05/11/28 独立行政法人評価委員会第１５回総会議事録 第15回独立行政法人評価委員会議事録 日時：平成17年11月28日（月）10:00〜12:06 場所：虎ノ門パストラルプリムローズ　　　 出席委員：黒川委員長、開原委員長代理、赤川委員、石井委員、今村委員、大道委員、 菅家委員、佐野委員、篠原委員、白石委員、鈴木委員、武見委員、田村委員、 宮本委員、渡辺委員 ○委員長 　それではおはようございます。お久しぶりの方もおられますが、時間がまいりました ので始めます。15回の独立行政法人の評価委員会ということであります。皆様としては 本当にお忙しいところだと思いますけれどもよろしくお願いします。 　本日、この委員会が成立しているかというのが結構大事な要素なのですが、15人の出 席、欠席が14人ということで成立しておりますので、まず御報告させていただきます。 それで、武見委員は途中で退室されるということになっておりますので、よろしく、そ れまでお願いします。 　そこで、厚生労働省の法案が現在いろいろな問題を抱えておりますけれども、厚労省 だけではなくてすべての役所もそうです。何でもそうですということはあるのだけれど も、皆さんも問題を抱えているということです。大学も問題を抱えている。皆それぞれ の問題があるということですけれども。組織の変更というのはしょっちゅう人事が動い ていますので、新たに政策評価審議官ということの役職が設けられることになりまして、 村木さんの方から、ちょっと御紹介、いろいろ言っていただければと思いますがよろし いですか。 ○政策評価審議官 　おはようございます。今、委員長から御紹介ありましたように私どもの役所に10月１ 日付けで新しく政策評価審議官のポストができました。政策評価にこれからも力を入れ ていきたいということで新設をしたポストでございます。そこに着任をいたしました村 木と申します。この委員会の事務をこれから吉田と一緒に担当させていただきます。ど うぞよろしくお願いをいたします。 　本当にこの委員会ももう発足してから４年というふうに伺っております。大変第三者 の目できちんと行政を評価していく、仕事を評価していくというふうなことが大事にな ってきております。大変労力がかかる委員会ということで、委員の皆様方には御尽力い ただきまして本当に感謝をしております。 　特にこれから独立行政法人できてから、かなりの時間が経ってまいりましたので、中 期目標期間を終了する委員会がどんどん出てまいります。昨年は第１号ということで産 業安全研究所と産業医学総合研究所の見直しについて御審議をいただきました。今日、 これから国立健康・栄養研究所の見直しも御審議をいただきます。たまたまこれは調査 研究部会の御担当でございましたが、来年度以降、いろいろな部会で中期目標、計画期 間が終わる独立行政法人も出てまいりますので、また皆様方に大変いろいろな意味で見 直しの検討等、大変なことをお願いをするということになろうかと思います。 　事務局も一生懸命やりますのでぜひ御協力をよろしくお願いいたしたいと思います。 　今日は国立健康・栄養研究所の見直し案の御審議の後で、先般14日でございますが、 総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会でいわゆる２次評価が出ておりますので、 それも御報告をさせていただきまして、その点も含めまして今日いろいろな御意見をい ただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長 　ありがとうございました。言うことたくさんありますね。言うことがたくさんあると いうことで、続いて早速議事を始めますが、事務局から今日の議事について説明してい ただくということにしましょう。吉田さん、よろしくお願いします。 ○政策評価官 　おはようございます。政策評価官の吉田でございます。お忙しい中、本当に急な会議 だったのにもかかわらず、御参集いただきましてありがとうございます。よろしくお願 いいたします。 　本日は今、村木の方からも申し上げましたように２つの議題でございます。１つは国 立健康・栄養研究所の見直しにつきまして。もう１つは各部会において御審議をいただ きました16年度評価に対する総務省からの２次意見を御報告をし、またそれぞれのお立 場を超えて御議論をいただければということでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長 　いいかな、それじゃ。はい。それでは議事に移りますが、まず第１は国立健康・栄養 研究所の見直し案ということで、前々から評価その他で今までの向こうの実績とかいろ いろ聞いているところですが、これについてまず説明していただいて、今までの経緯を 説明していただいて、いろいろ御意見をいただきたいと思いますが、よろしくお願いし ます。どうぞ。 ○政策評価官 　座って失礼をさせていただきます。まず議題の１つ目といたしまして、資料番号で申 しますと１−１と書いてございます、政策評価・独立行政法人評価委員会、通称「政独 委」と呼ばせていただいていますが、政独委から私どもの川崎大臣にあてられた文書が １つ。それから２つ目にクリップでとめてございますけれども、１−２という形で厚生 労働省名、日付が空いております文書が１つ。そして１−３という形でございますのが、 国立健康・栄養研究所の見直しについて先に御審議をいただきました調査研究部会での 御意見を簡単に私ども事務方の責任でまとめさせていただいたもの。まず、参考資料の １というのをお手元にお出しいただければと思います。 　簡単に経緯を振り返らせていただきますと、国立健康・栄養研究所につきましては17 年度末、今年度末に第１期の中期目標期間を終了するということで、次期中期目標期間、 それを踏まえた中期計画に向けてこれまで本評価委員会としても御議論をいただいてき たところでございます。振り返れば今年の８月18日に調査研究部会で、まずは見直しの 当初案という形で御議論をいただき、そのいくつかの御議論を踏まえた上でその修正を 入れて、８月31日に総会にて御報告をさせていただきました。 　お手元の資料で後ほど詳しく御説明いたしますが、ポイントだけで申し上げれば８月 18日のところにございますように、大きく３つの柱。今、公務員型の独立行政法人であ るものを非公務員化する。あるいは研究所で行っております調査集計業務を中心とする 効率化など運営の効率を図る。３つ目が費用の節減を図るということ。これらを大きく ポイントにいたしました見直しを御提案をし、これまで御意見を賜ってきたところでご ざいます。 　従来の法律的な枠組みによってこのような形の後、11月に全体をみかじめいただいて おります総務省の政独委の方に御報告をさせていただき、それに対しての御意見がまい りました。調査研究部会に御報告・御議論をいただいて、それを踏まえた見直し案をつ くらさせていただいたものを本日総会において御審議を賜りたいと思っております。 　今後、今日いただきました御意見を踏まえまして、若干の字句修正等はあろうかと思 いますが、私どもといたしましては総務省に対してこの見直し案を今月末の提出期限ま でに提出をさせていただこうと思っております。 　お手元参考資料の１の２ページ目以降はこれまでいろいろ御議論をいただきましたこ とを少し思い出していただくために手元に用意をさせていただいたものでございまし て、説明は省略をさせていただこうかと思います。 　そういう中、先ほどごらんいただきました資料１−１というのが総務省政独委の方か らいただいた意見であり、その意見をも踏まえて調査研究部会での御審議を入れてまと めましたものが１−２でございますので、これについて今後御議論をいただきたいとい うことでございます。私の方からは以上でございます。 ○委員長 　どうもありがとうございました。そこで、皆さんの御意見をいただきたいということ でありますけれども。この国立健康・栄養研究所の見直し案ということで今３つのポイ ントがありました。つまり、ちょっと待てよ、いろんな資料がたくさんあるんだから。 そうそう、１つは非公務員化という流れと、それから調査集計業務の効率化ということ と、それから費用の節減、どこかにできるかという話が１つのポイントになっておりま すので、これを総務省の評価委員の方からの報告書も受けて、これから議論をいただき たいところですが。 　そこで、もうちょっと説明するということでよろしいですか。もうちょっと、まとめ ますので、それから御議論いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　どうぞ。 ○厚生科学課研究企画官 　おはようございます。厚生科学課研究企画官の林と申します。よろしくお願いいたし ます。では、私の方から資料１−１と、それから１−２に沿って簡単に内容を説明させ ていただきたいと思います。 　まず資料１−１でございますが、「独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関す る勧告の方向性について」という表題の文書でございます。まずは１ページ目の第１段 落、パラグラフの６行目から後でございますけれども、「当委員会、政独委におきまし て、厚労省所管の独立行政法人国立健康・栄養研究所について主要な事務及び事業の改 廃に関して鋭意検討を重ね、今般、勧告の方向性の指摘事項として別紙のとおり取りま とめた」ということでございます。 　それで２枚めくっていただきますとその別紙がございます。この別紙が勧告の方向性 ということでございまして、まず最初に独立行政法人国立健康・栄養研究所、健栄研の 主要な事務及び事業については、効率的かつ効果的な運営を図る観点から独立行政法人 として真に担うべき事務及び事業に特化・重点化することとし、以下の見直しを行う方 向で今後さらに検討を深めるとされております。 　ます第１点目。調査研究業務の特化・重点化ということでございまして、ヒトを対象 とした健康づくりのための栄養学研究を総合的に行うことができる我が国唯一の試験研 究機関としての健栄研の独自性を発揮するとともに、効率的・効果的な研究資源の配分 による研究成果のより一層の質的向上を図る観点から、ここにございます(1)、(2)、(3)と いった研究分野に特化・重点化することとし、その旨を次期中期目標等において明確に されたいということが１つございます。 　それから第２点目。国民健康・栄養調査の集計業務の効率化でございますけれども。 より一層の効率化を図る観点から、外部委託のより積極的な活用、高度集計・解析シス テムの利活用等により、集計に要する期間の短縮化や経費節減を図ることとし、これも 次期中期目標等においてその具体的目標を定める。 　第３の収去食品の試験業務の見直しでございますが、現在その実施主体は健栄研のみ に限定をされておりますけれども、この試験の迅速化・効率化を図り、特別用途食品を 利用する国民の信頼に応える観点から、登録試験機関を活用する制度の導入に関する検 討を行い、次期中期目標期間終了時までに結論を得るものとする。 　それから第４でございますが、栄養情報担当者（ＮＲ）認定制度の見直しということ でございまして、健栄研がこの制度を行う必要性、及びその具体的な目標を明確にする とともに、当該制度の導入による社会的効果を把握する。その結果を踏まえまして当該 制度のあり方に関する検討を行い、次期中期目標期間終了時までに結論を得るものとす る。 　それから第５、中期目標等における業務の重点化や効率化に向けた取り組みの明確化 ということで、次期中期目標等において国の政策目標における法人の任務の位置づけ、 国や民間等との役割分担など、法人が担う任務・役割を明確にするとともに、その任務 ・役割との関係を踏まえた業務の重点化や効率化に向けた取り組みを明記する。その際、 目標達成度の厳格かつ客観的な評価に資するよう、達成すべき内容や水準をできる限り 具体的かつ定量的に示す。 　それから最後、第６といたしまして、非公務員による事務及び事業の実施。健栄研の 事務及び事業については大学や民間企業等との人事交流を促進し、より一層の成果を上 げるなどの観点から非公務員が担うものとするという勧告の方向性を政独委の方からい ただいております。 　次に、資料の１−２に移らせていただきます。資料１−２が今御説明申し上げた総務 省政独委の勧告の方向性における指摘事項を踏まえた我が方の見直し案でございます。 　１枚目、冒頭のパラグラフでございますけれども、勧告の方向性を踏まえまして、事 務及び事業の見直しを図る。特に勧告の方向性でも言われております独立行政法人とし て真に担うべき事務及び事業に特化・重点化するという考え方に立ちまして、平成18 年３月までの間にヒトを対象とした健康づくりのための栄養学研究を基幹事業とする独 法として真に担うべき事務、事業を特化・重点化する方向で次期中期目標・次期中期計 画策定段階における具体化に向けて検討を行っていきたいというふうに考えておりま す。 　まず第１の調査研究業務の重点化でございますけれども、健栄研はヒトを対象とした 健康づくりのための栄養学研究を総合的に行うことのできる我が国唯一の試験研究機関 といたしまして、第１期中期目標期間におきまして厚労省における健康づくりのための 施策に必要不可欠な科学的知見を多く出してきたわけですけれども、これを次期中期目 標期間には勧告の方向性にも示されております健栄研の独自性を発揮するとともに、効 率的かつ効果的な研究資源の配分による研究成果の一層の質的向上を図る観点から、ま ず(1)、生活習慣病の予防のための運動と食事の併用効果に関する研究。(2)、日本人の食 生活の多様化と健康への影響に関する栄養疫学的研究。それから(3)、健康食品を対象と した食品成分の有効性評価及び健康影響評価に関する調査研究などの研究分野に特化・ 重点化いたしまして、その旨を次期中期目標等において明確にするとともに、その際、 厚生労働行政の重要課題でもございます医療費適正化の政策ニーズに対応するものとし て、糖尿病及びメタボリックシンドロームの１次予防に資する研究に積極的に取り組む とともに、健康食品にかかわるリスクコミュニケーションに資するようなデータベース の公開についても継続して重点的に行うこととしております。 　