05/11/02　中央社会保険医療協議会調査実施小委員会平成１７年１１月２日議事録 ０５／１１／０２　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第１８回調査実施小委員会議事録 (1) 日時　　　平成１７年１１月２日（水）　９：５８〜１１：２４ (2) 場所　　　厚生労働省　専用第１８〜２０会議室（１７階） (3) 出席者　　土田武史委員長　遠藤久夫委員　室谷千英委員　小林麻里委員 　　　　　　　対馬忠明委員　小島茂委員　宗岡広太郎委員　大内教正委員 　　　　　　　松浦稔明委員（代　矢野）　 　　　　　　　松原謙二委員　青木重孝委員　邉見公雄委員　黒崎紀正委員 　　　　　　　山本信夫委員　 　　　　　　　〈事務局〉 　　　　　　　水田保険局長　麦谷医療課長　石原調査課長 　　　　　　　堀江保険医療企画調査室長　真鍋数理企画官　他 (4) 議題 第１５回医療経済実態調査について (5) 議事内容 ○土田小委員長 　ただいまより、第１８回調査実施小委員会を開催いたします。 　まず、委員の出欠状況について御報告いたしますが、本日は、松浦委員が御欠席で、 代理として矢野さんがお見えになっております。 　なお、保険局長は、公務のため遅れる予定である旨の連絡を受けております。 　また、審議官は、公務のため欠席させていただく旨の連絡を受けております。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　第１５回医療経済実態調査につきましては、医療機関等調査については本年６月の状 況を、保険者調査については平成１６年度の状況を調査したところであります。 　本日は、これらの調査結果の速報がまとめられておりますので、それぞれの報告を受 けたいと思います。 　それでは、事務局より報告をお願いします。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長）　 　おはようございます。 　今、御案内ございましたように、「第１５回医療経済実態調査（医療機関等調査）結 果速報」ということで、実−１につきまして御説明させていただきたいと思います。結 果の概要及び前回からの改善された部分などを中心に御報告させていただきたいと思い ます。 　まず、中医協の方にお約束させていただきましたように、前回１１月２６日に公表し ていたものでございますものを、最大限１カ月前倒しするということで、本日１１月２ 日に公表させていただけることになりました。 　お開けいただきまして、１ページをご覧いただきたいと思います。この調査につきま しては、病院、一般診療所、歯科診療所、保険薬局の医業経営の実態を明らかにすると いうことで、その基礎資料にするものでございますけれども、まず、上の四角のところ に書いてありますが、病院の抽出率５分の１というふうになってございます。これは、 前回地域医療支援病院などについて少し抽出率を変えた格好がありまして、医療機関の 規模のところに少しひずみができましたものですから、今回その前に戻して、単純に５ 分の１としてございます。なお、前回の調査というものは、２月のときにそういう意味 で規模の調整をしたものを用いさせていただいているということで、御理解いただきた いと思います。 　それから、３の「回答数等の状況」というところでございますけれども、病院につき まして、「有効回答率（(3)／(1)）」というところをご覧いただきますと、病院につきま して、前回５６％だったものが６１％、それから一般診療所については４５．３％だっ たものが４５．３％、それから歯科診療所については５７．３％だったものが６０． ８％、５８．５％だった保険薬局につきましては６２．１％ということで、ずっと低下 傾向にございました回答率につきまして、今回医療機関等の関係団体の御協力もいただ きまして、高い回答率を久々に得ることができましたということでございます。 　なお、検討項目の中に入ってございました、インターネット等を通じて、例えばメー ルあるいはフロッピーディスクで回答するというのを今回初めて導入いたしまして、そ の部分が結果として全有効回答率の中に１７％ほど占めてまいりましたものですので、 そうしたものというのは、大変有効な手法であったことが見てとれました。 　それから、今回はこの速報におきましていただきます回答としては、確定値とすると いうことにしているところでございます。 　８ページをご覧いただきたいと思います。集計区分につきまして御報告いたします。 介護保険事業を行う事業者というのは、医療機関等もいらっしゃるわけでございますけ れども、介護収入については集計は可能でございますが、費用につきまして、医療の部 分と介護の部分の仕分けというのが、どうしても推計の部分が入ってしまいますという ことから、従前から医療機関等の調査を見るときには、Ａ集計と言われます、介護保険 事業に係る収入のない医療機関の集計を中心に議論していただいているところでござい まして、今回も、病院、診療所についてそのようにしてございます。 　一方、保険薬局と歯科診療所につきましては、介護収入というものが極めて限定的で あるということから、この３月の設計をした際に、歯科診療所と保険薬局につきまして は、そのＡ、Ｂ、Ｃと言わず、もうＣ集計一本で集計して、かえって調査の簡略化を図 って回答を早くもらえるようにしようではないかという御議論になりまして、今回はそ のようにさせていただいているところでございます。 　ということで、９ページから介護保険の収入のない医療機関の集計ということで、Ａ 集計でございまして、１０ページをご覧いただきたいと思います。