05/12/08 第６回第六次看護職員需給見通し検討会議事録 第６回第六次看護職員需給見通しに関する検討会 日時　平成１７年１２月８日（木）１６：００〜 場所　厚生労働省専用第１５会議室（７階） ○事務局（赤熊補佐） 　ただいまから「第６回第六次看護職員需給見通しに関する検討会」を開催いたします 。委員の皆様方におかれましては、ご多忙中のところ、当検討会にご出席いただきあり がとうございます。本日は浅川委員、尾形委員、森委員がご都合が悪くご欠席との連絡 を受けております。佐藤委員につきましては、人事異動となりまして、委員を離れまし たのでご報告いたします。なお、事務局にも異動がございましたので、田村課長よりご 紹介いたします。 ○田村看護課長 　８月２６日付で看護課に異動がございました。看護職員確保対策官は野口から鎌田に 代わりました。医政局長は少し遅れておりますが、岩尾から松谷に代わっております。 よろしくお願いいたします。 ○事務局 　それでは宮武座長、議事進行をお願いいたします。 ○宮武座長 　今年２月以来ずっとお休みでしたので、１０カ月ぶりの再開です。前回の検討会では 策定の方針と調査票について検討いたしましたが、それを都道府県にお願いして、それ ぞれの立場で算定していただいたわけです。最初に、事務局から積み上げた数字を基に 説明をお願いいたします。 ○事務局 　まず、資料の確認をいたします。座席表、次第、メンバー表の後に、資料１として「 第六次看護職員需給見通し」、資料２として「報告書たたき台」、参考資料として「看 護職員就業場所別就業者数の推移」、参考資料２として「需給見通しの策定方針」を用 意しております。なお、第１回の資料２にありますが、前回の需給見通しも用意してお りますので、適宜ご覧いただければと思います。 ○宮武座長 　事務局より今回の需給見通しについて説明をお願いいたします。 ○鎌田看護職員確保対策官 　資料１と、参考資料１に適宜触れながら説明したいと思います。資料１が第六次看護 職員需給見通しで、調査結果を積み上げたものです。右上に「暫定版」とありますが、 県での数字のチェック、整合訂正などがありますので、そのような意味から暫定版とな っております。したがって、１００人単位で四捨五入しておりますので、２人変わると 桁数が変わるという動きのある数字ですが、これは現在の最新版です。まず需要の見通 しですが、平成１８年が１３１万４,０００人で、大体毎年２万４,０００人あるいは２ 万３,０００人、２万１,０００人程度増えて、最終の平成２２年には１４０万６,００ ０人程度で、この数字では９万１,９００人、７％の増加といったところです。 　内訳ですが、「病院」については、平成１８年が８１万４,０００人のところ、大体 １万５,０００人前後増加し、平成２２年度が８７万４,０００人、６万６００人の増で ７.４％増です。「診療所」については、２４万５,０００人のところ、平成２２年には ６,８００人増えて２５万２,０００人、２.８％の増です。大きなところとしては「介 護保険」ですが、１７万３,２００人が平成２２年度には２万１,６００人増えて、１９ 万４,８００人となり、１２.５％の増となります。「助産所」については１００人減っ ていますし、「福祉施設」が２,０００人の増加、「保健所」が５００人の増加、「教 育機関」が１００人の減、「その他」が５００人の増といったところです。 　次に、供給の見通しですが、平成１８年には１２７万７００人で、当初は２万５,０ ００人ぐらい増えるのですが、次第に供給が増えて、平成２１〜２２年は３万４,８０ ０人増え、最終的に平成２２年度はこの５年間で１１万８,４００人、９.３％増えて１ ３８万９,１００人となっています。その内訳ですが、年当初の就業者数は平成１８年 が１２４万９,３００人、これが最終的には１３５万４,０００人となり、８.４％の増 となります。「新卒」は最終的に１,０００人増えるのですが、途中の平成１９年がへ こんでいるのは、養成所、学校の開設や定員の変更が反映しているようです。最終の平 成２２年も９００人増えていますが、これも平成１９年内に開設した学校の卒業生が集 中するということです。「再就業者」ですが、平成１８年の８万４,８００人が９万８, １００人となり、１万３,３００人の増で１５.７％の増となります。「退職者」は１１ 万４,０００人が１１万５,０００人で、１,０００人程度の増加で０.９％の増です。そ のような状況での需要見通しと供給見通しの差ですが、平成１８年が４万３,７００人 で、平成２２年には１万７,２００人に減っていくということです。需要見通しを分母 とし、供給見通しを分子とした場合の率ですが、平成１８年が９６.７％、平成２２年 には９８.８％という数字になります。 　２頁をご覧ください。今回は助産師が足りないのではないかという指摘もあったので 、助産師については内数を再掲しているところです。その需要見通しですが、平成１８ 年には２万７,６００人で、平成２２年には２万９,５００人に増え、１,９００人、６. ９％の増です。働いている場所別に見ると、病院、診療所、助産所となっていますが、 助産所は１００人減っていますが横這い、病院、診療所はそれぞれ増えております。 教育機関は、実習に当たる先生も含めて助産師の資格を持って働いているということで はないかと思います。供給ですが、平成１８年には２万６,０００人、平成２２年には ２万８,６００人で２,６００人、１０％の増となっております。新卒は横這いですが、 再就業者数は最終的には１００人、退職者は横這いといったところです。助産師の需要 見通しと供給見通しの差は、平成１８年が１,７００人、平成２２年が９００人で、需 要見通しに対する供給見通しの比率は、平成１８年が９４.２％、平成２２年は９６.９ ％となっております。 　３頁をご覧ください。これは都道府県別に集計したものです。特徴的なこととしては 、平成１８年に既に供給のほうが上回っているのが徳島県で、９５人供給で１００.８ ％です。平成２２年になると５県に増えて、上から岐阜県、大阪府、徳島県、宮崎県、 鹿児島県です。高知県は唯一需要が減っており、平成１８年の需要が１万４,１６０人 で、平成２２年が１万３,９５２人という見通しです。需給差の大きい県を挙げると、 平成１８年では北海道が５,２００人で９３％に下がり、栃木県も数自体は少ないので すが、率では９１.５％となっています。千葉県は数が多く、神奈川県は数も多く、率 も９１％台となっています。愛知県は４,７００人の需給差があり、率としても９２, ３％です。率は少ないのですが、香川県の９１.３％、高知県は唯一８０％台で、８６ .６％です。 　平成１８年で需給差の少ない所としては、京都府、兵庫県、広島県、福岡県は１００ ％となっていますが、２２人供給のほうが少ないということで、四捨五入の関係です。 平成２２年では、需給の差が大きいのは北海道で２,０００人、岩手県が９５.８％、 平成１８年が９８.９％ですから、需給の差が広がったと言えるのだと思います。神奈 川県は１,０００人台で供給が少ないですし、愛知県も１,３０５人となっています。 奈良県と和歌山県は、需要見通しに対しての供給見通しの率がともに９４％と９４.８ ％と９４％台ですし、同じく広島県も９４.６％、需要と供給の見通しの差も２,０００ 人と大きくなっております。高知県も９２.８％の充足率となっています。 　以上のことから言えることは、北海道のように需要と供給の見通しの差が縮まってい る所もあるのですが、一方で広島県のように、７４人の差が２,０００人に広がってい る所もあります。愛知県などは４,７７５人の差が１,３００人となり、数としては全国 の中で多いのですが、需要に対する供給の差を見ると、９２.３％が９８％となってお り、差は結構縮まっているという見方ができます。 　引き続き、４頁の助産師をご覧ください。供給のほうが多いのは平成１８年で青森県 、福島県、新潟県で、山梨県と滋賀県が１００％となっています。徳島県と福岡県は超 えております。平成２２年は青森県、岩手県、福島県となっており、東京都が１００％ で差がゼロです。新潟県は１０５％、長野県、岐阜県、大阪府、奈良県、鳥取県、徳島 県で、宮崎県が１００％、鹿児島県は１００％を超えております。差が大きいのは、平 成１８年では秋田県の８２.４％、茨城県が８４.７％、石川県も８４.７％、九州では 熊本県がいちばん低くて６９.９％、沖縄県が７７％となっております。平成２２年で は石川県が８２.