワーキンググループをつくり作業 を進めていきたいと考えております。その後、ワーキンググループの進捗状況にもより ますが、できれば４月中に第２回の健診分科会を開催したいと考えております。分科会 の日程等につきましては調整を至急させていただきたいと考えておりますので、何とぞ よろしくお願いいたします。 　渡辺分科会長代理　それでは、以上で、標準的な健診・保健指導の在り方に関する検 討会の第１回健診分科会を終了いたします。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−了−