病院、診療所につき ましては、このＡ集計をもとに御説明させていただきますけれども、まず、医療法人の 病院につきまして、ここは読み方を見て目慣れをしていただくということも含めまして、 少し丁寧に御説明させていただきたいと思いますが、１５年６月の単月と比べまして１ ７年６月の単月において、医業収入として１億２，７００万円余りだったものが１億３， ６００万円余りになってございますということでございました。それから、医業費用の 方でいきますと、１億２，４００万円余りだったものが１億３，４００万円余りになっ ていたということでございまして、それぞれ７．１％、７．６％という伸びになってご ざいまして、医業収支として見ますと、IIIでございますが、２３０万円余りだったもの が１８０万円余りだったものとなっておりまして、金額の伸びとしてマイナス２２％で あったと、こういうことでございます。 　なお、その下の方をご覧いただきますと、施設数はこのとおりでございますし、平均 病床数は１１７から１２７と、若干大きめの病院がなっていますが、前回のときほどに 大きな違いはございません。 　それから、国立病院につきましても同じように見ていただきますと、医業収入、医業 費用、このとおりになってございまして、医業収支差額としては、ここにございますよ うな格好の、９４０万円余りから２５０万円余りに減っていると、こういう状況になっ てございます。 　それから、公立病院の方を見ていただきますと、医業収入の３億９，７００万円が、 ４億５，７００万円というような格好になってございまして、医業収支としてマイナス でございまして、マイナス４，４００万円がマイナス４，１００万円ということで、医 業収支としては赤字の中で、その医業収支は改善しているという状況になってございま す。念のため、医業収入のところでご覧いただいて、構成比率、１７年６月、１００％ とあるところが、医業費用の方では１０９％というふうになってございますから、この 見方からすると、医業については１００を稼ぐのに１０９の費用がかかっているという ようなことでございます。その下あたりに、給与費の比率などいろいろ出てございまし て、公立のところは若干高めになっているということが見てとれようかと思います。 　１１ページをご覧いただきますと、公的病院、公的病院とは日赤、済生会、厚生連な どでございますけれども、この収支が出てございまして、比較的収支差もございますし、 その伸びも大きくなっているところが見てとれようかと思います。社会保険関係法人と いたしましては、全社連の運営の病院などでございまして、やはり公的病院と比較的似 たような傾向に見てとれております。その他というのは、公益法人、社会福祉法人、医 療生協などということで、下のところにその内訳が注記しているところでございます。 　１２ページをお開けいただきまして、そうしたものの法人・その他の合計の次に個人 というものがございます。個人病院でございまして、施設の数から申しますと、５分の １抽出の中で、約６００の病院がお答えいただいた中の４２病院ほどということで、病 院の中におきます個人病院のシェアは比較的小さいのでございますが、医業収入でいき ますと、６，７００万円が６，０００万円に収入が減って、費用の方も、６，３００万 円が５，５００万円に減って、そうした費用の減りの方が収入の減りよりも大きいもの ですので、医業収支差額としては４５８万円が５２９万円というようになっているとこ ろでございます。 　その下の方に、総収支差額などあるわけでございますけれども、注記させていただい ておりますように、「個人立の病院の総収支差額からは、その開設者の報酬となる部分 以外に、建物、設備について現存物の価値以上の改善を行うための内部資金に充てられ ることが考えられる。」という注記をさせていただいているところでございます。 　１３ページには、国公立等の入っているもの、あるいは国公立だけのものという区分 がございますけれども、省略させていただきます。 　１４ページをご覧いただきますと、精神病院でございまして、精神病院の法人・その 他全体ということでございまして、そこのところで見ますと、医業収入が１億１００万 円余りから１億７００万円余りということで増え、費用の方も１億２００万円から１億 ４００万円余りに増えて、結果として医業収支差額としましては、マイナスの１００万 円からプラスの３００万円に転じているという状況になってございます。 　個人の精神病院の方も、傾向としては似たところがございますが、注意していただき たいのは、施設数といたしまして、個人の精神病院というのは５病院ほどでございまし て、集計していく際には一つ一つの病院の個性みたいなものがやや出てしまっている可 能性があるというところは御注意いただきたいと思います。 　続きまして、１６ページをご覧いただきたいと存じます。一般診療所でございまして、 それの個人でご覧いただきたいというふうに存じます。個人の一般診療所は、有床診療 所と無床診療所、有床診療所の中には入院収入のあるところとないところ、こういうの で分けて、あるところを別掲しているという格好になってございまして、時間の都合で、 「全体」というところを中心に説明させていただきたいと思いますが、全体で見ますと、 収入としては月当たり６７０万円が６５０万円に少し減り、費用としては４４９万円が ４２０万円ということで、これもまた少し減り、その費用の減りの方がより大きいもの ですので、収支差額として２２６万円余りだったものが２２８万円余りに少し伸びてい るという状況になってございます。