06/03/16 第7回補装具等の見直しに関する検討委員会の議事録について 第　７　回 補装具等の見直しに関する検討委員会 議　事　録 厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部 第７回　補装具等の見直しに関する検討委員会 議事次第 　　日　　時　　平成18年３月16日（木）　15：00〜16：28 　 　　場　　所　　三田共用会議所　３階　大会議室（Ｄ・Ｅ会議室） 　１　開　　会 　２　議　　事 　　（１）補装具等の種目、価格設定等に関するルールづくりについて 　　（２）その他 　３　閉　　会 ○伊藤座長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第７回の補装具等の見直し に関する検討委員会を開催したいと思います。 　初めに、事務局から出席状況と資料の確認をお願いします。 ○高木専門官　着席のまま失礼させていただきます。本日は、お忙しい中お集まりいただ きましてありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　本日、太田委員、栗原委員、石井委員が御都合により御欠席との御連絡をいただいてお りますので、現在13名の委員の先生方に御出席をいただいております。 　続きまして、資料の確認をいたしたいと思います。まず、表紙に座席表、会議次第１枚 もの。 　次に、資料１といたしまして「補装具の種目・価格見直し等を検討する専門委員会の設 置について（案）」、これが６枚もののペーパーになってございます。 　続きまして、資料２といたしまして「補装具等の見直しに関する検討委員会意見とりま とめ（案）」としまして、３枚もののペーパーでございます。 　それと、委員の先生方には前回の議事録を配付させていただいております。先生方には 一度お目通しをいただいておりますが、再度間違いがないか御確認いただき、もし何かご ざいましたら、事務局の方まで御連絡いただきたいと思います。 　あと、委員の先生方の机には、前回同様ファイルを御用意しております。中身は前回ま での資料となっておりますので、御参考にされてください。配付資料は以上でございます。 ○伊藤座長　ありがとうございました。 　本日の検討委員会の進め方ですけれども、補装具の種目見直しに関するルールづくりと いうことで資料が出ておりますので、前回までのこの検討委員会での議論を踏まえまして、 事務局案を提示していただいて、それに基づいて検討したいと思います。できれば、皆さ んもう既にお目通しいただいておりますので、今日の会議をもって最終の検討委員会とし てのまとめをしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、資料1及び２に関連して、事務局から報告をお願いします。 ○高木専門官　では、御説明いたします。 　まず、資料１ですけれども、委員会の設置につきまして前回までの議論を踏まえた上で 事務局案を作成いたしましたので、御説明いたします。 　タイトルにありますように、補装具の種目・価格見直し等を検討する専門委員会の設置 ということでの案でございます。 　まず、検討の経緯でございますが、本検討委員会での中間報告におきまして、価格や種 目の適正化への対応が必要であろうという御意見をいただいております。中身に価格・種 目の見直しのための仕組みを構築すべきであり、委員会の設置などの方法もその一つであ ると。また、いずれにしても公平性・透明性の確保が必要であるというところで御意見を いただいておったところでございます。 　その意見を踏まえまして、この検討委員会で第５回から第６回までに委員会の仕組みを 構築する方法で合意を得ております。今回、事務局案を提出することとなっておりました。 　１枚めくっていただきまして、専門委員会のイメージ案でございます。これは左の方か ら流れ図になっておりまして、新規の種目でありますとか、既存の種目であっても型式、 名称等の新規追加あるいは価格の変更など、さまざまな要望というのがございますが、こ れはメーカーや当事者等からの客観的データに基づく要望としていただき、プレゼンテー ションの場を設けるということでございました。その場というのは、要望聴取等と四角で 囲っておりますけれども、ここでそういう場にしたいと。一定の要件を満たすものについ ては、右の方に行きまして専門委員会、これは既存の義肢装具等専門委員会と今回新たに 設置をする予定としております義肢装具以外の専門委員会、これは仮称でございます。こ こで工学的・臨床的評価等に基づく検討を行い、厚生労働省に報告をいただくというよう な流れを考えております。 　これらの要望聴取から専門委員会の流れに関しまして、事務局は当方、社会参加推進室 の方で行うこととしております。 　また、要望の中に、今まで既存のシステムで動いております完成用部品の申請につきま しては、当面、現行どおりの方式で義肢装具等専門委員会で審議をいただくということを 考えております。 　また、要望内容で詳細な調査を要するものといった場合の調査につきましては、下の方 の四角になりますけれども、調査研究、これは必要に応じてということになりますが、厚 生労働科学研究費や財団法人テクノエイド協会委託研究費等の活用も踏まえてやっていき たいと考えております。 　その調査研究の結果を、また専門委員会に返していただきまして御判断をいただく。そ の報告を厚生労働省で受け、検討し、予算計上等を行っていきまして、最終的には厚生労 働省の告示等に反映させていきたいと考えております。 　時間的なタームなんですけれども、この要望の受付期間を４月から６月まで、ここで事 務局で取りまとめをしまして、プレゼンテーションの場としましての要望聴取等を10月 ぐらいに行いたい。専門委員会につきましては、翌年１月ぐらいをめどに行っていきまし て、場合によっては数回行うことも考えられますが、４月ぐらいまでに御判断をいただく と。その年度、12月までに概算要求をしまして予算をセットするというところで、こちら としては努力をさせていただくというような形で、翌々年度の告示に反映という時間的な タームになろうかと考えております。 　次のページは、前回、坂本委員からも御指摘をいただいておりました専門委員会の役割 につきまして整理をいただきたいということでした。専門委員会(1)と(2)とわかりやすく番 号をつけておりますけれども、(1)を義肢装具等専門委員会、これについては従来の枠組み を活用。義肢装具以外の専門委員会、(2)につきましては新たに設置。 　下の四角に行きまして、義肢装具等専門委員会は、現在の設置目的としまして、義肢装 具及び座位保持装置の完成用部品の指定等についての審査等を行うこととなっております が、検討事項の(1)としましては、義肢装具等完成用部品の指定に関することということな んですけれども、ここに価格妥当性の検討も含むこととしてはいかがか。また、(2)その他 義肢装具等に関することというのがありますので、ここで完成用部品だけでなく義肢装具、 座位保持装置についての種目の見直し等もできるようにしてはいかがかというのが案でご ざいます。 　また、(2)の方に行きまして義肢装具以外、仮称ということなんですけれども、目的を義 肢装具以外の補装具の種目や価格等の見直しについて検討を行うこととしたい。検討事項 の(1)といたしまして、義肢装具以外の補装具の種目、価格等の見直しに関すること。(2)と しまして、その他義肢装具以外の補装具に関することとしまして、幅広く読めるようにし てはいかがかと。 　この当面２つの専門委員会に分けるということの理由なんですけれども、(1)の義肢装具 等については、義肢装具等及びそれらの完成用部品に特化した専門的検討が必要と。その 上、作業量も膨大であるというようなことから、(1)は独立して持つべきものではないか。 また、(2)にしましても、種目が多岐にわたっている、また各種目の専門的な検討が必要で あろうということから、これも一つの固まりとしての専門委員会とすべきではないかとい うようなことから、(1)及び(2)に当面分けて運営をした方が効率的ではなかろうかという案 でございます。 　次のページ、要望聴取等、調査研究、専門委員会と大きく３つシステムがございますけ れども、それらの関係性について御説明したいと思います。 　