05/12/19 独立行政法人評価委員会第２４回労働部会議事録 第24回独立行政法人評価委員会労働部会議事録 日時：平成17年12月19日（月）16:00〜18:18 場所：厚生労働省　専用第21会議室　　　　 出席委員：井原部会長、篠原部会長代理、今村委員、宇佐美委員、寺山委員、松田委員、 本寺委員 ○井原部会長 　それでは、ただいまから第24回独立行政法人評価委員会労働部会を開催させていただ きます。委員の皆様におかれましてはお忙しい中をお集まりいただき、誠にありがとう ございます。本日は小畑委員、久道委員、宮本委員が御欠席でございます。また本寺委 員におかれましては、30分弱遅れて到着との御連絡をいただいてございます。それでは はじめに事務局から本日の議事について簡単に説明をお願いしたいと思います。 ○政策評価官 　政策評価官でございます。よろしくお願いいたします。お手元の本日の資料の一番上 に「24回労働部会議事次第」ということで１枚紙を用意をさせていただいておりますが、 本日審議をお願いを申し上げる点は４点ございます。 　１つ目は、独立行政法人を退職されました役員の方々の退職金に係る業績勘案率につ いてお諮りをする点でございます。後ほど議事の際に若干の仕組みについては御報告申 し上げようかと思っておりますが、お手元の資料をめくっていただきますと１枚目に本 日御審議いただきます退職役員の方々の一覧を便宜つけさせていただいております。そ れぞれ５法人、計10人の方がこれまでの間に退職をされたということで、これに係る勘 案率についてお諮りをするというのが議事の１点目でございます。その資料がクリップ どめをしておりますけれども、１−１、１−２、１−３、１−４、１−５という塊でお 手元の机の上に置かせていただいております。 　それから横紙で資料２を用意させていただいておりまして、これは高齢・障害者雇用 支援機構の役員給与規程の改正の御意見を伺うべく御報告申し上げるのが議事の２点目 でございます。これにつきましては後ろの方に参考資料２をつけてございます。独立行 政法人通則法の関係条文をつけさせていただいています。この条文に基づきまして、独 立行政法人の役職員の給与規程を改正する際にはそれぞれの評価委員会にお諮りをする という形になっておりますので、この規程について御報告申し上げる点でございます。 　議事の３点目が、労働者健康福祉機構と雇用・能力開発機構におきまして、長期借入 金と債券の発行をこの間行っております。その御報告を申し上げることでございます。 お手元の資料で申し上げますと、３−１、３−２という２つの資料、片一方が労働者健 康福祉機構、片一方が雇用・能力開発機構でございますが、それぞれの２つの仕組みに ついて御報告を申し上げる予定にしております。いずれの法人の長期借入金及び債券発 行につきましても、この17年度が始まりますときに年度の計画について既にお諮りし、 御報告を申し上げておるところでございまして、その枠の中での資金調達ということで ございますので、本日は御報告という形で扱わせていただいております。 　議事の４つ目でございますが、非常にお忙しい中頻回にわたり労働部会として御審議 をいただき取りまとめさせていただきました、16年度の各独立行政法人の実績評価書に つきまして、私どもは「政独委」と通称しております総務省の政策評価・独立行政法人 評価委員会から、この評価委員会として、厚生労働省の評価委員会が行っていただきま した評価についての２次評価という形でのコメントが届いておりますので、それについ て御報告をさせていただくというのが議事の４点でございます。 　非常に盛りだくさんでございますけれども、以上の４点を本日お願いしたいと思って おります。なお、議事進行の事務方としての段取りで恐縮でございますが、退職金の業 績勘案率の審議につきましては、それぞれの法人の内容にわたる部分もございまして、 他の部会ともいろいろ関係するわけでございますけれども、その扱いの並びの中で部会 長と相談させていただいて、法人関係者については少し席を外していただくという形で、 この業績勘案率の議題が終わった後、法人関係者はこの後入室をさせていただくという 扱いにさせていただいております。その間何かございますれば、所管課及び私どもの方 で対応させていただくということでお許しをいただきたいということでございます。長 くなりましたが、冒頭以上でございます。 ○井原部会長 　それでは審議に移らせていただきます。 　まず、役員退職金の業績勘案率についての審議をしたいと思いますが、今年から委員 になられた方もおられますので、まず制度の概要を事務局から説明をしていただき、そ の後で審議に入りたいと思います。では、お願いいたします。 ○政策評価官 　お手元の資料の後ろの方にございます参考資料の塊のうち、参考資料１、全体としま しては「独立行政法人、特殊法人及び認可法人の役員の退職金について」という表題の ついております資料をまず御説明させていただきたいと思います。 　事の始まりは平成15年の閣議決定ということでございまして、このとき、それ以前か らございました特殊法人をはじめとする種々の法人についての退職金について、当時い ろいろございました議論を踏まえて、内閣としての決定が幾つかなされております。 　お手元の資料１の（１）独立行政法人の退職金についてでございますが、１つは２行 目、１月につき俸給月額の12.5／100をまず基準にした上で、その基準値をもとに各府 省の独立行政法人評価委員会の方々が業績に応じて決めていただいた業績勘案率を掛け て退職金を決める。２つ目に、その各省の評価委員会でお決めいただいた勘案率に基づ く退職金のスキームを先ほど来申しております政独委の方にも上げて、政独委の方にも チェックをしていただき、そこの了承を得て最終的に個々の退職者の方々の業績勘案率、 ひいては退職金を決定するという仕組みが15年の閣議決定においてとられております。 　２枚目からでございますが、このような閣議決定を受けまして、厚生労働省の評価委 員会においては16年３月、それを改定する形で12月にこの業績勘案率を各部会で御審 議をいただくに際して部会間の統一を図るための意思決定がなされております。お手元 の資料２枚目に書いてございますが、大きな考え方としましては、１つは各年度の実績 評価をまずベースにするというのが１の(1)イ及びロでございます。それぞれシートとし て評価をいただいております、その退職される役員の方々が御在籍の際の年度評価の結 果を機械的に整理をし、それに基づき、いわば元となります率をまず第１段階として決 める。 　１の(2)、さりながら年度評価というのは年度単位でございまして、本日お諮りをいた します１人の方を除く役員がそうであるように、退職者の方には年度途中で退職される 方がおられますと、例えば直近９月に退職されますと、４月から９月の間というのはこ の委員会としての評価をいただいた形にまだなっておりませんので、その足らざる部分 は暫定評価という形で法人の方で評価をいただき、それをもとに審議をいただく。本日 お諮りいたします役員の方々のうち、まだ労働部会として固まった評価をいただいてい ない期間の方々の業績につきましては既にお手元に資料として先日お渡しをし、個別に 御照会があった場合には対応させていただいている状況でございます。 　おめくりいただきまして、３枚目に２ページと書いてございますが、１つは、基本的 には各年度の業績評価をもとにする。もし、そこに足らざる未評価期間があれば、それ は暫定で補足する。 　２ページ目の(4)でございますが、その結果はじきました業績勘案率がもし1.0を超え れば、それは目的積立金という、その間の状況を判断する。目的積立金というのがここ に出てくる。 　(5)番目に、いわばそれは法人全体の評価でございますから、それを超えて特定の退職 個人について法人から「特にこの人については」というコメントが来た場合、あるいは 当部会における議論において「特にこの人は」というコメントがつく場合には、一定の 範囲内でそれを勘案するという仕組みを入れて、業績勘案率を決める。 　年度評価をし、もし１を超えれば目的積立金をチェックし、個別の退職者の方々につ いての個別事項について配慮をし決めていくということが現在のルールでございまし て、本日もこれに基づき５法人から関係10人の方々について資料を整理させていただい たところでございます。 　これまでのところ、本日お諮りをいたします10人の方につきまして、それぞれ法人の 方から特段の意見の申請というものは出てございません。またこれまで暫定評価分とい う形でお示ししたものも含めまして委員の方々に、今日御欠席の方々も含めましてお配 りをしました資料において特段の御意見というものは今のところ届いていないというの が現在までの状況でございます。私の方からは以上です。 ○井原部会長 　はい、ありがとうございました。それでは、ただいま事務局から退職役員の業績勘案 率算定の方法につきまして説明がありましたけれども、この制度自身につきまして何か 御質問はございますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。では、制度の仕組 みにつきましては御理解をいただけたというふうに考えまして、具体的な審議に入りた いと思います。それでよろしゅうございますか。 　それでは５法人から申請のあった業績勘案率の結果についての御説明をちょっとお願 いしたいのですが。 ○政策評価官 　はい、それでは便宜、私の方から全体それぞれ厚いお手元の資料１−１からについて 事実関係を御確認いただくよう御報告申し上げます。 　１−１は、労働者健康福祉機構の退職者に係る分でございます。おめくりをいただき まして、資料１−１−(1)と書いてございますが、労福に関しまして今回お諮りを申し上 げますのは３人の方でございます。１人が、今めくっていただきました１−１−(1)にご ざいます理事の方で、この方は16年４月から17年３月31日までの期間理事として御在 任であった。この間の法人としての業績勘案率につきましては1.34ということが生数字 でございまして、先ほどごらんいただきました評価委員会における換算表からいきます と、これに対応する率は1.0ということになってございます。特段それ以上の特記事項 はこの方についてはございません。 　その資料を３ページほどめくっていただきますと、１−１−(2)という形で、次にお２ 人の方、１人の理事の方、１人の監事の方についての資料を用意させていただいており ます。それぞれ在任期間は16年４月１日から17年６月30日ということでございまして、 この間の16年度法人評価は1.34、勘案いたしまして1.0という形が基点でございます。 この方々につきましては17年度に入ってからの期間が若干まだ実績評価としていただ いていない部分がございますので、その部分については16年度実績と比較考量した上で 暫定評価をさせていただいております。その上でこの期間プラスアルファをした上でも 特記事項なし、1.0という形で私どもの原案としてはお諮りをしているところでござい ます。 　次に、綴じております資料の次の塊１−２でございますが、勤労者退職金共済機構の 関係でございます。勤退共の関係につきましては本日お２人の方について資料を用意さ せていただいております。めくっていただきますと、そこに１人の理事の方ともう１人 監事の方の資料がつけてございます。在職期間はお二方とも15年10月１日から17年９ 月30日までという期間でございますから、実績として既に御評価いただいておりますの が15年度、この間法人の評価平均値は1.22、16年度が1.25ということでございまして、 この間を勘案し1.0、そして17年度の９月30日までの分につきましては16年度実績と 比較考量いたしまして、総合的に勘案した上で1.0、特記事項なしということで、この 勤退共のお２人につきましても私どもとしては1.0という資料を用意させていただいて いるところでございます。 　