こちらにつきましても、この下の注記の３のところ に書いてございますけれども、個人立の一般診療所の収支差額につきまして、先ほどの 個人病院と同様の注記をさせていただいているところでございます。 　１７ページをご覧いただきますと、一般診療所（その他）とございます。「その他」 とは個人以外ということでございまして、注記のところにございますが、多くのものは 医療法人でございますが、一部市町村立などが含まれているという理解でございます。 こちらにつきましても、全体で見させていただきますと、収入としまして、１，１００ 万円余りが１，２００万円余りに増え、費用として１，０００万円余りが１，０７０万 円余りに少し増え、その費用の増えの方が収入の増えよりも大きいものですから、収支 差額としては、１７０万円余りから１５０万円余りに若干減じている、こういう状況が ございます。 　１８ページは、その両方を都合したものでございますので、省略させていただきたい と思います。 　１９ページに、Ｃ集計、このＣ集計も今回初めて速報のときに出してございまして、 何とかＣまでは出すようにという御指示でございましたものですから、まとめたもので ございます。先ほどと同じように、病院、診療所について同じような調査をさせていた だいてございます。 　２９ページに飛ばさせていただきたいと思います。２９ページには歯科診療所と。歯 科診療所はここだけで出てくるという格好になってございます。歯科診療所と保険薬局 につきましてはＣ集計のみで調査しているというところを御理解いただきたいと思いま す。歯科診療所で申し上げますと、個人で申し上げますと、収入が３７０万円から３５ ０万円余りに少し減じ、費用についても２４０万円余りから２１０万円余りに少し減じ、 その費用の減りの方が大きかったことから、収支差額として１２３万円余りが１３５万 円余りに少し増えた格好になっているわけでございます。こちらも個人立の歯科診療所 の収支差額について同様の注記をしてございます。 　その他というものが法人等のものでございますけれども、同様に、７３０万円余りが ６８０万円余りの収入に減り、費用についても、同様に６３０万円から５６０万円余り に減りということで、費用の減りの方が少し大きかったということで、収支差額として 少し増えている格好になっているというところでございます。 　一応念のためですが、介護収入のところを見ていただきますと、例えば個人のところ でいきますと、３５０万円余りの収入がある中の４，０００円分ぐらいが歯科診療所の 介護収入の平均であるというようなことが見えるように、大変限定的なものであること が見てとれようかというふうに存じます。 　保険薬局の方、３０ページをご覧いただきたいと思います。こちらはまず法人の収支 でございますけれども、収入は１，０００万円余りが１，３００万円余りと伸び、費用 の方は１，０００万円余りが１，２００万円余りということで、これも増えて、収入の 増えの方が、伸び率としてはやや小さくはなっておるのですけれども、規模の関係がご ざいまして、収支差額としては６５万７，０００円余りが７１万円余りに増えていると いう状況になってございます。私の今までの説明のトーンとは少し違うのですけれども、 比率としては費用の伸びが大きいのですが、収支差としては、全体の規模、パイが大き くなっていますので、収支差の額は伸びているということでございます。それから、個 人の保険薬局でございますが、５７０万円余りが７９０万円余りに伸び、費用の方は５ ００万円余りが７２０万円余りに伸びたということで、こちらも費用の伸びの方が大き いのですが、収支差としては若干増えているという状況がございます。 　ここまでがいわば報告本体になる部分でございまして、参考資料というものが３１ペ ージ以降についてございまして、例えば３２ページをご覧いただきますと、特定機能病 院の収支はこうであったというようなものが出てございます。例えば特定機能病院でい きますと、収入がこのように伸び、費用が少し伸び、医業収支としてはマイナスの中で 少し改善があるというようなことが出てございます。 　それから、歯科大学病院も３３ページの方に出てございます。こちらは教育部門との 垣根が少し緩いのかもしれませんで、給与費比率だけで収入を超してしまっている部分 が見えております。 　それから、３４ページ以下は地域医療支援病院ですとか、回復期リハビリテーション 病棟入院料算定病院と、これは前回並びでそれぞれこういうものを集計させていただい てございますが、注意いただきたいのは、例えば回復期リハビリテーション病棟入院料 算定病院というところで、これはリハビリテーションのところだけ抜き出した部分では なくて、病院全体の収支であるということを御注意願いたいと思います。 　３６ページには小児入院医療管理料等、それから急性期入院などが続いてございます。 　３８ページには、新設の亜急性期入院医療管理料の算定病院、これは新設でございま すので、比較ができない格好になっております。 　それから３９ページには、同様、ハイケアユニット入院医療管理料がございます。 　４０ページをご覧いただきますと、これらの一般病院全体の規模別の、規模別でとっ てその収支状況を見ているというものでございまして、全体、すなわち民間も国公立も 含めた部分ということでいきますと、例えば収支の推移のところだけ見させていただき ますけれども、２０〜４９床病院のところでは少し収支は落ち、それから５０〜９９床 の部分は収支は伸びと、それからまた次は落ち、伸びという感じで、まだらな感じにな ってございます。 　４２ページの方に、国公立を除いた部分ということでいきますと、少し伸びが大きい 部分が出たりしておりますけれども、このような状況になってございます。 　