また、今後も研究機関といたしましてオリジナリティの高い基礎的・応用的研究を行 う観点から運営費交付金以外の競争的研究資金も積極的に獲得していくこととしており ます。 　次に第２の国民健康・栄養調査の集計業務の効率化と都道府県への技術的支援でござ いますけれども、これにつきましては第１期中期目標期間には、その途上で健康増進法 が施行されておりまして、調査内容がかなり拡大をされたにもかかわらず、必要な技術 的対応を迅速に行い、集計業務を実質的に短縮してきたということがございます。 　また、調査全般にかかる技術的対応や調査データの活用を押し進めてきたわけですけ れども、次期中期目標期間には勧告の方向性でも指摘をされております集計業務の一層 の効率化を図る観点から、外部委託のより積極的な活用、高度集計解析システムを利活 用すること等により政策ニーズに対応した迅速、効率的な集計を行うことができるよう 中期目標等の作成までに具体的方策を検討をすることとしております。 　また、医療制度の構造改革に伴いまして、都道府県健康増進計画の策定・評価等のた めに都道府県単位の国民健康・栄養調査の重要性がますます高まることが予想されます けれども、次期中期目標期間におきましては都道府県に対する支援を含めまして関連す る技術的事項について健栄研がさらに積極的に対応することとしております。 　次に第３の収去食品の試験業務の見直しでございますが、この試験業務のデータは栄 養表示基準制度、あるいは保健機能食品制度等の信頼性確保に活用されてきたところで ございまして、迅速かつ効率的で精度の高い分析が必要とされますことから、健栄研が 本試験業務に深く関与することが求められております。 　また、今年、特定保健用食品制度の見直しが行われました結果、特定保健用食品の条 件つき、規格基準型、あるいは疾病リスク低減表示といったものが新設されておりまし て、新たな食品成分の分析技術やそれらの分析に用いる食品成分の標準品等の規格化も 重要な業務となります。 　勧告の方向性では収去食品の試験業務の迅速化・効率化を図るために登録試験機関を 活用する制度の導入を検討することと指摘されておりますけれども、その際には今申し 上げました課題に対する研究試験業務のノウハウはこれまで健栄研のみが蓄積をしてき たということも踏まえつつ、次期中期計画終了までに結論を出すこととしております。 　なお、今申し上げましたノウハウを「健栄研のみが蓄積をしてきたことを踏まえつつ」 という部分でございますけれども、資料１−３にもございますように、この部分、もと もとは「健栄研のみが蓄積をしたことを踏まえ」という表現になっておりましたけれど も、「踏まえつつ」の方が適切であるという御指摘をいただきまして、この部分を「踏 まえつつ」というふうに修正をしております。 　それから資料１−２に戻りまして、第４の栄養情報担当者（ＮＲ）認定制度の見直し でございますけれども、この認定制度につきましては勧告の方向で示されました健栄研 が当該制度を行う必要性及びその具体的な目標を明確にするとともに、当該制度の導入 による社会的効果を把握するということを受けまして、実際の業務内容のモニタリング 等を行うとともに、制度のあり方や健栄研の関与について検討をし、次期中期目標期間 終了時までに結論を出すこととしたいと考えております。 　それから第５の業務の効率化でございますが、健栄研ではこれまでも平成13年度の独 法への移行に伴いまして研究業務の効率化を図るためにプロジェクト体制を構築し、必 要な人材を必要な場所に配置する体制を整えてきたところでございますけれども、これ によりましてより必要性が高く、また迅速な対応が必要な研究に人を充てることが可能 になってきたわけですけれども、次期中期目標期間におきましても目標として設定され た研究に対して人材、それから経費等を重点的に注入をいたしまして、研究の効率性の 向上を図ることとしております。 　最後に第６の非公務員化による事務及び事業の実施でございますけれども、勧告の方 向性で示されましたとおり、健栄研の事務及び事業については大学や民間企業等との円 滑な人事交流を進め、より柔軟な組織の運営が可能となるよう職員の身分を非公務員化 することといたしております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長 　それで、どうしましょうか。皆さんの議論をまず聞いた方がいいのか。これについて ちょっと、調査研究部会の方でもちろん見ていただいておりますので、そちらの部会長 の方からちょっと補足、あるいはもうちょっとわかりやすく解釈したコメントをいただ ければと思いますが、どうぞよろしくお願いします。 ○田村委員 　調査研究部会の部会長を仰せつかっております田村でございます。11月14日、調査 研究部会を開催いたしまして、国立健康・栄養研究所の主要な事務及び事業の改廃に関 する勧告の方向性における指摘事項を踏まえた見直し案について御審議をいただきまし た。 　その結果、この勧告の方向性における指摘事項を踏まえた見直し案につきましては審 議の結果、基本的な方向性についてはこれを了承するということで、まとまりました。 　ただし、資料１−３でございますけれども、以下のとおり修正意見が出されたので、 御留意をいただきたいというように思います。 　また、その他、２点のコメントが出ましたので、それについて御報告をさせていただ きたいと思います。 　まず最初の見直し案の修正意見でございます。３つ目の収去食品の試験業務の見直し の件の第３段落の２行目に「健栄研だけが有するものであること等を踏まえ」というの が原案でございましたけれども、修正後では、先ほども御丁寧な御説明いただきました が、「踏まえ」を「踏まえつつ」という表現にした方が適切であるということで修正を させていただきました。 　その他、委員からいただきましたコメントとしましては、２つございます。１つは第 ２番目の「国民健康・栄養調査の集計業務の効率化と都道府県への技術的支援について」、 国民健康・栄養調査に関し、都道府県が都道府県単位の各種データを取得できるよう、 支援に御努力をいただきたいというコメントをいただいております。 　もう１点のコメントは、第２番目の「国民健康・栄養調査の集計業務の効率化と都道 府県への技術的支援について」及び、第３番目の「収去食品の試験業務の見直し」に関 するものです。これには２つございまして、１つは国民健康・栄養調査の集計業務や収 去食品の試験業務のアウトソーシングによる効率化について今後検討していくべきであ る、というコメントと、このコメントに対し、特に国民健康・栄養調査のアウトソーシ ングについては長期的には検討が必要であるが、専門性を有する部分が多いことから難 しい部分もあると考えられるというコメントもいただいています。 　以上が調査研究部会での先ほど御説明いただきました方向性の見直し案に関するコメ ント並びに修正意見でございます。以上でございます。 ○委員長 　どうもありがとうございました。いろいろありますけれども、ぜひ、個別あるいは全 体としての御意見をいただければと思いますが、特に調査研究部会の委員で御出席の方 が何人かおられますので、何か全般的な感想その他ありましたら言っていただければと。 鈴木先生、どうぞ。 ○鈴木委員 　政独委の文書を読ませていただいてちょっと気づいたことを述べさせていただきたい と思います。 　この文書では第５ですね。「中期目標等における業務の重点化や効率化に向けた取り 組みの明確化」というところの最終行のところに、５行目ですか、「その際目標達成度 の厳格かつ客観的な評価に資するよう、達成すべき内容や水準をできる限り具体的かつ 定量的に示すものとする」とあるのですが。この我々の方の見直し案では、この「具体 的かつ、定量的に」何をどう定量していこうとするかというその主張が希薄かなという 感じを持ちました。以上です。 ○委員長 　これについては何かございます？　つまり業務の中の内容もあるのですが、いかがで しょうか。その他にどうぞ。はい、どうぞ。 ○渡辺委員 　ちょっと要望と質問を合わせて２点。 　１つは今のこの調査研究業務の重点化、これはなかなか私もいいなと思って今伺って いたのですが。このときの要望としては、特に生活習慣病対策、言うまでもなく厚労省 の最大テーマとして来年度改革が出ているわけで、この食品と栄養、あるいは食品ある いは栄養と健康との関係、(1)、(2)、(3)とあって、これもなかなかいいのですが。 　できれば、これを読むとどうも、やはり例えば(2)の食生活の多様化と健康への影響云 々と書いていますが、どうもこういった食事、例えばファーストフードは体によくない よ、みたいな、例えば単純な例を出しますと、そういった項目、つまり体に悪いことが 主に出てくるのかなという勝手な想像を、つまり私が従来から厚労省なんかに申し上げ ているのは、これから市町村が取り組む健康増進計画は、できれば体にいいものね。こ れは体にいいんだよ、健康にいいんだよ、みたいな、よくそれこそテレビ番組や出版物 が随分出ていますが、国民のニーズというのはそこにある。しかしああいったエビデン スがないもの、ややもすると間違った方向にいくこともあり得るわけで、そういった中 ではできればこの権威ある機関で体にいいもの、前向きなそういったものができればも っとすばらしいのかなと、これは要望でできるかどうかわかりませんが、要望です。 　次に質問として、今のお話にも関係するのですが、集計業務の効率化です。平成13 年度にここが独法になったとき、私、委員をやっていたのですけれども、あのときに従 来の国立、いわゆる栄養研、栄養調査、あの集計業務はいかにも遅いと私は指摘申し上 げました。当時の幹部の方が、私の記憶が間違ってなければ、今６カ月かかっているの だけれども、それを４カ月に短縮するのが精一杯だという趣旨のことをおっしゃったと いう記憶、間違っていたら訂正しますが。 　それでも私に言わせると集計業務だけで４カ月とはあまりにも遅いなというのが私た ちの立場からすると率直な感想です。急いでやればいいってものでもないかもしれませ んが、より、ましてやこういった時代ですから、より速いデータというものの開示が求 められると思うので、今の定量的云々という御指摘ございまして、私も全く同感だった のですが。 　例えば中期目標においてどの程度の期間で集計業務ができるかといった目標が掲げら れないものなのかと、それについては御質問と、以上です。 ○委員長 　答えますか、答えないでどんどん意見をいただいた上で伝えることを少しまとめると いう話をさせていただければいいのかなという気はしますけれども。後でちょっと理事 長先生、田中先生、初代からかかわっていますので、おわかりになっていますので、後 で紹介とそれに対してまたいろいろお答えするという席をぜひ、またもちたいと思いま すが、その他に。 　今いろんなコメントが出たのは確かにもっともなところで、今の医療制度全体の問題 と医療費とか社会制度の問題も１つありますけれども。今の国民皆保険が出て、云々か んぬんというときはみんな栄養不足で栄養調査をしていて、そういう意味では今は何か 食い過ぎだという話になってきているわけですね。そういうところの目標がかなり変わ っているわけだから、具体的にいえば例えばビタミンとかそうですけれども、特に例え ばカルシウムの摂取量が少ないよ、なんていうと、ああいう栄養調査が出てくると、実 際の次のゴールが設定できるわけで。 　今は多分、カルシウムの摂取量は600ミリグラムになってんじゃないの。だけど多分 あの頃ものすごく少なくて、みんなが牛乳飲めるわけでもないわけだから。200とか300 とかだんだんだんだんいっているうちに上がってきたので、設定をもっともっと上げら れるわけですよね。アメリカなんかだと１グラムぐらいになっていると思いますけれど も。 　だけど国民栄養調査で大体200ミリグラムぐらいしか摂ってないところに、さあ、600 摂れ、なんていうのは全くリアリスティックじゃないわけでね、それを少しずつ増やし ていって、今は600という話になっているのは実勢がそうなってきているからというこ とで引っ張りあげるという、非常に大きな効用がありますが。 今はむしろカロリーを摂り過ぎとかいろいろな話があるのかもしれないし。今、渡辺 委員がおっしゃったようにエビデンスのみで何とかという話は確かにあって、その辺が 大事なんだけど、大事だからといって何となくタックスペイヤーのお金がむだ使いにな っちゃ困るという話をどうするかということですね。 　今のそういうことからいうと速く出さなくちゃならないというのは確かにそうなの で、この間６カ月から４カ月といったような気も確かにしたんだけれども。そういうこ とからいうと、その都度その都度起こってくるうちの速く出さなくちゃならないことと、 特にイマージェンシーとかいろいろ起きたときに、定期的に出すのは例えば食塩の摂取 量なんていうのは日本は結構いいデータというか、きちんとフォローしているんだけど、 そういうことがすぐに１カ月で出たら何がありがたいか、というほどのもんじゃないで すよね、こんなことは、長いトレンドを追っているわけだから。 　そういうメリハリというのはすごく大事じゃないかという気がします。 　そんないろんなポイントがあるので、ただ速くやれといったから、食品の摂取量も速 くやってみんなくたびれちゃって、なんか誰か病気になりました、なんていうのはちょ っとよくないわけだからね。 　それから何でしょうか。どうそ。 ○篠原委員 　政独委の方でも指摘してなくて、我々のこの見直し案で適切だと思いますけど。私、 財務の関係を担当していますと、いわゆる業績と予算とか成果のコストの結びつきとい うのがなかなかされていないものですから、これもやっぱりその部分は見直し案の御指 摘に入っていないから入れなくてもいいと思うんですが、今後のことを考えると、その 辺をある程度、中期目標に入れていただきたいなという気がします。 　というのは評価をやっていると、こういう成果があったというんですけど、当然その コストがかかっているわけなんですけど、それとの見合いで我々評価すると、なかなか そういうデータがないもんですから、どんなもんかなと。 　