お手元の資料、次の塊１−３でございますが、高齢・障害者雇用支援機構についてで ございます。高・障機構につきましては、監事の方お１人について本日資料を用意させ ていただいております。在任の期間が平成15年10月１日から17年９月30日というこ とで、この間の法人の実績評価が15年度1.18、16年度1.23ということでございまして、 平均いたしまして勘案すれば1.0、17年度に入りましてから、９月30日までの間がまだ 部会としての評価未実施期間ということになりますが、これにつきましても16年度実績 と比較考量いたしまして、総合的に1.0という形で特記事項なしで整理をさせていただ いているところでございます。 　１−４の塊でございます。雇用・能力開発機構の役員ということで、お２人の理事に ついて本日お諮りをしております。それぞれ在職期間が16年３月１日から、理事の方は 17年５月31日まで、もう１人の理事の方は16年３月１日から17年６月30日までとい う形でございます。15年度、16年度の法人としての評価は1.00、あるいは1.08でござ いますし、それぞれ未実施期間としてございます17年４月から６月につきましては16 年度実績と比較考量し、同様の水準ということで1.0、都合全体としての1.0、特記事項 なしということで、このお２方についても1.0という形で資料を用意をさせていただい たところでございます。 　最後でございますが、資料１−５、労働政策研究・研修機構の関係でございます。め くっていただきますと、お２人の方、お１人の監事の方とお１人の理事の方についてお 諮りをしております。監事の方につきましての在任は平成15年10月１日から17年６月 27日までということでございますし、理事の方につきましては15年10月１日から17 年８月15日までということでございます。15年度、16年度のＪＬＰＴの実績評価の平 均値といたしましてはそれぞれ1.33及び1.38でございますし、これを勘案いたします と1.0、未実施期間につきましても17年４月から６月の部分がございますけれども、16 年度の実績と比較考量し、私どもとしては同水準ということで1.0、都合全体として1.0、 特記事項なしということでございます。 　重ねて申し上げますが、それぞれの方の未実施期間、今回暫定として評価をさせてい ただきました部分につきましてはあらかじめお示しをしておりますけれども、その間に ついてこれを変えるということについての御意見がまだ私どもの方へ届いていないとい うことで、このような資料を全体として整理をさせていただきました。以上でございま す。 ○井原部会長 　はい。ということで、何か御意見がございますでしょうか。はい、どうぞ。 ○松田委員 　各独立行政法人にこの理事さんがいますね。その理事さんがどういう役割、責任だっ たのか、その役割を言っていただけないでしょうか。 ○政策評価官 　それぞれ何担当の理事ということでよろしゅうございますか。 ○松田委員 　ええ、そうそう、それで結構です。 ○政策評価官 　ちょっとお待ちください。整理をさせていただきます。すみません。ちょっと順番が 不同になりますので、１枚紙で御確認いただければと思います。 ○労政担当参事官 　労働政策研究・研修機構でございます。和田さんは監事でございますので、君嶋理事 でございますが、労働政策研究・研修機構は御案内のように研究部門と研修部門がござ いまして、君嶋理事については研修部門の担当、具体的には労働大学校の校長でござい ます。 ○職業能力開発局総務課長補佐 　すみません。雇用・能力開発機構は今ちょっと確認しておりますので、しばらくお待 ちください。 ○高齢・障害者雇用対策部企画課長補佐 　高・障機構については、ここに書いてあるとおり監事です。 ○勤労者生活部勤労者生活課長補佐 　勤労者退職金共済機構でございますが、こちらは内容的には退職金共済事業というこ とで一般の中小企業並びに特定業種が３業種ございまして、安井理事につきましてはそ のうちの清酒製造業並びに林業を担当いただいております。また石井さんですが、この 方は監事でございます。以上でございます。 ○労働基準局労災管理課長補佐 　労働者健康福祉機構でございます。関原理事につきましては、勤労者医療・医学研究 担当、それから産業保健推進センター等の産業保健を担当しております。小柳理事でご ざいますけれども、経理・経営企画担当、それから労災病院の近畿、中・四国地区担当 でございます。玉木監事は常勤監事ということでございます。以上です。 ○井原部会長 　よろしゅうございますか。あとは何か。はい、どうぞ。 ○寺山委員 　追加なんですけれども、それぞれの退職のお年は、全部定年による退職だと理解して よろしいんでしょうか。 ○政策評価官 　今ちょっとそれぞれ一つ一つについてすぐにお答えするだけの資料がないかと思いま すが、それぞれ役職員定年に該当された方、あるいはそれぞれの一身上の御都合により 退職された方、それぞれあると思います。すべてが年齢によるというふうに私どもは承 知をしておりませんが、詳細については今のところ資料がございません。大変恐縮でご ざいますけれども、後ほど委員の皆様方のお手元に届けるようにさせていただきたいと 思います。 ○職業能力開発局総務課長補佐 　すみません。この雇用・能力開発機構の理事のどういう担当だったかでございますけ れども、まず横田につきましては、職業能力開発の企画の担当をしておりました。村木 につきましては経理と勤労者財産形成の担当でございました。以上です。 ○井原部会長 　そのほかに何かございますか。 ○宇佐見委員 　先ほどの寺山委員と同じあれなんですが、もう少し詳細……何と言ったらいいんでし ょうか。全体を見ますと、私どもが考える以上に、私がと言った方がいいと思いますが、 いわば理事なり監事の期間が短いという感じが非常にいたします。１年で仕事ができる かなという１年の方もおられますし、長い方で２年というような形ですと、なぜおやめ になるのかというのは結構重要な、あるいは幾つぐらいの年齢でおやめになるのか。そ の在任期間から見ますと非常に短いように思われまして、重要なように思うのですが、 今それがわからないというのはいかがなものかという感じがいたしまして、もしわかる 範囲、お答えできる範囲で一般論ではどういうことなのか、年齢でもないとおっしゃい ますと、なぜかなというのが、いかにも短い期間でおやめになるということが非常にわ かりづらいですが、おわかりになる範囲でわかったらお願いしたいと思います。 ○政策評価官 　今の御質問、私どもとしては事務局の不十分さをおわびを申し上げたいと思います。 冒頭申し上げましたように、この席、それぞれの法人の方は別室に控えをさせていただ いております。恐縮でございますけれども、それぞれ法人の関係者が今別室に控えてお りますので、今この御質問があったことをお伝えした上で、先ほど申し上げました法人 関係者を外してということでございましたけれども、法人関係者にも入っていただいて、 そこで今の御質問に対してお答えをした上で御審議をいただくという形で便宜お許しを いただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。 ○井原部会長 　そこのところをうまく説明できないと決定ができませんから、そのようにしたいと思 います。 ○政策評価官 　申しわけございません。 ○宇佐見委員 　この係数だけですと、これは聞いてはいけないのかもわかりませんけれども、絶対額 が全然私どもにはピンと来ないといいましょうか、いわば絶対額が重要かなという感じ もしないでもないんです。こう言っちゃ何ですけど、すべて1.0と収れんしているわけ なんですが、これはしちゃいけないといいましょうか、ちょっとわかりづらいので。 ○政策評価官 　これまでこういう形で御審議をいただいていたという事実はございますが、今宇佐見 委員の方からもお話がございましたように、最終的にはここで政独委も入れまして退職 金の勘案率を決定していただいた上で、個別についてはそれぞれの法人で算定しなけれ ばいけないということでございますから、確定的にこれということを今申し上げるのは 難しいのですけれども、お尋ねでもございますので、イメージということで、これは個 人の問題もございますので、この会そのものは議事録として求めて公表させていただい ていますけれども、その際の扱いについてまた部会長と相談させていただくことをお許 しいただきたいと思います。それを前提にこの委員の皆様方ということで大体イメージ をつかんでいただくために申し上げます。(略) ○宇佐見委員 　ということは、先ほど短いと申し上げましたが、それは特殊法人時代がその前にあり ますよと、こういうことになるわけですね。この理事あるいは監事としての、そういう 方もおられると。 ○篠原部会長代理 　質問をちょっと。 ○井原部会長 　はい。 ○篠原部会長代理 　この未実施の期間がそれぞれ３カ月とか６カ月あると思うのですが、前のとおりだと。 これは大体いいと思うのですけれども、もし大幅に変わった場合の取り扱いというのは 制度上どうなっているんでしょうか。 ○政策評価官 　よろしいでしょうか。先ほどの参考資料の１という資料をごらんいただければと思い ます。２枚目、先ほども申し上げました厚生労働省独立行政法人評価委員会として御決 定をいただいた内容の一番下(2)のところが、今ご質問がありました未評価期間について の扱いでございます。 　改めて文案で確認をさせていただきますと、当該年度の退職時点までの実績と前年度 の評価と比較考量の上、その他の事由を総合的に勘案することにより適切に算定すると いうことでございますので、今、部会長代理から御質問がありましたように、例えば何 か大きな事情変更があるような場合には、それを踏まえてこの暫定期間であっても評価 を固めるということになります。 　まだそういう事案が発生しておりませんから私の頭にあるというところでお許しをい ただければ、事務方が、それぞれの法人が暫定評価をするのにあわせて、この評価委員 会の部会においてこういう非常に突発的なと言いましょうか、大きな事情変更があった ので、前年度評価と比較考量するだけではなくて、こういう形で評価を改めて行った上 で暫定評価にかえさせていただきたいということをお諮りをし、またそれに対して部会 の委員の皆様方からの御意見をいただいて、最終的にその暫定期間分の評価を決めると いうことが考えられると思っております。ルールとしてはここに書いてございますとこ ろまでしかございませんので、そこから先については今申し上げたのも私の１つの考え 方でございましょうけれども、部会長なり、あるいは審議の中で御意見を賜るというこ とになると思います。 　改めまして、５法人10人の方々の退職に係る業績勘案率の決定について御審議をいた だくに当たりまして、事務局であります私ども政策評価官室として準備が不十分であっ たこと、部会長初め委員の皆様方とまた本日審議に協力をいただいております各法人の 方々に対してまずおわびを申し上げたいと思います。申しわけございません。 　先ほどの審議の中で寺山委員、あるいは宇佐見委員の方から業績勘案率を評価する、 あるいは評価委員会として決定するに当たって、これまでの各理事の方々の退職理由、 それぞれの期間が非常に短い方もおられるけれども、もちろんそこはその後の説明の中 で特殊法人機関から引き続いての役員の方々がおられるということについても御理解を 賜ったかと思いますけれども、そうでない方もおられるわけで、いずれにしてもそれぞ れの退職をされた理事の方々の退職事由、御質問の中では年齢要件、定年退職への到達 ということであるのか、年齢要件だけではないというふうに私どもは承知をしておりま すけれども、となれば何で今回この期間でおやめになったのかということについて御質 問があったと承知をしております。 　