続きまして、４４ページをご覧いただきますと、一般診療所の主たる診療科別の収支 状況というものを掲載させていただいてございます。こちらにつきまして、前年との対 比をしたのは今回初めて出させていただいている感じになってございます。 　それで、有床診療所と無床診療所とそれぞれに分けて御説明申し上げますのもちょっ と時間がかかります関係上、６２ページをおあけいただきたいと思います。一般診療所 の個人という部分でくくった部分でございまして、この見方だけ御説明させていただき たいと思います。内科につきましては、収入が６６０万円余りだったものが６５０万円 余りに減じ、それから費用について、４５０万円余りだったものが４３０万円余りに減 じ、その費用の減の方が大きいものですので、収支差としては２００万円余りが２１０ 万円余りにちょっと増えていると、こういう状況になります。 　同様に、小児科については収入が伸び、それから費用は少し減じた格好になってござ いまして、収支差が少し伸びているということでございます。 　精神科を主たる標傍とされている診療所については、４６０万円余りが４９０万円余 りに収入が増え、費用の方は少し減じてございますので、収支差が増えている格好にな ってございます。 　それから外科については、今回はとったところが、サンプルが少しあれなのかもしれ ませんが、収入は９００万円余りが５４０万円余りに大きく減じておりまして、また費 用の方が、７００万円余りが３７０万円余りに大きく減じておりまして、収支差として、 ２１０万円余りが１６７万円余りに減じているということでございます。少しここの減 りが大きくて、念のため、概括で申し上げますと、無床診療所というのは大体のところ で見ますと、比較的、言ってみれば無床という意味では一緒なわけですけれども、そこ は２割程度収入も費用も減った格好になってございますし、有床診療所の部分の規模が 前回と今回とで随分違っていたという状況がございまして、そのあたりが外科の部分の 説明の一因になっているところはございました。 　続きまして、整形外科でございますけれども、同様に、収支差でまいりますと、収入 が増え、費用が増えて、収支差は比較的に横並びと。 　産婦人科でございますけれども、収入が減り、そして費用につきましては少し大きく 伸びてございまして、特に給与部分が伸びている格好がございまして、結果として、収 支差としては減っている状況にございます。 　眼科につきましては、収入が少し伸び、費用についても少し伸び、収支差としては若 干減っております。収支差として比較的同じような格好の数字になってございます。 　耳鼻咽喉科の方は、収入が少し減り、費用も少し減りということで、減りの関係で収 支差が少し減じてございます。 　皮膚科について、収入が少し増え、費用も少し増えて、収支差が伸びている感じにな ってございます。 　その他というものは、その他なのではございますけれども、もろもろのものも入って おりますが、施設として、やや限定された施設数でございますが、やや大きな収支差の ところになっているという状況が見てとれます。 　次に、６５ページをご覧いただきまして、一般診療所全体（その他）ということでご ざいまして、先ほどの医療法人それから一部市町村立なども入っているかと思いますが、 そうしたものの傾向でございます。 　収支差のところを中心に見ていただきますと、内科の部分で少し減り、小児科も少し 減り、精神の方も少し減って、外科の方も減ってございます。整形は少し増えて、産婦 人科が、先ほどの個人の診療所と同様、大きく減っている格好になってございます。眼 科の方は、少し増えた格好になってございまして、耳鼻咽喉科、皮膚科と増えている状 況が見てとれようかというふうに存じます。それの都合したものが６８ページ以下にな ります。 　ということでございまして、続きまして、今の次は、見方だけ申し上げますと、７１ ページ以降に院外処方率別の収支状況というものの整理を前回と同様にさせていただい てございます。説明につきましては、省略させていただきたいと思います。 　それから、７５ページをおあけいただきますと、１施設当たりの従事者数の集計をさ せていただいてございます。この中医協の御議論でございましたように、医師と歯科医 師、病院ですので歯科医師の数というのは比較的限定的だとは思いますが、これまで医 師・歯科医師一本でとっていましたものにつきまして、分けて集計をするようにしてい るところが今回新しくなってございます。 　それから７７ページには、一般診療所の人員配置が、従事者数が載っているというと ころでございます。 　７９ページをご覧いただきますと、一般病院の職種別の常勤職員の１人平均給与月額 等というものでございまして、こちらにつきまして御説明させていただきたいと思いま す。ここの見方でございますが、先ほどの従事者数の調査と同様、医師と歯科医師を今 回初めて分けてございます。それから、中医協の方で御指摘をちょうだいいたしまして、 開設者主体別にいきますと、賞与の比率というのは随分違うだろうという話もございま したものですから、今回初めて賞与をとってございます。その結果、(1)＋(2)ということ で、年収の月割りというものを初めて出すことができました。それが今回の報告の一つ のポイントになっていようかと存じます。 　まず、国立病院のところでご覧いただきますと、病院長は平均給与月額が１００万円 余りに、賞与の１２分の１、一月分ということでございますけれども、それが３４万円 余りということで、１３９万円余りが年収の月割りというふうになってございます。