まず、要望聴取等につきましては、要望者側からの客観的データに基づく要望等を聴取 したい。これはプレゼンテーションというような形でやっていきたい。客観的データとは 何かという例をここに挙げさせていただいていますが、ものによっても違うのだと思いま すけれども、例えば用途、ニーズ、有効性、効果、耐久性、普及率、古いものを新しく見 直すということであれば新旧の比較、輸入品というようなものであれば内外の価格差、あ とは原価計算等としております。参加者としましては、要望者側として利用者や供給者、 中間ユーザー等を想定しております。専門家として有識者、あとは事務局として厚生労働 省というようなところを考えております。 　そこで、一定の要件を満たすものに関しましては専門委員会に上げていくということで ございまして、これは先ほど申しましたように義肢装具等の場合は義肢装具等、それ以外 の補装具の場合は以外という２つの専門委員会に分けて行いたい。ここでは、専門的、総 合的かつ客観的視点で検討していただきたい。要望内容について工学的及び臨床的評価に 基づき検討し、給付対象として妥当かの判断を行っていただきたい。補装具として取り入 れる際には、利用対象者や交付基準、価格等についても検討し、厚生労働省へ報告いただ きたいと考えております。 　委員構成なんですけれども、工学的・臨床的な見地からも検討可能な者としたいと。ま た、利用者、供給側、自治体等の意見聴取が必要な場合、随時行えるように考えておりま す。 　それを補完する役目であります下の調査研究、これは要望聴取等を経て更に調査が必要 なものについて調査等を行うこととしたい。また、ちょっと後で出てくるんですけれども、 現行種目においても幾つかの問題点があるということですので、こういったものについて も交付基準や修理基準、価格体系の見直しが必要なものを整理し検討する、それをまた専 門委員会に上げていくというような場としても考えております。 　先ほどのページまでが一応、専門委員会の仕組みというところのまとめでございます。 次のページでは基準外補装具の取扱いについて。今までの第５回、第６回の審議の中でこ ういったシステム、先ほど申しました専門委員会のシステムと同時に、基準外の取り込み というものもルール化しないといけないという御意見をいただいておりまして、それにつ いて書いております。 　まず、１つ言えることというのは、現在基準外補装具として数多く交付されているもの について、なるべく基準内に入れていくという方向性を持つべきではないか。なぜかとい いますと、そもそも基準外補装具というのはまれなものであるはず。多数交付品は基準内 が適当であろうということが理由となります。そこで、基準取り入れ条件の案なんですけ れども、複数の県で一定量複数年にわたって交付されているもの。これは、各更生相談所 等にも御協力をいただき、統計的な調査等も行う必要があろうかと思いますけれども、そ ういった調査を経て取り入れるべきものというものについて検討していく、そういうよう なことを考えております。 　また、基準外補装具の実例を収集し、事例として紹介。これは、そもそも基準外補装具 というのは、どういったときにどういったものが出されているのだろうかというものにつ いて、恐らく各更生相談所では事例というものをお持ちだろうと思いますが、それをある 程度表に出して、これも一定のルールづくりというところに役立つものとしていくという ことで、事例として紹介し、真にやむを得ない事情というものの判断材料を提供していき たいと考えております。 　続きまして、次のページです。もう一点大きな議論となりましたのは、価格体系の見直 しについて。この論点としましては、新制度となるに当たって、昭和53年度から55年度 に体系付けられた現行の補装具の価格体系は古い、また、現状と合わない点がある、見直 すべきという意見が第５回、第６回にもございました。そこで、価格体系の基本的な考え 方について、今日的視点を踏まえ、調査・研究してみる必要があるのではないかというこ とになっております。 　対応でございますが、調査・研究をするという前提で、厚生労働科学研究費やテクノエ イド協会委託研究費等の活用をしまして、調査・研究を行う。また、その調査・研究に当 たっては、リサイクル品あるいはレンタル、貸与といったものについても含むこととして はどうかというのが案でございます。 　資料１の説明は以上です。 　資料２でございますが、これは資料１に基づきまして事務局で作成しました意見取りま とめの案でございまして、これに本日の御意見を付け加え、最終的な意見の取りまとめと させていただければと思います。内容につきましては、資料１と同様ですので、説明は省 略させていただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤座長　ありがとうございました。 　それでは、既に皆さんもうごらんになっていると思いますので、それぞれ御意見があろ うかと思いますから、これから時間的には１時間半ありますけれども、議論が出尽くすま でディスカッションをしたいと思いますので、よろしくお願いします。どなたか御意見、 質問でも結構ですが、ありますでしょうか。 ○笹川委員　中間ユーザーというのは、どういう立場の方を指しているのでしょうか。そ れともう一つ、この補装具等の「等」は日常生活用具のことなんでしょうか。その２点お 尋ねします。 ○高木専門官　まず、中間ユーザーというのはどういった方々を想定しているかという御 質問なんですけれども、これは理学療法士や作業療法士、いわゆる利用者と供給者の間に 入って、こういったものがいいのではないでしょうかというような御助言をする立場の方、 そういった方を想定しております。 　それと、先ほど補装具等ということがあって、その「等」というのは日常生活用具のこ とかという御質問だったんですけれども、「等」という言葉を使っておりますのは、義肢装 具等ということで、これは義肢装具及び座位保持装置のこと。この見直しの検討会につき ましては、基本的には補装具の種目・価格見直し等を検討する専門委員会の設置というこ とでございます。 ○伊藤座長　よろしいですか。 　ほかにございますか。 ○佐野委員　お聞きしたいのは、資料１の４ページに「要望聴取等」というところがあり ますが、この要望聴取等というのは、そういう場所とか日時を決めて開かれるんですか。 どういう開催の仕方をされるのか、ちょっと伺いたいのですが。 ○高木専門官　これもまだ一応こちらの案でございますが、まず、要望というのがあると。 それをペーパーにしていただきまして、厚生労働省の方にまずは御提出をいただく。ある 程度集まりましたところで、期日を決めてプレゼンテーションの場を設けたい。それを一 応ここでは「要望聴取等」という言葉で置き換えております。 ○松枝委員　事前に専門官と電話でお話ししたところなんですが、委員会の中で(1)と(2)と いうことで、両方に座位保持装置がどうもまたがっている節があって、どちらか１つで集 中的にやった方が効率的かなと思うんですが、いかがなものでしょうか。 ○高木専門官　これもすみません、説明不足だったかと思うんですが、完成用部品の審査 というのが今までどおりの形で生きていきますので、それについては現行どおり枠組みを 活用するという意味から、義肢装具等専門委員会で行っていく。ただし、今車いすと座位 保持装置というものの整理をしなければいけないという御意見をいただいておりまして、 そういった全体的な種目の見直しというところでは、それ以外の専門委員会のところで行 っていくべきなのかなということを考えております。 ○松枝委員　続けていいですか。完成部品そのものも、例えば(2)の方で議論するというこ とは不可能なことなのかどうかということなんですが。 ○高木専門官　今のところ、それは(1)の義肢装具等専門委員会の枠組みを活用するという 点で、こちらとしては考えております。 ○伊藤座長　ただ、そのことについては、もう少し詰めてもよろしいかと思います。一本 にする方が合理的であれば一本にしてもいけると思いますが、確かに、義肢装具だけでか なり量は多いわけですね。ですので、それ以外に座位保持装置も入っているわけですから、 そこをどうするかはもう少し詰めてもよろしいかと思います。今のところ、そちらに入っ ているからそこでやろうというだけの話でございますので、どちらが合理的か検討させて いただきたいと思いますけれども。 ○光野委員　そのことでよろしいですか。議論に入って申し訳ないですけれども、今の話 を踏まえて言うと、今回全体の大きい見直しとなった中で、これまでの委員会の流れとす れば、なるべく基準外を少なくしようという方向と、もう一つは、その他の中に車いすと いうのはかなりボリュームがあって、それをもうちょっと見直したらどうだろうと。その 中では座位保持装置と一緒に議論するというのはどうだろうというような意見を踏まえて、 その専門委員会というのは２つしかだめだというのはまだ決まっていないだろうと思うの で、よければ座位保持装置及び車いす「等」を入れるのかどうかわかりませんが、そうい う専門委員会と、その他３つぐらいのブロックで議論するというのはいかがでしょうか。 ○伊藤座長　そういう意見もあったということで、基本的にそう幾つもつくりたくはない んですよね。今、事務局から説明がありました座位保持装置の問題について言うと、今の ところ義肢装具等の専門委員会でやっている。これは、枠組みをまずつくってから、今、 松枝委員が言われたようなことは考えたいと思います。とりあえずは今、完成用部品をや っているわけですから、それはそれでやっておいていただいて、この義肢装具以外の専門 委員会でその問題については枠組みをつくり直して、見直して、それがある程度落ち着い たところで、では、価格の問題等も含めてこっち一本にするかどうかは、その段階での話 だろうと思います。ですから、初めからこちらでやるという話ではなくて、それでよろし いのかなとはちょっと思っていますが、事務局の見解はそういう見解だということです。 　それから、第３の委員会を持つかどうかは今までも考えてこなかったものですから、そ れはやってみてからということでいかがでしょうかね、とても大変であると、とても１つ の委員会ではできませんよという話であれば、そこで考えなければいけないかもしれませ んが、やってもいないうちから３つ持つというのはどうかなという感じもいたしますけれ ども。 　ほかにございますしょうか。 ○笹川委員　申請してから認可されるまでに２年という年限、これは当然必要だと思うん ですが、最近のように新しい機器がどんどん開発されてくる、中にはやはり緊急を要する ものもあると思います。最近はメーカーもその辺を十分配慮して、利用者が参加して開発 するというケースが大変増えてきております。したがって、原則２年はいいとして、緊急 性があるものについては、例外として何か特別に扱えるような仕組みを持ってもらえれば 大変ありがたいと思います。 　それから、専門委員会のメンバーの問題ですけれども、できればやはり当事者で、しか も学識経験があるような方、そういう専門性が非常に高い方を委員に選んでもらいたい。 これは要望でございます。この２点です。 ○伊藤座長　何か事務局からありますか。 ○高木専門官　まずは１点目、原則２年というところでは了承するけれども、特別に緊急 を要するものについて例外的な措置はとれないのかというところでございますが、現時点 ではとれますと自信を持って言うことはできないのですが、ただ、誰が見てもそれは納得 する、明らかだというところに関しましては、そういったことも考えていかなければいけ ないのではないかと私自身は思います。 　それと、もう一点、専門委員会の委員につきまして、これもまた現段階では具体的な案 というものは持ち合わせておりませんけれども、当事者であって専門的な知見をお持ちの 方というところであれば、なおかつ臨床的・工学的評価に基づく検討が可能な方というこ とであれば、そういった方の活用というのはすごく大事なことだなと思います。 ○伊藤座長　ちょっと追加させていただきますけれども、専門委員会で調査・研究が必要 だという話になると丸々２年掛かってしまうと思うんですね。しかし、そうではない、今、 専門官が言われたように、これは誰の目にも明らかだというようなものであれば、もっと 早い段階、１年以内で行くのではないかとも思いますし、一度専門委員会に入って、それ から調査・研究に行って、また専門委員会に戻るわけですね。最初の専門委員会でいいよ という話になれば、それはそれでよろしいかと思いますけれども。それが１つです。 　あともう一つは、基準外交付というか、そういう形でもって緊急性に対応するというこ ともあるかと思います。 　それから、専門委員の話ですけれども、私の見解で言えば、１つの補装具を見るわけで はないわけですね。ですから、いろいろな分野のものを見るという意味で言えば、当事者 であるというよりも重要なことは、工学的・臨床的な評価ができるかどうかというところ で見るべきだと思いますので、そういう方であれば当事者関係なく、当事者であれば余計 そのことについてもよくわかるわけですので、そういう能力を持っていらっしゃれば、そ れはそれでよろしいのではないか、そちらを優先すべきだろうと思っております。 　ほかにございましょうか。 ○樫本委員　この専門委員会で検討するのは、種目とか価格のことを検討するわけですよ ね。この基準外の補装具を入れるというのも、ここで検討すると理解してよろしいでしょ うか。 ○高木専門官　そう思っております。 ○樫本委員　その場合、恐らくこういう装具を基準外として認めましょうかというのは、 そんなに現場では数はないと言いますか、今一番現場であるのは、基準価格に見合わない ものを出そうというときですね。これは各県の更生相談所の判断で、基準価格にないから 基準外扱いで出そうと。例えば、既製品のクッションで基準の価格に見合わないから、こ のクッションを基準外で出しましょうと。あるいは、完成用部品の継ぎ手などでも、まだ 基準に入っていないけれども、本人が希望して基準外で出してもらえないかというような 形で要望が上がってきますが、そういうようなものも検討するというふうに理解していい のでしょうか。 ○高木専門官　すみません、ちょっと説明が足りなかったのかもしれまれせん。基準外と して出してもいいよというものはどういうものなのかという御判断をここで得ようとは思 っておりませんで、それは各更生相談所でお決めになることだと思っております。ただ、 こういった例にこういったことを基準外に出しましたよというような事例を、その更生相 談所だけが持つということではなくて、やはりオープンにして、どの県でもどういった事 例というのが見られるようにしたいといったことを先ほど申し上げました。 ○伊藤座長　よろしいですか。要するに、今出された基準外になっているもの、これは価 格の問題があると思います。種目の問題もありますよね。そのことについては見直そうと いうことですよね。できるだけそういうものが基準の中に取り入れられるようにしましょ うというのが一つあると思うんですね。だけれども、基準外は残ると。それについては、 実例集を出して皆さんの判断の助けにしようと、そういうことですよね。それが事務局の 案でございますけれども、よろしいですか。 　ほかにございますか。 ○高木専門官　すみません、その際に、いわゆる更生相談所の所長会というような横のつ ながりがあって、なおかつブロック別にも勉強会などをしているということをお伺いして おります。そういった場の活用をしていただきまして、事例集のつくりというものもお願 いしたいと事務局としては思っています。 ○伊藤座長　よろしいですか。更生相談所長会というのは全国もありますし、各ブロック に分かれてもおりますので、そういうところではこういう問題はいつもディスカッション しているわけで、そういう意味で、事例集ができると判断材料としてはいいのではないか ということですね。 　ほかにございましょうか。 ○黒田委員　ちょっと瑣末になりますが、２枚目の専門委員会、補装具と補装具以外、こ の辺名称をちょっと工夫していただきたいと。それとそれ以外というのは、ちょっとスマ ートではありませんので、補装具第１とか第２とか、１、２とつけるのも何かと思います が、その辺新しい時代の取り組みですのでもうちょっと、ここの段階では裸でいいですけ れども、次の段階ではもうちょっと明らかに違うものを進めて、当然今、座長がおっしゃ ったように交流もしながらやると思うので、その辺はもうちょっとスマートにいきたいな と思います。またアイデアをお届けしたいと思います。 　