それに先立って、それぞれの今回退職金の業績勘案率として委員会にお諮りをしてお ります理事の方々が在任期間中どのような業務を御担当であったのかということについ ても御質問があり、それについてそれぞれ事実関係について御報告をしたというのが、 本日これまでの議事であったかと思います。 　法人の方々にも途中から入っていただいた形で大変恐縮でございますけれども、年齢 要件あるいはそれを含む退職事由がどういう形であったのかということについて、個人 の辞職事由ということもあろうかと思いますけれども、法人としてわかる範囲で御報告 をいただきたいということでよろしくお願いしたいと思います。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　それでは労働者健康福祉機構総務部長をしております小鹿と申します。お手元に関原、 小柳、玉木の３理事及び監事の名前が載っております。個別の事情につきまして具体的 なことは、つまびらかではございませんけれども、記憶のある限り御説明を申し上げた いと思います。 　まず関原理事でございますが、独立行政法人になりまして１年で退任をいたしており ますけれども、関原理事におきましては労災疾病の12分野13テーマにつきまして研究 開発計画を策定するということを主な任務として理事として任命したところでございま す。したがいまして、研究開発計画を16年度において13テーマ滞りなく、これを策定 したということをもちまして退任することになりました。 　あと小柳理事でございますが、特殊法人時代も含めて５年間にわたりまして理事を務 めております。小柳理事につきましては在任期間が非常に長くなったということで、独 立行政法人になりまして、「自分としてはそろそろ退任をしたい」ということでお申し 出がございまして、それでそれを了としたということでございます。 　玉木監事につきましては、確か個人的な事情でございますけれども、監事の職を辞し たいというお話がございまして、これを了としたところでございます。以上でございま す。 ○勤労者退職金共済機構総務部長 　勤労者退職金共済機構でございます。今回理事１名、監事１名の審議をお願いしてご ざいます。安井理事につきましては、特殊法人時代から理事に就任いたしております。 独立行政法人に移行してちょうど本年９月末が丸２年経過した時点でございますが、そ の間林業、それから清酒製造業の担当理事として業務を行っていただいておりました。 特に林業につきましてはちょうど10月１日付で累積欠損金の解消計画もできたことな どから独立行政法人移行後２年経過したこと、さらに業務としても一定の成果を上げま したことから今回御退任になられたという事情でございます。 　また石井監事につきましては、独立行政法人設立がちょうど２年前の15年10月１日 でございまして、２年間の任期を満了されたということで退任された次第でございます。 以上でございます。 ○高齢・障害者雇用支援機構企画啓発部長 　高齢・障害者雇用支援機構でございますが、阿部監事が９月30日に退職されておりま す。監事の任命は主務大臣の任命でございますので、ちょっと私どもは詳しい事情まで わかりかねる部分がございますが、独法設立後ちょうど２年で任期の満了でございまし たので、任期満了をもって退職ということで再任されなかったということではないかと 認識をしてございます。ちなみに蛇足でございますが、後任の監事にはプロパーの職員 が登用なされておりまして、役員にプロパーの職員が登用されましたのは、独法以前を 含めまして初めてのことでございます。以上でございます。 ○雇用・能力開発機構企画部長 　雇用・能力開発機構です。２人退任されております。横田理事、村木理事の両理事で ございまして、横田理事におかれましては、特殊法人時代も含め独法後も含めまして一 定の期間と申しますか、そのような状況の中でおやめになられたというふうに認識して おります。 　同じように村木理事も特法時代、それから独法時代を含めまして、一定の期間をお務 めいただいたといったような状況の中で交代という形にとらえているというふうに承知 しております。以上でございます。 ○労働政策研究・研修機構総務部長 　労働政策研究・研修機構でございます。２名いらっしゃいまして、１人が監事の和田 でございます。和田は、旧法人時代の平成14年10月から監事をしてございまして、今 年の６月に退任いたしまして、３年弱ということになるかと思います。それで、和田監 事の後任が今東京電力の方からいらしておりまして、株主総会の関係とかがあって日に ちがこの時期に異動ということになったというふうに承知をしております。 　それから君嶋理事は、労働大学校長兼務ということで私どもの法人の中の労働大学校 の業務、主として行政職員に関する研修の業務を中心に御担当していただいてございま して、２年少し前におやめになってございます。これは次のところに異動されたのです けれども、君嶋理事の過去の行政経験からどうしても君嶋理事のような方がいいという ことがあって、どうも相手先の法人でちょっと病気の方が発生されたり、途中の８月15 日という本当に夏休みのまっただ中だったんですけれども、そういうような相手方との いろいろ事情があって、こういう時期に緊急にというふうに承知をしてございます。余 り詳細はわからないのですが、そういうふうに聞いてございます。以上でございます。 ○井原部会長 　ということなんですが、よろしゅうございますでしょうか。そのほかに何か御意見ご ざいますでしょうか。 　それでは、５法人から申請がございました業績勘案率の算定につきましては原案のと おり1.0と決定するということでよろしゅうございますでしょうか。それでは、そのよ うにさせていただきたいと思います。今後の手続きにつきまして事務局から説明をお願 いいたします。 ○政策評価官 　重ねて本日の議事の準備がうまくいきませんでしたことをおわびを申し上げたいと思 います。お決めいただきました５法人10人の退職者の方々の業績勘案率につきましては 冒頭参考資料１をもって御説明を申し上げましたように、厚生労働省の評価委員会から 総務省の政独委の方に通知を申し上げ、そこからの御連絡を待って次のステップに進め させていただきたいと思っております。政独委の方から特段委員の皆様方の御決定につ いて再算定の必要なしという形になりました場合には、部会長の方にお許しをいただき まして、最終的に法人に対して勘案率を通知するという手続きを考えておりますので、 よろしくお願い申し上げます。 ○井原部会長 　それでは次に高齢・障害者雇用支援機構の役員給与規程の一部変更につきまして、事 務局から説明をお願いいたします。 ○高齢・障害者雇用支援機構企画啓発部長 　改めまして、高齢・障害者雇用支援機構企画啓発部長の藤澤と申します。どうぞよろ しくお願い申し上げます。 　お手元の資料の２をごらんいただきたいと存じます。役員給与規程でございまして、 お手元にはごらんのとおり新旧対照表で、金額ベースの表を配付をさせていただいたと ころでございます。この内容と理由について申し上げます。 　平成17年度の人事院勧告に準拠いたしまして役員報酬の改定を行うものでございま す。右側が旧の欄で、左側が新の欄でございますが、具体的には本俸月額を人事院勧告、 私ども職員給与の改定なども考慮いたしまして、マイナスで率にいたしまして、▲0.4 ％以上の改定率で改定する。ともに平成17年度給与の官民格差相当額を12月の期末の 特別手当の支給時に調整をするということにいたしたところでございます。以上でござ います。よろしくお願いを申し上げます。 ○井原部会長 　はい、何か御質問等がありましたら、お願いしたいと思います。はい、よろしゅうご ざいますでしょうか。それでは役員給与規程の一部変更については了承したいと思いま す。 ○井原部会長 　では次に、労働者健康福祉機構及び雇用・能力開発機構の長期借入金及び債券発行に つきまして、各法人ごとに御報告をお願いしたいと思います。まずは労働者健康福祉機 構についてお願いしたいと思います。 ○労働基準局労災管理課課長補佐 　労働基準局労災管理課の木幡と申します。労働者健康福祉機構の長期借入金の報告を 私の方からさせていただきます。 　資料３−１でございます。２枚の資料を用意させていただきました。こちらで本年度 の11月末現在の労働者健康福祉機構の長期借入金の実績をまとめたものでございます。 平成17年度の長期借入金の計画でございますけれども、昨年度末３月14日の労働部会 におきまして既に御説明をさせていただきまして了承いただいたところでございます。 　資料の２枚目でございますけれども、こちらが了承いただきました計画でございます。 こちらの計画額、借入条件、借入日は５月、９月、11月、３月という形の条件で計画、 了承いただいたところでございますけれども、本年度この計画に従いまして借り入れを 行ってきたところでございます。 　１枚目に戻っていただきまして、上から５月の実績、９月の実績、それから11月でご ざいますけれども、こちらの長期借入金は、独立行政法人になります前の特殊法人労働 福祉事業団の当時、労働安全衛生融資ということで融資事業をやっていたわけですけれ ども、その原資として財政融資資金を借り、それを原資としてこの融資を行っていたと ころです。ただ、この財政融資資金の償還と事業主からの融資した債権の回収との間に ５年間というタイムラグがございまして、そのためにその財政融資資金への償還金が不 足するということで、その不足に充てるため民間の金融機関から借り入れを行うという ものでございます。 　計画では11月にも予定をしていたところですけれども、事業主からの回収金で間に合 いましたので、あえて借り入れは行わなかったということでございます。実績としまし ては、５月・９月の計は現在16億7302万3000円という形になっております。計画では ３月に再度借り入れの予定をしておりますけれども、17年度計画の33億784万3000円 の範囲内で実行できる見込みでございます。以上でございます。 ○井原部会長 　それでは次に雇用・能力開発機構についてお願いしたいと思います。 ○勤労者生活部企画課企画官 　勤労者生活部の下村と申します。お手元の資料３−２に基づきまして、雇用・能力開 発機構の長期借入金と債券発行の実績について御説明させていただきます。この債券発 行と借入金は財形融資に充てるための資金の調達として行っているものでございます。 17年度の債券と借入金につきましては、下の「参考」のところにございますように、今 年の３月に行われましたこの部会におきまして、17年度の年度内の借入額について御了 承をいただいているところです。この限度額の範囲内で資金調達を行うことにしており ます。 　17年度はこれまで６月、９月と２回資金調達を行いまして、その２回分の合計といた しましては、参考の一番下の欄にございますように、債券は913億円、長期借入金は665 億円となっております。債券の発行と長期借入金の借り入れは四半期ごとに行っており まして、具体的には上の１のところですが、６月の調達期には債券を500億円、長期借 入金を334億円調達をしており、９月の調達期におきましては、債券を413億円、長期 借入金を330億円借り入れております。この資金調達につきましては、認可を行う前に あらかじめ部会長にその内容が、今年の３月に当部会の御了承をいただいている下の「参 考」のところの計画のとおりとなっている旨、御確認いただいた上で認可させていただ いているところでございます。こちらからの資料の御説明としては以上でございます。 ○井原部会長 　はい、ありがとうございました。それでは何かこの件に関しまして御質問等がござい ますでしょうか。