同 様に、医師であれば１０２万円余り、歯科医師であれば１０９万円、薬剤師であれば５ ８万円余り、それから看護職員４５万円、看護補助職員３６万円、医療技術員５２万円、 事務職員５４万７，０００円、技能労務員４５万７，０００円、役員等３３万２，００ ０円と、このようになってございます。 　公立病院につきましても、右のところにございますように、１５５万円、それからず っときているというところになってございます。 　それから、医療法人が、８０ページの方にわたりますが、右の方を見ていただきます と、給与月額平均が２４５万円と、従来これと国公立の給与を比較するのはいかがなも のかということで、賞与の部分を新しくとったわけでございますけれども、確かに医療 法人の病院長さんの賞与というのは月割りでいきますと４万５，０００円程度というこ とでございまして、それを合わせました年収の月割りというものでいくと２５０万円余 りと、こういうふうになってございます。医師１３０万円、歯科医師８５万円等々と、 こういうふうになっているところでございます。 　その他、公的病院ですとか社会保険病院ですとか出てございますが、８０ページの一 番右下の個人のところを注意も含めまして御説明させていただきたいと思います。病院 長のところについては横棒が引いてございまして、こちらは、個人病院のところで御説 明申し上げましたとおり、病院長さんの、開設者の部分の報酬というのは、いわば収支 差額の中から見ていただくということでございまして、給与として取り扱っておりませ んので、このようになってございます。よって、ここにございます医師の報酬というこ とで、１１４万２，８００円というのは、これは開設者以外のお医者さんの給与の年収 １２分の１分と、こういうことになってございまして、その他の職種についても記載さ せていただいているところでございます。 　それから、８２ページをご覧いただきますと、こうした職種別の給与の推移を並べさ せていただいてございます。先ほど申し上げましたように、賞与、今回初めてとりまし たものですから、もし前回との比較をするというような場合には、月額で比較していた だくということになろうかと思います。 　それから続きまして、８５ページをお開けいただきたいと思います。借入金の状況 （年額）というふうになってございます。この借入金につきましては、前回初めて調査 をいたしましたもので、前回調査ではここは月額でとってございました。月額というの は、例えば借入金の残高を１２分の１にしたりするわけで、少しわかりづらかったもの ですから、今回は年額にしてございます。それで、御説明させていただきますが、「短 期借入金」、「長期借入金」、「借入金計」というふうに書いてございますが、ここは、 １６年度末の残高を示してございます。施設によって１６年のものもございますが、基 本的に残高でございます。あるときに幾らありましたという残高でございます。その下 に、「支払利息」、「借入返済額（元本分）」、それから「返済額計」と書いてござい ます。こちらは、１年間にお返しいただいた部分の額になっておりますということござ います。 　中医協の３月までの議論の中では、これですと、言ってみますれば、返済額が、例え ば医療法人で申し上げますと、年間２億５，０００万円というふうに出てございまして、 これのうちのどの部分が短期借入金か長期借入金の返済になっているのかがわかりませ んものですから、その経営状況、どこまでわかるかというものの指標としてちょっと使 いづらいということで、今回のものに載っていないのですけれども、できれば、その１ 年間に借りた新規の借入金が幾らで、そのうち長期借入金は幾らかだったというのを出 すと、この医療機関というのは、大きな投資をしてその借金に大変なのか、あるいは、 月々の給与の支払いみたいなショートのものまでお金の工面に御苦労されているのかと いうような状況が、どちらなのかというような点がよく見えるのではないかということ で、そういうふうに設計をすることにして調査をいたしました。しかしながら、ちょっ と残念なのでありますけれども、この私どもの指示が、調査のお願いの仕方が不十分だ ったのかもしれませんが、年間の新規借入額というのと、借入金残高がもうイコールに なって回答になってくる施設が大変多うございまして、要は、もう一回聞かれているよ うな感じになって、残高を書かれてしまっているというような状況もございまして、ち ょっと調査として御報告ができない格好になりまして、中医協の中でお約束した話とし ましては、そこの部分がうまくいかなかったというのが御報告でございます。 　借入金の状況、いずれにいたしましても、このような感じになっているということで ございます。 　それから、８７ページをお開けください。中医協の方から、収支率の分布をもう少し ちゃんと速報の時点から載せるようにという御指示がございまして、病院、これは総収 支差の部分をとってございますけれども、病院であるとか、それから８９ページの診療 所の方は収支差額をとってございますが、この状況。当然、個人の診療所ですと、開設 者の報酬などが引かれておりませんので、収支率としてはよくなるように見えておりま すが、当然そこには開設者、院長先生の報酬というのがまだ引かれていませんという状 況でございます。というようなものを幾つか使わせていただいてございます。 　９４ページをご覧いただきたいと思います。中医協の議論の中で、定点観測的なこと というのはできないものだろうかということで、かつそれを病院だけでもいいので、速 報のときに間に合わすように集計してほしいという御指示がございました。それで、今 回こういう試行的な結果として病院について集計させていただきましたということでご ざいます。 　