それから、基準外のところとその手前「要望聴取等、調査研究と専門委員会の関係」と いうところで、初めて更生相談所に言及が及んでおります。今も更生相談所が出てきてお りますが、この検討委員会の中で一つの方向は、一番最初に私は更生相談所はどうされま すかというお話を申し上げました。基本的には、更生相談所というものの在り方というも のがしっかりと視野に入っているということで、今回も出てきたものですから、そうする と、この要望等の関係の中にある意味でビジュアルな格好で更生相談所もしくは更生相談 所長会というのが出ていますので、何らかの形でちゃんと位置付けておいた方が、いろい ろと今後活用しやすいのではないか。さっきのお話の中にも、更生相談所に事例があるか ら集めるということですので、はっきり意識して更生相談所がそういうものにしっかりか かわるんだとい位置付けをしておきますと、業務としてもきちんとしたアイデンティティ が役所にも出ると。今私は直接そっちにかかわらなくなっておりますが、地元もしくは近 県の皆さんからは、どう位置付けられるんだろうかと、ある意味で早い時期にその辺のア イデンティティを示していただきたいと。これが出るということは、ある部分で明確な仕 事の位置付けが出てくると思います。今、御説明いただいた中にちゃんとありますので、 もし、つくるとすると、それなりの形でここにイメージを置いていただければ、よりよく わかるのではないかと思います。お願いいたします。 ○伊藤座長　自立支援法との関係で言っても、補装具というのは非常に重要な位置を占め ているわけで、これに関しましては更生相談所が本当に残っていくというか、最後まで残 る大きな事業ですよね。ですので、今の御意見はよくわかりました。要望聴取等、調査研 究と専門委員会の関係の中の調査研究というのがございますよね。これは厚生労働科学研 究でもあるし、テクノエイド協会のいろいろな研究費を使うということも書いてあります。 やはりここに更生相談所を入れてもよろしいですよね。調査という点では更生相談所の協 力を仰ぐという意味で、基準外に限らず、こういうものの調査というのを全国の更生相談 所に調査を掛けたり、あるいはそこの所長会や担当者の人たちに意見を聞いたりというの は、唯一全国の中で補装具を担当している機関ですから、これはきちんと位置付けてよろ しいかなと思います。基準外のところは文章で書いてありますけれども、基準の中にも位 置付けていただいたらいかがでしょうか。ということで、皆さんいかがでしょうか。更生 相談所を重視するということを示したいということでございますけれども。 　ほかにございますか。 ○松枝委員　車いすに限ってなんですが、基準外修理という項目がありまして、これは品 目とはちょっと質が違うと思いますが、これが地域によってかなり裁量の幅がありまして、 極端な場合、埼玉のある都市においては、最近は基準外修理は一切自費に切り替えている という報告を受けています。福岡辺りは一般的な裁量の範囲なんですが、０か100みたい なことが片方で起きていまして、こういったものも今回の基準外交付という同等の見方で できないだろうかということです。 ○高木専門官　今の問題も先ほど座長にまとめていただきました、更生相談所の事例を集 めたり、そういったところで調査をした結果に基づいて、ある程度の判断基準というもの をつくっていければと思います。 　ちなみになんですけれども、基準外の修理というのはどういったものが想定されるので しょうか。 ○松枝委員　想定といいますと、今実際に運用されているんですが、転倒防止とか点滴ポ ール、キャリパーブレーキ、まだ諸々あります。そういったものです。 ○高木専門官　付属品ですか。 ○松枝委員　そうですね。本来であれば、基準の中に入っていてもおかしくないんですが、 ずっと以前の制度にくっつけてきているものだから、基準外修理として後からくっつけら れたものですね。 ○伊藤座長　今言われたようなことは、基本的に基準の中で考えた方がよろしいように思 いますけれどもね。だから、見直しの中では基準の中に入ってきてしまうんじゃないでし ょうか。ただ、当面どうするかですよね。それは、そういう不便があるかと思います。そ れをどうするかというのは、ここの委員会で検討することではなくて、厚生労働省の方で そういう問題に対する不満やクレームに対して、各長に対して指導をするかどうかの判断 ですよね。これは、この委員会の判断ではないと思いますので御勘弁いただきたいんです が、基本的に今おっしゃられたことは、この委員会としては基準内に入れていく方向で考 えられるのではないかと思いますが、事務局いかがですか。 ○高木専門官　すみません、私がちょっと勘違いをしておりまして、もっと大きな特別な 修理なのかなと思っていたものですから。そうではなくて、今の通知でお出しをしていま す点滴ポール台とかそういったいわゆる付属品に当たるものについては、交付基準の整理 の中で基準内に入れられるものについては入れていくという整理をしていきたいと思って おります。 ○伊藤座長　よろしいですか。 　ほかにございますか。 ○大濱委員　２点あります。補装具以外ということで、具体的に補装具以外のものでも、 実際に頻度高く使われているうちにだんだん完成品になるという事例が当然出てくると思 われます。そこで(1)、(2)との間には委員会としてはかなり関連性があるのかなと。それが 第１点。ですから、先ほど座長が言われたように、委員会を余り分けるのも疑問かなとい う気がしています。あと、なおかつ(1)、(2)の委員会同士のお互いのやりとりの場というの が、委員会の中で必要になると考えられます。 　あと、この委員会自体をどれくらいの間隔で開くのか。かなり膨大な量があると思うん ですが、その辺のチェックというのは必要かなと思っています。その辺のことを具体的に どういうふうに考えられているのかということと、実際に調査に当たって、例えば車いす にしても、補聴器にしても多分そうだと思いますけれども、利用者の立場から実際に当事 者がそれを使ってどうなのかということの調査が必要だと思います。委員会の中に、ある 程度知見を有しなおかつ公平な見解を持った委員を入れるということは、やはり必要なの ではないか、そのように考えますが、いかがでしょうか。 ○伊藤座長　何か事務局ございますか。委員会のイメージは。 ○高木専門官　まず、(1)と(2)の専門委員会のやりとり、連携というものが必要ではないか と、これは確かにそのとおりだなと私も思います。何回ぐらい開かれるのかという頻度の 問題なんですけれども、これはやはり要望というものがどの程度あるのか、これもまだや っておりませんので、ちょっと予想がつかない部分もございます。これは要するに、要望 の数によって頻度というものも変わってくるのかなと思っております。 　あと、実際に使われる利用者の御意見を大切にしなければならないということは重々わ かっておって、ですから、さまざまな場面でそこは御意見を聞く場面というのをつくって いきたい。ですから、調査研究につきましても、ここについては書いていなかったんです が、これも専門委員会の「※」と同じく、意見聴取という場を設けるべきであろうと思っ ております。ただ、やはり価格を決めたりとか種目を見直したりという場面におきまして は、利害関係者を委員にするということについては、透明性・公平性を確保しなければな らないという大前提がありますので、そこはちょっといかがなのかなというところでござ います。 ○大濱委員　今、高木専門官が言われた利害関係者というのは、実際に当事者で車いすに 乗っている人を利害関係者という意味で言われているんですか。 ○高木専門官　その補装具に関する利害関係者という意味です。 ○大濱委員　実際に使っている人を利害関係者という意味合いですか。利害関係者という のは事業者のことを言っているんですか、どっちですか。 ○高木専門官　要は、要望側ですよね。要望したいという思いがあると、それはやはり委 員に入っても、是非とも入れたいという立場で委員としての御発言をなさると思いますの で、そういった意味では利害関係者になるかのなと思います。 ○伊藤座長　最初の要望聴取等の「等」のところに要望者側があるわけですね。その要望 者側の中には利用者も入っているわけですよね。だから、利用者からこういうものを要望 するという場合もあるわけです。 　