９％で、率としての差が大きくなっていますし、三重県が８６.８％で す。熊本県は６９.９％が７３.２％に改善しますが、沖縄県はこの中で唯一、需要の見 通しは増えたが供給の見通しは減っており、７３.５％と下がっております。先ほど、 需要も供給も減ったということを看護師職全体で述べましたが、助産師については、岩 手県、福島県は需要が減っております。栃木県については、需要も減る一方で供給も減 るといった見通しです。新潟県、徳島県は需要も供給も減るという見通しです。概略で すが、見通しについては以上です。 　次に参考資料ですが、これは就業者について、下の表の注にあるように、各種報告か ら推計した数字です。この検討会でも平成１５年までの数字については報告いたしまし たが、平成１６年についても最近まとまりましたので報告いたしますと、平成１６年の 看護職員の就業者総数は１２９万２,５９３人となっています。これについて２つ述べ ますと、これまでの資料にある第五次の需給見通しの関係では、現在１２９万２,００ ０人とありますが、平成１６年の需要の見通しは１２８万４,９００人になっています ので、７,６９０人ほど需要よりも自治体の就業者数が上回っていると言えます。 もう１つは、１２９万２,０００人というのは実数ですので、当検討会においての今回 の策定方針では常勤換算してほしいということで、県にもそのような調査をお願いした ところ、比較していただきたいのですが、例えば平成１８年の供給の見通しが１２７万 人になっていて、実数の１２９万人より減っておりますが、これは常勤換算をした結果 ではないかと考えております。 ○宮武座長 　いま言われたのは、平成１６年の１２９万人というのは、パートタイマーなどを含ん だ実数でやっているが、今回の見通しの最初に出てくる平成１８年の１２７万人という 数字は、常勤換算をした数字で、２万人の差はそこで出てくるということです。 そのようなことを踏まえて、この見通しについてご質問があればお願いいたします。 ○菊池委員 　質問ですが、供給見通しの退職者数について、平成１８〜２２年にかけては１１万４ ,０００人台から１１万５,０００人台とそれほど変わらないのですが、第五次の需給見 通しでは、退職者は７万人ぐらいという見通しが出ており、数がかなり増えています。 これは換算の問題や、もう少しすると団塊の世代が退職し始めるということがあるかと 思うのですが、どういった理由が考えられるでしょうか。 ○鎌田看護職員確保対策官 　団塊の世代の状況も含めて、県のほうに見通しを出してほしいとお願いしたのですが 、再就業者数と併せて見ていただきたいのですが、第五次の再就業者数は平成１７年で ４万３,８００人が、第六次の平成１８年で８万４,８００人と４万１,０００人増えて おります。退職者数も、７万１,０００人が１１万４,０００人と４万人強増えておりま す。 県に聞きますと、これはやはり再就業者の動向ではないかと。再就業者とは何かと問う と、県の推測というか実感から言われることは、介護保険でそういった働き方が多いの ではないかということで、ある意味、雇用市場の流動性というか、そういったところの 数字が反映されているのではないかと考えております。 ○宮武座長 　ご自由にご意見、ご質問をお願いいたします。 ○青木委員 　説明は全部終わったのですか。 ○鎌田看護職員確保対策官 　本日の分ですか。 ○青木委員 　そうです。 ○鎌田看護職員確保対策官 　あとは資料２にあるようなたたき台もありますし、いずれにしても、まず算定結果の 報告をしたということです。この後、たたき台について検討いただければというところ です。 ○宮武座長 　第六次の見通しを作る策定の方針については、だいぶ時間も経っておりますので簡潔 に説明していただいたほうがいいのではないかと思います。 ○鎌田看護職員確保対策官 　たたき台に策定方針の概略がありますので、そこまで説明いたしましょうか。 ○宮武座長 　本当に簡潔で結構です。 ○鎌田看護職員確保対策官 　資料２は、こうした調査の経緯、調査結果についてこの検討会でどのように考えるか ということをまとめ、確定した数字とともに報告書にするということで整理したもので す。「はじめに」はこれまでの経緯であり、これこそが復習ですが、看護職員の需給に ついては昭和４９年以来５回にわたって策定しており、平成になってからは、いわゆる 人員確保に基づいて基本方針を作っております。 ○宮武座長 　青木委員の要望は、第六次の看護職需給見通しの策定方針についてです。 皆さんご承知ではありますが、方針を踏まえて数字をどう読むかということが当然ある わけで、望ましい需要数と供給数は一定の政策的な判断も加味すると、この辺を一度説 明した上で、またご質問を受けたほうがいいと思います。 ○鎌田看護職員確保対策官 　そのような意味では、資料２の２頁に簡潔にまとめてありますので、よろしくお願い いたします。２頁目の２行目からあるように、これまでの需要見通しの看護の必要につ いては、策定方法や配置の算定方法が確立していなかったので、現場が必要とした数字 が反映されていないという指摘を受けて、実態調査を行った上でということで今回の策 定方針、調査票での取りまとめを行ったということです。１０行目からですが、それを 踏まえて、都道府県においては策定方針と調査票を踏まえ、関係団体や住民の協力を得 て検討の場を設置し、都道府県ごとに調査方法、推計方法について検討いただいたと。 その後、各医療機関に対し実態調査をお願いし、医療機関における現状、今後の方針を 踏まえて記入していただき、県で算定したということです。１５行目にあるように、国 においてはヒアリングを実施し、数字をいただき、県の需要見通し、供給見通しを積み 上げて、いま資料として示した数字を作ったということです。 　ご下問の策定の概要ですが、需要については、保険医療福祉政策推進の観点から、望 ましいと考えられる事項を提示した上で、各医療機関の判断を踏まえて把握することを 基本とするということとし、具体的には、勤務条件の改善に伴う需要については、前回 と同様、週４０時間労働、産前・産後休業、育児休業の全員取得を基本とするほか、年 次有給休暇についても法定休暇日数、介護休業等の取得に必要な需要を見込むとし、夜 勤体制については、複数夜勤と１人月６４時間以内を基本とすることといたしました。 そのような勤務条件のほか、在院日数の短縮による看護業務密度の高まりに対応した看 護職員配置を見込むとともに、新人看護職員研修などの適切な研修が行われるように考 慮し、需要を見込むようお願いしたところです。 　２７行目からは供給についての考え方で、現状、今後の動向を踏まえて把握するとし ていますが、その際、都道府県においては、先ほど述べた検討会などで検討していただ き、一定の政策効果を加味することで供給を作るようお願いしたところです。２９行目 からは、助産師の算定については別掲とするということ。３頁の１行目、需給ともに常 勤換算してほしいということ。以上が策定方針の概要です。需要のほうは望ましいとい うことで、いろいろな勤務時間、休暇の取得、夜勤の体制、看護密度の高まり、質の改 善などから望ましいところを積んでいただくことお願いする一方、供給についても過去 のトレンド、プラス一定の政策努力というものを県に考えていただきたいと定めたとこ ろが大きな部分かと思います。 ○宮武座長 　需要については望ましいということですので、その要件としては従来の労働時間や育 児休業、介護休業に加え、年次有給休暇をできる限り取得する、夜勤体制はこのような 体制が基本である、研修も新人の研修が行われるときは勤務につけないわけですから、 それも見込んだ数字を出すようにすること、短時間労働者については常勤換算すること などで、望ましい需要を見込んでほしいと。供給については、一定の政策効果を踏まえ て弾いてほしいということでした。その方針が、都道府県においてどのように受け止め られたのかということを、むしろ各委員ともお聞きしたいのだろうと思います。 ○鎌田看護職員確保対策官 　ヒアリングを通じて聞いた限りでは、需要についての勤務条件の設定について、病院 に対してもこういった策定方針を示してお願いしておりますから、病院のほうで一定程 度の勤務条件の改善などを見込んでいるだろうと県では判断し、調査結果をそのまま積 み上げて報告してきた県もあります。