これのやり方でございますけれども、前回１５年の調査のときに御回答いただきまし た病院と、たまたま今回も調査の対象になりました病院というのがあるわけでございま して、病院の場合ですと５分の１抽出をしていますので、簡単に言うと、５個に１個は ２回続けて当たってしまうという感じになります。それが１６６病院ございました。そ れをここに、経営主体別に載せていただいていたものでございます。医療法人でいきま すと、収入が１億５，４００万円余りから１億６，０００万円余りに増え、医業費用と して１億５，０００万円余りから１億５，９００万円余りに増えて、費用の方の伸びの 方が大きいものですから、医業収支の差としては３６０万円余りから５０万円余りに減 じていると、こういうことでございます。それから、国立については４億９，０００万 円余りが５億２，０００万円余りに収入が上がり、費用について４億７，０００万円余 りが５億２，０００万円余りになっていて、その収支差としては１，５００万円余りが ３８０万円余りに減じていると、こういった状況がございます。公立についても、以下 ここに列記しているところでございます。 　９７ページをご覧いただきますと、同様に、個人の病院につきましても、１０の施設 ということでございますけれども、２回続けて当たった施設がございましたものですか ら調査してございまして、収支差がこのような感じになっていて、１２０万円余りが７ ７万円余りに減じているというような状況でございます。 　長くなりましたが、医療機関等調査の方といたしまして、御報告をさせていただきま した。 　続きまして、保険者調査の説明をさせていただきます。 ○事務局（真鍋数理企画官）　 　調査課の数理企画官でございます。 　それでは、中医協実−２の資料に基づきまして保険者調査について説明申し上げます。 　１ページをおめくりいただきまして、これは、４，３５９の保険者につきまして、平 成１６年度の決算状況を制度別にまとめたものでございます。ちょっと左の方を見てい ただきまして、上から、経常収入、経常支出がございますが、その下に経常収支差Ａと いう欄がございます。基本的にここを見ていただきまして、まず、政管２，４０５億円 の黒字、健保組合３，０６１億円の黒字、以下同様に、市町村国保が２９３億円の赤字 という結果になってございます。 　その下の欄が、参考までに、前回調査、１４年度決算の結果でございますけれども、 このときには、政管、例えば６，１６９億円の赤字ということでございまして、全制度 赤字でございました。今回の結果では、市町村国保は赤字でございますけれども、ほか の制度はすべて黒字になったということでございます。これは、１４年改正がございま して、１５年４月施行で、被用者本人の一部負担を３割に引き上げたこと、それから、 １４年１０月施行で、高齢者１割負担の徹底、それから、老人対象者の年齢引き上げと 公費負担の重点化、そういった制度改正がございまして、その結果、大きく収支が改善 したということによるものでございます。 　それからさらに、経常外収入・支出がございまして、その下の経常外収支差Ｂがござ いまして、最後に総収支差Ｃ＝Ａ＋Ｂという欄がございます。これが経常外も含みまし た総収支を見たものでございます。先ほどの経常収支差と同じ傾向ということでござい まして、市町村国保を除きまして、全制度黒字に転換したということでございます。 　続きまして、２ページをお開きいただきまして、これが土地、それから直営保養所・ 保健会館に関する調査結果でございます。これは実際に土地の箇所数ですとか面積とか 帳簿価格を掲載させていただいたものでございますが、ちょっと恐縮ですが、もう１枚 おめくりいただきまして、参考で、前回との比較を掲げてございます。ざっと見ていた だきますと、土地の箇所数、面積、帳簿価格は、健保組合・共済組合ともに基本的には ほとんどのところで減っているということでございます。売却等が進んでいるというこ との結果によるものでございます。まれにちょっとプラスというのがございますけれど も、これは前回の報告漏れですとか、そういった要因によるものが大きく、基本的には 売却等が進んで整理が進んでいるという結果になっております。 　簡単ですが、ちょっと急いで御説明いたしました。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　今回の調査につきましては、前の委員会のときに、前倒し、つまり１カ月ほど早く報 告を行うということ、それから回答率を引き上げるということ、それから３点目には、 次期の改定に役立つような、そういう報告をお願いするという３つの要請がございまし て、それにこたえる形で今回いろいろと工夫をしたわけでございますが、前倒しという のは今日行っていただきましたし、それから先ほど話がありましたように、回答率もア ップしたと、あとは次期改定にどれだけ役立つかということは、これからの議論による わけでございますが、一応の期待したような成果は今のところは出てきたというふうに 言ってよろしいかと思います。 　それで、ただいま御報告いただきましたことにつきまして、御意見、御質問等ござい ましたらどうぞ。 ○松原委員　 　前回の調査と今回の調査、恐らく曜日の兼ね合いで、１日診療日が多いのではないか と思うのですが、そのあたり、補正は今回できていないのでしょうか。やはり補正をし ないと正しいデータにならないように思いますが、いかがでございましょうか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長）　 　補正の話でございますが、今回は、もちろん６月の調査でございますので、３０日で あることには変わりませんが、平日の数でいきますと、前回より１日増えているという 状況にございます。