もう一つ御質問の内容で、今事務局がお答えいただいたのと私も同様の意見なんですが、 例えば、この要望の中に用途、ニーズ、有効性、効果というようなことをきちんと示して いただくと、そのことについて非常に重要な要件があるとすれば、やはり調査研究の中で もこの辺のニーズ、有効性というものは見る必要がある。当然、そうすると利用者の方々 がそれに対してどういうような効果を感じているのかとか、そういうのは調査の中で絶対 入れなければならない項目だと思いますので、もうちょっとその辺はイメージづくりをし ていきたいと思いますけれども。 ○大濱委員　あと一点、例えば、電動の車いすなどですと、ヘッドコントロールとか特殊 なものが海外でできていますが、海外の輸入品で高価です。この事情は座長も御存じだと 思いますけれども、やはりその辺のことで国内品の代替品とどこまで置き換えられるのか というのは、やはりきちんと私はやっていただきたいし、これは国内品でもいいんじゃな いかというものも海外が入っていると感じることがありますので、やはりその辺はきちん と整理していただいた方が、私たちにとってもよいと思っています。 ○伊藤座長　何分にもお金が絡む生臭い話もありますので、基準価格をどう決めるかとい うことを考えますと、その前提となる整理がまず公平に公明にできないといけないとは思 いますね。それがきちんとできれば、そこにどう価格をつけていくのかということも、あ る程度の妥協線が出てくるのかなというふうに、私はイメージしているんですけれども。 ○坂本委員　今、大濱委員の方がおっしゃられた、補装具は高い安いというよりも、むし ろいい製品なのかどうかというのをどこかでチェックしないといけなくて、高くても持久 性、耐用年数が長くなればコストパフォーマンスは結構低いわけで、早く修理に出さない といけないというのはまずい製品になるわけですから、多分その辺のところも外国の製品 と日本の製品とは違いがあるのでしょうから、やはり整理して掛からないと、高いからち ょっと無理よという話にはならなくて、むしろ全体的なコストパフォーマンスを考えてい くと、耐用年数とかも考慮しなければいけないかもしれないなと。そういうものもまた価 格構成の中に入ってくるのだろうという意味で整理されるべきだと思います。 ○伊藤座長　基本的な整理ができて、皆さんにお見せして、それでいいかどうかをまず見 てもらうことが先かなと思いますけれども。今おっしゃられたようなことは十分考慮に入 れられるべきことだと思いますので。 ○大濱委員　よく私など思いますのは、海外のものですと厳しい基準があって、例えば、 落下テストとかされた商品が出ているわけで、当然それは耐久性が高いわけです。日本の 場合は、ちゃんとしたテストとか規格とかというのは非常に緩いあいまいなところがあり ますので、その辺を逆に今後、日本の中でちゃんとそういう基準をつくっていくのかどう かも含めて検討されるということですね。 ○伊藤座長　そういう基準はつくっていかなければいけないと思っております。義肢装具 の委員会の方では一応それをやっていますので、こちらもそういう形で耐久性等きちんと した試験をするということも絶対条件だろうと思います。そうじゃないと、いつまで経っ ても外国製品になってしまいますので。 　ほかにございますか。 ○佐野委員　専門委員会の委員構成の中に、今後是非とも聴覚の障害に関することが詳し くわかる方あるいは音響関係に理解のある委員を是非入れていただきたいなと思います。 地方の更生相談所へ行っても、聴覚の障害について理解ある相談を受けていただく方とい うのはほとんどいないんですよね。そんなわけで、具体的な当事者の持っているニーズと かそういった危機に対する評価というのが、なかなか正当に判断していただけていないと いう部分もありまして、是非この専門委員にはそういった方々も加えていただきたいなと 思います。 ○高木専門官　そこは御指摘を踏まえまして、聴覚だけでなく視覚も含めてですけれども、 それぞれの補装具に関して工学的・臨床的な評価ができる方を入れていきたいと思ってお ります。 ○伊藤座長　ほかにございますか。 ○松枝委員　専門委員会の件なんですが、私も座位保持の見直し委員会の委員に２回ほど なったんですが、当事者なんですけれども、利害関係者ということになるのでしょうか。 結果として、そんなに変な形にはならなかったんじゃないかというのが実感です。 　それで、大きなデザインをするときに、どうしてもやはり当事者というのが要るのでは ないかと。価格云々というところにいくと、どうしても当事者の利害というのが表に出て しまうところはあるんですが、そうではない大きなデザインをするときには、制度そのも のが一つのものをつくるための一方では制度なんですね。それが座位保持の１回目の委員 会のときに、当初の制度がものをつくれなかった。それで、ものをつくる人が３〜４名入 ったことによって、かなりきちんとした制度に見直されたということがあったんです。で すから、そういった意味で、大きなデザインをするときには当事者も入れていいのではな いかというのが私の意見なんですが、いかがでしょうか。 ○伊藤座長　まだ、専門委員会の具体的なイメージはできておりませんので、これからな んですけれども、これは事務局とも詰めますが、いずれにしてもイメージとしては、こう いうような工学的・臨床的な見地から検討が可能な人であるということをベースにして、 今の感覚障害系の問題も含めて、やはりわからなくてはいけないわけですね。ですので、 核となる委員のほかに、検討する議題によってオブザーバー的かもしれないけれども、そ ういう委員を特別委員として入れるというやり方もあるかと思うんですね。ですので、そ ういうことを加味して、いずれにしてもその分野の専門家を入れるということは前提にし ませんか。そういうことで考えればよろしいかと思います。いいものをつくりたいわけで すから、何も排除したいわけではございませんので、そういう意味ではわかる人を入れる と。製作者がだめだということにはならない、議題によっては必要だろうと思いますので、 それも含めてわかる人を入れるということで、必ずしもコアとなっているメンバーとして 入るか入らないかは別問題として、特別委員みたいなやり方でもって入れることを含めて 検討させていただきたいと思いますが、事務局よろしいですか。それは必要だと思います ので。 　光野委員、どうぞ。 ○光野委員　意見というより、ひょっとしたら場違いな質問かもしれませんけれども、ハ ードウェアをどう見ていくかという専門委員会なんですが、現実には座位保持装置や車い すというのは道具の検討に入る前に、かなりの時間フィッティングを含めた、いわゆるシ ーティングプログラムといいますか、そういう前段階の作業が要るわけですね。地域によ っては、立派にそこを受け持っている公的な機関があるわけですけれども、全国津々浦々 といったときに、非常にそこは寒い状況だと思うんですね。勿論、それは更生相談所がそ ういう仕事をやるんだということを明文化しているところもあるとは思うんですけれども、 やはりまだ一般化していない。そういったところが、何らかの形でインセンティブが与え られるようになれば、はっきり言ってさっきの中間ユーザーの人たちの出る幕が出てくる だろうと思います。それと、この補装具の今度の供給の仕組みとがセットになっておかな いと、やはり半端な状況が続くと。今は医師の処方箋に基づきということで、その間はど ちらかといったら無料サービス的な作業ががばっとあって、そして、そこは場合によって は事業者、用具を供給する側がかなりボランティア的にあるいは営業的にと言われるかも しれませんけれども、受け持っているというのが現実だと思うんですね。その作業が本来 は、例えば、スウェーデンの補助器具センターではかなりの仕事をこなしているわけです。 ここに目をつぶって、この補装具の供給はあり得ないだろうと思うんですが。これは質問 かもしれませんけれども、どうでしょうか。 ○伊藤座長　私のイメージを申し上げますと、それはそのとおりだろうと思いますけれど も、ただ、一歩一歩なのであって一遍にはいきそうにないなと。全国津々浦々ですね。進 んでいるところはそれをやっているわけですが、遅れているところもあるということです ので、今回の見直しを期に、ある意味何かそこに仕掛けをしていきたいなと。一歩でも前 進できるようなそういう仕組みを考えていきたいというのは、事務局も多分同じ意見だろ うと思います。