また、勤務条件の一部については調査結果をその まま使うが、県としてもこのぐらいは改善したほうがいいという観点から、一定部分に ついては調査結果を使いつつ、他の部分については県のほうで算定するという場合もあ りました。また、調査結果を参考にしつつ、調査結果でわかった各病院の改善状況を見 て、さらに上積みするのであれば、全改善項目について県独自で考えた数字で積み上げ るということが大きく分けてあります。先ほど、一定の項目については調査結果を基に そのまま積み上げ、他の部分は県で考えるということを述べましたが、その場合でも、 県ではどの項目に上積みしたのか、考慮したのかということは、都道府県によって多少 差があったということが需要について言えました。 　供給についてですが、新卒については学校の開設なり、変化の計画に基づいた数字に なっております。再就業者、退職者については、正直言って、政策的効果というか、県 が政策によってある程度改善するだろうと見込んだ県は少なかったと。多くの県は過去 のトレンドで算定したというのが、ヒアリングの結果得た大体の印象です。 ○宮武座長 　供給は一定の政策的な効果も加味するということは、再就職を促進したり、あるいは 離職をどのように防止するかということですか。 ○鎌田看護職員確保対策官 　そうです。 ○宮武座長 　需要は望ましい勤務体制を入れていくと、やや多めに出てくる。供給のほうは、いま 言われたように、政策的な効果というものをあまり入れていなければ少な目に出てくる 、いわば、傾向として足りないという数が少し増えるという関係にあると考えていいわ けですね。 ○鎌田看護職員確保対策官 　そうです。 ○宮武座長 　そのような説明でしたが、それを踏まえてご質問、ご意見をお願いいたします。 ○青木委員 　第六次の検討についても、私ども医師会会員からは、看護師に関する第五次の結果と いうのは実感がないと言いますか、どうも違っているのではないかということで疑義が 随分激しく出ております。今回の調査に当たっても、会内の委員会等において自分たち としての働きというのも必要だという意見もたくさんあり、今回、各県で精査をしてい る段階もしくは終わった段階で、できるだけたくさんの調査票を私どもとしても集めま した。お話をさせていただくことがあまり具体的な事例になってはまずいということも ありまして、靴を履きながら足の裏を掻いているようなところも出てくるわけですが、 私どもに報告があったのは２５余りの県です。そのうち１２の県で、具体的には数値が だいぶ違っております。もちろん、その中には最終報告として送られたものもあります し、暫定版として送られたものもありますので、幾分の差が出てくることは当たり前だ と思うのですが、数値が半数で違うところがありました。 　結論から先に申し上げますと、私どものデータを厚生労働省に提出しますので、一度 よく精査していただいて、そのお答を次にいただけないかと考えます。そうは言っても 、本当に訳がわからないという話ではまずいので、いま述べた数字のことについて、２ 、３例を挙げさせていただきます。ある県ですが、平成１８年の病院の需要数が５万５ ,０００ほどで私どもに入っておりますが、これを看護課にお聞きしたのは５万１,００ ０ぐらいという数字で入っております。同じ県で、再就業者数が平成１８年で４,６０ ０と出されておりますが、４００人ほど増の５,０１４。再就業者については、病院に ついても同様に４,０００とか５,０００という数字で平成２２年までいっております。 次の例も病院が３,０００という数字で、ほぼ全部少ないとか、再就業者数が７,０００ ほどで出ているところが、厚生労働省からの答は８,８００、９,７００ということで、 再就業者数が増えています。 　もう一つ、別の県ですが、平成１８年の病院での需要数は２万人であるところを、１ ,０００人減っている。平成２２年での需要者数は２万７,０００が、６,０００名減っ ております。この県については、結論である平成１８年で何人、平成２２年で何人需要 と供給の差があるかということが、私の持っているペーパーでは７,０５８人足りない となっておりますが、厚生労働省からの資料では４８人となっています。１２ほどその ような例が私どもとしてはありますので、厚生労働省で資料を一度ご確認いただき、お 答をいただければと思います。本日、私どもの提出資料についての精査結果を、２週間 ぐらい先に教えていただければと思います。 　もう少し一般的なところで、先ほど少しお話も出た点で述べたいと思いますが、基本 的に再就業者数が第五次の需要見通しに比べて倍の水準になっている都道府県がたくさ んあります。第五次には１,８００〜２,３００人台であった再就業者見積りが、第六次 においては４.６００〜５,１００人になっている県があります。第五次には９００〜１ ,０００人台であったのが、第六次においては１,７００〜１,８００人台で毎年推移し ているところがあります。ある県で、平成１８年と平成２２年の再就業者数を比べると 、その年度の再就業者数が２.５倍になっているところがあります。パーセンテージで 言うと１４４％です。これなどは随分不自然と言いますか、再就業者数で体裁を取り繕 ったのではないかと思えなくもない。他にも１.３倍、１.２３倍といったところがいく つかあります。 　退職者ですが、平成２２年に近いところで増える形で需給見通しを考えている県が非 常にたくさんあります。ただ、そのような考えが全く反映されていない、取り入れられ ていないというところもあります。これは全国的な傾向ではないかと思いますので、そ の辺りのある程度の補正というのも必要ではないかと思う次第です。最終的に、看護課 から見せていただいたいまの時点での集計については、看護師の需給の状況は第五次よ りも良くない状況にあると考えられます。ただ、全体で見たときに、少子化に向かって いるいまの状況の中で、足りないという状況が生じてくるのは、ある部分致し方ないこ とです。どのぐらい足りないのかということをできるだけ正確に把握した上で、看護、 すなわち医療のあり方というのを考えていく姿勢が大事だと思いますので、いま申し上 げたことを取り入れていただければと考える次第です。 ○宮武座長 　３点ほどの注文なり意見です。１点目は、日本医師会として入手した資料と今日の資 料との間に随分差があるケースも見られるので、看護課のほうで突き合わせて精査して ほしいという要望です。２点目は、第五次と第六次の見通しのところで、随分乖離があ るのではないか。第３点は、退職者の見込み方が恣意的ではないかということ。いまお 答えできる範囲で、看護課から回答をお願いいたします。 ○鎌田看護職員確保対策官 　まず、お手持ちのデータと示しているデータとの違いについては、いただければ我々 のほうで調べまして、誠心誠意回答いたします。ただ１つ申し上げますと、調査をして 、先月ぐらいにヒアリングをし、その後県から順次当方に報告がきて算定するという作 業をしたのですが、ヒアリング時には県のほうでも県における検討会の途上であったと いうことで、確かに暫定的な数値だったということもありまして、ヒアリング時に伺っ た数字と最終的に報告のあった数字に差があったのは確かです。委員ご指摘のように、 中には減ったところもありますが、一方で増えたところもありますから、変動自体はあ るのですが、その内容についてどのようなのがあったとか、それが最終かどうかという ことについては、いただいたデータを踏まえて県に照会するなりして確認したいと思い ます。 　再就業者、退職者についてですが、県から報告のあった数字を積み上げていますので 、少なくとも事務局では一定の政策的効果を加味するといったことはしておりません。 したがって、供給数の再就業者数、退職者数については過去のトレンドですから、第五 次と第六次の比較で言えば、第五次は平成１２年に策定し、第六次は平成１７年に策定 したわけで、その間に上がったということも考えられますし、一方で、政策的な効果を 加味することは少なかったのですが、県のほうでもそのようなことを考えて多少算定し たということは窺えるところです。いずれにしても、いただいたデータを県に照会する 中で確認したいと思っております。 ○宮武座長 　退職者についてもですね。 ○鎌田看護職員確保対策官 　退職者と再就職率が同じだということです。 ○宮武座長 　他にご質問があればお願いいたします。 ○菊池委員 　質問ですが、今回はほとんどの病院、有床診療所など全数調査をするということで、 県の行政の方には大変な苦労をしていただき、データをまとめていただいたと思うので す。