逆にいうとこの評価委員会というのはある意味でこれ、重点目標でコストがかかるん だったら、ここでそれは必要なんだといえば、やっぱり予算は取りやすくなるはずだと いうことも総務省の説明なんかでありますので、そういうコストの部分というのはもう ちょっと結びつけていかないと、初年度というか、第１期の中期目標では業務目標とい うのは一生懸命やったなと思うんですけど、それを今度は予算とかコストとなるべく結 び付けるような方向で努力していただきたい。 ○委員長 　その他に。はい、どうぞ。 ○今村委員 　すみません。私、労働とか組織のことをやっているもんですからちょっと気になるん ですが。 　第３の収去食品の試験業務の見直しのところで、先ほどから議論になっています、知 識、技術、研究方法等は健栄研だけが有する、情報をとにかく独占しているということ。 それから業務の効率化のところで、必要な人材を必要な場所に配置する体制を整えると いうこと。それから第６のところで大学や民間企業との円滑な人事交流を進めると書い てあることですが。 　先ほど委員長が御指摘になりました、栄養の摂り過ぎという状況になってきていると いう問題と絡めますと、そういった情報の流れ方というか、研究所自体の情報の提供の 仕方が変わってくると思うんですが、そういうことに関して具体的に組織がどうなって いくかということがちょっと見えてこないので、少し情報の独占とそれから人材の交流 という中でどういう情報が具体的に、先ほどの定量的という議論もあるのですけど、定 性的に定量的にどういうふうに具体的に目標としていくかというのがちょっと見えない ような気がします。その点ももし御検討いただければと思います。 ○委員長 　どうですか。これ最初のときからかなり、今たくさんの独法というか、昔の国の直轄 の研究所とか調査が独立行政法人化されましたね。そのときこの議論をだいぶしたんで すけど。この委員会というのは何をするのが大きな目的かという話でね。結局、マイク ロマネジしててもしょうがないわけですよ。たくさんあるわけだから。だからやっぱり 大きないろんなものが独立行政法人になって、従来は国の直轄の国営だったのが、例え ば病院でもそうだし、大学でもそうだし、それから研究所もそうなんだけど、特にこう いう研究所の場合には粛々と調査をしていくというのがすごく大事ですよね。これは何 もクリエイティブな研究しているわけじゃなくてね。だけどある程度クリエイティブな 部分も必要で、最近のデータとかいろんなことをやりながら新しい手法を入れる、ある いは新しい視点のデータの分析をしてみるというのは大事なんだけれども。 　だけどやっぱり栄養調査のような、日本だと毎年のあれですよね、各地域別の食塩の 大体のエスティメートですけど、摂取量とかね。すると20年ぐらい前は11グラムぐら いまで減ってきたんだけど、これからまただんだん増えてきて14ぐらいですよね、今多 分。そういうデータがあるというのは大変貴重なことで、これをどうやって政策とか生 活に反映させるかというのが、これはまた別な問題で、もうちょっと政策的な頭を使っ てよ、というところがまた、行政だけでやっているのはまずいんだけど。そういう話で すよね。 　そうするともう１つ今、大きなもの、そうすると研究所の場合はここが問題にしてい るのは、結構研究者というのは、もちろんみんなプライドはあるんだけど、粛々とした 研究というのがあるわけです。だけどその中に学会でいくつ発表したとか、学会に何回 行ったとか、論文が何とかだとか、インパクトファクターなんて出してるなんて、全く ナンセンスだと言ったんです。そういうのは大学がやる話でね。むしろきちんと精度の いい調査をしていくというのも研究の目的なので、目的が何なのかということをきちん とやらないと、こちらとしてはある意味では結局、国民のタックスをどのように使って、 何をデリバーするかということについてのフィードバックをするわけで、決してマイク ロマネジするつもりはないんだけど、それぞれのそのミッションを共有しようよという 話が大事かなと。 　篠原さんがおっしゃったようにそういうお金を使ったときにどういうクオリティのも のをどういうふうにコストエフェクティブに出せるかというのはお互いにミッションを 共有しない限り、結局マイクロマネジメントになっちゃって、何しているのかよくわか んなくなっちゃうなという話を、かなり繰り返しやっていますよね。先生がおっしゃる とおりだなと思っていますので。 　最初を見てみると、これ、中期目標もそうですけれども、何回学会に行ったとか、論 文出したとか、みんな性格が違う研究所のくせに同じようなことを書いてあるんですよ。 そんなことないだろ、と言ったんですけど。その辺が、特に理事長がどういうビジョン を出すかということと、こちらがそれを共有してサポートすることが一番大事かなと思 います。 　はい、どうぞ。 ○武見委員 　すみません。今のことに関連してなんですけど。先ほどから出ている目標の達成度を いかに、業績ということで見せていくかということだと、どうしてもやはり論文の数で あるとか学会発表とか、要するに回数でわかりやすいものになると思うんですけど。 　一方でやっぱり国民に対して、先生がおっしゃったのは恐らく国民に対してわかりや すくどう情報が提供されているかということについての、いうなればもっと定量的に評 価ができるようなところを出していく。そのことがさっきのコストとの関係できちっと 示せるということなんだと思いますし。 　実際に調査研究部会の方で出てくるさまざまな項目の中には一般国民向け、あるいは 各関連団体向けにどういうような情報提供の仕方をしているかということも細かく出て きたりはしていますが、ちょっと今回のこの中期目標、見直し案の中にはいわゆるミク ロな部分ということ、そういうところが入っていないんだと思いますが。 　そういうことも具体的に定量的にできるような形で出していただくことは次の中期計 画の中で可能なのではないかと思います。 　それからあと、国民健康調査のことについても、恐らくこれは食事調査ということが 先生方、どのぐらいおわかりかと思うんですが。やはりなかなか機械化しきれない部分 があります。どうしてもいわゆる人間の目を通して最後、集計のチェックをかけていか なければできないという部分がやはりいまだにある。そういう意味での専門性というと ころがあると思うんですけれども。 　したがってそうした専門性を持つスタッフなりがどのぐらいのマンパワーがあって、 それとの関係で恐らく集計期間というのは短縮が可能になってくるんだと思います。で すからその辺具体的に算定をしていただいて、ある程度目標を出していただくことは可 能なのではないかと思いますが、結果としてどれぐらいの期間の短縮が可能なのかはち ょっと、今後の組織の体制だと思いますので、私はわかりませんけれども、恐らく出し ていただくことは可能なので、そういうような形での目標などを設定していっていただ ければいいのではないかと思います。 ○委員長 　もう１つこれ、先生方の御意見でもう１つ大事なことは、これはここの意見だけじゃ なくて、全体的に国の仕事と国じゃない仕事の割り当てがあって、どうしても今、その 公務員が多過ぎるとか、政府がちっちゃくしようって小泉さんが人気を得ているんだけ ど。 　問題はこういう、例えば調査したら１次データがあるわけよ。もちろんその精度云々 かんぬんはあるんだけど。その１次データをやっぱりもうちょっと学術研究とか、個人 情報の部分はきちんとすればいいんだけど、それをやっぱり学術研究とかいろんな話の 対象としてアクセスさせるべきだという話がもう何回も出ているんですね。今ついに政 府もそれに気がついてと言っちゃおかしいんだけど、役所は気がついてることを黙って いるというのが得意なやり方なんだけどね。 　それで、全部にアクセスさせようという話が出てます。それは当然の話でね。日本だ けが各省庁が１次データをみんな持ち込んでんですよ。例えば特殊出生率とか、ああい う、それから人口動態や国勢調査もそうだけど。国勢調査は統計局だけど、各省庁が独 特のを持っていてね。それで、少子化の話の社会保険になるとガタガタいって後で後出 しするでしょ。ああいうことを平気でやるんですよ。あんな国、日本だけですからね。 　だからＯＥＣＤのあんなデータを調査させると、もう日本は全く信用ないということ がばればれになってきてしまってね。これは各省庁はそんなことわかっているんだけど、 国自身の信頼が猛烈に今落ちているということは、皆さんあんまり言わないんだろう思 うんだけど。統計データが学術の政策や何かの調査研究の対象にすると、いろんな分析 のいろんな見方でそれを調理して、どうやって今年は、中国料理で出そうかとか、いろ んなメニューがあるんだけど、役所だけがそれを表に出す。それから、ですよね。それ から借金も性格もわからないとか、そういうことはやっぱりもうちょっといろんなシン クタンクができない理由は１次データはそれぞれの省が持って絶対離さない、それで隠 しているというか、実際には隠しているのね。それを一元化しようというのが今、内閣 でやっていることだね。 　そういう話を、最後の抵抗勢力は各役所です。だからこういう話も今、先生おっしゃ るのはたしかなんだけど。特に今、独法になっているわけだから、学術研究と一緒にや りましょうといえばいいわけでね、しないと先生たちだけが一所懸命仕事を取り込んで、 みんなヒーヒー言っているだけで金がないとか言っているだけの話で、むしろたくさん の人と一緒にやりましょうよといっているのも１つのやり方かなと。それは本省も考え ているね。人口動態研究所かなんか知らないけど、ね。やっぱり公開すべしという話に 多分なってくるんじゃないかなと思います。 　やっぱり１次データを持っているというのは権力の１つのよりどころだからね。 　はい。そんなことですが、その他に。 　だからそれが今、武見先生がおっしゃったようなことが、そういう調査研究に一緒に 参加するという、例えば大学の人とか、そこにまた学生さんを入れるなんていう話にな ってくると、一体どうやってこういうことができてくるのかという話をもっと国民と共 有できるし、学術研究の場がやっぱり政策の提言のチョイスをどのように出すかという 話にもなるし。それがやっぱりやっている仕事の大事さがより広い国民に知られていく という手段にもなるわけですよ。そういうことをぜひ考えるのが大事じゃないかなと。 自分だけで背負ってやるというのは、存在する理由ばっかしジャスティファイすること になってね。よくあるパターンですけど。よくないだろうと思います。 　はい、どうぞ。 ○開原委員 　今の先生の意見、ものすごく大事な話で、非常に今後、そういうところなんですけれ ども。今のこの健栄研の調査データというのを、今仮に例えば外部の人が学術研究に使 わせてほしいと言ったときには、これは今はどういうことに、これは別に統計法上のな んか縛りがかかっているとか、そういう話がやっぱりあるんですか。それで結局、使わ せないという話になっちゃうんですかね。統計法って、なんかその、申請すればいいっ ていうことになっているんだけど、実際問題としてはほとんど申請しても使えないです よね。 ○政策評価官 　委員長、それならば、ちょっといくつかの御議論をいただきましたので、１つは情報 の処理の短縮化という渡辺委員からのお話。それから、提供あるいは人材育成、あるい は黒川委員長がおっしゃったように健栄研が持っている情報データをどのように社会還 元という言い方が適切かどうかわかりませんが、広く流通させ、あるいはやるかという、 今村先生からの御指摘。そして今のそれに対しての統計法なり、より技術的にどんな制 約があるのかという委員長代理からの御発言。何よりも実務を越えて、冒頭ございまし た、そもそも次の健栄研のあるべき姿として、業績、あるいは業績評価に向けたいろい ろな状況把握と、予算あるいはコストという経理面、財務面からの視点をどうやってつ なげるかという御指摘あったかと思います。 　最後の点につきましては、今ここですぐにこうというところまではございませんが、 これまでも時に応じて、あるいは毎回御指摘をいただいた課題であり、我々としても常 に取り組んでいかなければいけない。これは健栄研だけじゃなくて取り組んでいかなけ ればいけない課題だと思いますので、これは今回の健栄研の見直しについても１つ御意 見を改めていただいたということでもありましょうし、それ以外のところについても工 夫をさせていただくという形で、少しこれは受け止めさせていただこうかと思いますが。 　それ以前のいくつかの点につきましてはちょっと健栄研の方から事実関係を含めて御 報告をさせていただきたいと思います。 ○国立健康・栄養研究所研究企画・評価主幹 　前の２つの点について状況の御説明をさせていただきます。 　集計期間については、今の中期計画では当初は同じ形の調査を粛々とやるつもりで集 計期間の短縮というのがあったわけですが、健康増進法に基づく実施の移行による変更 や、その他、栄養の部分だけでも成分表が切りかわり、また調査設計などを大きく変え たり、サプリメント等を調べたりということがございまして、全体のボリュームが上が ってきています。 　また、調査自体は、都道府県、保健所でおやりになっているので、そこでのデータ収 集のクオリティとのかかわりでいろいろとチェックを行う必要があり、我々が抱えて自 分たちで済むわけではなく、お互いやり取りが必要となります。その中で実質的に同じ 期間でやってきたということです。 　それで今回の見直しの案は所轄である健康局生活習慣病対策室の方で基本案を出され たのだと思いますが、この表現ぶりとしては「政策ニーズに合った形で適切に」という ことで、期間をうたっていないのですが、都道府県での支援ということも書いてござい ます。含みとしては、国民健康・栄養調査そのものが都道府県単位で見れるような調査 への拡充、切りかわりということが想定されているというふうに聞いております。 　そうしますと、調査自体が切りかわってくることも考えられます。そうしたときに中 期目標で明示的にすると、今回もそこの目標をどうするかという議論もしていただきた かったわけですが、目標を変えるというのはなかなかしにくいということで、現中期計 画では調査の法律根拠も変わっても同じ予算や期間でここまできました。 　そうしたときに、今後、５年間固定的な数値は示しにくいのではないかということで、 厚生労働省の担当の方がこのような案を考えたと聞いております。