いいものを提供していくということの重要性は誰もが一致するところであ りますから、そういう立場で言えば、遅れているところを何とか引き上げていけるような 条件、仕組みはつくっていきたいなと思います。 ○光野委員　そういう部分というのは、かなり重要だということを認めていただいたんで すけれども、そこの部分は恐らく両専門委員会で議論するのは難しい構造になっているの ではないだろうかと。ということになると、ある程度こういう場で補装具の種目分けの話 ではないですよね。もう一つ別次元の話をやる場はどこにあるんでしょうかということで す。 ○伊藤座長　私の考えでは、むしろ更生相談所長会だとか、そういうところだろうと思い ますけれども。本来的にやるべき給付の体系があるわけですから、それに基づいてやらな いといけないのかなと思います。そちらはそちらであるわけですよね。そこがしっかりし ていないから問題なわけで、そこがしっかりしてくれれば問題なくいくと思いますが、そ こをどう強化するかということですよね。ですから、この仕組みが難しい、こちら側サイ ドから更生相談所の体系の中にどう切り込んでいくかという話ですから、かなり仕組みは 難しくなるわけですけれども、そう直接的にはいかない部分もありますが、何らかの形で それに一石を投じたいという気持ちはあります。いずれにしても、更生相談所の方の流れ を強化していくということが重要ではないかと思いますが、事務局何かございますか。 ○高木専門官　いえ、今、伊藤先生がおっしゃったとおりだと思います。フィッティング というところの部分では、更生相談所がどのような立場をこれからとっていくのかという か、しなければいけないということにはなっているわけなので、そこをどのように強化す るのかというところがまず１点あるでしょうし、補装具というハードの部分の中にどうい ったソフトの部分を見込んでいくのかという価格のつくり方というのは、かなり大きな問 題になると思いますので、最終的には専門委員会も検討の場になるのかなとは私のイメー ジでは思っていますけれども。 ○伊藤座長　絡むことは絡むけれども、ここだけではできないなという感じはしますね。 ○黒田委員　専門委員会の構成というので幾つか御意見が出ています。それに屋上屋にな るのをあえて申し上げますが、今のお話の中には更生相談所がしきりに出てまいります。 例えば、専門委員会に更生相談所長の代表を加えておくという仕掛けはいかがかなと。理 由は２つあるんですけれども、今日ここに集まっておられる委員さんを含めても、社会福 祉のサービスを担当している人は一人もいないわけです。ということは、福祉用具に関し ては社会福祉系の先生方はほとんど部外者なんです。関心がないと言ったらそれまでなん ですけれども、例えば、私が今調査しているのは、障害福祉というのを社会福祉の人たち は勉強するんですね。国家資格を取るには障害福祉論というのを勉強するんです。あの教 科書を見ても、どこにも福祉用具のことが書いていないんです。そんな人が社会福祉士に なってケアマネージャーやって、福祉用具の供給の力になれるはずがないです。どこかに そういう人たちをちゃんと位置付けて、やはり国の仕組みの中におるという意識付けです ね、ある意味の存在を置かない限り、更生相談所の現場を引き上げていくというのは物す ごく難しいと思います。したがって、一つの今後の構成の考え方の中に、更生相談所の代 表もしくは所長会の方々がオブザーバーか何かでも構いませんけれども、やはり入ってお くべきだろうと。それがある意味で雰囲気を体得して、逆に現場のリードをとるときに相 談所としての幅が出てくるだろうと。 　ただ、もう一点あるんですが、今の伊藤先生のお話をそのまま引き受けますと、これは 20年も前からずっと言っていることですが、更生相談所も差があるなら差があるようにし ていきましょうよと。物すごくひどいところは、周りで寄ってたかって攻撃してもいいと 思うんですね。どんどんできているところがあるのに、何であなたのところはできないん ですかとういう話をちゃんとしていくべきだと思います。例えば、この前言った各政令指 定都市ですけれども、補装具の手続・判定は全部更生相談所でやりますと、市は一括で、 簡易なものも全部やりますと。そのぐらい我々は見識を持ってやりたいと言っておられる ところがあるわけですね。それだけの信頼を勝ち得るための仕組みをつくりますとおっし ゃっている。これは立派なものですよね。そういうところはどんどん応援する。いいかげ んなところはいいかげんなところで、これはいけませんよということをそれぞれの自治体 に向かってちゃんと言うべきだろうと思うんですね。一歩でも前進という形で座長もおっ しゃっておれますし、私は今回のこの委員会の案を見せていただいて相当前進したなと。 私も長いことかかわっていますけれども、価格はほとんど不透明ですね。いつの間に決ま ってどうなっているのかわからないままに使っていましたので、これは非常に透明性が高 いし、ユーザーの方々もたくさん参加できるだろうと思いますので、この方向については 大筋大賛成なんですが、社会福祉系の立場から多少見ると、余りにも我々の周りが貧弱な ものですので、是非そこを引き上げたいと。そうするなら、この新しい仕掛けの中にどこ かにきちんと、それなりの仕掛けが流れ込んでくるようにしていきたい。これは要望とい うか、私自身のこれまでの宿題でもありますので、何とか形の上で実ればいいなと。これ はあくまで実ればいいなという願望も入っておりますので、お聞き及びいただければと思 います。 　ありがとうございました。 ○伊藤座長　どうなんですかね。障害者自立支援法との関係で言うと、いわゆる障害者の ケアマネジメント、ここでは社会福祉系の人たちがかなり存在しているわけで、そういう 方々に補装具のことを理解していただくということは非常に重要な要素だろうとは思いま す。ですから、今の黒田委員の意見を私は重く受け止めたいと思っておりますが、それを どういう文言で入れるかは別として、そういうことを意識して今後の構成をしていきたい と思います。更生相談所の中にはそういう人は確かにいますので、そういう人がよく活躍 しているところは実はうまくいっているんですよね。ですので、そういう点で言えば、医 師だとかＰＴとかＯＴという人たちだけではなくて、福祉職の人たちの位置付けというも のも重要だろうと私は思っています。 　ほかにございますか。 ○佐野委員　専門委員会の中で取り上げていただく内容については、補装具あるいは日常 生活用具などの範疇だけなんでしょうか。例えば今、障害の認定基準の方はどこへ持って いったらいいんでしょうか。 ○伊藤座長　障害の認定基準というのは、障害程度区分の話ですか。そうではなくて、身 体障害者の手帳の認定ですよね。それは今、厚生労働科学研究でやっておりますので、近々 平成18年度いっぱいで結論が出てくると思います。そういう要望があれば、またそうい う意見を出していただければ、今アンケート調査をしたりいろいろやっておりますので、 それはそれでお受けしたいと思いますけれども。ただ、ここの委員会とは全然関係ありま せんので、申し訳ございません。 ○佐野委員　貴重な情報をありがとうございました。 ○伊藤座長　ほかにございますか。 ○宮田委員　更生相談所の立場について、御意見が行き交っていますが、更生相談所には 基本的に当事者というか要望側の立場もかなり強くあるのではないかと思うので、２ペー ジの流れの中で、要望側の立場をどこかで入れておくことはできないでしょうか。さまざ まな地域でさまざまな問題が出てきて、更生相談所も悩まれていると思うので、この部分 に流れを一つ持ってこられないかなと思います。もう一点は、この専門委員会の仕事につ いて、調査研究の部分で矢印が双方向にあり、新しい装具だとか現状の価格設定という要 望を受けるという形なんですけれども、もう少し具体的化していない要望に対して、開発 が必要とされる部分を調査研究に回していくというような機能は持ち得ないのかどうかと 思うんですけれども。 ○伊藤座長　開発という、ちょっとその辺のイメージがよくわからないんですけれども。 要するに、まだ明らかにされていなかったり、整理ができていない部分という意味ですか。 ○宮田委員　そうです。寄せられるさまざまな要望に対して、この部分はもう少しこうい う補装具をつくれば解決するのではないかというふうに判断されたときに、調査研究の方 へ回していくような、そういう機能は持ち得ないかどうかということです。 ○伊藤座長　専門委員会としては、それは大いにもってよろしいかと私は思います。そう いう問題がいろいろな要望の中から出てきたときに、これとこれはくっつけようよとか、 こういう整理のし直しをしようよという意見は当然出てくるだろうと思います。それにつ いては裏付けが必要ですから、調査研究に掛けるということは当然ありますよね。そんな ことがあってもおかしくない話だと思うんですけれども。 ○高木専門官　今、座長がおっしゃられたような例でありますと、あり得るかと思うんで すけれども、恐らく宮田委員の今の御質問でありますと、中間ユーザーの方だとかにぼん やりとした、こういったものがあればいいなというような要望があると。それを何らかの 開発をしていくべきだみたいな意見の集約というものをしていくべきではないのかと私は 受け取ったんですけれども。 ○宮田委員　両方です。 ○高木専門官　今、私が申し上げたようなぼんやりとした要望についてどうしたらいいの かというところは、では、やるべきだとかきちんと言えないのかなと。要は、それをつく ってみましょうという企業が現れない限りは、それをすぐに入れましょうというふうな形 になった要望にはならない。この辺の要望というのは、やはりある程度形のあるものがあ って、それがある程度実績があって、これは補装具に入れたいですというような形のある 要望と、私のイメージではそういうふうに考えております。 ○伊藤座長　今の前者の方は、それこそテクノエイド協会とかそういうところの仕事だろ うと思うんですよ。私が申し上げたのは、具体的なもので見直して整理し直した方がいい とか、そういう判断が出てきた場合には当然考えるべきことだろうと思いますが。 ○高木専門官　それと、最初の宮田委員の御質問で、更生相談所は要望者側の立場もある んだというふうなところで御意見をいただいたんですが、更生相談所もどちらかというと 行政側ですので、要望というよりは日ごろの業務の中で、これは基準の中に含めてもいい のになというような思いだと思うんです。そういったものが当然ユーザー側の要望として もあるわけで、それが要望として上がってきたときに、専門委員会は先ほどの御意見です と、更生相談所の代表なども入れたらどうかと、また、あるいは調査研究の中で協力を仰 ぐとしたらどうだという御意見をいただいておりまして、そちらのシステムの中で更生相 談所の御意見というのを伺うことができるとすれば、そういった要望に対して更生相談所 の方では当然のごとくこれは基準外で出していますよというような御意見をいただければ、 そこは反映できるのかなと。だから、要望側というよりは、むしろ行政側の立場での御意 見というところなのかなと私のイメージでは思っております。 ○伊藤座長　ほかにございますか。 ○森委員　これはどうかなと思うんですが、要望聴取等のところで例ですからあれですが、 客観的データというのがありますよね。私がちょっと気になったのは、安全性というのが 入っていなくていいのかなと物すごく気になりました。 　それともう一つは、国家試験もせっかくつくってきた補装具士ということが何も出てい ないので、どこに行くのかなと思って。資格試験を国の方でつくったでしょう。補装具を つくる人の。 ○高木専門官　義肢装具士ですか。 ○森委員　はい。その話が出ていないので、ちょっと人材の問題ではあれかなと思ったん ですけれども。その２点だけです。 ○伊藤座長　安全性は入れてもいいですよね。義肢装具士は、義肢装具の専門委員会の方 が主体になるのだろうと思いますけれども。考えている中で言えば、義肢装具等の専門委 員会と義肢装具以外ですよね。義肢装具等の専門委員会の中では義肢装具士の人たちがい るわけで、ですから、そういう中では考えられておりますけれども、義肢装具以外のとこ ろには余り直接関係ないのかなという感じもしますが。 ○樫本委員　更生相談所は皆さん御存じのように、各県によってしっかりやっているとこ ろと、いろいろな事情でちょっと難しいところとありますので、これは何とも言えないん ですが、利用者側の立場に立って判定しているということには、どの県も変わりはないと 思います。いいものを現場に供給するというのは、これは同じ処方箋でも、いい装具がそ の方に届いているかどうか、やはりしっかり見て、使っている方の意見を聞いて、利用状 況を確認するというところまでしっかり更生相談所が責任を持ってやるようなシステムに しないと難しいと思います。処方箋の中身は同じでも、その方に本当にいいものが出てい るかというのは、また別の話なのですね。その辺をこの専門委員会とはまた別の話ですけ れども、自立支援法の中で補装具を供給していく中に、やはり更生相談所のそういうとこ ろの在り方を国の方から役割をきちんと指示していただければいいかと思います。各県の 事情といっても、これからはどんどん各県とも努力して相談所のレベルアップを図らなけ ればいけないと私は思っていますし、そういうことをしないと相談所の存在価値も薄れて きますので。 　それから、この専門委員会で得られた結果とか情報を、いかに更生相談所に流すかとい う情報提供のあり方も非常に重要だと思います。と申しますのは、例えば毎年、追加され た完成用部品であるとか、そういう資料がどんと来ますけれども、では、どれが追加され てその中身はどうなのかというのは実はすぐにはわからないんですね。業者さんから教え てもらうというようなこともありますし、一体どんなものがどういう理由で追加になって、 これはどういうときに使うものなのかということまでしっかり情報提供といいますか、多 分、更生相談所も勉強してないというか、勉強できないのじゃないかと思うんですね。そ ういうところをしっかり毎年情報提供していただければ、あるいはそういう新しい項目の 研修会をやるとか、そんな形でもいいのかなと思いますが、御検討願えればと思います。 ○坂本委員　私も以前かかわっていたのでよくわかるんですけれども、確かに研修等でい ろいろやっているんですが、実は、所沢のリハセンターでいつも更生相談の研修をやって いるんですね。そこの中でやはり一番話題になるのは補装具なんです。やはり補装具の時 間は皆さん欲しいと、特に基準外のところはいつもてんやわんやするところなんですけれ ども、いつも専門家が来て行政説明はしますので、逆に言うと、そういったところを通し て更生相談所で伝達をやっていただかないと、全部やれと言われてもかなり難しいので、 実は１週間も研修をやっているわけですから、そういう情報を提供する場面というのは従 来もあったし、ただ、それがうまく伝わっていないというのは事実としてあるので、多分 そういう研修会の中でかなり伝えられる分というのはあるのではないかと思うので、樫本 委員のおっしゃったような事情というのは多分、国の情報提供というのはそこでかなりな される部分なので、心掛けていけばいけるのではないかと思います。 ○伊藤座長　私もそう思います。専門委員会がきちんとできて、そこで議論されたことは 当然公にしていいわけですから、そのことをどう伝えるかという問題で、既存の仕組みが あるわけで、そこのところできちんとやっていくと。それがもし不足するのであれば、追 加していけばいいことだろうと思います。更生相談所のあるべき姿を厚労省の方からトッ プダウンで通知せよと、そういう話は今までもずっとあるんですね。では、通知を出した らうまくいくかというと、そうではないんですね。結局は、更生相談所の強化というのは、 市民や県民が、あるいは中間ユーザーの人たちや業者の方々含めて、どれだけそこをつつ いていくかと。先ほどの黒田委員のお話で言えば、お互いにたたいてしまえという意見も あるわけですけれども、そういうことをしていかなければいけない、我々自身が評価をし ていかなければいけない、そこが重要だろうと思います。それが国の方の通知とある意味 ドッキングしていければ、一歩でも二歩でも前進するかもしれないのですが、下からのそ ういう要求というか突き上げがないと、なかなか地方議会が動かないし、予算もつかない なという感じはしているんですけれども。 ○黒田委員　引き続き重ねるようですが、この補装具等見直し検討委員会はもともと３つ あるわけですね。１つは、補装具・日常生活用具に関する定義の見直し、これは一応確定 しました。