はい、どうぞ。 ○今村委員 　簡単な質問なんですけど、労働者健康福祉機構の労働安全衛生融資の貸付の返済に関 しては予定より繰り上がってという、その背景はどういうことなんでしょうか。つまり、 借り入れの計画を立てた時点では資金繰りというのは計画されていると思うのですが、 それがある意味ではいい方に間違っていたということですよね。 ○労働基準局労災管理課課長補佐 　そうですね。11月に特に借り入れを行わなくても返済ができたという部分ですね。そ ういうこと。 ○今村委員 　背景は？ ○労働基準局労災管理課課長補佐 　そこは回収がうまくいったことになろうかと。 ○今村委員 　借入先の景気の好転とか資金繰りの好転ではなくて、回収側の努力ということですか。 ○労働基準局労災管理課課長補佐 　そこまでは分析しておりませんが、債務者からの繰り上げ償還金が当初の計画よりも 多かった、その結果というふうに承知しております。 ○井原部会長 　はい、どうぞ。 ○篠原部会長代理 　雇用・能力開発機構さんについてお伺いしますが、実績で17年６月の債券と借入金の 比率と９月の比率を見ると、９月の方が債券は大分少なくなっている。我々素人目に見 ると、債券は利率が少ない長期的なものなんですけど、この辺の少なくなった理由とい うか、どういう状況でこうなっているのか。この割合がちょっとね。大体同じような割 合で発行しているんではないかなと理解しているんですけど。 ○勤労者生活部企画課企画官 　お答えさせていただきます。債券と借入金の割合につきましては、基本的には債券を ８、借入金を２の割合で調達をしております。それで、債券は５年の債券で発行してお りますので、５年間その債券を保有し続けることになります。それに対して借入金は１ 年の借入金で借り入れておりますので、１年単位で借りかえていくことになります。こ れが積み重なった平準化された状態では債券と借入金の割合が５対５から６対４ぐらい の割合で各調達期ごとに若干前後しているという状況になっております。 ○井原部会長 　いいですか。ほかに？それでは、この事項は報告事項でございますが、長期借入金及 び債券発行につきまして報告を承ったということにしたいと思います。 ○井原部会長 　では次に、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会より当省の評価委員会に対しま して、いわゆる「総務省２次評価」が通知されておりますので、事務局から報告してい ただくとともに、法人所管課、それから法人担当者の方々にもお越しいただいておりま すので、この総務省２次意見について個別事項ごとに説明をしていただきたいと思いま す。お願いいたします。 ○政策評価官 　まず全体の状況について、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。本日 は資料が大部にわたっておりまして非常に扱いにくくて申しわけございません。お配り しております資料のうち４−１という、政独委の丹羽委員長から厚労省の評価委員会の 黒川委員長あてにいただきました文書と、その中、本労働部会の関係部分を抜粋させて いただきました４−２、後ろの方にございます参考資料の２及び３の関係で説明させて いただきたいと思います。 　１枚紙でございますが、参考資料２に、独立行政法人通則法の抜粋を掲げさせていた だきました。これに基づきます32条で、それぞれの独立行政法人について各省の評価委 員会が評価をするという形になっておりますけれども、その32条の５項、アンダーライ ンを引かせていただいておりますけれども、当該評価委員会に対して、総務省の政独委 が評価結果について意見を言うことができるという規定がございまして、いわば各省の 評価委員の評価に対する２次意見として政独委が物を言うという仕組みが通則法上設け られてございます。この規定に基づいて、この夏にそれぞれ法人についてこの部会にお いて御議論をいただき、まとめていただきました法人評価結果について、政独委に送っ たものに対してのコメントが返ってきたというのが、お手元の資料の４−１という分厚 いものでございます。 　なお、資料番号をつけてございませんが、委員のお机の上には「平成16年度における 独立行政法人等の業務の実績に関する評価の結果等についての意見について」という政 独委名クレジット、平成17年11月という資料。その下に平成17年７月政独委の独立行 政法人評価分科会のクレジットによる「関心事項」という資料もつけさせていただいて おります。 　17年11月の文書が、政独委が今回評価をいたしました全省庁分の評価ということで 各省にこのような形でまとめ、その各部分各部分が、先ほど御確認いただきました４− １のように各省大臣あてに投げられているということでございますし、17年７月の関心 事項につきましては、このような政独委における２次評価を行うに当たっての周辺状況 として、それぞれの政独委の中の分科会においていろいろな分科会そのものの、あるい は分科会の中に置かれた研究会として有識者の方々が御議論をされ、その結果がこのよ うな形で私どもの方にも情報提供されているということで、本日機会を得ましたので、 お手元に用意をさせていただいたところでございます。 　なお、参考資料３というところで、総務省の政独委の方々、つまりこれから御説明を させていただきます２次評価の意見を書かれた方々はどんな方々か、そのメンバー表を 参考までに用意をさせていただいております。 　御照会いただきました４−１の形で黒川委員長あてに参りました厚生労働省評価全体 のうち労働部会の方に関係する部分を抜き刷りさせていただきましたのが４−２でござ います。総務省からいただきました意見と、それに対する私どもの若干のコメントをま とめさせていただきました。 　これから事実関係について御報告をさせていただく前に数点御報告をさせていただき ます。この政独委からの２次意見が参りました後、去る11月28日に総会という形で黒 川委員長のもとでの会議がございましたので、その総会の場においても全体のコメント について御紹介をさせていただきました。その場で総会の委員の皆様方から個々の２次 意見について「どうしてこういうことを言われているんだ」と、ありていに申し上げれ ば、そのような御趣旨での質問があったり、「これは一体どういう趣旨でこういうこと が書いてあるんだろう？」という御質問もございました。 　この政独委の方がこの文書をおまとめいただくに当たり、私ども総務省と厚生労働省 という役所役所の間では事実関係について「何かあれば」というようなお尋ねが若干ご ざいまして、私どもも気づきを申し上げたところでございますが、正直に申しまして、 必ずしも私どもがコメントさせていただいたものがこの形でまとまっているわけではご ざいません。総務省の事務方の方にお尋ねいたしますと、先ほどごらんいただきました 委員の皆様方の御発言をある意味で総務省事務局としては忠実にまとめたものが今回の ２次評価意見だということでございまして、事務方にいろいろと「どうしてこういう記 述なんでしょうか」というようなことを問い合わせても、「いや、それは委員の皆様方 の御意見ですから」ということ以上のことはございませんので、ましてや厚生労働省の 評価官室として総会の場で「どうしてこうなっているんだ」という御照会に対しては率 直に私どもは「わかりません」としかお答えできなかったという事実が１つございます。 　また、「これをどうすればいいんだ」というお尋ねも前回の総会の場でございました。 私どもは、４−１にございます政独委の丹羽委員長から黒川委員長あてにいただきまし た文書の頭紙には、今後厚生労働省の評価委員会として評価をお願いするに当たって、 政独委からこんなコメントが届いているということも念頭に置いて評価にあたっていた だけるとありがたいという趣旨の文言が文書の中に書かれてございますので、そのまま で私ども事務局としても受けとめさせていただいているということを御報告申し上げた ところであります。 　総会の議事録がまたいずれ固まりますので御参照いただけるかとは思いますけれど も、黒川委員長のお言葉を、正確ではないかもしれませんが、紹介させていただきます と、何が書いてあるかよくわからないこともあるし、そうはいってもいいことが書いて あるところもあるし、総会としてはポジティブに受けとめて、ここから参考になるとこ ろを活用して、それぞれの部会なりの活動の中で参照していけばいいのではないかとい うお言葉がございました。 　また、今日は御欠席ではありますけれども、労働部会委員での総会にも出ておられる 宮本委員からは具体的に、例えば労働政策研究・研修機構について幾つかのコメントが あるけれども、これは事実関係はどうなっているの？というような御照会もございまし た。それについてはその場でお答えしきれない部分について後刻整理をし、例えばその 中にありましたのは、海外派遣についてコメントが書いてあるけれども、こんなことは ほかにも例があるんだろうかとお尋ねがあり、例はないという事実関係を御報告したり しております。 　いずれにいたしましても総会でそのようなやりとりがあったということをまず個別の 内容に入る前にこの労働部会においても御紹介をしたいと思います。 　具体的に４−２、先ほど部会長の方から御指示がございましたので、この後この資料 に基づきまして簡単にコメントをさせていただきます。 　まず１ページ目は、所管法人共通ということで全政府の中での意見でございますから、 来年度末に中期目標が終了する独法についてのコメントがございますけれども、これは 私ども厚生労働省所管の法人には該当はございません。 　また１ページ目、３つ目の丸におきまして、それぞれ財務内容の改善ですとか、業務 運営の効率化、あるいは経済財政諮問会議の意見に基づき閣議決定をしております「経 済財政運営と構造改革に関する基本方針2005」、私どもは「骨太方針2005」と通称して おりますが、これにおいて書かれております公的部門全体の改革の方向についても十分 踏まえるべしということでございますので、これは私ども事務局としても今後法人評価 あるいは法人活動を整理していくときに心したいと思いますし、評価委員会で御評価い ただくときにもこのような指摘を踏まえた整理ができるように、部会長あるいは委員の 皆様方の御指摘を踏まえて作業を進めていきたいと思っております。 　２枚目以降は法人ごとになっております。法人あるいは所管課それぞれいろいろ、若 干指摘がそれぞれの部分でいろいろなところに向かっておりますので、順次御報告させ ていただければと思います。 ○井原部会長 　それでは、各法人ごとの意見につきまして、それぞれの事務局から説明をお願いした いと思います。まずは、労働者健康福祉機構についての説明をお願いします。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　それでは労働者健康福祉機構の方から御説明を申し上げます。 　まず１点目でございます。36の労災病院について、労災疾病の研究機能について、産 業安全研究所あるいは産業医学総合研究所、産医大との間でシナジー効果を出す必要が ある。そして２つ目でございますが、病院機能については、地域のニーズ等を踏まえ、 厚生年金病院、社会保険病院の統廃合の議論、民営化の議論とあわせて、今後の労災病 院のあり方を含む評価を行うべし、といった意見をいただいております。 　これにつきまして、私どもはまず１点目の研究機能でございますけれども、当機構で 行っております研究は、多数の臨床事例をもとに行います臨床医学研究でございます。 他方産業安全研究所でありますとか産業医科大学で行っております研究は基礎研究な り、あるいは疫学的な研究を主とする研究でございますので、こうした違う角度での研 究成果を持ち寄りまして、３法人との間で積極的に情報交換を行い、シナジー効果を出 していきたいというふうに考えております。 　