それが第１点です。 　第２点目の調査データ、１次データのことですが、私どもは基本的には粛々と集計を し、データを確定し、厚生労働省の方にお出しをして、統計情報部の方で登録をいたし ます。例えば私どもが他の局、例えば食品安全部から特別集計を依頼されたときも、さ らに手続きをし直して、私どもが１次データを扱うときも全部手続きをするという形に なっております。そこは私どもがどうこうするという議論ではございませんで、厚生労 働省全体の統計データの扱いにかかわるところということです。以上でございます。 ○委員長 　今の開原先生がおっしゃったことね、政府の１次データを各省庁が持っているでしょ う。省庁のコンフリクトがあるわけよ。政策をつくる原質だから、もとの材料だから。 それを離したがらないわけよ。離したがらないというか、隠そうとすればいくらでも隠 せるわけだからね。つまり人口動態とかいろんな話も材料を持っているんだけど、今年 はなんかガタガタ言ってるから料理はチャイニーズで出そうかなとかね。ことしはイタ リアンで出そうかなって、みんな聞いてるのは、何が本当なのか、全然わからないよう になっているんですよ。 　だからそういうわけだから、今、医療費の予想とか年金の予測もみんなそうなんだけ ど、だからそれを学術研究とかいろんなシンクタンクと第三者の調理によってはこれだ けうまいものができるじゃないの、という話ができるわけでしょ。ところが各省庁が自 分たちの利権を持っているから、こういうことは絶対どこの省も、開原先生が言ってい るようなことはできない。 　だから省庁横断的なところは官邸の力で、政治の力でやらない限りは絶対治りません。 やめません。それが役所の人のサイコロジーだからね。 　これは渡辺さんとかいろんなところでメディアがもう、極めて、レギュラリー、イレ ギュラリーに言ってなくちゃいけないね、キャンペーンとしてね。そこが政府側に近い からまた問題なんだけど。そういう話をぜひしていただければと思います。 ○政策評価官 　今の委員長の御発言にコメントをするというよりも、先ほどの健栄研の方の説明に若 干補足をさせていただきますと、こういう整理ではないかと。 　つまり、データの１次データをどのようになるべく速くに、社会的にアベイラブルな 状態に置くかというのがまず１つある。それに対してはもちろん事務処理を速くすると いう必要があって、それは信頼度との関係ではあるけれども、引き続き努力をさせてい ただかなければいけない。ただ、そこは若干二律背反に逃げ込んでしまうといけないの で、逆にその進捗状況なりをいろいろな専門家の方々に御説明をしながら、どこまでい けるかということをお諮りしながら進めていく。 　その次に、ある程度速くデータを確保した後、それをどういうふうに出すか。委員長 がおっしゃるように１次データがある意味で権限の源泉ではないかというのは、もう客 観的にいえばそのとおりだと思うんですが一方で、昨今の私ども、今、話が出ました年 金ですとかいろいろな制度を設計する際に使いました基礎データのデータベースの公表 ということについては、もちろん不十分、あるいは遅いというおしかりはあるとしても、 取り組ませていただいているので、これをどこまでできるか。それをもっと、究極の形 でいえば今委員長がお話ありましたように、それぞれの１次データの把握者とは別に、 内閣のような第三者地点において全部がぶつけ合うようなことができるかどうかという のも議論としてはあろうかと思います。 　一方で、開原委員長代理の方からありました、統計法の制約というのはこれまた一方、 役所が自分たちで恣意的にどうするというのとは別に、非常に厳格な手続きがあって、 それが先ほど健栄研の方から御報告ありましたように、健栄研も実は自分の目の前、デ ータは通っているけれども、自分の物であって、自分の物でないので、使うときには厚 生労働省統計情報部の方に手続きを踏まなきゃいけない仕組みになっているということ を申し上げたのかと思います。 　そういう意味では統計法の、まずこの今のデータがかかっているということを御報告 させていただいた上で、もうちょっと何とかならんのかというのは、それはその問題と して、これは私ども正直、独立行政法人評価というよりも、もう１つの顔である政策評 価の担当者として考えてみたいというふうに思います。 ○委員長 　おっしゃるとおりだと思います。はい、どうぞ。 ○渡辺委員 　今の吉田さんの御説明にけちするわけじゃないんだけど、今ね、多少大袈裟に言うと、 国民は官とか官的なものに対する不信がものすごい強いわけですよ。だから小泉さんの あんな私だとめちゃくちゃな発想でさえ支持されるわけ。 　それで今聞いてますと、やっぱり結局、データにしても何にしても、効率化にしても、 こういう事情があってなかなか難しいといったような印象しか私は聞こえないわけです ね。これじゃやっぱり世間からは評価されない。 　もっと言うと、例えば、どこの新聞って、どこかの新聞にも評価委員たちが非常に甘 いと、独法に対してといった新聞記事も載っているぐらいに、点数云々は別としても、 そういう目でまた見られてしまっている。だから私、意図的に厳しくしているつもりは ないんだけれども、やっぱりこの、さっき委員長もおっしゃったように、独法になった 意味というものをやっぱり国民に対して迅速にかつ、事情はわかりますよ、なかなか研 究データって出しにくいとか、集計業務に時間がかかる、わかるけれども、一言でメリ ハリですよね。全部すぐ出せとは言わない。できるものはすぐ出していただきたい。 　先ほど開原先生がおっしゃったみたいな、こういった民間で使ってくださいよ、ぐら いのことがあってもいいはずなんです、１つぐらいは。全部規則決まりだからだめです といってるから、これはまさに官僚的なわけだね。それから一歩踏み出すことが今回の 独法の私は目的だと思っていますので、やはり一言ではメリハリをつけていただきたい。 以上です。 ○委員長 　そういうわけで１次データの間違いがあったとかいろんな話があるのは、やっぱりあ り得る話なんだけど、調査表の問題、入れる方の問題もあるので、そういうプロセスも いろんな学術研究をやっている人たちの、例えばフェローとか大学院生なんか一緒に入 れればいいわけなので、そうするとフィードバックが自分たちの中だけじゃなくて広が って、別にそれは誤りではないので、そういうことはよくある話だから、やっぱり今ま での無謬性なんていう話はやめてね。より一緒になっていろいろ議論をすると、より形 成的なフィードバックができる。これはもうちょっとこの委員会自身もそういう話を全 体としてやろうということでやっているわけですので、ぜひ前向きに考えてもらえれば なと思いますし、そんなことですね。 　その他に。基本的にはそういうことなので、こういう大きなことを私たちはどちらか というと評価委員はさせていただいて、それぞれの部会は言うんですけど、開原先生。 はい。 ○開原委員 　多少今の問題に関連するんですけれども。厚生省の方のお書きになった見直し案の第 １のところの最後のパラグラフのところに、「健康食品にかかわるリスクコミュニケー ションに資するデータベースの公開について継続して重点的に行うものである」と、こ れは向こうの総務省からの指摘には特にないところを厚生労働省としてはかなり踏み込 んで書いてあって、非常に具体的に書いてあるというところが大変興味があるところな んですけれども。 　それで質問としては、統計法の制約があるデータもあるでしょうけれども、多分、健 栄研としては統計法の制約のないデータについてもいろいろ調査してお持ちになってい るのではないかと思うんですね。そうすると例えばここにあるリスクコミュニケーショ ンに関するデータベースというようなものは、これは多分統計法にかかってないんじゃ ないかと私は想像するんですけれども。こういうものに関しては、かなり１次データま で含めて社会に提供するという姿勢があるのかどうなのか。私は統計法というのは非常 に悪いと思っているんですけれども。それ以外のものに、統計法は統計法自体をもうち ょっと運営を変えてもらわないとしょうがないと思っているんですけれども。それ以外 のものについてはどういう姿勢を持っておられるのかということをちょっと伺いたい。 ○委員長 　これは事務方で、吉田さんが返事する？　審議官の方でされる？　どちらでもよろし い。 　統計法は今は統計審議会みたいなやつは総務省なんでしょう？　またこれが権益の巣 だな。 ○開原委員 　今の統計法の非常に困るのは、一見使えるという制度がついてるんですよね。その目 的外利用についても申請をすれば許可をするということになっているから、それは建前 の方では使えるんですよ。だけど実態としては全く使えないですね。許可しない。なん だかんだとうるさいことを言って。 　だからね、そこが非常に日本の社会の二面性があって非常に困るところだと思うんで すけどね。ちょっとそれはこことは直接関係のないことなので、すみませんけれども。 最初のこと。 ○国立健康・栄養研究所研究企画・評価主幹 　御指摘いただきましたデータベースの状況について御説明をさせていただきますと、 これは具体的には健康食品の安全性・有効性ネットワークで既にホームページで広く一 般の方にオープンをしているデータベースを想定してのことでございます。これは当初 の中期目標計画にはございませんで、中期計画途中で新たに生じた、ダイエット食品等 の事件が起こりまして、我々の中の交付金のやりくり、また厚生労働科学研究等のやり くりで今、構築してきたものでありまして、当然一般の方、また専門の方により正しく 詳細な情報を提供するということで、基本的に公開をするためのデータベースというこ とで構築しています。 　また、ここにこのように書かれたいきさつとしては、食品安全部の方の御担当者がこ のデータベースについては次期の中期計画においては交付金事業の中心的なものとして 位置づけるようにということは再三言われておりますので、そのようなことからこのよ うな表現になったというふうに思っております。 ○委員長 　だから独法になっても独立行政っていったって、全く民間ではないわけだし、それか らそういういろんなデータを集めるのに、例えば国勢調査、あれが今の政府の規制委員 会、規制改革委員会からは、あれは民間に委託できるんじゃないかという話が出たわけ ですよ。それはもっともらしいんだけど、国勢調査するときに、今、始まったら、方々 でいろんな問題が起きているでしょう。あれは国家権力という話が、そのとるのには必 要なんだけど、持ったもの、自分の権力のもとにするからまずいんですよ。そういう話 を皆さん、よくしとるんかなと思ってね。あれを民間委託しようなんていうのは誰が言 ったか、大体すぐにわかるような面子でしょ。それを商売にしようなんて思ってるのか もしれないけど。やっぱりそのことの、そのボタンの掛け方の本筋がわかってない人が やたらと多過ぎるなと思っているということ。だからそれは国家権力と言っちゃおかし いんだけど、国家の責任として集まるんだから、集めたものを自分の材料にするもので、 他には公開しないというのはとんでもないということは、今はもうだんだんわかってき ちゃっているんじゃないの、外にね。中じゃみんな知ってても言わないだけの話だけど。 　そういうことです。だから今おっしゃったように、出します、出しますと言ってるけ れども、結局は厚労省がオッケーしないとまた難しい話があって、じゃないの、多分。 担当の人が「これはだめですよ、ああじゃこうじゃ」とまた変わってわけのわからんこ と言うだろうから、私どもはちゃんと議事録に載せて、そんなことはなるべくどんどん、 まず独法の方からまずやりましょうと、フィードバックして、特にいろんなＮＰＯとか 学の世界のフィードバックをもらうことによって質がよくなっていくとか、宣伝するの に、理事長先生がワーワー外でしゃべらなくても、自然にしみ通っていくようには、そ この役割が大事だと認識されることが大事なんじゃないかということじゃないかと思い ます。 　審議官、頑張ってね。 ○政策評価審議官 　はい。 ○委員長 　いじめられるかもしれないけど。 ○政策評価審議官 　いや、多分、調査って非常にやりにくく、この間の国勢調査のことも含めて考えると、 そうするとやっぱり官庁統計の機能というのは非常にやっぱりまだ今後とも大事だろう と思うし。それをどれだけ利用していただける形にするかというのは非常に大事なこと だろうと思っています。 　隠す姿勢がある、ないはいろいろ、役所は役所としては、言いたいこともあるわけで すが。反省しなければいけない点もありますし。それから私、統計のメーカーを３年ほ どやりましたので、やっぱり使いたくてもつくった側でもなかなか使えない、今の手足 縛られている状況というのは本当に身にしみていろいろ感じているところもありますの で、外から言っていただけるということはまたこれはそれをてこにしていろんなことを やっていけるということでございますので、きょうのいろんな御議論は重く受け止めて、 いろいろと工夫をしていきたいというふうに思います。また、関係部局とも相談してい きたいと思います。 ○委員長 　できない理由は100もあるけど、やる１つの方法を言い続けることは大事ですから。 　よろしいですかね、それでは。もしよろしければ、さっきのリスクコミュニケーショ ンの話はどうするか、そちらで何か言う？　総務省からなかったのに話かね。 ○政策評価官 　率直に申し上げて、今いただいたものを私がこうする、あるいはこうできるというだ けのものを材料として持っておりませんので、今日いただいたことをきちっと受け止め て、まず私どもとしても引き取らせていただきたいと思いますし、お叱りをいただきま せんように、前に向けて１つでも進めるように頑張りたいと思います。 ○委員長 　よろしいでしょうか。それではそのようなことで、しっかりと受け止めてという話も あったんだけれども。現場の方々にもそれを伝えていただければと思います。 　それでは今言ったことをもう１回ドラフトにして最終的な報告にさせていただくのに ついては事務局と相談して。 ○政策評価官 　ちょっと先生、もし細かいところはよろしゅうございますけれども、ちょっと今お時 間をいただいて、少なくともきょうのまとめとして委員長の方から御披露いただけたら どうかと思います。 ○委員長 　どうぞ。ではそちらの方からまず言ってください。 ○政策評価官 　はい。それでは今、委員長の方からお許しいただきましたので、まず１−２に関して 申し上げると、先ほど御紹介が逆になってしまいましたが、後ろにクリップでついてお りますのは、調査研究部会で御審議をいただき修文もいただきながら、並行して行って おります、ちょっと法制的なといいましょうか。文章表現のチェックについて少し直し ているところが後段でございます。 　その上で、今、本日の御審議をいただきましたので、例えばということで御提案でご ざいますが、この私どもの方で提案させていただく１−２をベースにしながら、２つほ どの御注文を総会としておまとめいただいたという形がいかがなものかと。 　１点としては、「国立健康・栄養研究所は、調査を通じて把握されたデータの集計・ 分析の一層の迅速化に取り組むとともに、これらの情報が他の研究者をはじめ社会的に 広く活用が可能となるよう、その提供や人材育成に厚生労働省及び法人双方が積極的に 取り組むこと」。 　それから２つ目としては「法人の行う業務について、コスト面からの業績評価が可能 となるよう、次期中期目標・中期計画の中で引き続き努力をすること」。 　いろいろな御議論はすべて議事録に掲載されておりますので記録に残っておりますけ れども、まとめさせていただくとそういう２つの御注文をいただいたということで、私 どもとして総会からの御意見として受け止めさせていただくという形でいかがなものか というふうに思っております。いかがでしょうか。 ○委員長 　いかがでしょうか。それではよろしければそのように最終的にしたいと思いますけれ ども。一応その文章はまだ例によってあれなんだけど、私にお任せくださいというわけ ではないけれども、できればファックスでこういうふうになりましたよというふうに配 ってもよろしいかなと思いますので、よろしいでしょうか。ではそのようにまとめさせ ていただいたことにして、ありがとうございました。 　そこで、先ほどお伝えしたのですが、理事長先生が変わられましたので、この見直し 案でよろしいかという話の他に、理事長先生からのコメント、その他にちょっとどうぞ、 お願いします。 ○国立健康・栄養研究所理事長 　今年の４月から国立健康・栄養研究所をお預かりしました渡邊です。私はバックグラ ウンドが病理、疫学、栄養学と３段飛びのようにやってきておりまして、しかも、がん センターで長かったものですから、当時、黒川先生とか開原先生にいろいろ情報関係の ことでお教えいただきました。それで、がんセンターにいたときから情報センターを、 情報を公開するべきだということで一生懸命やってきまして、20年後にやっと情報セン ターができそうでありますので、なかなか容易でないことだと思っております。 　それで、私は栄養研に来て初代の佐伯矩さんというのはどういう人かと思っていろい ろ調べまして、それですっかり感心したのですが、世界で初めて栄養学という学問体系 をつくった方なんですね。それで、当時、大正、昭和の初期というのは平均寿命が40 歳でしたが、現在80歳になっております。それにはやはり佐伯一門の栄養を完全にする のがとても大事だということを御自身も栄養士を育てるとか、いろいろ実学主義的な形 で取り組まれた成果がかなりあるのではないか。 　学校給食もそれまで困窮した子供への配食というところから、栄養に富んだもので子 供を育てるということに切りかえたのが佐伯先生であるということになっておりまし て、私は大変感心しました。 　それで、今年が独法化５年目、それから研究所の設立からいいますと85周年になりま すが、やはり赴任してつくづく思いますのは、やはり研究所の理念というのが一番大事 だというふうに考えておりまして、各部ごとにいろんなことをやっておりますが、全員 で健康と食事、栄養というものに取り組むということを強化しつつあるところでありま す。 　研究所の研究員、事務も、私の考えに賛同してくれまして、着々と少し動き始めたと いうところであります。 　それから、１次データを学術研究に公開できたらというのは、もう、私も過去30年間 全くそのとおりと思ってきておりまして、アメリカなどは栄養調査したデータがＩＤを 落とした形でだれでも使えるんですね。ですから日本も行政の方がそういう方向で御検 討いただけそうでありますので、広くネットワークを組んで成果を公開していきたいと 思っています。 　ただ、１点、渡辺委員のおっしゃったことでありますが、データを単純に質のいいデ ータが取れなくなってきているのです。国民健康・栄養調査ですとランダムサンプリン グした300箇所を対象地区としまして、それで対象者にお願いして、それで担当者が150 人ぐらい集まって、それを厚生労働省の方で教育してやっていただくわけですが、実行 部隊が市町村の合併とかいろいろの事情で変わってきますと、それぞれ温度差があるの ですね。ですから、フィールドスタディの観点からいいますと、一番底辺というか、一 番スタートの時点を私たちもかなり力を入れててこ入れしませんと難しいところがあ る。感じとしましては日本全体が崩壊しつつあるような、たがが緩んでいく中で、どう やってきちっとしたデータを取っていくかということが最大の努力目標だと思います。 糖尿病、メタボリックシンドロームに関しましては私自身糖尿病で、運動と食事でコ ントロールして、どうやら正常域に近いところを保っているのでありますが、これを本 当に何をどれだけ食べて、どれだけ運動すればいいか、患者は薬を飲みながらどれだけ やればいいのかというのがはっきりしてないのですね。どこにもエビデンスがありませ ん。それはぜひ、次の中期計画で積み上げていきたいというふうに考えております。 それからもう１点は管理栄養士に対する期待が非常に高いのでありますが、現実には 養成校のレベルとかカリキュラムとかいろんな問題がありまして、社会のニードに届い ていない。それで、管理栄養士はだれがレベルアップするのかというのもいろいろな学 会がばらばらになっているところがありまして、側面からでありますが、管理栄養士を 育てる、あるいはカリキュラムなども支援できればというように考えております。 　その一環としてＮＲも続けて考えていきたいと思っております。 　それから、開原先生のリスクコミュニケーションでありますが、もうだんだん食料が 世界中から入ってくるようになってきておりまして、外国の情報も少し強化したいと思 いまして、今年、アメリカから来ていた研究者１名と、中国から帰化した人を採用しま して、少し国際的な窓を広くしたいというふうに考えております。よろしくお願いしま す。 ○委員長 　ありがとうございました。いろいろ問題を先生も認識されておりますので、できない 理由は言わないでやるという方でいってください。 　そういうわけで今、たがが緩んでいるとおっしゃったけどね、やっぱりそうだと思い ますよ。だけど今度の国勢調査を見てもああいう話がどんどん出るのは、やっぱり国民 が国を信用しなくなっているからですよ。だからやっぱり出たものをどうやって還元す るかというプロセスが極めて不明瞭、不愉快、不明確と、こういうことになってきたの にみんな気がついてはいないんだけど、そういう感じはあるんじゃないかな。だから総 理が公務員減らすというと、みんなワッとかかっちゃうわけですね。だけどただ減らし ゃいいもんじゃなくてね。アメリカに比べれば別に公務員多いわけじゃなくて少ないん だけど。 　だからそういう業務を淡々とやる人は極めて大事でね。パブリックサービスの一環と してやってればいいんだけど、そこに権限が集中しているというのが一番まずいんだと いう話をもっと学の人たちが言わなくちゃいけないし、メディアも言わなくちゃいけな いんだけど、それを言わないところにも問題があるなということだと思いますね。 　そういうわけで、これを１つのきっかけにして、開原先生も統計審議会かなんかの、 委員なってるの？なってないでしょ。そんなこと言ったら、もう次は呼ばれなくなるの は当たり前だな。 　誰が委員だということ、よく見てるというのが大事ですよ。 　そういうことでございます。ありがとうございました。それではそういうことでこれ はよろしいですね。ありがとうございました。 　それでは次に、議題の２でありまして、平成16年度における厚労省の所管独立行政法 人の業務の実績に関する評価の結果についての総務省からの意見についての報告という ことでございますので、よろしくお願いします。 ○政策評価官 　お手元の資料で、資料の２と書いてございます政独委から黒川委員長あての文章。そ れと、それを私ども、今日の会議のために急遽整理をさせていただきまして資料番号が ついてございませんが、「16年度における厚生労働省所管独立行政法人の業務の実績に 関する評価の結果についての意見」という形で、対比表になってございます。この２つ を中心に御説明をさせていただこうかと思いますが、あわせて、お手元の資料を御確認 いただきますと、「16年度における独法の業務実績に関する意見について」という形で、 17年11月付けの白表紙が１冊と、17年７月付けの白表紙冊子が１冊、２つお手元に用 意をさせていただきました。17年11月の方の冊子はこれから御説明をさせていただき ます、今回の政独委からの意見の全省庁版ということでございますので、後ほど御参照 いただければと思います。７月付けの白表紙につきましては特にこれまで財務内容ある いは業務運営の効率化について政独委の関係者の方々が研究会という形で御議論をなさ れてまいりましたことがまとまって届いたと。これは７月になっていますが、私ども夏 に届いたもの、ちょっと遅くなりましたけれども、これを機会にお手元に用意をさせて いただいております。 　いろいろあって恐縮なのですが、参考資料の２というところに独立行政法人通則法と いうもののダイジェストを用意をさせていただきました。これがいわば議論の出発点、 御報告の出発点でございます。 　改めて条文を読むことはしませんが、独立行政法人通則法において、それぞれの法人 の中期目標についてはそれぞれの評価委員会が議論をしていただくということになりま すし、それを踏まえて審議会という、５項にございます、これが政独委でございますが、 それぞれについてまた意見を言うことができる、という仕組みでございます。 　それで、お手元の横表をごらんいただければと思いますが。資料２で先ほど紹介いた しました正式公文を私ども、それぞれの厚生労働省の評価委員会の部会建てに沿いまし て、若干順番を入れかえさせていただきました。横表の１ページ目が各所管法人共通と いうことでございまして、３点。１つは18年度末で中期目標が終了する特定独立行政法 人、公務員型の独法についてのコメントでございますが、厚生労働省はこれに該当はご ざいません。備考のところに書かせていただいておりますように、現在、見直し前の段 階で特定独立行政法人は今回見直しをいたします３つに加えて20年度に中期目標が終 了いたします国立病院機構ということになっております。 　１ページ目、２つ目の丸が財務内容の改善及び業務運営の効率化ということで、先ほ どお手元に別途お配りしております白表紙に基づいたようなコメントがいただいており ます。 　３つ目については「経済財政運営と構造改革に関する基本方針」、いわゆる経済財政 諮問会議の意見に基づきます閣議決定、骨太方針と言われておりますが、骨太方針にお いても公務部門全体の、公的部門全体の人件費を抑制するということになっているので、 独法もその一翼としてしっかりみかじめろという趣旨の御提言でございます。 　めくっていただきまして２ページ目、国立病院機構についてのコメントでございます。 国立病院機構につきましては大きく４点いただいておりまして、１つ目、２つ目は特に 個々の病院に、個々の病院ごとの視点というのがいるのではないかという表現であると 同時に、１つ目の丸にございますように、特にレセプトの電算処理とか電子カルテ等、 ＩＴ化という視点からの指摘をなされているところでございます。 　それから、２ページ目の４つあります白い丸の下２つにつきましては、個々の病院を 踏まえたということで、全体の国立病院機構について、下から２つ目の丸といたしまし ては、法人全体としてどの程度の役割を果たしているのか。社会全体どの程度の役割を 果たしているのか。あとは、４つ目の丸としましては、２年に一遍の診療報酬改定など、 医療環境が変わっている中で、国立病院機構については中期計画を弾力的に見直すべき ではないか、必要に応じて見直すべきではないかという御意見がついております。 　備考欄はこれまで国立病院部会を中心に厚生労働省の評価委員会として御評価いただ いたものについての該当部分のダイジェストを参照までにさせていただいております。 　３ページ目、福祉医療機構については２点指摘がございまして、１つは医療福祉貸付 事業について、官民の役割分担、民業補完という観点から、特に徹底して議論をすべし というのが１つ目の丸でございますし、２つ目はリスク管理債権。全体の公的金融機関 の議論の中で、一番最後の行にありますが「引き続き回収状況についての的確な評価」 ということを強調されております。 　右側、備考にございましたように、福祉医療貸付について、あるいはリスク管理債権 につきましても医療・福祉部会において既にそういう視点からの御指摘もいただいてお りますので、該当部分を載せさせていただいております。 　４ページ目、国立重度知的障害者総合施設のぞみの園に関しての御指摘でございます。 総務省からの２次意見は、特に民間の授産施設との交流と、のぞみの園というものの位 置づけを考えながら、民間の授産施設との交流という視点を強調していただいているよ うであります。のぞみの園につきましては、これは医療・福祉部会でもいろんな御議論 ございますけれども、この該当部分について、調査研究という切り口から、あるいは実 際の援助、助言ということから、民間との間ののぞみの園の位置づけについてのコメン トをいただいている部分を４ページ目に載せさせていただいております。 　５ページ目は、医薬品医療機器総合機構についてでございます。