それで積み上がってきた見通しですので、調査をした段階で、回収率が結構高けれ ばかなり信頼できる数字と考えられますので、全県でどのぐらいの回収状況であったの かということを教えていただきたいことと、調査はかなり細かいデータを取っているの ですが、今回ここで示されたのは大きな括りの需給見通しということで、他の項目につ いてのデータも結構貴重で、使えるのではないかと思いますから、その辺の活用はどの ように考えているのかということ。それから、取ったデータの中で、数だけではなくて 専門性の高い看護職員の配置状況、採用予定などを病院などに聞いているかと思うので すが、その辺はどのように出てきたかを教えていただければと思います。 ○鎌田看護職員確保対策官 　まず回収率ですが、どのような状態かと言うと、調査票は県にあり、我々はその集計 結果を聞いて、そのときにどの程度回収できたかということを伺っているのですが、全 体で大体７割強、７２％前後という数字です。病院のほうが回収率は高く、８割強と聞 いておりますし、介護関係も８割ぐらいです。一方、助産所などは少なかったと聞いて おります。いまの段階で言えることは、全体として７２％前後の回収率だったというこ とです。 　他の細かい項目についてですが、何分、全体の数字というのは暫定ということで、県 からも詳細なデータはすべて来ていないのですが、どう活用するかについては、１つに は、国が看護職員確保対策のための条件整備、環境整備などをする一方で、県でも看護 職員の就業確保に努めることが１つの責務になっていますから、大変だったが１つの実 態を把握する上で役立ったということも県の方から伺っていますので、それはそれで使 っていただければと思っております。我々のほうでも、いまのところ詳細なデータまで はないのですが、全国の傾向などがわかればそれを踏まえ、どういった確保対策なりが 有効かということについての基礎資料としてみたいと考えております。専門性について ですが、そこまでは把握し切れておりません。 ○花井委員 　いくつか質問があります。１頁の１６〜２０行目は、今回の大きな需給見通しのポイ ントだろうと思っております。「時代の要請に応えられる看護職員を、質・量ともに確 保することが求められている」ということが大きな今回の目的ではないかと考えており 、その観点からいくつか質問したいと思います。３頁の１つ目は２２行目から介護の関 係となっていますが、１７万２,０００から１９万と確かに増えているのですが、今回 の介護保険制度の見直しと、在宅、ターミナルケア対応の充実、そして医療法の見直し の関連で、地域医療ネットワーク、在宅医療というものが非常に強調されております。 介護と医療の連携は当然ですが、その流れから言うと、本当にこれだけの数字なのかな というのが疑問です。 　２８行目からですが、教育機関と学校等については１万２,０００人で、「ほぼ現状 維持となっている」とありますが、逆に、本当に現状維持でいいのだろうか、質の高い 看護師を要請する必要があるのだろうと思っていますが、それがなぜ現状維持なのか。 これは数字ですからやむを得ないのかもしれませんが、どのような質の教育なのかとい うことはもう少し問われなければいけないと思うのです。４頁の１行目から４行目にか けて、産科診療所の調査結果から助産師のことについて、病院は一体どうだったのかと いうのが出ていないので、もしわかれば教えていただきたいと思います。 　１６行目から始まる行に「再就業者数」という言葉があり、１９行目から２０行目に かけて、「策定方針にあった政策的要素については、現実的な供給見通しを把握したい との理由で加味している都道府県は少なかった」というのと、その下に、「調査結果を そのまま積み上げており、政策的な要素が加味されていない」とあります。そうすると 、加味した県と加味していない県があって、上のほうは、再就業者数については加味し た県が少なかったとすると、最初に説明された数値の中身というのは、政策的要素を加 味されたものなのか、全くされていないものなのか、それが全然見えないというのが疑 問としてあります。 　５頁の３行目から６行目にかけて、「勤務条件の改善に対する考えに違いがある」と あります。次に、「看護職員の確保対策の取り組みに差がある」とあるのですが、どの ような違い、差があるのか、その辺をもう少し明らかにしていただけないものだろうか と思います。７行目から、「例えば、策定方針においては」とありますが、これは厚生 労働省のほうで調整しなかったのかどうか、これは質問です。５頁の２１行目まで、都 道府県が「現状の水準を確認する上では非常に有効であった」とありますが、確かに有 効であったことは良かったのかもしれませんが、本当にこれが目的だったのだろうかと いうこと。２３行目から、「調査結果を踏まえた推計方法について更に検討する」とあ りますが、何か具体的に考えられているのでしょうか。 　６頁ですが、「セカンドキャリア」という言葉が出ており、再就業者への啓発普及と いうのが書かれておりますが、いま医療機関について、機能分化して連携を進めていこ うという医療提供体制の改革が進んでおります。そうすると、再就職するに当たり、ど のような医療機関で、どのような看護師が求められるのかということについても、もう 少し分析が必要ではないかという感想です。７行目からの書き方ですが、「看護職員の 退職数が前回よりも大幅に増加していることは、再就業者数が増えたことが一因である が」とありますが、退職者が増えたことが再就職者が増えたことの一因ではなくて、退 職者が増えたから再就職者が増えたのではないか、むしろ逆のことではないかと思いま す。１２行目からですが、必ずしも看護職員でなくても良い業務というのは、具体的に どういうことなのか教えていただきたいと思います。 　助産師についてというのが１５行目からあって、これについても診療所のことについ ては書かれていますが、病院のことは一体どうなっているのか。気になるのは救急のと きの助産師の配置などはどうなっているのかを教えていただければと思います。 　２０行目からに、「特定の地域、特定の医療機関」というのがありますが、特定の地 域とはへき地のことなのか、離島のことなのか。それから看護職員の確保が非常に難し いというのも、もう少し具体的に書いていただけたらと思います。 ○宮武座長 　需給見通しの数字については、ほかにご質問がなかったようですので、前後しますが 、資料２の検討会報告書のたたき台の、「はじめに」とか「策定の方法」についてで、 簡単に説明をしていただいた上で、いまの花井委員のご質問に答えるということでよろ しいですか。それでは、たたき台のはじめにと策定の方法について、説明いただいた上 で、いまの花井委員のご質問に答えていただきたいと思います。 ○鎌田看護職員確保対策官 　確かにご質問の部分について答えるというのが資料にあり、それに足りないというこ とを含めて説明しますと、「はじめに」は、先ほど私が混乱して申し上げましたように 、策定に至る経過について簡潔にまとめました。 　需給については、これまで５回にわたって策定しており、平成４年の人確法によって 、総合的な看護職員確保対策を実施してきております。 　平成１２年の第五次の需給見通しにおいては、第四次医療法改正もありましたので、 それまでは７年なり１０年だったのですが、初めて５年にしました。第五次の見通しに おいては、需要数に対する供給数が１万４,０００足りない、差があると申し上げたの ですが、実際には同見通しを上回る状態があるということです。したがって、看護職員 は足りているのではないかということがあろうかと思いますが、花井委員からご質問が ありましたように、医療技術の進歩や在院日数の短縮などによって、看護職員の業務密 度の負担が高まっており、現場から不足感があるというご指摘があります。 　また医療提供体制のビジョンにおいても、医療安全の確保、在宅医療の推進などを言 っており、時代の要請に応える看護職員を質、量ともに確保するということで、今回に 行くわけです。 　一方で少子化が進展し、新卒の大幅な増加は難しいし、今回の調査結果に出ておりま すが、潜在看護職員が就業者の４割に当たる５５万人見込まれており、労働市場の流動 性と考えると、重要な供給源として期待されます。したがって、第五次で終わることな く、平成１８年以降も引き続き基礎資料として需給見通しを策定する必要があるので、 昨年６月にこの委員会を設置して、県の調査、検討をして、今回まとめたということを 、書いております。 　