次に、２点目の病院機能でございますけれども、私ども労災病院につきましては労災 疾病12分野13テーマにつきまして研究開発計画を行うなど、勤労者医療の中核的役割 を担い、といった課題が与えられております。こうした課題に即しまして研究開発計画 を策定して、それを実施しているところでございますが、あわせまして現在問題になっ ているアスベスト関連疾患につきまして健康相談とか診断治療、症例収集など、民間の 医療機関では知見を有さないような対応等を行っているところでございます。こうした 政策的な医療につきまして、どの程度の実績を上げているのか、厚労省の毎年度評価委 員会の場におきまして評価をいただき、そして中期目標期間終了時におきまして、全般 的な評価をいただくことになっております。 　したがいまして、こうした政策的な役割を有さない社会保険病院でありますとか、厚 生年金病院、新聞報道等によりますと民営化の方向で今検討がなされているというふう に私ども承知しておりますけれども、こうした政策的な役割を有さない病院と同じ俎上 で議論を行うのは適切ではないのではないか、というふうに考えております。 　次に、吉備高原医療リハビリテーションセンター、総合せき損センター、これは私ど も機構で有している施設でございますけれども、これと高齢・障害者雇用支援機構で実 施しております職業リハビリテーションセンターとの事務・事業の実施に向けた検討を 行いなさいということでございます。これにつきましては、私どもは現時点におきまし ても、これら両センターにおきまして緊密な連携を図りながらサービスを提供している ところでございますが、私どもの医療リハビリテーションにつきましては、四肢・せき 髄障害者など全身管理が必要な重篤な患者に対しまして医学的なサービスを提供してい るところでございます。 　一方、職業リハビリテーションの方でございますが、こちらの方は障害者個々の特性 に応じた職業能力評価でありますとか、職業訓練を主としたサービスを実施していると いうことでございます。したがいまして、その手当するサービスの角度が違うというこ とでございますけれども、両センターの活動がより実績が上がるように、さらに連携す べき業務について検討していきたいというふうに考えております。 　次に、せき髄損傷者に対しまして社会復帰に向けた生活・健康・作業管理等を行って、 自立更生を援助する労災リハビリテーション作業所の運営でございます。これにつきま しては総務省の評価委員会の方からは廃止を含むあり方の見直しを行うべきといった御 意見でございます。これにつきましては、そこの参考のところにございますとおり、厚 生労働省当評価委員会の評価におきまして、リハ作業所については抜本的な見直しが必 要であるといった御提言をいただいております。これを私どもは真摯に受けとめまして、 そこにございますとおり統廃合を含めた方針を現在検討しております。なるべく早期に これを決定し、当作業所のあり方を抜本的に見直しをしていきたいというふうに考えて おります。 　次に47都道府県に設置しています産業保健推進センターと雇用・能力開発機構で設置 しております都道府県センター並びに高齢・障害者雇用支援機構で設置しております地 域障害者職業センターでございます。これらについては、この３法人において効率的か つ効果的な業務実施体制に向けての検討を行いなさいといったことでございます。これ につきましては当該３法人の施設、それぞれのセンターで実施しておりますけれども、 その事業内容につきましては、対象とする者、そして業務内容が全く異なっております。 　別紙を見ていただければと思います。一番最後の12ページでございますけれども、３ 法人で設置しておりますそれぞれのセンターの対象者、そして業務内容について書いて おります。ここにございますとおり、例えば当機構の産業保健の推進センターでござい ますが、医師の免許を有する産業医でありますとか、保健師あるいは看護師等が企業で 勤務している産業保健関係者、こうした方々を対象にいたしまして産業医学の観点から 相談、研修、情報提供等を行っております。 　一方、地域障害者職業センターにつきましては、就労を希望する障害者を対象といた しまして、就職、職場復帰、職場定着等の支援を行っております。また雇用・能力開発 機構で設置しております都道府県センターについては、一般の労働者に対します職業能 力の開発を行っているということで、それぞれ対象としているもの、業務内容等が大き く異なっておることから、これらについて統一的な実施体制を組むことについては適切 ではないというふうに私どもは考えております。 　次にお戻りいただきまして、47の産業保健推進センターに行っております助成金の支 給業務でございます。３ページのところでございます。これについてはその助成金の成 果を把握し、そして検証を行いなさいということでございます。２つの助成金。小規模 事業場産業保健活動支援促進助成金でございます。こちらにつきましては50人未満の事 業所に対しまして助成金を支給しております。助成金の支給先の労使の意識の向上であ りますとか、健康診断の受診率の向上等につきまして定性的な分析を行い、これを可能 な限り定量化することにおきまして、より客観的な評価を行っていきたいというふうに 考えております。 　それと自発的健康診断受診支援助成金でございます。これは深夜業に従事する労働者 に対しまして、健康診断費用の一部を助成するものでございますが、利用した労働者に 対しましてアンケート調査を行い、健康確保等、あるいは健康上の不安解消に役立った かどうか、同じように定性的な分析を行いまして、客観的な評価を行っていきたいとい うふうに考えております。 　それと安全衛生融資でございます。多額の貸倒懸念債権等につきまして具体的な数値 目標、処理方針を明確化した上で、回収状況についての評価を行うべしという御意見で ございます。これにつきましてはまず処理方針につきましては、既に平成15年度をもっ て廃止をされているものでございますが、残債権につきましては独法会計基準に即しま して、一般債権、貸倒懸念債権、そして破産更生債権というふうに３つに区分いたしま して、それぞれ適切な算定に従いまして貸倒見積高というものを設定いたしております。 こうしたことによって区分を行い、適切に引当金を設定するなど、処理方針に従って業 務を実施しております。 　なお、数値目標につきましては、現在設定はいたしておりませんけれども、一般債権 の弁済計画に基づきまして、年度別の回収予定額を年度の数値目標として設定すること はできるというふうに私どもは判断をいたしております。以上でございます。 ○井原部会長 　はい。それでは次に高齢・障害者雇用支援機構についてお願いいたします。 ○高齢・障害者雇用支援機構企画啓発部長 　続きまして、資料の５ページ目をごらんいただきたいと存じます。私どもは、全部で 総務省から５点意見を関係してちょうだいしているところでございます。 　１点目、丸の１つ目でございますが、吉備の職リハとせき髄損傷者職業センターにつ きまして、先ほどと同じでございますが、労働者健康福祉機構のセンターと一体的な事 務・事業の実施をという御意見でございますが、考え方は先ほどの御説明と同じでござ いまして、一言でいいますと、医療リハと職業リハは違うということで、それはこの備 考欄の上から４行目にございますように、「両者は必要とされる人材や知見・経験、設 備等が全く異なる」というふうに認識をしているところでございます。ただし、連携す べき業務につきましては引き続き検討してまいりたいと考えております。 　２点目でございますが、これも労働者健康福祉機構と私どもと、それから雇用・能力 開発機構と共通でいただいている意見のようでございますが、47ございます地域障害者 職業センターについて効率的かつ効果的な業務実施体制に向けての検討をせよというも のでございます。これも同じでございまして、備考欄にございますように、「それぞれ 目的や対象が全く異なっている」ということで、私どもの地域センターが行っておりま す業務は、一言でいえば就労を希望する障害者に職業リハビリテーションサービスを提 供する機関でございまして、他の２機関とは対象・目的が異なっていると考えていると ころでございます。 　３点目でございますが、関連公益法人等を含めた業務委託について適切性の評価を行 うべきという御意見でございます。ちょっと口頭で補足を申し上げますと、地方47の都 道府県別に例えば高年齢者雇用開発協会、障害者の雇用促進協会がございまして、それ ぞれ私どもから業務委託を行っているところでございます。内容は障害者・高齢者に関 する事業主相談サービスでございますとか、障害者雇用納付金の徴収をお願いしたり、 また事業主への助成金の支給をお願いを申し上げているところでございます。備考欄に 戻りまして、業務委託につきましては、今委託をしております法人の性格、活動内容、 また経験や業務の実績に鑑みまして、現在の委託先が最もふさわしいというふうに認識 しているところではございますけれども、その契約の妥当性や必要性等につきましても、 従来にも増して配慮してまいりたいと考えているところでございます。 　御意見の４点目でございます。助成金事業について一言でいえば、助成の効果をちゃ んと見ろということかと存じます。これも先ほどと共通で、また後にも出てくるかと思 いますが、御指摘はごもっともであろうと思います。ただし、助成金制度は目的別に国 が支給するものでございますとか、あるいは独法が支給するもの、また公益法人が支給 するもの、たくさんあろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、 備考欄にございますように、国における助成金事業の評価や企画立案等に資するように 我々もその効果の把握に努めてまいりたいと考えているところでございます。 　最後の５点目でございますが、障害者雇用納付金制度について、障害者の実質的な雇 用に結びつくようにやれということだろうと思います。これも御指摘はごもっともだろ うと思いますが、ただちょっとこの２行の意図するところは若干具体的に何をどうしろ とおっしゃっているのか、ちょっとわかりかねるところがございまして、我々もこの御 指摘につきましては当然そのつもりで日ごろから業務を運営しているところでございま す。具体的には備考欄にございますように、障害者雇用納付金制度（積立金の有効活用 を含む）に係る企画立案については、国において行っており、平成17年度においても納 付金制度に基づく助成金を新たに創設するなど、障害者雇用に資するように納付金を活 用しているところでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○井原部会長 　はい。それでは次に雇用・能力開発機構からお願いいたします。 ○雇用・能力開発機構企画部長 　６ページでございます。最初の職業訓練についていろいろ御意見、御指摘をいただい ておるわけですけれども、まず在職者訓練、いわゆる企業の方たちに行う訓練でござい ます。ニーズの乏しいものや民間でできるものは廃止するなどして、法制度の趣旨が徹 底されているかどうかというような御指摘。 　また次に、整理合理化計画の中で当法人が実施する在職者訓練の設定基準というもの をつくっておるわけですけれども、そういった設定基準に則したコース設定になってい るかどうかという御指摘。また、コスト情報により民間ではできない訓練コースになっ ているかどうか。 　３つ目が、同じような観点でコスト情報により廃止した場合の諸々の効率化、その点 につきまして評価するべきではないかといったような御指摘です。 　備考の欄にございますけれども、私どもといたしましては、コース設定に当たりまし ては、これまでも当該設定基準に基づいて実施してきておるところでございます。