本法人、まだ統合し て間もないところでございますけれども、総務省２次意見ではここの表にもまとめさせ ていただいております、前身が医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構というのと、 国立医薬品食品衛生研究所医薬品医療機器審査センター、あるいは財団法人の医療機器 センターという、それぞれの流れのあるものを統合した法人ということで、統合に伴う メリットというものをしっかり出すように評価をするべきではないかという御指摘でご ざいまして、これまでの医療・福祉部会における評価におきましても、ここについては 統合効果というものを期待するという形での意見をいただいておりますが、今後の進行 についてはまだ御報告を申し上げたいというふうに思います。 　６ページ目からは労働部会の関係法人が並んでおります。１つ目は労働者健康福祉機 構でございまして、これにつきましては６ページ、７ページにわたりましての指摘でご ざいます。１つ目は労災病院について、特に今後の労災病院のあり方を含む評価という ことで、６ページ目、１つ目の丸の下から２行目には中期目標期間終了後の検討を視野 に入れて、労働者健康福祉機構につきましては20年度までが今の中期目標期間でござい ますので、21年度から次の中期目標が始まるということを念頭に置いております。 　なお、６ページ目の備考にございますように、※印で書かせていただきました、労災 病院につきましては今、政府として37病院を30病院まで再編する、19年度までに行う ということで取り組んでいるところでございます。それから６ページ目、労働者健康福 祉機構について２つ目、３つ目の丸は具体的な吉備高原医療リハビリセンター及び総合 せき損センターという個別の施設についてのあり方、あるいは３つ目に、８つ全国にご ざいます労災リハビリテーション作業所についての今後のあり方についての御意見でご ざいます。それから６ページ目の一番下、産業保健推進センター、これはこの機構が持 っております都道府県のそれぞれ第一線機関というふうに位置づけられると思います が、この産業保健推進センターについて、それぞれ他の独法の地域機関との間の統合と いうようなものについての御提言、あるいはそういう視点を強調された意見が２次意見 としてまとめられております。７ページ目、下の方に２つございますけれども、今申し ました地域機関であります産業保健推進センターで助成金事業をこの労福機構行ってお りますけれども、これについての評価をすべしということでございまして、私ども、備 考欄に書かせていただいておりますように、ここについては今、独法と国の間の役割分 担という軸が１つ入ろうかと思いますけれども、国において検討をさせていただいてい るところでございます。また、最後に労働安全衛生融資という労福機構が行っておりま す融資事業についてのコメントがついてございます。 　８ページ目は高齢・障害者雇用支援機構の関係でございます。１つ目の丸は先ほど、 労福機構の方でも取り上げられておりました岡山県にあります吉備高原職業リハビリセ ンター及び福岡にございますせき損障害センターとを個別にどうするという御指摘。２ つ目は先ほどと同じく、この高齢・障害者雇用支援機構、高障機構が持っております地 域第一線機関としての地域障害者職業センターについてどう考えるかという御指摘でご ざいます。それから高障機構、３つ目には関連公益法人等を含めた業務委託について、 御指摘をいただいております。また、４つ目、助成金事業、５つ目、障害者雇用納付金 制度、それぞれについても御指摘をいただいておりますが、助成金事業、あるいは納付 金制度につきましてはそれぞれ、これは国で今、課題として取り組ませていただいてい るということを付言しております。 　９ページ目から雇用・能力開発機構について、９、10、11と３ページにわたっての御 指摘をいただいております。９ページ目、10ページ目通じて、在職者訓練について３点 ほどの御指摘をいただき、離職者訓練についてまた３点ほどということでございます。 在職者訓練については事業主が行う職業訓練の補完という制度の主旨というのが強調さ れておりますし、また個別の訓練コースの設定などについての御指摘もいただいており ます。 　ちなみに９ページ目の右側、※印が真ん中にございますが、在職者訓練の訓練コース につきましては、現状といたしまして人材育成地域協議会というところにお諮りをして 具体的なコースの設定を行っておるところでございます。それから９ページの一番下の 丸から10ページにつきまして離職者訓練、一旦、職を離れた方が改めて復職する際の訓 練についてのコメントがいくつかございまして、訓練コースごとの評価、あるいは民間 委託を含めた市場化テストの活用など、民間委託拡大の検討というものに評価というも のの資するようにすべきではないかというコメントをいただいておるところでございま す。また、バウチャー、助成制度というのについても御指摘をいただいておりますが、 これは現在、厚生労働省と内閣府において、仕組みの問題として議論をさせていただい ております。 　10ページ目、下から２つ目に職業能力開発総合大学校で行っております指導員の訓練 についての御指摘、そして10ページ目の一番最後に京都の田辺にございます「私のしご と館」について、廃止を含めたそのあり方の検討が可能となるような評価をすべきとい う御指摘がございます。「私のしごと館」については労働部会でいただきました厚生労 働省の評価委員会の評価結果についても横に参考までに付記をさせていただいておりま す。 　11ページの１つ目、雇用・能力開発機構の関係でも先ほどらい、いくつか労福機構、 あるいは高齢・障害者雇用支援機構と同様に、第一線機関であります都道府県センター のあり方についての御指摘があります。11ページ２つ目は助成金事業、都道府県センタ ーで行っております助成金事業についての効果検証、あるいは雇用促進住宅についての 指摘をいただいております。助成金につきましては国においてその企画立案を今行って おるところでございますし、雇用促進住宅につきましては、現在廃止に向けて、それぞ れの個別住宅ごとの計画を進捗しているという状況にございます。また、11ページにご ざいますように、下から２つ目、財形勘定の問題、あるいは雇用促進融資という形で福 祉施設に対して行っておりました資金の貸付についてのコメントもいただいておるとこ ろでございます。 　最後、12ページ、13ページが労働政策研究・研修機構、いわゆるＪＩＬＰＴに関して の御指摘でございます。１つ目は中期目標期間終了時の検討を視野に入れてということ でございますが、12ページ右側、一番上にございますようにこのＪＩＬＰＴの中期目標 期間が19年３月までということでございますので、まさに次に向けて労働部会、あるい は本総会においても御議論をいただかなければならない独立行政法人であるというふう に私どもも思っております。12ページ目の２つ目の丸は特に個人の業績評価というもの について、中期目標期間終了時における組織及び業務の全般にわたる検討に向けてそう いう視点を持つべきではないかという御指摘をいただいております。これについては個 人の評価というのは現状においてはＪＩＬＰＴに設けられております外部評価委員会が 行っております。 　指摘の３つ目でございますが、外部の研究者の海外派遣についてのコメントがござい ます。これにつきましては右側、厚生労働省評価委員会の評価におきましても「研究者 の派遣がどのような効果であったか検証をする必要がある」、あるいは「全体的にどの ような効果があったか検討する必要がある」というふうに指摘をいただいているところ でございます。 　12ページの一番下から、これは運営交付金の経緯の問題でもあるのですけれども、そ の運営交付金の中で債務という形で取り込んでいるものについての扱いについての御指 摘をいただいておりますし、12ページから13ページにかけて、特に今後、運営交付金 債務の発生理由について具体的に議論をすべき、あるいは外部委託費について今後削減 する余地はないかという御指摘、視点をいただいておるということでございます。 　以上、それぞれの法人についていただきました指摘をまとめさせていただいたところ でございますけれども、私どもとしてはこういう形で、それぞれの部会においてまとめ ていただいた評価に基づくコメントでございますから、本日の総会の議論を踏まえて、 部会において、ということを考えております。従来からそれぞれの個別業績評価をいた だいております部会の結果を踏まえて、各部会において横の部会はどうなっているんだ ろうか、他の法人どうしているんだろうかということがよくよく議論になりますし、御 指摘をいただいております。本日もそういう意味では横並びで全体がどうなるかという ことをごらんいただくべく、御報告、あるいはそのための資料を作成させていただいた ということでございます。 ○委員長 　ありがとうございました。御苦労様でした。どうぞいろいろ言っていただければと思 いますが、篠原委員がまずなんじゃない、はい、どうぞ。 ○篠原委員 　労働部会の方、案が出ていますが。まず、貸倒引当金の懸念債権等について２法人が もう少し具体的にということなんですが。私ども公認会計士協会でも監査法人がきちっ とやった意見に対して、いわゆる評価委員会として何が言えるかということ、議論して いたんですが。こういう評価性の部分はやはり監査の限界があるので、評価委員会とし てもう１つ踏み込むべきだという意味で、御指摘されたように評価にかかわる部分は評 価委員会としてやっぱりもうちょっと具体的に、もうちょっと積み増すとか、そういう ことが言えるんじゃないかなという気がするので、やはり監査と評価とは役割分担が違 うということをもう少し会計士も認識してやらなくちゃいけないというふうに考えてい ます。 　それと、運営費交付金債務残高が多いの、これも実は私は必ず内訳を聞いているんで すけれども、私の記憶ではたしか人件費関係の余ったものが多くて、それ以外が意外と 少ないものですから、予定した退職者じゃないと、退職金というのは結構大きいもんで すからね。何人かになると結構大きくなっちゃうと。 　ただやはり運営費交付金債務残高というのは、やはり評価委員としてはきちっと見な くてはいけないと思っているということです。 ○委員長 　はい、どうぞ。 ○政策評価官 　今、篠原委員からも御発言ございましたように、先ほど、今日配付をさせていただき ました17年７月の財務内容の改善及び業務運営の効率化という、その政府全体での研究 会の報告ということもございますし、これまで私ども事務局として承知しております範 囲でも、各部会で、特に財務をごらんいただいております複数の公認会計士をバックグ ラウンドとされますその委員の皆様方から少し議論をもうちょっと整理すべきではない かという御指摘もいただいておりまして、会としてという形になるのか、有志という形 になるのか、少し公認会計士の方々のセッションというのも開いた方がいいんではない かという御要望を事務局にいただいておりますので、今後そういう方向に向けて少しま た御議論をさせていただき、そこでの議論もメンバーの方々のお許しが得られれば、こ ういう総会の場でも御披露していくというような形で事務局としては取り組みたいと思 います。 ○委員長 　その他にどうぞ、はい。 ○渡辺委員 　やはり２点あります。１点は極めて素朴なあれなんですが、これは総務省の政独委の 評価なんですね。これはどういった顔ぶれなんですか。全部今、全省庁を全部評価して いる人たちなんですね。 ○政策評価官 　そうです。 ○渡辺委員 　そうなんですね。いや、それの後で結構ですが、それは素朴な。もう１点は、今、吉 田さんが説明くださった横のやつ、２ページ、国立病院機構。私も国立病院部会のメン バーなので、その総務省の意見、丸が４つあります。３つ目の丸、これがよくわからな いんですね。個々の病院の見直しを視野に入れ、医療制度改革の動向を踏まえ、各病院 の実績や役割も考慮しつつ、本法人全体どの程度の役割を果たしているかを評価を行う べきである。これ、吉田さんに聞くの筋違いかもしれない。こっちの方の評価委員会に 聞くべきなのかもしれませんが。 　私、部会にいて何を評価すりゃいいかって、よくわかりません、これ。私たちはここ に、右に書いてあるようなことをコメントしたわけですね。ちょっとこれ、言葉の表現、 あるいはもっと文章としても極めてわかりにくい文章だと思います。もしわかる範囲で あれば教えてください。 ○委員長 　どうぞ。 ○政策評価官 　事実関係、結論から申し上げますと、ここに書かれている以上のことはわかりません。 正直、いただいた意見に基づいていろいろと私どもも事務的に照会したことが、ないわ けではございませんけれども、１つ１つそれぞれ政独委の方々の最終的な御意見だとい う以上の回答をいただけておりませんので、私ども事務方としては政独委がどんな議論 をされたかという情報を入手してというか、という形で推測するしかございません。 　また、冒頭ございました、委員の皆様方につきましては、また、先ほど前段で御議論 いただきました健栄研の関係、またいろいろと資料を今回、総会が終わった後、提供さ せていただく際にあわせて皆様方のお手元に届くように手配をしたいと思います。 　ちなみに、会長は伊藤忠の社長である丹羽宇一郎さんです。 ○渡辺委員 　それで今ね、例えばどういった、こっちが受け止める側の方が意味がわかんなくて、 大体吉田さんおっしゃるとおりで、厚生労働省はわかんないんだけれども。それを、他 にもあると思いますよ、それは。そういったことを、なんか突き合わせないと正当な評 価につながっていかないと思いますよ。 ○政策評価官 　おっしゃるとおりだと思います。事務局としても引き続き、政独委の事務局である総 務省に照会に努めたいと思います。 ○委員長 　はい、どうぞ。 ○開原委員 　今、渡辺委員が言われた、その下のところなんですけれども。これは私は大変興味の あるコメントなんですが。これは要するに中期目標を見直してもいいんじゃないかと。 つまり年度途中でですね。そういうことを言っているわけで、私はここが大変いいコメ ントだと実は思うんですが、我々はそういうことが実はできないんじゃないかというふ うに思ってて、それで、非常に医療の世界というのは毎年毎年のようにいろんなことが 変わっていきますから、全体を、５年間を見通すというのは難しいことなので、年度に よっていろいろ評価が違うのもしょうがないかな、なんていうふうには思っていたんで すが。 　