２頁の策定方法は、先ほどご覧いただきましたし、座長からも簡潔にまとめていただ きましたが、需要については望ましいということで、各医療機関に実態調査をして、医 療機関が必要とする数を記入していただく一方で、供給については、過去のトレンド、 政策的効果を加味していただきたいとお願いしました。 　助産師については議論になったので、別掲とする一方で、パートを入れると、供給が 少し高めに出るのではないかという、この検討会の議論もあったので、常勤換算としま した。 　今回、見通し期間については、医療制度改革があるということでしたので、その影響 を見るためにも、第五次同様５年間とすることになりました。これまでが「はじめに」 と策定方針の概要の説明です。 　花井委員がご指摘になったのは３の「新たな看護職員需給見通しについて」で、構成 を申し上げますと、（１）が需要見通しとなり、４頁の（２）供給見通しは、私がご説 明し、ご質問があったことについて、数字とヒアリングの経過を説明してあります。 　５頁では、このような策定方針を踏まえた結果あるいはその数字について課題があろ うということで、(1)今回の策定方針、つまり調査方法なり推計方法についての課題をま とめたものですし、２５行目に(2)看護職員確保対策と書いてありますが、そういう今回 の需給見通しを踏まえて、看護職員確保対策はこうすべきではないかという意見をまと めた構成になっています。 　３頁に戻り、新たな看護職員需給見通しについてを説明いたします。８行目は需給見 通しの概要であることと、ヒアリングを通じて把握した傾向等についてまとめると言っ ております。報告書としては１０行目にありますように、資料１を別表１、別表２とい う形で付けていきたいと考えています。 　以下出てくる数字ですが、資料１の策定時間と資料２の策定時間があって、県のほう からの数字を１,０００人単位でまとめていますので、表とは若干違いがありますが、 数字は資料に基づいてご説明いたします。１２行目は全体の見通しを書いており、１３ １万４,０００から１４０万７,０００になると言っております。１４行目は病院につい て書いてありますが、８１万５,０００人から８７万６,０００人に増加すると言ってい ます。これは前回の第五次の３.３％から２倍以上の７.５％の伸び率になっています。 これは策定方針にある望ましいと考えられる事項についてを踏まえた上で、各医療機関 が必要として考えてきた数を記入したことと、県においても勤務条件を考えて算定した ということですので、そうした影響があります。県のほうのヒアリングを通じても、そ うしたことをとっております。 　診療所については、２４万５,０００人から２５万２,０００人。助産所について、大 体現状維持となっているのは、新たな開設を見込んでの届けがなく、このような数字に なっております。 　介護保険については、１７万２,０００人から１９万４,０００人に増加しています。 これは県のほうで現在の介護保険事業支援計画を踏まえて算定したということがありま すので、介護だけではなく、ご指摘のあった医療制度改革でもあろうかと思います。 特に調査時点では、医療機関、都道府県がどれだけ見込んだかということがありますが 、基本的にはあまり見込んでおらず、現在の計画を踏まえて算定しています。 　もう１つ特徴として、前回の第五次に比べて５年間の伸びが低いのですが、聞いたと ころでは前回は介護保険が始まるということで、県のほうも相当緊張していたこともあ って、今回は過去の５年間を見て、ある程度自主性というか、経験に基づいて算定して きた。そうすると、現在の事業計画を踏まえたということで伸びが低くなったのですが 、需要見通しの中で伸び率が多かったのが介護保険だということは言えるかと思います 。 　社会福祉施設については、基本的にほとんどの都道府県で増減要素がないということ で、現状維持ということです。 　２８行目からは保健所、市町村、教育機関についてまとめて、平成２２年の数字を書 いております。花井委員から現状維持での良いのか、質的なことを考えなくて良いのか というご下問があったのですが、それはある意味でこの数字を踏まえた先ほど申し上げ た課題に反映されるのかと思います。一応策定方針には、看護師等学校養成所について は、単に新設・廃止等の状況を踏まえて算定する以外に、策定方針の８頁にある実習指 導の充実を考慮するということですので、県でどれだけ考慮したのか。数が増えていな いから考慮していないというのか、少ない数の中で努力して考慮したのかという辺りは 県のまさに政策的判断が望ましいかということではないかと思われます。 　４頁の助産師については、分娩件数、産前・産後ケアを踏まえて算定して２,０００ 人の増加ということですが、ここで助産師不足と言われている産科診療所の調査結果に おいても、採用を見込んでいる所は少数であった。助産師を不足とする所も少なかった というのもヒアリングの結果ですが、病院についてはどうなっているのかというご指摘 がありました。 　資料１の２頁の助産師の再掲です。数字はこれです。不足しているかどうかは現場の 声ということで聞いています。いま言われているのは助産師の配置と医療機関における 分娩の件数が違っているのではないか。正確に言うと、いまの分娩の件数について、施 設分娩のうち、医療機関では５２％程度だと思いますし、診療所では４７％程度の分娩 が行われております。助産師の数で見ますと、病院は６８％（７割弱）、診療所には１ ７％（２割弱）ですから、そういうことを踏まえて、診療所のほうに助産師が少ないの ではないかというのが１つの議論です。 　我々のほうから助産師不足と言われている産科診療所の調査結果と資料１の２頁の数 を言っており、増加が１,０００人程度で採用が大幅に増えるというわけではありませ んし、県に聞いても、見込んでいるのは少なかったということで、このような記述にな っています。病院については、分娩件数と助産師の配置を考えれば、特段記述しません でした。 　（２）の供給はどうだったかですが、６行目からは総数を書いています。８行目は、 当初就業者については１２４万９,０００人から１３５万人になりますが、これは平成 １８年の当初就業者数が、現在の就業者数を下回っているのは常勤換算の結果であり、 この検討会のご指摘で供給見通しを実数で算定することは実態に合わなかったからとい うことを書いています。 　１３行目からは新卒で、まさに進学・就業の動向の結果、５万１,０００人が５万２, ０００人と若干増えています。 　１６行目からは再就業で、再就業者数については、ナースバンク及びハローワークの 実績、実態調査の結果より把握した再就業者数を基に推計し、その結果、平成１８年の ８万４,０００人から平成２２年には９万８,０００人と増加しております。前回に比べ て４万人ほど増えていると申し上げていますが、県に聞いたところ、介護保険分野の再 就業があるということでしたので、こういう記述になりました、　ご指摘の策定方針に 合った政策的要素について、我々はヒアリングのときに「どうされましたか」と聞いた ところ、現実的な供給見通しを県は県で考えた上で、加味した県は少なかったと言って いました。それについての評価はいろいろあろうかと思いますが、過去のトレンドが中 心になれば、ある程度の政策、看護職員確保対策をするべきではないかというコメント が、皆さんからあれば後の課題に引き継ぐことになろうかと考えております。 　もう１つわかったのは、調査結果や従業者届のデータを見ると、ナースバンクやハロ ーワークよりも口コミでやっていくのが多い。それは医療分野の１つの特徴かと思われ ますが、仮に政策的要素を加味していないというのであれば、この辺のことについて、 どう対応するのかというのも、１つの考え方ではないかと思い、このヒアリングの結果 として書いています。 　２４行目からの退職者数は、ほぼ横這いであったということで、これはある意味で評 価としては離職防止をされているのかと思いますが、聞いたところでは調査結果をその まま積み上げておりとか、過去のトレンドということですので、政策的な要素があまり 加味されていないことを、ここで記述しております。 　なお、再就業者と同様、前回と比べて数的に増加して４万人増えていることと、増加 率は前回に比べて横這いというのは事実を書いています。