そして、これまでも、それは毎回毎回平日の数でいくと増えたり減 ったりしているというような状況にはなってございまして、一度、平成１１年の調査の ときに、そのときは月が、その前のときが９月調査でやったというのを６月に戻すとい う話と、それから平日が２日増えるということで、日数補正をしたことがございます。 それは本報告の際にさせていただいているところでございますが、その次のときの１３ 回、前々回のときは、１日診療日が減ってございますけれども、補正はございません。 １４回、前回のときは、プラスマイナス変わりませんでしたものですから、補正はして おりません。こういう状況になってございます。 　補正をしようとするといろいろと技術的な推計をしていかなければいけないというこ とがございまして、私の知る限りでいきますと、例えば平日が休日に変わるとどれだけ 診療のパターンが変わるのかといったところの、例えば診療、それから薬剤の出し方と か、給与の問題ですとか、その辺、どう見ていくかというあたりがございまして、一番 正確なものが一番いいというのは、もちろん総論としてそのとおりなわけでございます けれども、やるにはやるなりの評価の仕方もございまして、前回のときでいきますと、 １１年の速報を受けて１２年６月の本報告に向けましてどうしたものがあるかというよ うなことをしていたようでございます。例えば診療日数によりますところの医薬品をど んなふうに見るかといったあたり、少し難しい部分があるなというのが感想ではござい ますけれども、もちろん、御指示があれば、時間との兼ね合いがございますけれども、 また御議論いただきたいと思います。 ○松原委員 　実日数で２０日の場合と２１日の場合、約５％近く違いますので、ぜひこれは補正を 一度考えていただければと思います。 ○青木委員 　ちょっと質問をしたいのですが、この計算の中に、退職金の引当金、これは入ってい るのでしょうか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長）　 　退職引当金について、入っていません。 ○青木委員 　退職引当金というのは、当然充当していかなければならない性質のお金だと思います ので、何かそれがちゃんと計上されておることといいますか、そういう計算で出してい ただけるとありがたいというふうに思います。 　それから、借入金について、その利息の返済については、この表の中に、よくわかり ますが、元金についてはどのような処理の仕方をされておるのか、いわゆる減価償却で 全部見なさいよという話なのか、そこのところをちょっとお教えをいただきたいのです。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長）　 　借入返済金の部分は、いわばお金の動きとしてどうなりましたかという調査でござい ますものですから、そこは８５ページのところにあるものは、幾らお返しになりました かという調査をしてございます。ですから、多分減価償却というのは、会計の、後で、 もしどなたか補足いただけたらと思いますが、帳簿上の問題でございますので、それと はまた別でございますが、借金は減価償却で見るべきだとか見るべきでないとか、そう いう話ではないと思っています。 ○青木委員 　今の続きですが、結局、収支差額で残ったところから支払いをしておるというような 形になっておるのかどうか、そういうことですが、ちょっとこれは会計上の勉強の問題 だと思いますので。 　あとちょっと意見ですが、よろしいでしょうか。９５ページをちょっとご覧いただき たいのですが、これは、定点で見てきた場合を示されておるわけですが、これが一番端 的に出ておりますので、ここで申し上げたいと思うのですが、医療法人、それから公立 の病院、それから厚生連、日赤、済生会等の公的病院、それから社会保険病院というよ うな形でこれを見てまいりますと、医業収入全体の中で占める外来収入の割合、これが 医療法人においては２６．７％、国立関係は１９．９％に下がっております。公立です と２８．８％、公的病院は３４．５％、社会保険で３５．１％。私が申し上げたいこと は、これは事実なのでしょうから、結局、今社会保険病院のように危機的状況にあって 何とかしようとしておるところがどういう方向に動いておるかというと、外来収入を上 げるという方向に動いておるということだと私は思います。公的病院もそういう傾向が あるのだろうと、こういうふうに考えます。 　その理由は、病床は一定数であって、ある程度の回転、平均在院日数が確保されてき ますと、それ以上なかなか難しいという状況がありまして、入院での収入増を図るとい うことが非常に難しくなってまいります。そうすると外来を、という話になります。こ れは、外来に力を入れていこうということは、医療部会等で討議されております医療提 供体制をどうするかということとは、逆行する動きだというふうに考えられます。しか も、外来に、例えばその病院の外科部長だとかそういう先生方が、週２日、そこで仕事 をなさる。それも、患者さんが多いから、本当は午前中までなんだけれども夕方までや るというようなケースがどんどん増えている。そういうことになると、入院の方への配 分される時間が少なくなる。それによって、そういうこと全体が、病院医師の過剰な労 働というものを引き起こして、さらには、病院からの医師が開業の方向に行ってしまう というような傾向が、今これ非常にこういう形が数字であらわされてきているのではな いかと私は考えます。 　