むしろ総務省がこういうことを言ってきたということは、こういうことは実際に可能 なんですか。または手続き的にはどうすればこういうことができるのか。それが大変興 味があるんですけど、おわかりになったら教えていただきたいのですが。これは総務省 に聞くべきでしょうか。 ○委員長 　はい、どうぞ。 ○政策評価官 　仕組みの御説明をさせていただくことはできるかと思います。中期目標期間、という か、中期目標期間を含めたそのものは大臣が定めさせていただいて、その大臣が定めさ せていただくに当たって評価委員会の皆様方の御意見を伺っているという構図でありま すので、形式的にいいましょうか、法制的にいえば、必要があった場合、あるいは緊急 的な事態があった場合にその期間中による変更ということが法制的にそれなりにできな いものではないというふうに思っております。 　ただ一方で、今の開原委員のまた御発言とぶつかるようでありますとお叱りをいただ くんですが、独立行政法人制度の仕組みそのものは、なるべく細かなといいましょうか、 行政の関与というのをなるべくしないで、ある一定期間は独立行政法人に目標という形 で使命を与えて、その期間の中である程度業績を上げておいでよと。逆にいうとその範 囲内で私は頑張るというふうに独立行政法人の自由度を認める制度というふうに、ざっ くりいうと、あったとすると、５年後あそこに目標があるから、と思って走ってきたと きには、２年後にこっち側に目標を変えます、じゃこうやったのが、もちろんそれがで きないということを申しているわけではありませんで、どういう形でやるのかというこ とをまた御議論いただいた上で、ということになろうかと思います。 　仕組みの上での可否というのと同時に、今回、政独委でこういう御指摘もいただくよ うということから考えれば、例えばこのあと、国立病院部会などで、そもそも実際の中 期目標の進捗状況を御評価いただく、あるいはそもそも中期目標が前提としている医療 の状況なり、社会経済状態というものの変化というものをまた御審議いただいた上で、 まずは国立病院部会において御議論いただくことは十分あるんだろうというふうに思い ます。 ○委員長 　はい、どうぞ。 ○石井委員 　この総務省から一切意見が来なかった独法というのはあるんですか。 ○政策評価官 　今お手元に示しておる法人の中に、私ども16法人、評価法人がございますので、いく つになりますか、ちょっと、１、２、３、４、５……。 ○石井委員 　８つしかないんで、つぶしたんですけど。調査研究部会は１つもなくて。 ○政策評価官 　そうですね。ただ、ないというのが事実ですが、調査研究部会の３法人に関していえ ば、今回いわば中期目標の見直し期間という形で、別途個別にちょうど今回、健栄研に ついて政独委の意見が来たように議論をしておりますので、政独委の目から見れば、自 分のところを通っているということかと思います。そういう中期目標の見直しという機 会を得て、政独委を通らない案件についても全部今回政独委の方はチェックというか、 議論をされたということだと思います。 ○石井委員 　ということは全部あるということですね。 ○政策評価官 　勤労者退職金共済は資料２の12ページ目をごらんいただきますと、ここは積極的取組 姿勢が顕著な独立行政法人ということで、お褒めをいただいた法人。 ○石井委員 　本当にすばらしいのかどうか。 ○政策評価官 　累積欠損金問題というのが勤退共、非常に大きな問題の中、これまで評価委員会でも 評価をいただき、そういうのを踏まえて勤退共自身が取り組んだということについて、 この今回まとめられました政独委の全体評価の中、２次評価の中でもメンションはされ ているということだと思います。 ○石井委員 　はい、わかりました。ありがとう。ということは、とてもいいという評価を受けたと ころもあるということですかね。 　ちょっと１つ、これも教えていただきたいんですけど、福祉医療機構を担当してまし て、実は福祉医療機構はこれからは多分変わると思うんですが、来年以降の医療構造改 革で、実はリスク債権の比率がたった２％以下ということで、極めてそういう意味では リスク債権のないということになってます。 　それに対して総務省の意見は一番最初に、「民業補完を徹底していく観点から」と書 いてありまして、他にどこにも書いてないんですね。つまり民業補完を徹底しろという ことは貸出はするなという読み方になるのかなと。貸し倒れの比率が極めて低い貸出な んだから、それは民に出せよと、こういう意味なんですか。 ○政策評価官 　ここに書かれている以上のコメントは私どもとしてはわかりません。 ○石井委員 　もう１つちょっと、それとのかかわりで、先ほどのお話の中で、栄養研のところなん ですけど、「運営費交付金以外の競争的研究資金も積極的に獲得していくこととする」 と書いてあるんですが。これって民業補完とか民業圧迫という問題とかかわりはないん ですか。 ○委員長 　それはないと思いますけど、一応ピアレビューしてますから、より優れたところにい くようになっているだけの話で。それは大丈夫だと思います。 ○石井委員 　はい、わかりました。 ○委員長 　その他にどうぞ。 ○宮本委員 　この横の表の12ページですが。労働政策研究・研修機構の上から２つ目と３つ目の丸 の項目を見ますと、例えば２つ目の丸ですと、研究員の業績評価、個別の業績評価を評 価の中に入れるべきであるというような、こういう指摘とか、それとか３つ目のところ では研究者等の海外派遣に関しても評価に当たって上記視点を入れるべきであるとい う、こういうことが書いてありますんですが。 　研究機能を持っている独立行政法人、いくつかあると思いますが、ここで書かれてい る２つ目、３つ目の視点というのは他の研究機能を持っているところにも共通して指摘 されているのでしょうか。 　今日のここの表の中にはこれ、労働政策研究・研修機構についてのみ、こういう指摘 が伺われるんですが。 ○政策評価官 　厚生労働省の所管法人の他の研究研修機関については先ほど申しました健栄研を初め とするところで、既存のところで指摘をされたことしかございませんので、こういう海 外派遣云々というところまでの指摘をいただいたものはないというふうに承知をしてい ます。 　ただ、政府全体で見た場合には、大変恐縮ですが、準備不足でございましたが、先ほ ど机の上にあることを御報告いたしました、全省庁版の研究機関にあるかどうか、ちょ っとレビューをしておりません。 ○委員長 　それはあり得る話ですね。よその省庁の独法で研究の目的のところは同じことがある かもしれない。ペーストすればいいわけですが。つまり総務省の評価委員会も何かしな くちゃなんないからやってるだけですよ。というのは、あってね。これ全部見てれば結 構いいこと言ってるわけ。だからそこのフィードバックをやっている委員会とのダイア ログはもちろんやっていますが、私どもの役割は、だから一番の現場の人たちのフィー ドバックをして、全体として厚労省の所管の独法をどういうふうにしていくかというよ うなパブリックマネーを使ったときに、ここの所管がどういうふうにシビルソサエティ になるかという話をしているわけね、多分ね。 　総務省がその上につくっちゃっているから、あの連中もやんなくちゃなんないから何 か言ってるだけの話でね。役に立っているわけじゃないんですよ。 　それでこっちがガーガー言うとね、自分たちの存在をサポートするためのポストをつ くっているだけの話だな、という話ですから、いかに僕らが１人１人がより広い国民に 建設的なことを言うかというのがすごく大事なんじゃないかなと。ここに言っても結局 自分たちの仕事が増えてますよ、というだけの話で、またどっかで悪巧みをするんじゃ ないかなという気はするんだけど。 　例えば総務省だと、この評価委員会の存在をいかにしてプロテクトするかというのが 結構大事になってくるんですよ。向こうにしてみれば。それから２番目には、それは権 益のもとだから。それから、公的なお金が何とかかんとかなんて考えてみれば、郵便は あそこですからね、郵政の民営化、自分の管轄ですから反対するに決まっているんだか ら。そういう人たちでしょ。 　３番目には、これはさっきの言った統計の話。あそこ一番反対しているのはあそこで すよ。だって統計局が自分のところから出ちゃ嫌だなと思っているわけだから。そうい う人たちといかに戦っているかというのはお互いに文句を言ってもね、お互いにそこの 官の部分が資するだけだという話はよくあり得るので、よーく見ておかないと、だから しっかりやれというと、それじゃしっかりやるとやりましたか、やってますとか言って ね、自分たちのポストを増やすだけじゃないかなという話が今の行革の一番の流れじゃ ないかなと思ってんだけど。どうですかね。 　だから僕らの委員会はフィードバックをしながら、できるだけ総務省にも言いますけ れども、できるだけ現場が建設的に、しかも社会へのミッションをやることができるよ うなふうにフィードバックしていって、総務省が言ってきたら、やっぱりそっちにもそ れをフィードバックさせてあげるということが大事だから。結構いいこと言ってるなと 僕は思ってたんだけど。 ○開原委員 　総務省も別にその一枚岩ではないですからね、また。 ○委員長 　確かにこの病院部会やってると２ページの「医療制度改革の動向も踏まえ」というの はそうなんだけど。やっぱりそういう視点から国立病院という、90病院が一緒になっち ゃったような巨大戦艦大和がですね、右に動こうとしているときに、回りのみんな、民 間をどんどんなぎ倒していくことがないようにということはいろいろ言っているわけだ けど、そこの権限は最終的にどこにあるかというと、私たち評価委員じゃなくて、しっ かり厚労省がやるかというわけじゃなくて、実は官邸の政治の機能なんだけど。１次デ ータがどっかに隠されてるからなかなか動かないというのは確かにあるなと思ってます ので。それがこのそれぞれの評価委員会なり先生方の意見をぜひ反映させながら、どう やって政策に反映させるかという、その先を見てやっていくというのはすごく大事かな と思っているんですけどね。 　はい、どうぞ。 ○菅家委員 　中期計画目標というものをやはり途中でもう１度評価し直していただきたいという、 その１つの例として、２ページの国立病院機構なんですけれども。ＩＴ化を推進すると いうふうになっておりますけれども、実はことし４月からでしたでしょうか。国を挙げ て個人情報保護法というのがかなりの勢いで来たと思うんですね。 　そうしますと、ＩＴ化してある病院のカルテが全部薬局でも見られて健康保険の審査 の方の機構でも全部見られて、どこでも見られてという、そういうような状態になった ときに患者さんが自分のカルテは、あの開業医には見てほしくないと、そのために他に 移ってきたのにという、そういうようなことも平気でＩＴ化のために起こってくるよう なことがあると思うんです。 　ですから、５年前に、あるいは１〜２年前にそういう中期目標を立てたときにはそう いうようなことが全然思ってもみなかった、あるいは国の政策としてそういうことがな かった。それが今、現在は非常に矛盾が起こっているということと、それを先に先にと 解決していかなければいけないのに、それがすごく後手後手に遅れていると思います。 ○委員長 　そのとおりでね、実はこの２ページの国立病院のところ見ていたんだけど、渡辺先生 もその国立病院部会だから御存じだと思うんだけど。大体、中期目標がいい加減ってい っちゃおかしいんだけど。書いたときに１年目でほとんど達成しているんですよ。５年 分を。だからＳなんてつけてくるわけね。よく見てみると中期目標が大体ずさんという か、甘いというかね。だから目標がそうであればそうなっちゃうんですよ。 　目標は誰がやるかというと、これ、大臣なんですよ。大臣が自分でやると思います？　 そんなことないですよね。そういう話が１つあって。そうすると、原案を一緒になって つくってくるわけですよ。国立病院部会とか、部とかいろんなところでね。そうすると なんか出そうになったらやたらとパッと思った以上に出ちゃっただけの話で、じゃ来年、 再来年、あと３年、何するんだというと、ほとんど進捗しないと思いますよ。 　だけど進捗させようとすればするほど、現場は苦しくなり、それぞれの地域の医療は 崩壊してくると思いますね。つまり戦艦大和が右にギュッと舵を取ったら、あとはどう でもいいやってなっちゃ困るよという話を私どもの評価委員会がやっているわけで、す ると中期目標が甘かったというのはこの委員会で承認してもらったじゃないのって多分 言うと思いますよ。そういうプロセスで、絶対失敗ない人たちだからね。 　だからやっぱり大臣が権限を持っていて、大臣以外には、しかも理事というのは理事 長が示しているわけでしょ。だからその全体の運営について私たちが国家ビジョンの中 でどういうふうに自分たちの社会的責任を感じているんだということでしょって言って ますけど、それがやっぱり目標を変えちゃうと、それが目標になっちゃうんですよ。も っと大きなスコープを見れなくなるというのがよく特徴的なことなので、それを私ども はフィードバックして、これは中期目標に書いてありましたからやりましたなんていう 話じゃないんだぞという話をしてますので、先生おっしゃるとおりだと思います。 　そうすると、あの中期目標を書きました、いかがでしょうって、どさくさに紛れて、 まあ結構じゃないですかって、つい言っちゃうんだけど、それをやっぱりこの委員会で フィードバックしながら直さなくちゃいけないんだねと。すると、変えましょうという 話を言って、総務省とかそういうところとの会話をやりながら政策をつくっていくとい う役割を一番私どもは実は担っているので、したがってマイクロマネジメントのことを 言ってもいいけど、それは現場の理事長に伝えるというふうにもっていかないと進まな いんじゃないかなというのが、これ３年前から話していることなんですけどね。 　ぜひ先生のおっしゃるとおりだと思います。それは中期目標、だれが決めるのかとい うことだと思います。それは最終的に大臣なんでね。大臣しか理事長を罷免できないん ですよ。理事というのはみんな理事長の指名でしょ。だからそれが出来レースになって いるわけじゃないんだけど、別に悪意はなくてもね、そういう問題が非常にあるので、 私どもの委員会の役割、何かということは、ずっとこれ最初から議論しているんですけ ど。