しか しながらさらにそういった設定基準をきちんとやっていくと申しますか、厳格にやって いくといったような姿勢から地域の人材ニーズ、民間教育訓練機関等の訓練実施状況に ついての把握・分析、あるいはまた訓練内容の精査を今後とも徹底してまいりたい。そ ういったことで引き続きコースの見直しに努めていく必要があるだろうと、こういうふ うに考えておるところでございます。 　次に離職者訓練。離職されている方々に対する訓練でございますけれども、いろいろ な施設にございます訓練コース別に、その訓練の目的どおり就職がされているのかどう か、そういった状況の御指摘。それから在職者訓練と同じようにコスト情報の中で民間 で可能なコースは廃止しているのかどうか。あるいは市場化テストの活用などを行う中 で民間委託拡大の状況、その辺を評価すべきではないか。 　またもう１つ、民間委託は確かに進んでいるけれども、今後バウチャー制度なども視 野に入れつつ、そのあり方の検討の評価をするべきではないか。そういった御意見をい ただいている中で、私ども雇用・能力開発機構といたしましては、現在、職業や仕事が 非常に複雑・多様化している状況の中で訓練の結果として、その目的どおり就職したか について把握していくことが大事だろうということで、その実施方法も含めて検討して いく必要があるだろうということでございます。 　もう１つ民間委託の促進と申しますか、これまでも民間委託の拡大に努めてまいって きておるつもりでございますけれども、市場化テスト云々ということもあるわけですけ れども、もともと既に合理化計画の中で民間にできるものは民間へといったような理念 といいますか、考え方できちんとやっているし、やっていく必要があるだろうと承知し ておるところでございます。なお、経費削減、効率化は引き続き努めていかなければい けないと考えておるところでございます。 　次に７ページでございます。同じ訓練の関係で、総合大学校における指導員養成をや っておるわけですけれども、卒業生から指導員への就職が年々低下して、最近ではもう １割程度になっているのではないか、その辺は余り評価されていないのではないか。し たがって今後の指導員への就職状況を把握、分析する中で評価するべきではないか。職 業訓練指導員としてふさわしい学生をある面では確保していかなければいけない。した がいまして、ある一定の複数分野と申しますか、複数科と申しますか、指導員養成を効 果的に実質的に行っていくに当たってはやはり一定の定員規模、訓練科は必要だろうと 考えておりまして、そういった中でも時代時代とともに求められる職業能力開発ニーズ というのは年々変わってきております。これまでもその都度その都度見直しを図りつつ やってきておるわけで、最近では平成16年度からいろいろ指導員が教えるといったよう なことプラス、訓練のコーディネートなり、あるいはキャリア・コンサルティング、い わゆる職業のキャリア形成支援とか訓練計画のコーディネートとか、そういったものも 新たに創設して、今後そういった状況の中から卒業生がどういうふうに頑張っておられ るかどうか、そういった実績・効果はやはり把握していく必要があると考えておるとこ ろです。 　次に「私のしごと館」です。いろいろお金がかかっている状況の中で費用対効果とい うものをきちんと分析して、今後のあり方について評価すべき。それから、同じように 備考欄ですけれども、この夏の当部会の評価委員会からの評価結果について若干述べさ せてもらっております。しごと館の利用は84.8％の方から評価をいただいて、良好であ る。しかしながら今後職業観の変化等のさらなる効果把握について検討していくべきで はないかという御指摘でございます。 　しごと館は若年者等を中心とした職業意識の形成とかキャリア形成の支援を行ってい るところですが、その効果がすぐあらわれるといったようにはなかなかいきづらい面が あろうかと思っております。そういった制約的なものもあるわけでございますけれども、 これまでやってきた満足度に加えて、今年度からさらに御利用いただいた方々の具体的 なその後の行動、例えば将来の就職に向けて何らかの行動を起こしたとか、そういった 具体的な行動について追跡調査を行うことによって、また来年の夏に評価委員会の方に 結果を御提示できるような体制で臨むというふうなことを考えておるところでございま す。また経費につきましては当然ながら引き続き削減、効率化の面で頑張っていきたい と思っております。 　それから47都道府県センターがあるわけですが、これも先ほど来御紹介いただいたも のと同じでございますけれども、私どももそれぞれの目的や対象が異なっているという ことでちょっといかがなものかといったようなことでございます。 　それから８ページ目になりますけれども、助成金ごとにその必要性、いわゆるその効 果について、定量的に分析、把握した上で、その必要性の議論に資するような評価を行 うべきではないかという御指摘だと思います。助成金につきましては、もともと国がい ろんな政策的に制度設計するなど行っているというふうに理解しているわけでございま すけれども、私どもはそうはいっても、支給実績の把握に努め、さらにその助成金の効 果と申しますか、どんな形で役立っているかということについて具体的に把握するよう に努めてまいりたいと考えておるところでございます。 　続きまして雇用促進住宅でございます。そこに書いておりますように、整理合理化計 画の中で「早期に廃止」といったような一定の方向が出されておりまして、中で「早期 廃止」に向けた評価が余りされていないのではないかというような御指摘、さらに個々 の住宅ごとに入居状況なり財務状況を分析して早期の廃止を促すような評価という御意 見でございます。 　私どもといたしましては、雇用促進住宅の早期廃止に向けて、国から一切の交付金な り補助金をいただくことなく家賃収入を中心として独立採算でやっていくというような 中で住宅を管理しているわけです。そういった中で例えば地方公共団体等へ譲渡した場 合に、その譲渡のお金はできるだけ多くを国庫に納めていくといったようなスタンスで やっておるところでございます。こういった条件、制約の中でできるだけ譲渡・廃止の 早期化に向けてやっていかないといけないと考えておるわけですけれども、独立採算で やっていくという状況の中で目標期限を設定するのはなかなか大変な面があるといった ような状況がございます。しかしながら、個別の住宅についての状況をよく分析しなが ら地方公共団体等への積極的な譲渡をやっていかなければいけない。それから老朽化が 著しい住宅についてもできるだけ早期の廃止に向けて現在進めている状況でございま す。 　それから財形勘定の欠損金について、具体的な発生理由とか収支の改善について明ら かにすべきではないかということでございます。これにつきましては、調達金利と貸付 金利の間で平成10年度まで乖離があったといった状況がございました。そこに書いてお りますように「逆ざや」が発生しているという状況があったわけで、そのため11年度に 調達金利と貸付金利が連動するような形でいろいろ見直しを図ったところでございまし て、特に貸付金利におきましてはスプレッドと申しますか、そういったことを上乗せす る方法へ改めたところでございます。そういったいろんな措置の中で16年度において は、単年度でございますけれども、黒字に転換するということで収益の改善が図られて いる状況でございます。今後ともそういった措置の中でできるだけ黒字に転換していく 中で欠損金を解消していくというふうに努めてまいりたいと思っているところでござい ます。 　それから雇用促進融資でございます。これも多額の貸倒懸念債権を抱えていることか ら、その辺の数値目標や回収状況について評価をすべきということでございます。これ につきましては、私どもも融資の回収に向け、受託金融機関に対しまして、貸倒懸念あ るいは破産更生、一般債権の３つに分けまして、常に債務者の状況あるいは抵当物件の 情報等についてきちんと金融機関と連携をとりながらやっているわけでございます。な お、債権の回収額の増加につきましては、中小企業の方々が多くを占めているという状 況の中で債務者の状況なり、あるいは裁判の手続きとかいろいろな状況がある中でなか なか困難な状況もございます。しかし、そうはいっても、さらに回収あるいは処理に向 けた方針を検討していく必要があるだろうということを考えておるところでございま す。以上でございます。 ○井原部会長 　はい、それでは次に労働政策研究・研修機構についてお願いいたします。 ○労働政策研究・研修機構総務部長 　はい、10ページでございます。最初の御指摘の研究業務と研修業務の一体的実施の効 果について具体的に評価を行うべきであるということでございまして、私どもは一生懸 命やっているつもりでございますけれども、研修・研究部門という部門を新しく設けま した。ここは主として、例えば職業適性検査ですとか職業適性診断システムとか、ハロ ーワーク等の行政の現場で使うようなコンテンツものを研究開発している部門なんです けれども、ここは全国から研修で集まってくる研修生の皆さんに、例えばプロトタイプ みたいなものをつくったときに、それを研修生の皆さんにやってもらって、現場の使い 勝手がどうかとか言いながらそういうことを研究に生かし、また研究の成果を研修にフ ィードバックするというようなこと。研究と研修の一体的な運用に努めていこうという ことでやっているところでございますが、17年度の業務実績評価に当たりましては、具 体的にどういう効果が上がっているのか、成果が上がっているのかということをきちん とお示しをしたいというふうに考えてございます。 　２つ目の指摘は、研究員について私どもは目標管理型の業績評価制度を導入しており まして、個々人ごとの業績について評価をし、それを処遇に反映するということをして いるわけですけれども、御指摘はその調査研究活動全体の評価に当たって、研究員個々 人の業績評価の結果も着目しろと。全体がいい成果が出ていても、何かスーパースター のような研究員が１人いて頑張っていて、残りの研究員はみんな遊んでいるということ ではいけない。みんなが頑張っているかという御指摘かと思います。これにつきまして も研究員個々人の業績評価結果を業務実績報告の中にできるだけ書きたいと思います。 もちろん個人名ごとに書くのはなかなか難しいわけでございますけれども、書き方を工 夫しながら個々人ごとの実績も明らかにしたいというふうに思ってございます。 　３点目は、研究者等の海外派遣でございますけれども、現法人におきましては、研究 者の育成、それから労働政策や労働問題の研究、国際学会への出席等を目的とした派遣 を実施しているわけですけれども、その研究員の派遣について、その効果をきちんと検 証しろと、こういうことでございます。 　これにつきましては、当労働部会からも派遣だけではなくて、招聘もあわせて機構の 目的に沿った成果がちゃんと上がっているのかどうかということを検証しろというふう に言われてございますので、私どもの法人が行う調査研究活動への貢献の観点から、そ の研究者の派遣というものがちゃんと有効に機能しているかどうかということをきちっ と検証をしたい。こういうふうに考えてございます。 　考えてございますが、総務省の方の御意見の中で３行目から４行目にかけまして、「本 法人に関してさまざまな指摘が行われている状況のもと」というのがあって、これは一 体何のことだろうかというふうによくわからなかったものですから、総務省の方へ評価 官室の方を通じてお伺いしましたところ、近年見られるマスコミ報道等のことであると、 こういうことでございます。マスコミ報道の中身は委員の先生方も御承知かと思います けれども、前法人時代の特に役員の海外出張の関係で行き過ぎではないかというような 悪意に満ちた報道がたくさんございました。 　