政策的要素について花井委員 からご指摘がありましたが、再就業者数で申し上げたとおり、県の実態を書いています 。 　２９行目からは助産師数で、供給は微増となっています。助産師数についても、県の ほうに聞いたところ、政策的な要素はあまり加味していなかった県が多かったのです。 　５頁ですが、これがまさのに今の調査結果なりヒアリングでの都道府県の声を聞いて 課題として考えられるところです。(1)策定方針、つまり調査方法なり推計手法について の課題を書いているのですが、３〜６行目については、実態調査を踏まえて都道府県ご とに調査を集計するとしたのですが、都道府県によって、勤務条件の改善について違い があること、供給関係ですが、看護職員の確保対策の取り組みに差があることから、同 じ条件の算定となっていない。「これは何ですか」というのが、「例えば」で書いてい る７行目、１２行目、１７行目のことを言っており、具体的には年次有給休暇について は、法定休暇日数を消化することを基本とすると策定方針に書いていますが、県では達 成したほうが望ましいという日数を基に算定した所もある一方、実現可能な数字を基に した都道府県もあったということで勤務条件の改善につながらなかった所もあります。 　勤務特性に対する配慮についても、策定方針では手術台１台に付き３人の看護師を算 定してくださいとお願いしたのですが、それについても上記と同様の考えに基づいて算 定した都道府県があったと言っております。 　調整したのかというご下問があったのですが、調整しておりません。我々で調整して おらず、県のほうで考えているということです。１２行目からは実態調査ですが、今回 調査票を示して、初めてやったわけですが、項目数が多かったこと、今後５年間の予定 を推計してほしいということだったのですが、医療機関から多くて記入が大変だとか、 見込めと言っても、なかなかそういう作業にも慣れないこともあるのでしょうが、難し いところがあって、未記入の項目があったり、記入誤りがあったりということで、県で 照会、確認という業務が相当発生したということです。中には未記入なり記入誤りがあ ったり、まさに勤務条件の改善などから見て、調査を活用できずに独自に推計せざるを 得なかった都道府県があったということは、今後の１つの課題かということで書いてお ります。 　１７行目は供給で、前の頁で説明しましたが、政策的効果についても、今後の政策課 題を明らかにするために現実的な供給数を把握したほうがいいという都道府県は、それ で足りないのだから、ではこうしたほうがいいのではないかということで、個々のトレ ンドを書いた都道府県がほとんどでしたし、政策的効果を見込んだ県についても、先ほ ど申し上げた需要と同じように、それぞれの県によって度合が違っていることを書いて います。 　２０行目からは、花井委員から有効であったでは困るということですが、今回初めて 実態調査をしたことによって、県で看護職がこんなに多様な職場で働いているのだとか 、勤務条件、労働条件もいろいろあるのだということで、今後政策的なことを考える上 で、有効だったと。これはこの調査の結果で、これを踏まえてやっていただきたいとい うことではないかと考えております。 　２３行目からで、以上の結果を踏まえると、実態調査の方法、調査結果を踏まえた推 計方法について、さらに検討する必要があるというのは、３行目から書いたことを踏ま えますと、今回の調査は、基本的には都道府県で就業場所別に推計した。中には独自に 実態調査をした所もありますがそれでは青木委員からご指摘のあったとおり医療機関の 実感あるいは看護職の実感と乖離したものになるのではないかということで、実態調査 をしたわけです。それはそれで意義もある一方で、上記に書いたような改善すべき点が ありましたので、今後こうした調査をするのであれば、そうした実態調査なり調査結果 は推計方法ですから、それについてさらにご検討していただきたいということを、この 検討会のご意見としていただけないかということです。具体的にどうするかは、我々事 務局も考えなければいけないでしょうし、今後、こういうことを考えていただければと 思っております。 　２５行目からの看護職員確保対策については、こうした結果を踏まえて看護職員の確 保をどう考えていくのかということで、少子社会が続き、１８歳人口が減ることを考え ますと、看護学校、養成所に入る学生を確保することが必要ですので、看護職の魅力な りを伝えていくことは必要だろうと思います。 　６頁ですが、５５万人いる潜在看護職員についても、労働市場の流動化を踏まえます と、就業の促進を図ることが有効、かつ効果的です。したがって、再就業者数の算定に おいては、ほとんどの都道府県で効果を加味しておりませんでしたので、それを加味し てはどうかと言っており、では、具体的には何かと言えば、辞めた方や潜在の方に啓発 ・普及をする一方で、再就業をする際に、そのまま入るのではなく、最近の医療なり看 護を勉強する研修を行う必要があると思います。それは現在はナースバンク事業の中で やっていますので、それを強化してはどうかということです。 　それから花井委員のご指摘を踏まえて、セカンドキャリアの活用を進める必要がある と記載しており、考えていることは一緒なので、書き方が不十分であれば、表現を考え ていきたいと思っています。 　７行目の表現はご指摘を踏まえて、確かに順番が逆かなと思います。言いたいのは、 再就業者というか雇用の流動性、労働者の流動性を反映しており、再就業者が増えてい るので、退職した人も数的に増えています。これは表現を考えさせていただきます。 　一方で、いまだにやむなく離職する場合もあるでしょうから、看護職の魅力という意 味でも、労働条件や勤務環境の改善に取り組む必要があると言っておりますし、特に新 人看護職員は、いま見入みでも５万人程度おりますし、看護協会の調査によれば、新人 看護職員の９％前後が１年で辞めておりますので、そうした離職の防止、定着を図るこ とが、ある意味では即戦力になり、有効ですので、いま各病院が独自でやっている新人 看護職員の研修のあり方も考えなければいけないということを記しております。 　１２行目の業務範囲の観点は、この検討会でご指摘がありましたが、具体的には看護 職員がやるときに事務的なことがあろうかと思います。そういうことをやめて、効率的 な人材配置をすれば、それだけでも看護職の業務負担の軽減が図れるのではないかと考 えております。 　助産師については、先ほどのとおりで、診療所における需要は少なかったのですが、 分娩数に応じて助産師がいれば、産科の先生方の負担も減るでしょうから、産科医、助 産師と関係者が連携を図って、分娩数に応じた助産師の配置がなされることが期待され るということを書いています。 　１８行目以下は、この調査ではわからなかったのですが、看護職員の確保が大切だと いうことで、県のほうでも新卒者の県外の流入・流出が増えることが我々の調査でわか っていますので、地元に定着させることが１つの課題かと思います。 　地域や医療機関の偏在はいろいろな所で言われております。今回の調査は都道府県別 はわかるのですが、地域、例えば二次医療圏なのか、県庁所在地とそうではない所との 差はわかりません。したがって特定の地域、特定医療機関は、まだ病床別の分析もでき ませんが、今後看護職員の総数だけではなく、地域特性、医療機関のことも考えた確保 が必要だということで、難しいという声が県から聞こえたので、それを記しました。 　おわりについては、コンクルージョンですので、上のことをまとめての書き方になっ ております。２５行目からは安心、安全な医療体制のために看護職員の確保が重要です から、量的な確保策を充実・強化することが必要であろうと書きました。２９行目から は在院日数の短縮によって看護業務も変わっていますので、７頁の２行目で質的な向上 を図る必要があろうと言っています。 　その中で、そうした量的確保策、質的確保策については、平成４年の人確法に基づく 看護職員の確保に関する基本的指針に書いてありますが、１０年を経ておりますので、 今の社会情勢に合った看護職員確保策の見直しも１つの課題ではないかというご意見が 、この検討会にあるのではないかと書いています。 ○宮武座長 　何か漏れはありませんか。全体についてのご質問なり注文なりをお寄せください。 ○西澤委員 　この報告書はこの検討会の報告書だと思いますが、基となる資料は私たちに与えられ たのが最終的なものだけで、文章を見ますと、ここから読み取れないようなものがたく さんあるわけです。