次に、その経過の中でも議論されてきた、要するに新しいものの見直し、入れ る、出す、更に発展的にいこうと。それに関しては、今回の専門委員会というのを設置し て、より発展的にやろうと、これも一つの成果だろうと思います。もう一点あって、一番 大きなところは制度運用に関する留意点で、今これは更生相談所という機能が話の中心で 動いております。さっき私はたたいてしまえと言いましたが、もうちょっと意図がありま して、やはりまずいところは使う人が支えてあげていただかないと、更生相談所が悪いの ではなくて、そういうことを認めて、それしか機能しないようにつくっている自治体その ものの意識の問題なんですね。そこを変えてあげると。そこに働いている人は、直接に対 応する利用する方、障害の人たちに対してよりいいものにしようとするんですが、にっち もさっちも動けないような仕組みをつくってしまっているわけです。ですから、地域格差 があると言っても、結局大元のところで相談所が仕事をしやすいような構造に自治体とし てつくっていない。定年間際の人をぽんと転勤させるようなことは、逆に言えば、利用者 の人がそんなことしたらだめじゃないですかとちゃんと指摘していかないといけないのに、 この何十年間誰もそういう指摘をしないわけです。そうしておいて、後で相談所が判定す ることがいけないとか、物すごく固いとか言われると立つ瀬がないわけです。そういうこ とも踏まえて、できないところはほかができていますから、もっとちゃんとしたらどうで すかということで、まずいところはたたいてやってくださいよという意味ですので、職員 がずるいからとかそういう意味では毛頭ありませんので、あくまで仕掛けの問題です。 　それについて、やはりそれぞれの自治体に対して、それぞれお力がある方が、知事であ るとか市長に対してちゃんと、これだけの仕掛けがあるのでもっとやりましょうよと一斉 に盛りたてていただければ、当然そこのところで非常に柔軟な内容にもなるだろうし、発 展的な内容にもなるだろうと。 　そういう意味で、初めからやるなら更生相談所をやりましょう、やらないのだったら、 それをなしにした仕組みにしましょうというのを私は申し上げてきたので、ここまで来て やはり相談所はちゃんとやるということですので、この辺はこの３つの視点の最後に残る 制度運用に関するところを、今度はこの専門委員会とはまた別に多分何かやられることだ ろうと私は期待しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○大濱委員　ちょっと関連でよろしいでしょうか。今回の自立支援法で大きな見直しとい うのは結局、補装具というのは義務的経費になったわけです。やはりこれは今までの形と 全然違うわけですから、国が必ず義務的に２分１補助するということになっていますので、 そういう意味では、今度のそれぞれの地域できちんと必要なものをちゃんと出せなくては 義務的経費になった意味がないので、それは場合よっては３月末までにちゃんと通知なり を出せるのであれば出してもらいたい。要は、補装具は今までと位置付けが変わったとい うことをどれくらいまで出しているのか。全国課長会議でちゃんとペーパーが出ているの でしょうけれども、本当に末端のところまで行っているのかということが心配なんですが、 その辺はどうなんですか。 ○高木専門官　それは周知をしておりますし、各市町村御存じのところと思っております。 ○伊藤座長　それを知らないということは絶対にあり得ないですね。 ○長田室長　大濱先生の御懸念もわからないではないという部分もあるんですけれども、 先ほどお話の通知を一本出せばうまく動くんだという話ではないと思いますし、我々はそ ういうことで言い続けなければいけない部分というのはやはりあるのだろうと思っていま すので、そこは十分御理解いただけるような機会をなるべく多く持って、それは対応して いきたいと思います。それから、この委員会の直接のテーマではありませんけれども、更 生相談所の在り方みたいなところまで踏み込んだ御意見が今日出ていますから、そういっ たことも含めて厚労省としてどうやっていくのかということを少し考えるべきなのだろう とは感じております。 ○三村委員　最初に、この会が始まる前にお聞きすべき点だったのかもしれませんけれど も、「補装具等」という字句と「補装具」と使い分けがあるのかどうか。もしないならば、 文字が入り乱れているように思われますので、もし使い分けがあるならその定義といいま すか、そういったものを教えていただければと思います。「補装具等」というものと「補装 具」で切っているものがあるので。重要な意味があるならば、それを教えていただきたい なと思います。 ○高木専門官　これにつきましては、最初第１回から第４回の間に、先ほど黒田委員から もあったように、両用具の定義の見直しをしました。その場面では補装具と日常生活用具 の定義の検討ということで動いておりますので「等」とつけておりまして、この専門委員 会の設置についての内容につきましては、補装具ということで限定をさせていただいてお りますので、そこの使い分けでございます。 ○三村委員　ありがとうございました。 ○伊藤座長　それでは、そろそろ皆さんの意見は出尽くしたように思いますけれども、全 体の枠組みとしてはこれでＯＫだということでよろしいでしょうか。先ほど来意見が出て おります委員の構成とか、要望聴取等の内容とか、更生相談所の位置付けだとか若干加え て最終報告にしたいと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。よろしけ れば、あとの文言を含めまして、事務局と座長に御一任いただけますでしょうか。 （「異議なし」と声あり） ○伊藤座長　報告案がまとまりましたら、皆さん方に御連絡いたしまして、最終的なもの としたいということでございます。ありがとうございました。 　それでは、事務局の方から御報告ください。 ○高木専門官　委員の皆様ありがとうございました。座長の御指示のもと、本日の議論を 踏まえた意見の取りまとめを作成させていただきたいと思います。 　なお、今回の議事録につきましてですけれども、後日送付させていただきますので、御 承諾を得た後、公開の運びとさせていただきたいと思います。 　最後に、長田室長よりごあいさつ申し上げます。 ○長田室長　皆様大変お疲れ様でございました。ありがとうございました。本来であれば、 主催をしております企画課長の松嶋が御礼を申し上げるところでございますけれども、国 会の用務で席を外せないということでございますので、私からごあいさつ申し上げます。 　第５回から今回まで３回の御審議をいただきました。種目の見直し等のルールにつきま して、今回含め一定の結論を得ることができたと考えております。将来にわたる補装具支 給制度の礎といったようなものができつつあるのかなとも感じております。これもひとえ に座長の伊藤先生を初め、委員の皆様方からいただいた御意見の賜物であると感謝を申し 上げております。 　今後、本検討会の結論を踏まえまして、専門委員会等の組織づくりを初めとする体制整 備に取り組んで、なるべく早い時期に運用を開始したいと考えております。今後とも御支 援・御協力のほどよろしくお願いを申し上げまして、御礼の言葉に代えさせていただきた いと思います。本当にありがとうございました。 ○ 伊藤座長　以上で、本検討委員会を終了したいと思います。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先 　　　　　　　　　　　　　　　　　［補装具等の見直しに関する検討委員会事務局］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省社会・援護局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障害保健福祉部企画課地域生活支援室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 TEL　03−5253−1111 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（内線3076） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 FAX　03−3503−1237 - 1 -