前法人時代には外国企業に対して日本の労働事情を理解させるための事業ですとか、 あるいは先進国・途上国の労使を呼んだりして、日本の実情を知らせるというような国 際交流的な事業が前法人時代にはございました。その関係で役職員が海外出張をすると いうような機会が多くございましたけれども、15年10月の新法人発足に当たりまして 私どもは政策研究機関になったということで、そうした国際交流事業はすべてなくなり まして、研究者の交流、研究者の派遣・招聘というもののみが残ったというふうに理解 をしております。 　それなので、総務省の方に「これはどういう意味ですか」と聞きますと、かつての法 人の国際交流事業のことを指しているようでございますので、仮に現法人における研究 者の派遣業務がかつての法人における国際交流事業における海外派遣と同様のものだと いうふうに誤解をした上でこういう御意見が出ているんだとすると大変心外であるとい うふうに思っております。 　それから４つ目でございますけれども、16年度の運営交付金35億2000万のうちの交 付残６億7000万が収益化されず、こういうふうになってございまして、何でこんなに出 ているのか、中身をちゃんと評価を行うべきだと、こういうことでございます。これは 対応関係がちょっとずれておりまして、11ページの右側の米印のところでございます。 これは総務省の御意見に事実関係の誤りがございまして、16年度の交付金の債務残は 2.8億円ということでございまして、交付金に対する割合は約8.1％ということですの で、他法人と比べて特に金額が大きいというものではないというふうに考えております。 ですからこれは間違いであるということでございます。 　私どもの財務諸表の中に附属明細書というものがあるんですけれども、附属明細書の 中に運営交付金の債務の明細が出てきまして、実はここの債務の明細のところは15年度 と16年度の累積額を書くというような形にしておりました。15年度に幾ら余って、16 年度に幾ら余ったというふうに記載をしていればよかったのですけれども、15年度に余 ったやつを16年度に、要するに簿記における先入れ・先出しみたいに、それを16年度 の基礎残高というふうに回して、そこに16年度の交付金が入って、それで全体として合 わせて６億何千万余ったと、こういう表記の仕方になっていたわけでございます。これ は15年度と16年度の合計額でございまして、この表記の仕方につきましては私どもを 見ている監査法人の指導に基づいてそういう表記をしたわけでございまして、中身を見 れば15年度・16年度の累計だということはわかるわけですけれども、なぜかミスリー ドをされたということでございます。で、心外でございますが、総務省の意見で債務残 が発生した場合にはその理由とかをきちんと分析しろというのは当たり前のことでござ いますので、今後債務残の発生理由等についてはきちっと把握をし分析をしたいと思っ ております。 　最後の御意見は、いただいたときに何を言っているのかよくわからなくて、外部委託 をするなというふうに言っているのかと思いましたけれども、これもよくわからないの で、評価官室を通じて確認をいたしました。これは要は経営効率につながるような外部 委託をしなさいと。外部委託を当然するんだけれども、余り経営効率につながらないよ うな外部委託が行われる場合があって、そういうのはよくない。そういうことでござい ます。 　私どもは中期目標を踏まえて業務処理の効率化等のために外部委託を進めてわけでご ざいまして、その結果こういうふうになっているわけでございますけれども、かつ外部 委託に当たりましては、積極的に一般競争入札で行い、委員の皆様は既に御承知でござ いますけれども、平成16年度におきましても一般競争入札によりまして、予定価格に対 して約9800万円の節約を図ったところでございます。引き続き外部委託につきましては 経営効率に結びつくような委託。それから委託に当たっては、一般競争入札によってで きる限り経費を安くする。そういう努力を引き続き続けていきたいと思っております。 以上でございます。 ○井原部会長 　最後に総務省２次意見におきまして、意見という形では出ていないのですけれども、 勤労者退職金共済機構が好事例として扱われておりますので、これについての説明をお 願いしたいと思います。 ○勤労者退職金共済機構総務部長 　勤労者退職金共済機構でございます。お手元に配付されております資料４−１をごら んいただきたいと思います。12ページに当機構に関します記述がございますので、これ について御説明申し上げたいと思います。 　当機構は退職金共済事業を運営しておるわけですが、全部で４つに分かれておりまし て、そのうちの一般の中小企業退職金共済事業、それから林業の退職金共済事業が累積 欠損金を抱えてございまして、それぞれ一般の中退共事業が2673億円、林退共事業が 17億円の累積欠損金を15年度末で抱えておったという状況でございます。これらにつ いては安定的な共済制度の運営の観点から早急に解消すべきであるというのは当然のこ とでございますので、16年度におきましても積極的な取り組みを行い、かつ市場の好調 さにも支えられまして、16年度中に合わせて402億円の解消をみたところでございます。 　また総務省の政独委員会における指摘、あるいは厚生労働省の労働政策審議会におけ る指摘を踏まえまして、累積欠損金の解消計画の作成にも今年度着手いたしまして、こ の10月に策定し公表したところでございます。この累損金の解消計画につきましては、 本評価委員会におきましても８月の評価におきまして、その計画の早期策定と着実な実 施を期待するという御指摘をいただいたところでございまして、今後とも引き続き計画 の着実な実施に取り組み、累損金の解消に努力したいと考えてございます。以上でござ います。 ○井原部会長 　はい、ありがとうございました。事務局からの報告・説明がありました総務省の２次 意見につきまして御意見、御質問をお伺いするわけですけれども、予定の時間がもう迫 っております。それでこの調子でいきますと、終わる時間が６時を少々回ることになる かと思うのですけれども、そこまで御予定がない方はおつき合いを少々、申しわけあり ませんが、お願いしたいと思います。もし御予定のある方は早めに御意見等をおっしゃ っていただければと思いますが、よろしくお願いいたします。はい、どうぞ。 ○篠原部会長代理 　外部委託の件なんですが、制度の最初の方で質問させていただいたのですけれども、 外部委託して、極端な言い方をすると内部の人が遊んでいるという意味でトータルで費 用が増えちゃうじゃないかという部分を僕は懸念していたのですが、この指摘はその部 分だろうと思うのですね。政府としては外部委託を進めろということでバンバン出して 幾らやったよと。ところが実はトータルで費用が増えているのではないか。そういう部 分の検討が要るのではないか。これは他のところもみんな同じように委託すればいいと いう話ではないのではないかという気もしているのです。やはり人件費を減らしたり設 備を減らしたり、いろんな部分を減らしながら検討してください。 　それと、ここの中で「私のしごと館」がマスコミ等で報道されていて、私も設備自体 もかなり金額的に投資しすぎかなと、ランニングコストも高いかなという気はしている んですが、ここに「廃止も含めて」と。一方、ニーズというのがあって、我々政策評価 とか何かにかかわっていると、当然行政サービスというのは民間的な感覚でいうと赤字 ですよね。ところが、それは効果があるわけですから、赤字、赤字、なら、やめようと いう話ではなくて、どうしても我々が評価をやっていても行政サービスが具体的にかか ったコストに見合うかどうかの評価の仕方がわからなくて、実はそれを今マスコミ等は 赤字という点から言っているので、それは法律家にプッシュしているんですが、我々が 懸念しているのは、本当に必要な行政サービスまで壊しちゃうのではないか。だけど今 の段階はその辺がどうなのかわからないのですけど、僕はこれを見ているとそういう感 じを受けています。 ○井原部会長 　それが大事なんだという理屈づけをきちんとやっておいてほしいということだと思う のですね。はい、そのほかに。 ○本寺委員 　複数あって申しわけないんですが、労働者健康福祉機構で御指摘があった社会保険病 院及び厚生年金病院などとの絡みということなんですが、すみません、これは社会保険 病院とか厚生年金病院を管轄しているところはどう言っているのかなというのを知りた いなと。政策的役割はこちらの機構が労災病院を持っているけれども、向こうはないよ と言いたいんだけど、逆にいうと、向こうは「そうです」ということなのか、それとも 「いやいや、そうではない」というような位置づけになっているとしたら、ひょっとし たら何かお互いの接点みたいなものがあるのかなと。 ○井原部会長 　ちょっと制度的な説明がないとわからないので、お願いします。 ○政策評価官 　私の方からお答えをするのが適切かどうかは若干ありますけれども、評価官室として 承知をしている範囲で申し上げれば、社会保険病院あるいは厚生年金病院というのはそ れぞれ政府管掌の健康保険でありますとか厚生年金でありますとか、それぞれ元の制度 としてファイナンスの保険制度がございます。医療保険であるとか、あるいは年金保険 という保険制度を運営する中で直接的には疾病の医療費を補填する、あるいは年金です から長生きリスクをヘッジするためにお金を出すということが本分ではありますけれど も、その過程において社会保険病院でいえば被保険者であるメンバーの方々の健康増進 のために医療機関を運営する。年金につきましても年金受給者の方々が現金給付という 形ではない形で医療サービスを提供する機関として、その運用資金の一部を年金病院の 運営費に充てるということで制度がなされてきた。 　そういう意味では、先ほど御紹介がありました労災病院のようにもっぱら政策目的が 医療として特殊な、ここで申し上げます勤労者医療というものを狙ったものでなくて、 地域医療の中における他の医療機関との間の関係、つまり位置的にはその機関がいるし かないところに例えば被保険者の健康増進という意味で医療機関をつくったらどうか、 いろいろな過程を経て行われてきた制度であり、あるいは個々の病院ではないか。とす ると、その後の医療機関の地域における状況あるいは本分であります医療保険ですとか 年金保険というものの財政状況などの中で社会保険病院、あるいは厚生年金病院の位置 づけにつきましては、今見直し議論が盛んにされていて、少なくとも従来の形のままで 先に向かって続けるということに対しては否定的です。そこは見直すべきということで もう方針が出ております。 　では、具体的にどうするんだ。例えば統廃合という形で数を減らしていくという形な のか、あるいは運営主体をどういうふうにするのか、あるいは財源をそもそもどういう 形でファイナンスのために持ってくるのか、ということについての議論がなされている ということでございますので、今の委員の御質問からいうと、そこで行われている事業 の目的そのものがありていに言えば、もちろん医療そのものとしての勤労者医療と、あ るいは被保険者の方々に対して医療サービスを提供する基盤が他においてカバーしえな いから、こちらから出てきて補完するという意味において若干違うのではないかと思い ますけれども、ここに引用されておりますように、社会保険病院あるいは厚生年金病院 について、そのあり方を厳しく見直すべき、あるいは既にそのプロジェクトが進んでい るということが事実関係です。若干迂遠な答弁になろうかと思いますけれども、そうい う意味で、ここの労災病院の文脈の中において、私どもとしても、どのようにこれを解 するのか、執筆された方はどういうところなのかなというふうには思っております。