もう少し材料を提供していただかないと、我々が無責任ではないの かなという気がいたしますので、お願いしたいと思います。 　いろいろな文章の中で、例えば３頁の１７行目にある「各都道府県においも必要と考 えられる需要を考慮したことによると思われる」というのは、どのような報告書に書い てあったから、こう思われるのかという辺り。４頁の１９行目から、「策定方針に合っ た政策的要素については、現実的な供給見通しを把握したいとの理由で加味している都 道府県が少なかった」。私たちはこういうのを加味していただきたいとお願いしたので すが、しなかった、それはどういう理由かという辺りも教えていただきたい。５頁の４ 行目の都道府県によってはということで、取り組みに差があることから同じ条件となっ ていないというのは、大まかでいいですから、ある県はこうである、ある県はこうだと いうぐらいの温度差があったというぐらいの資料をいただければ有難いと思っています 。 ○内藤委員 　５頁に手術部門などの勤務場所の特性に対する配慮についてということが入っている のですが、一般病床については、今回特に夜勤は３人体制でとか、ＩＣＵ、ＣＣＵにつ いては、１床につき１人以上の配置等、方針を定め都道府県への調査となりました。 このような点から一般病院については、伸び率が倍ということで、随分伸びているので すが、中身が全く見えません。特に夜勤体制については、いまの時代の動きを見ますと 最も大きな課題と思っていますので、こうした内容を解かるようにする必要があると思 います。 　 ○鎌田看護職員確保対策官 　西澤委員と内藤委員、多少言い訳のようですが、県から報告がきているのは、資料１ でお示しした数字だけです。しかし、同じように今回策定方針に勤務条件を考えてくだ さいとか、政策的にここは加味してくださいとお願いしておりましたので、それは把握 する必要があろうかと思い、それをヒアリングしたわけです。そういう意味では、説明 の仕方なり手順が悪くて申し訳なかったのですが、我々が把握している限り、県からの ヒアリング結果をまとめたのが資料２に書いてあることで、我々としては我々が聞いた 限りのことをここに書いたということで、そのようにご理解いただければと思います。 　その上で両委員からもう少し情報を教えてほしいというのは、宿題として調べて急ぎ お送りします。調査票は結構項目が多くて、県でもそこまで集計し切れておらず、消化 し切れないということもありましたので、そこは努力いたしますが、そういう事情もあ るということはご考慮いただければと思います。とにかくいただいたことについては対 応したいと思います。 ○西澤委員 　ありがとうございます。私たちも来たものを細かいのまでと言っても、時間などで無 理ですので、例えば、事務局でこの辺はどうなのかということでヒアリングをしたとす れば、こういうヒアリングで、こういうことを聞いたら、こういう返事でしたというこ とをいただくだけでも、我々は非常に参考になると思います。その程度でよろしいので 、よろしくお願いします。 ○鎌田看護職員確保対策官 　わかりました。 ○田村委員 　５頁の１３行目辺りで、未記入とか、記入誤りということで、私も高知県の方とお話 して、こうなってほしいなと思うのです。夜勤体制などの人数ですが、いまこの体制が どのぐらいの所でとれているのかという記入がされていて、だから、高知県だけが数値 的におかしいのではないかと思っているのですが、その辺も少し各県できちんと見直し ていったらどうなのかと感じています。 ○鎌田看護職員確保対策官 　今回、具体的に高知県が挙がったのですが、我々は各県の数値については、どのよう に勤務状況が改善されたのかとか、政策的に加味したのかということはお聞きしたので すが、委員が言われた現実的ではないというのは、県の判断に任せております。 　先ほどの青木委員のデータを見て、我々はご紹介しますので、高知については、いま のご意見を踏まえて、一緒に紹介する中で紹介して、それをまとめて、西澤委員なり内 藤委員のことも踏まえて、お手元に届くようにしたいと思います。 ○田村委員 　県のほうでも、もう少し調べるようなことをおっしゃっていましたので。 ○宮武座長 　もう一点は、資料として出していただくのと同時に、報告書の中にも書き込めるのな ら、書き込んでほしいということですね。推測だけで見られては困るということで、こ んな回答から窺えるとか、こういう傾向がわかるとかということです。 ○上泉委員 　第六次の見通しの策定方針の中に、看護職員を質、量ともに確保するということがあ ります。これに関係して策定方法の中の、特に勤務場所の特性に対する配慮の辺りは、 質の問題を問うようなところについて、今回の中にはデータがありませんし、その点に ついての今後の方針、課題といった点についても、もう少し言及したらどうかと思いま す。いまお話を聞いた段階では、都道府県からのデータがないということですので、そ の点について、今後対応が考えられるかどうかをお聞きしたいと思います。 ○鎌田看護職員確保対策官 　始めのほうでの菊池委員からの、各県の調査票をどう活用するのかということに答え は通ずると思いますが、我々としても質的効果をお願いしたところ、あまり見込めなか ったということがあれば、こうした作業もあろうかと思いますが、看護課としては看護 職員を量的にも質的にも確保するというのは、我々の役目ですから、いろいろな機会に 県と需要見通しを踏まえてお話をし、我々としても適宜対策を講じていきたいと思いま す。 　この報告書のたたき台にも書きましたが、県のほうでも同じような考えを持っている ようですから、県にもいろいろな会議あるいは情報交換をする機会を通じて、ご指摘の あったことを伝える一方、報告書にもその旨、うまく書き込めればと思います。 ○宮武座長 　鎌田委員、何かご意見ございますか。 ○鎌田委員 　今日の報告を聞いて、５年後の平成２２年には、看護師の職場での労働環境などがも う少し良くなっていくのかと思っていたのですが、需給状況を見ていくと、そんなに努 力もしないで結構いい線に行ってしまう数字が出てしまい、こういうのが出てしまうと 、いまのままのつらい状況がずっと続いてしまいます。 　しかも高度化しているし、救急医療も昔のようにたらい回しもしなくなって、必死に やっているのが何とかなってしまうという数字が出ていますが、現実感は看護師たちも 、病院を経営している私たちも、このままでいいはずがないという、そのギャップがこ の数字ではどうなのか。しかし、この調査のデザインは私たちがしたわけで、県から１ 個１個出てきたのを積み上げただけですから、私たちのデザインの仕方が少し悪かった 。これで終わってしまうわけにはいかないから、１個１個はこういうデザインをしてし まった以上は仕方がない。私たちは政治家ではないから、政策という方向転換はできな いわけです。例えば、医療費も徐々にこれから削減という方向にやらされそうな状況の 中で、看護師がアメリカと同じ病棟の大きさで５分の１しかいないという状況を、アメ リカほどまで行かなくても、何分の１かの改善をしたいと思って、この委員にもなった つもりでしたが。最後のまとめの中のどこかで、国民が望むような医療をするためには 、こうでなければ本当はいけない、でも現実の今の時点での状 況から５年先を考えると、今回はこういうデータが出たという、いちばん大事なところ を、何かの形できちんと記録しておく必要があるのかと思いました。 ○宮武座長 　本当にごもっともだと思います。例えば、病棟における看護師たちの配置基準につい ては、この会では触れていないわけですので、配置基準をもっと引き上げていけば、当 然ながら供給も増やしていかなければいけないし、入院期間を短縮していくことによっ て、あるいは不必要なベッド数を減らしていくことによって、実質的に配置基準が充実 していくという関係にあるわけです。私どもの権限の及ばない範囲ですが、まとめで、 いまの配置基準でいいのかどうかを、皆さんが一致されれば、要望として入れていけば いいのかと受け止めております。 ○菊池委員 　いまのこととも関連しますが、確かに在院日数が短縮する中で、看護職員は本当に大 変な状態で、患者の安全が守れないのではないかと苦労しています。配置基準は是非引 き上げてほしいと思います。きちんと採用できる財源の確保も併せて必要だと思います ので、そういうことも対策の後ろのほうに書き込んでいただければと思います。 　