そういう、今、プロセスかなと思います。 　そうするとこの評価委員会、中期目標を認めたんだから、あんたらの責任どうだって 言われますよ。いう話は、ばかげてるから、やっぱりもうちょっと建設的にやろうかな と思ってます。 　どうぞどうぞ言ってください。もうちょっと時間ありますから、少ないけど。はい、 どうぞ。 ○大道委員 　この総務省の意見の位置づけというか、重みづけというか、各部会、ないしは厚労省 から見てのこの全体のこの評価委員会でも結構なんですけど。 　聞き置くというだけというわけにもいかないし、かといってどこまで受け止めるかと いうのは、これは部会で協議するという余地はあるんですね。 ○委員長 　あると思いますよね。 ○大道委員 　あるんですよね。 ○政策評価官 　事務局としてはまさに今日、総会という形で全体をごらんいただいた上で、個別部会 が、来年度の年度実績評価、あるいは中期目標、中期計画というのを御審議いただくと きに十分これを、どういう形かそれぞれあるにしても、踏まえた形で御議論をいただけ ればという趣旨で提出をさせていただいております。 ○大道委員 　それを聞いて安心しましたというよりは、４ついただいて一応見せていただきますけ ど。ここまで言うなら別の言い方がよほど適切みたいな、論点はあるんですよ。個別で は申し上げませんけどね。我々もう確かに聞き置くという点があって、国立病院部会と いうのは確かに大変な病院数からいえば、数十に及ぶのを個別でどうするのって非常に 難問があって、結局難渋したんですけど、あまり明解な枠組みつくらないままやっちゃ ったところがありますよね。そこを、指摘されたこともあるんですけど。そこにいきな りＤＰＣ持ってきてどうのこうの、ベンチマークやれなんていうのはいかにも今風に過 ぎて、こういうことでは、いや、委員長がおっしゃるような、なにゆえの独法かと。あ るいは今、この評価委員会が何を期待されるか、あたりのところの本旨が見えないまま こんなこと言われて、これを聞かなきゃならないというのは不本意だなという、こうい う思いを改めてしましたんで、ちょっと御意見を申し上げました。 ○委員長 　つまり何かの評価委員会に言われると、総務省、この前ね、私どもははあそうですか と聞いてるのはばかげているという話なので、そのフィードバックをしながら総務省に こちら現場の人たちに聞いてますから、それをまたフィードバックするという機会はも ちろんありますので、それをやっぱりもう１回整理して、総務省の人にももっと理解を してもらった方が、最終的に全体がよくなるというプロセスで考えていただければと思 います。 　言われるといいところもたくさんあるのね。それから例の年金・健康保険福祉施設整 理機構、これについては何も言ってないの？　時間切れでなんか、足元見られてて、た たき売りなんじゃないかって私は心配したんだけど、５年の時限でしょ。 ○政策評価官 　今年の10月に発足をさせていただきました機構ですので、まだ実績が出てないから、 今回出てまいりません。来年以降はここに出てくると思いますし、ここに、その総務省 の２次評価の前に、まず年金部会でこれから整理機構の評価の視点ですとか、というの を議論します。 ○委員長 　だからそれは優等生的な返事でさ、問題は５年の時限でこうやって整理をする独法を つくって、１人担当がいるぐらいなんですよ。整理するものはたくさんあるわけ。そう するともともとこれは何かへんてこりんな金を使っちゃって箱物つくっちゃっただけの 話ですから、そうすると整理しなくちゃなんないで５年でおしまいといえば、民間の業 者買うんだったら足元見てるからただでも買いますよ。待ってるから、最後まで。そし たらこれ、売れなかったからもう５年やりましょうなんて言いかねませんからね。それ をどうします？　ということを言ってるわけで。 　やっぱり最低の値段を決めておいてね、私そのとき言ったんだけど、それより上がっ ているものにはどんどん売れると。競りにするなりいいんだけど。もしその最低値段に 最後の最後になって最後で売れなかったら、全部更地にして自然に戻してくれと。もう 一切建物はつくらせないぐらいの話をしなければ、足元を見られるだけじゃないかと言 っているわけですよ。 　そういう話を言わない限り、向こうはやっぱりなんか自分たちのこと考えちゃうなあ と思っているんだけどね。じゃないと、最後、なんか１円でも売っちゃいました、整理 しました、そう言われたんだから５年でしょって、こう言われるだけの話ですよ。だと 思います。 　その話になんか言ってる？ ○政策評価官 　年金部会で、今、委員長おっしゃったのは、そもそも５年で売り切れるのかという独 法の仕組みというよりも、そもそもの物事の処理の基本方針として議論があろうかと思 いますし、その独法としてもどうするかというのは、今、いただいている御指摘、他に もございますので、きちっと伝えたいと思います。 ○委員長 　そんな話、それがこの評価委員会のちょっとフィードバックとしては大事な視点かな と思って議論してました。 　その他に。それからさっき理事長の先生がおられて、がんセンターにおられてね、情 報が大事だといっていろいろやるのに、今度、がん情報センターかなんか作ったんです よね。20億かなんか、違います？あれがみんな箱物なんですよ。つまり、それがないか ら情報出せないなんていうのは嘘でね。その情報を出すために予算を付けると、また箱 物作るんですよ。それをどうせ活用しないに決まっているんだから、その後の運用のお 金がないとか言ってね。 　そういう話をいちいち見てないと、みんながただ陳情してると、恐らく採算のとれな い箱物を作るばっかしの話でね。本来の目的を忘れちゃうんですね。それをぜひ考えて おかないと、さっき言った情報にアクセスするなんていうのは別にそういう建物があっ てもなくてもできるわけだというプリンシプルをぜひ生かしていただきたいなと思って います。 　よろしいかな、そんなことで。 　その他に、はい、どうぞ。 ○白石委員 　すみません。総務省意見の取り扱いなんですが、これ、各法人はどのようにこれを受 け止めることになっているのでしょうか。例えば中期目標とか中期計画とかに具体的に 書いてない項目を指摘されてる場合もありますよね。それは即、来年の業務の計画に入 れるふうに法人の側も受け止める場合はあるのかどうかというのをちょっとお聞きした いと。 ○政策評価官 　場合があるのかという御質問ですので、場合はあるのだと思いますとお答えすること になります。逆にいうと、じゃあこれが先ほどの大道委員の御議論ではありませんが、 言われたから右左でということになるかというと、正直、先ほど来私も不十分なお答え しかできません。なんでこうなの？という、この総務省２次意見についてもいくつか、 私どもの立場から、あるいは所管課から、場合によっちゃ独立行政法人としてもいろい ろな思うところ、考えるところはあろうと思います。 　先ほど来黒川委員長からも御指摘のように、前向きにそれを受け止めて、コミュニケ ーションしながら何らかの形でよりよいものをつくるというのが基本であろうと思いま すので、評価委員会での各部会での御議論にもこれは当然反映していくことになろうと 思います。それは進めるべし、こう言われたけどこれはおかしいんじゃないのかと、両 方あると思うんですけど、ということになるかもしれません。 　法人においても、個々の年次の計画という形で立てる中にはこういう視点をどういう ふうにするか。あるいはまた、これは申し上げ過ぎかもしれませんが、こういう指摘を いただければ、次の実績評価の際にはそれぞれの部会の評価委員の方々から、あれはど うなってるの？という従来報告させていただいた以外のことについても当然御指摘があ るというふうに受け止めるのが誠実な立場だと思っておりますので、そういう意味では 御報告を増やすというようなことも今後出てくるというふうに思います。 ○委員長 　これも最初できたときから、篠原委員はずっとおられて議論したんだけどね。結局、 独法にした理由はなぜかという、その理念ですよ。それもかなり話をしたんだけど、こ れはサッチャーのイギリスのところがやったのを真似しているだけなんですよ、エージ ェンシー。だからそれで税収が減ったから、行政改革だといって、なるべく民間で結構 ですといって独立行政法人ってつくったわけです。これはサッチャーのときにやった話 なんだけど、しかしイギリスの行政機関と日本の行政の権限の強さは比較になりません。 にもかかわらず、公務員を減らせといってみんな独法にしただけの話でね。全く理念が ないのに都合のいいとこだけよそのものを入れてきて、社会構造やなんか違うというこ とはみんな知らないでやっちゃうというのは、役所の得意技なんだけど。 　それを私たちはチェックする必要があるということです。だからそれでそういうふう に税収が減ったからドタバタやっただけの話でね。だから国立病院とかみんな独法にな った理由はそうなので、そこを私どもはウォッチしないといけないわけですね、やった ときに。 　もう１つは、そのときに独立行政法人の通則法を見てみればわかると思いますが、あ れを英語に訳してみてごらんなさい。全く最初からガバナンスないですよ、あんなもの。 私は最初から言っていたんだけど。つまり、理事長が指名されると、理事は理事長が指 名すると。それを理事長を首にできるのはボード・オブ・ガバナンスなんて全くいなく て大臣ですから。ということはそれを監督している役所がみんな権限を持っているとい うことに過ぎない。というのは外から見ると極めてガバナンスのないエージェンシーを つくっているだけだということが理解あんまりされてないんじゃないかなという気はし ますよね。吉田さん、よく知ってると思うけど。自分じゃ言うわけにもいかないから。 　というわけで、つまり、税金を使って国の業務は誰のために何をしてるのかというの を私どもはやっぱりパブリックについて何をするのかという話をしなくちゃいけないん じゃないかなというので、今踏み出したばかりですから、民でできることは民へという 基本理念は悪くはないんだけど。そういう話で、戦艦大和が右に90度、今、舵を切って いるときにギシギシギシギシとしているところのいろんなそごがあるので、私どもの評 価委員はあくまでも現場の話を聞きながら、それに沿ったようにできるだけフィードバ ックして、あんまり抵抗がなく、右に90度曲がれるように今してる、最初、１〜２年、 数年のところで、５度、10度曲がったかなというところじゃないかなという話をずっと してたんですが。 　だから白石委員がおっしゃるように、そういう総務省も言ってるけど、別に総務省が 神様でも何でもないわけで。それをまたフィードバックさせて、全体としてどういうふ うにもっていったらその理念を遂行できるかというふうにもっていきたいと思います。 ぜひ、白石委員も自分の委員会で今日皆さんが半分欠席だったんだけど、そういう議論 が出たよということをまた、委員の間で共有して、先ほどおっしゃってましたけど、そ れをまた現場の理事長、それから執行部に伝えて、役所ともできるだけそういう方向に もっていきたいなというのが評価委員の一番の役割だなと思ってますので、ぜひ、期待 してと言っちゃおかしいんだけど、いろいろやっていただきたいと思います。 　そんなところでいいかね。審議官、どうでしょうか。一番責任あるんだからなんか言 って。 ○政策評価審議官 　はい。肝に命じます。 ○委員長 　そうですか。じゃあ理事長先生、またよろしくお願いします。そういうことでござい ます。よろしいでしょうか。 ○政策評価官 　ありがとうございました。お手元に今日の資料、また資料番号がなくて恐縮なんです が、１枚、今後予定されている「総会審議事項（未定稿）」というのを入れさせていた だきました。今回、本当に急なお声がけでこのようにお集まりいただいたことを事務方 として心苦しく思っております。独立行政法人制度、あるいはそれに伴う評価も積み重 ねることによって、まだおぼろげではありますけれども、大きな流れといいましょうか、 段取りというのが見えてまいりましたことを十分踏まえて、会議の御案内なり、あるい はそれぞれの部会・総会の会議立てについても努力をしてまいりたいと思います。 　本総会という形での御審議は今後大きく２つ予想されます。１つは先ほど申しました 第２期生として19年３月に労働政策研究・研修機構、ＪＩＬＰＴが１つの区切りを迎え ますので、この区切りに伴いまして今回の健栄研と同じように当初見直し案、あるいは 暫定評価、そして見直し案という形のプロセスを踏んでいただく。当然この総会の前に 労働部会においても御議論をいただきますし、場合によってはまた部会・総会の間での やり取りをしながらお願いをするということもあろうかと思います。 　それから２つ目は１期生であります安全研、産医研、あるいは健栄研についてはちょ うど１回締まりますので、締まった後の最終評価という形でこの総会をまたお願いしよ う。ちょっと具体的に何日というのはわかりませんが、１つ目の項目は夏に向けての作 業ということでございますので、場合によっては春先ぐらいに、労働部会の進行にも応 じながら、夏までにはこの総会をお願いするということになりましょうし、２につきま しては例年７月、８月にそれぞれの部会でお願いします年度評価と一緒になって終わっ た後、御報告をということになりますので、これは今年が８月の終わりでございました が、夏も終わりの方という形で考えられる。総会としてはこのような２つの項目がござ いますが、部会での御議論、あるいはそれぞれの委員の方からお求めがあれば、先生方 の御予定を委員長とも相談させていただきながら、会議をお願いしたいと思っておりま す。以上でございます。 ○委員長 　ありがとうございました。ぜひ、今日の議論のまた一部を、部会がそれぞれ開催され ると思いますが、ぜひ伝えていただいて、全体の独法が元気は出るんだけど、本来の目 的をどうやって遂行していくかという話にいろいろアドバイスをしていただければと思 います。よろしいでしょうか。 　それでは以上で終わらせていただきます。どうもお忙しいところありがとうございま した。 ＜了＞ （照会先） 　政策統括官付政策評価官室独立行政法人評価係 　電話：０３−５２５３−１１１１（内線７７９０） - 1 -