た だ、それについて先ほど労働者健康福祉機構の方から御発言がありましたように、労災 病院そのもののあり方として、もし課題があるとすれば、それについては対応していく ということではないか、というふうに評価官室としては受けとめています。 ○本寺委員 　すみません。先ほどちょっと質問した、また「私のしごと館」なんですけど、場所は どこにありましたっけ。 ○井原部会長 　あれは奈良、京都。 ○本寺委員 　どうしてそこにあるのかなって、素朴な質問なんですけれども。多分これは位置づけ として若年層の方のキャリア対策、仕事意識を植えつけるというのが多分政策的な役割 だとしたら、その趣旨からして、そのある地域というのはなぜそこにあるんだろうみた いな素朴な疑問が出てきてしまったなと。 ○井原部会長 　いかがでしょうか。 ○職業能力開発局総務課長補佐 　もともとつくりましたときに、関西文化学術研究都市の中にございますので、そうい ったような全体をどういうふうに考えていくかということもあったかとは思います。そ れで、もちろんこれはここの地域の方だけに見ていただければいいという施設ではござ いませんので、当然のことながら全国からお客さんに来ていただきたいということで、 いろんな営業活動や何かはしておりまして、基本的にはもちろん関西系の方が多うござ いますけれども、例えば東京からは来ている人がいないとか、九州から来ている人がい ないとか、そういったような状況ではなくて、割と全国まんべんなく来ていただいてい るとは思います。 ○井原部会長 　あれは修学旅行ですか。 ○雇用・能力開発機構企画部長 　そうですね。全国の教育委員会とか学校関係者、あとは旅行会社とかに紹介するなり、 全国ネットで御利用いただくように努力しているところです。 ○本寺委員 　さらにもう１個だけ質問させてください。労働政策研究・研修機構なんですけど、研 究員の個人業績に関する会議みたいなものがあるんですが、個々人の名前とかは全然要 らないんですけど、評価別に企業とかは５段階でいくと、どのくらいの状態だったとか みたいな、その分布状態だけは知っておきたいなというか、御報告いただきたい。多分 いわば目標管理で全体評価をやるはずだから、その相対分布をかけるということは多分 問われるかもしれないんですが、そこに機構としてどういう人を高く評価しているのか、 あるいは結果として分布がどこも11％で横並びだったりしたら、成果に差をつけていな いという実態が出てくるので、そこはぜひチェックした方がいいのかなというのが１点 です。 　もう１つは海外のことで、すみません、単純な質問ですけれども、例えば海外出張だ とか海外派遣のときの旅費規程だとか、そういうものはちゃんと整備されておられるの かなという……。 ○労働政策研究・研修機構総務部長 　最初の点は、委員がおっしゃるとおりで、多分何点とか出せないので、Ｓ・Ａ・Ｂ・ Ｃ・Ｄの５段階でつけておりますので、今委員がおっしゃったようにＡの人が何人いる か、Ｓが何人いるかとか、多分分布で出すのかなというふうに思ってございました。わ かりやすい形でできるようにというふうに思ってございます。 　それから、海外出張の旅費の規程はございます。ちなみにこれは15年度の業務実績報 告のときに、経費節減の取り組みとして、こうした取り組みを実施しておりますという ことの１つとして御説明をさせていただきましたけれども、海外出張の旅費につきまし ては、私どもの法人は、前は理事長がファーストクラスで、他の役員はビジネスという ふうにしておったんですけれども、経費節減ということで、新法人になりましては理事 長はビジネスにしておりますけれども、理事以下の役職員はすべてエコノミークラスと させていただいておりまして、旅費につきましてはともかく経費の節減を図ってそうい うことで取り組んでいるということです。 ○今村委員 　時間がありませんので１点だけできるだけ簡単に申し上げます。前回11月28日の厚 生労働省の委員会にも出ていて思ったのですが、今日の指摘で同じ活動はできるだけ統 一すべきという考え方と、それから例えば労働政策研究・研修機構の評価に関しては、 私も宮本委員と同じで特段非常に厳しいなという印象を受けました。つまり個別に一方 で標準化しようという考え方と非常にまだアンバランスが依然として残っている部分と が共存しているというこの仕組みはまだちょっと未成熟ではないかという印象を受けま した。政独委が上にあって、厚生労働省の委員会があって、さらにこの労働部会がある という３段階なんですけど、そこのところの評価がもう少し技術的な向上というと変で すけど、そこのところの工夫がまだ統一化がなされていないのではないかということで、 ぜひこれは今後の課題として検討いただければという印象でございます。 ○井原部会長 　どうもありがとうございました。あとは何か御意見、よろしゅうございますか。はい、 どうぞ。 ○寺山委員 　今の先生の意見の続きなんですけれども、私も同じ活動は同じ土壌でという話ですが、 ここも病院が各種の病院の中の労災病院をやっているということ。そのほかには国立大 学の附属病院とか国立の病院とか社保の病院、厚生年金病院とかいろいろありますね。 その中の病院共通の評価基準があると思うので、いつもそれを横に置きながら、その中 で評価する共通部分というものがあるだろう。それが弱いなとやっぱり思いました。 　それともう１つは、さっきの研究者については文科省レベルがすごく褒められていま すけれども、文科省レベルの大学の研究者での評価とか、それ以外のところで研究者の 人たちが結構研究所でやっていると思うのですが、そういう横並びの中での共通の評価 基準というのも重要だなということを感じました。以上です。 ○井原部会長 　それで今後どっちの方向にもっていくのかという方向性をある程度つけておかないと いけないと思うのですね。とにかく今の環境を考えますと行財政改革の声はますます高 くなっておりまして、その中で独立行政法人に対する見方というのはだんだん厳しくな っている。そういう状況にあるのではないかと思います。それで各法人についても先ほ どからいろいろと出てまいりましたが、報道等で事業運営上の問題が取り上げられると いう例もありますし、それから総務省における、ただいまやりました２次評価でもいろ いろな御意見が出ておりますけれども、我々は労働部会を見ておりますから情報量は結 構多いんですけれども、政独委の方は全省庁を全部見ているものですから、情報量は薄 まっちゃっているはずなんですね。ですから、我々と同じようなレベルでもって意見が 言えるということを期待することはなかなか難しい状況にあるであろうということは確 かだろうと思いますけれども、ここに出てきた意見を見ますと、それなりに方向性とし ましてはうなずける点が多々あるというふうに私は思っております。ですから、それは 重く受けとめるべきだというふうに考えております。 　それから、この労働部会におきましてはこれまでもいろいろな問題意識をちゃんと持 って評価を行って、個別的にも結構厳しい評価、指摘をしてきたというふうに考えてお ります。そういう状況で、今度は次の年度実績評価に向けてどうするかという方向づけ をしなければいけないわけでございますけれども、我々としましては、まず委員の間で の問題意識の共有化のようなものが必要だろうと。そのためには事務局にちょっとお願 いをいたしまして、そういう議論または審議をちゃんとできるような資料を準備してい ただいて、その中から今後の方針のようなものをきちんとしていかざるを得ないのかな というふうな感じを持っております。 　こういう評価をしていないじゃないかなんて、総務省の２次意見にも出てきますから、 その評価の視点の見直しも含めまして、恐らく評価の視点の中に入っているんですけれ ども、実はもう少し具体化、細分化しないと外から見た人にとってはよくわからないな んてこともございますので、細分化のようなものが必要ですし、また追加も必要である かもしれません。それから、中には今後、次の中期目標に含めるべきであるという問題 もちょっとこっちにとっておくというふうなことも必要になるかもしれません。そうい うことをできるようにぜひ事務局でもって資料の準備をお願いしたいと思います。よろ しゅうございますか。はい。 ○政策評価官 　先ほどの今村委員、あるいは寺山委員から評価そのものの標準化の部分、あるいは仕 組みの問題等を御指摘いただきました。今の部会長のお話のようにそれぞれつかさ、つ かさの情報量が違っていたり、あるいは問題意識が違ったりしておりますので、なるべ くそこを評価制度としてより成熟させるという努力は事務方としてさせていただきたい と思います。これまでも総会などで、例えば部会間で余りばらつきのないようにいろい ろ情報交換をしろみたいな御提言もいただいておりますので、受けとめさせていただき たいと思います。 　部会長から今御指摘がありました点は、なかなか今日の資料からだけですと、私ども 先ほど来申しておりますように、何でこれは？というようなところも幾つか指摘がござ いますので、これの語句そのものを受けとめるのはいろいろと難しいところも担当とし ては思っておりますが、おっしゃっていただいておりますように問題点なり方向性なり、 あるいは議論ということでは、部会長あるいは委員の皆様方の御発言も踏まえた上で部 会長と相談させていただきながら次へ向かって努力をさせていただきと思います。 ○井原部会長 　そのほかに何か事務局から連絡事項がございますか。 ○政策評価官 　お手元の資料の中に資料番号をつけてございませんが、一番後ろに１枚紙で「平成18 年３月までに予定される審議事項」というものを今の時点で思いつくままに整理をさせ ていただきました。本労働部会は今後またお忙しい委員の皆様方の時間の中を調整させ ていただいてお諮りをしなければいけない案件として今４点ほど念頭に置いておりま す。 　１つは、労働部会所管法人共通事項として「業務・システム最適化」という、これま た別に政府全体で進めておりますプロジェクトを踏まえた中期目標、中期計画の議論が 出てまいりますので、これを必要であればお諮りをしなければならない。あるいは労働 者健康福祉機構の方からは、今進めております労災病院の統廃合などに関係して、財産 の譲渡というようなケースが生じた場合にはまたお諮りをしなければならない。今日も 御紹介しました長期借入金あるいは債券発行、償還計画については、18年度に向けてま た御議論をいただかなければならない。また、高齢・障害者雇用支援機構につきまして は、今年度、障対法の改正が行われたことによりまして、機構の業務に変更が生じる可 能性がございます。それに伴う業務方法書の見直しなどの手続きもまた必要になろうか と思います。 　私ども現時点でこの３月まで非常にお忙しい中、年を挟んでございますけれども、委 員の皆様方のお時間をいただきたい。それに向けては、先ほどの御指摘もありましたの で、なるべく早め早めに委員の皆様方の御意向を踏まえて準備を行わせていただきます。 今日もいろいろと御指摘をいただきましたけれども、事前にいろいろと資料などを送ら せていただく際にお気づきの点があれば遠慮なく事務方の方におっしゃっていただけれ ば、会議当日までの間にまた汗をかかせていただきたいと、このように思っております ので、よろしくお願い申し上げます。 ○井原部会長 　はい。予定の時間を15分ちょっとオーバーしてしまいまして、どうも申しわけござい ませんでした。本日の予定の議事はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがと うございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） （照会先） 　政策統括官付政策評価官室独立行政法人評価係 　電話：０３−５２５３−１１１１（内線７７９０） - 1 -