見通しの数ですが、病院は確かに８１万人から８７万人と７.４％の増加となっており 、本当にこれで足りるかどうかですが、それは今から行われる医療制度改革の中で、病 床数がどのようになっていくかということとも非常に関係してくるので、いちがいには 分からない部分があります。急性期はいま以上に手厚い配置が必要だと思います。 データの中で病床数を増やすのか削減するのかをとっていますし、いろいろな部門ごと の看護職員の配置もとっていますから、その辺の動向が、例えば入院患者数に対して、 どのぐらい配置するつもりがあるのかや、夜勤体制をどうするつもりなのかなどの辺り か読めれば、少し良くなる見通しになっているのかどうかが、こちらとしてもある程度 わかるのかなという気がします。もし分かればそういうところまで見て、対策を立てた ほうがいいのではないかと思います。 　また、保健所、市町村の人員ですが、３万６,４００人から３万６,９００人　という ことで、それほど多くは増えていませんが、医療制度改革の中で生活習慣病予防という のが１つ大きな方向になっていますので、そういう中で保健指導を充実していくという ところで、この数では足りないのではないかという気がします。その辺も今年の夏にこ れを作る段階で、来年以降の改革の見通しをどこまで見込めるのかは難しい段階での挙 げてくださった値だと思います。５頁に「５年間の予定を見込むことが非常に難しい」 ということが書いてありますが、これから１、２年いろいろ変わっていくと思いますの で、その中で看護職員の需要がどのように変化するかは、１度出したら終わりというの ではなく、継続的に見ていっていただきたいと思います。 ○宮武座長 　大変ごもっともな意見ですので、要望を受け止めていただければと思います。また鎌 田委員から出たご意見も含めて、この検討会の権限ではありませんが、しかし要望とし て配置基準をもっと見直してほしいという声は圧倒的に高いわけですから、まとめにそ れを書いてお願いをするということは、私どもの権限の範囲でできることかと思います ので、是非盛り込んでいただきたいと思います。ほかに何かございますか。 ○青木委員 　配置基準を上げていくということは、私も反対しませんが、あくまでも現在の我が国 の中で医療の置かれたポジションと、看護師が充足しているのか、どの程度不足してい るのか、できるだけ正確に出して、その上で、ここの文章に書いてあるように、効率化 できるところは効率化しなければならないし、お互いに助け合えるところは助け合って いかなければいけない。例えば、薬剤師が病棟に入って仕事をしていただくだけで看護 師の負担が随分取れていくという部分もあります。 　現在、医療施設ごとになっている看護の基準を病棟ごとに変えたら、同じ２対１看護 の中でも、ある部分には０.７まで持っていって、ある部分は４対１でやっていくとい う知恵が、これからは必要だと思います。そういうことがないと、単に数を求めるだけ では日本は行き詰まるだけだろうと思います。 　私がもう一回申し上げたいと思うのは、ここではできるだけ正確な数を出しましょう 。それでうんと足りないから、そうしたらこのようにするのがいいではないですか、と いう議論を別の会議でもしていただくことは必要だと思います。 ○花井委員 　先ほどは大変失礼いたしました。私どもの労働組合には看護師がたくさんおられ、お 話を聞きますと、本当に３カ月で辞めるとか、３カ月、半年、９カ月と３カ月単位で辞 めていく人が非常に多いという話を聞いておりますし、何しろ１日中走り回っていて、 燃え尽き症候群と言われていますが、そういう実態だという話を聞きます。先ほど鎌田 委員がおっしゃったように、本当にこの数でそのことが解消されるのかということにい ちばん関心が高いわけです。 　これはここでの話ではないと思いますが、看護師の職務分析みたいなものを、どこか で是非やっていただけないだろうか。どういう働き方をしているのか。よく聞くのは、 入院日数が短縮して、ものすごく忙しい。クリニカル・パスが導入されたのに伴って講 習時間に取られて、研修に行っている間を埋める人がいないとか。コンピューターが新 しく入って忙しいとか、非常にさまざまなことが同時期に職場に入ってきて、とても忙 しい思いが募っている。本当は病室の患者のそばに行きたいのですが、とてもそんな時 間はないという話も一方であります。 　検討会でやることではないと思いますが、いま看護師たちが、どういう仕事に時間を 取られて、大変になっているのかという辺りは、是非ともどこかで１回検討していただ けたらというお願いをしておきたいと思います。 ○宮武座長 　これは回答をいただかなくてもよろしゅうございますね。要望としてお受け取りくだ さいますように。 ○内藤委員 　６頁の１２行目に、業務範囲の観点から、必ずしも看護職員でなくてもよい業務がと いうことが書かれています。この点をさらに強調していただくために「おわりに」に、 少子化の中で供給見通しにも限界があるわけですから、そういう中でこうした努力をす ると同時に、ナースでなくてもよい、例えば薬剤師の介入や採血業務の検査の介入、患 者の搬送業務など、いろいろ検討の余地がある内容が、まだたくさんあると思いますの で、看護の業務をどのように整理するかが今後の課題であると考えます。この点を強調 していただきたいと思います。 ○宮武座長 　よくわかりました。私なども社会福祉士を育てているものですから、病院にソーシャ ルワーカーをもっと雇ってほしいと思っています。看護師の仕事として、患者の相談も 結構やっておられますが、本当はプロがやったほうがいいと思います。 そういう意味では、是非それも要望で書いていただければと思います。 　時間もだいぶ迫ってまいりましたが、一応全員からご発言いただきまして、次回の日 程と今日のご意見をどのように踏まえるのか。特に青木委員からのご要望の資料の突き 合わせも含めて、次回はどのように設定するのかの説明をお願いします。 ○鎌田看護職員確保対策官 　これまで日程調整で１２月は今日を含めて３回ということでお願いしておりましたが 、次は２２日の１５時からお願いしたいと思います。そうすると、あと１回ということ になりますが、今日宿題をいただきました青木委員からデータをいただきましたら、我 々のほうでも県に聞くなりしてご報告しますし、併せて西澤委員からご指摘のあったこ とは、できるだけ書くということ。その資料とともに、今日いただいたご意見で修正で きるものは修正して、報告書（案）といただいた宿題に対する資料を皆様にお送りして 、ご意見をいただき、次の２２日に臨みたいと考えています。 　２週間ということで、多少皆様にもご迷惑をおかけするかもしれませんが、報告書（ 案）と宿題に対する答をお送りするときに、作業のスケジュールをお示ししたいと思い ます。短期間ですが、よろしくお願いいたします。次回は１２月２２日（木）の１５時 からです。場所等については、追ってご連絡いたします。 ○宮武座長 　医政局長がお見えになっていますので、最後ですがお願いいたします。 ○松谷医政局長 　冒頭から参りませんで大変失礼いたしました。医療改革の議論が進行しておりまして 、遅れて失礼をいたしました。夏の人事異動で岩尾の後任でまいりました松谷と申しま す。 よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　一昨年から看護需給の議論を進めていただいておりますが、いよいよ最後の段階でご ざいますので、委員の先生方、本当にありがとうございます。まだ今日の意見があると 思いますが、次回にはきちんとした形でとりまとめていきたいと考えておりますので、 是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。これからもどうぞよろしくお願い申 し上げます。 ありがとうございました。 ○宮武座長 　今日のご発言以外のことで修正の場合は何日までという期限はございますか。 ○鎌田看護職員確保対策官 　それも含めて資料をお送りするときにお願いすると思います。２２日から逆算してい ただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○宮武座長　本日はこれで終了いたします。大変ご多忙のところをご足労いただきまし てありがとうございました。 （照会先） 厚生労働省医政局看護課 代表　03-5253-1111 赤熊(2593)、茂木(2597)