ですから、今後のこの問題を考えていくときに、そういう方向性に動いているという ことを認識いただきまして、何とかお考えをいただければというふうに思います。 　以上です。 ○邉見委員　 　小児医療について少し申し上げたいと思います。 　５３ページに、無床診療所の小児科、少しだけよくなっております。それから３６ペ ージに小児入院医療管理料１・２算定病院、これは赤字幅が少し減っております。これ は個人の医院とそれから小児科医が５名とか７名とか大勢おるところは少しよくなって いるわけです。この間が、２人、３人というふうな一般の地域医療をやっているような 病院というのは、これにはちょっとわかりにくいわけですけれども、私の知る限りでは、 そのような病院はよくなっておりません。以前、武先生たちがやりました自治体病院の 小児医療の原価計算とかいろいろございます。それから公私病院連盟が部門別原価計算 というのを、あるいは診療科別でやっておりますけれども、それを見てもそれほどよく なっておりません。そのように、これで見ますと、いかにも今度の小児科の改定がよく なっているようにも見えますけれども、そのすき間といいますか、一番上と、一番下と 言ったら悪いですけれども、規模別で言うと、大と小で、中規模の、本当に地域医療を やっているようなところにはあまり日が当たっていないのではないか。 　後で検証部会もあるというふうに聞いておりますので、その辺のところをお考えいた だけたらというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○土田小委員長　 　ありがとうございました。 　ほかに御意見。 ○対馬委員　 　先ほど調査実施小委員長の方からもお話しありましたとおり、事務局、大変御努力い ただきまして、特に前倒し、３週間以上早くに今回お出しいただいたということですし、 また内容的にも随分改善を図られたということについては、敬意と御礼をまずは申し上 げたいと、こういうふうに思います。 　まだちょっと見たところなので、やや感想的なところもあるのですけれども、病院、 診療所、歯科、保険薬局等の収支を見ていきますと、一般病院は全体的には、もちろん おのおのちょっと違うところもあるのですが、総じて言うと、収益といいますか、収支 差額は横ばいかなと、こういう感じはしますよね。あと、精神病院については収益は増 えていると、こういう状況だろうと。それから、一般診療所については、ほぼ横ばいで すけれども、月２２０万円台ということですから、かなりやはり高いレベルにあるのか なと、こういうふうに思います。歯科の診療所については収益が増えていると、堅調で あると、それから保険薬局についても堅調であるという状況かなと、全体的にはそんな 印象を受けたところであります。 　ちょっと驚いたといいますのは、グラフで今回出していただきましたので非常に見や すくなったのですけれども、８７ページ以降が収支率の分布をグラフでお出しいただい ております。国立、公立については、これは医業収支だけで見ているのでしょうから、 どうしてもちょっと厳しめに出てきているということでしょうけれども、国公立を除く とこういう状況なのだろうと。 　それで、ちょっと驚いたと申し上げたのは、８９ページ、一般診療所のところですけ れども、収支率の階級別にございます。一番高いのが５０％以上、これは収支率５０％ 以上ということですよね。ですから、簡単に申し上げますと、ちょっと売上と言うと怒 られるかもしれませんけれども、１００円の収入に対して収支差が５０円以上と、こう いうことでありますので、やはり一般診療所については随分収益がいいところが多いと、 またここで見ますと一番そこが多いという状況ではないのかなというふうに思います。 こういったことが、全体的に私ども支払側も応分の責任があるわけですけれども、保険 診療の中でこういった５割以上の収益が上がるということはやはりいかがなものかと、 そのあたりは配分についてもっと是正する必要があるのだろうと、こういうふうに思い ます。 　あと、最近ですと、お金持ち研究みたいな本もあるわけですけれども、それはさてお いて、地域においても、これは必ずしも保険診療だけではないかもしれませんけれども、 特に東北とか九州等では、例えば長者番付、地方紙なんかをずっと見ていきますと、１ ０位以内に数名のお医者さんがいるとのこと。もちろんこれは土地を売る方もおられれ ば、美容整形等の保険外の方もおられるかもしれませんけれども、保険診療をされてい る方もおられる。こういった記事、状況もございまして、やはり全体的にそういったも のについてはよく考える必要があるだろうと。さらに、先ほど申し上げましたけれども、 配分についてもよくよく目を大きく見開いて見ておかなければいけないなと、こういう 感想を持った次第です。 ○松原委員　 　恐らく個人立の診療所について直接攻撃をされているのだと思いますが、個人立のと ころを見ていただきましたら御理解いただけると思うのですが、２６ページでございま す。ここのところで、伸び率が３．１％とあるということから、このグラフはかなり伸 びているわけでございますが、実際上は、保険収入の費用は２．５％下がっているわけ でございます。何が大きく影響しているかといいますと、こういった厳しい状況にある ので、診療所は支出をなるべく減らそうという動きが顕著に出ているということでござ います。すなわち、これまで消耗品として使っていたものを削減して、何とか節約して いるということでございますので、伸び率自体はマイナス２．５％だということを御理 解いただきたいと思います。また、先ほど申しましたように、１日診療日が多いという ことは、診療所にとっては丸々５％の収入が多くなっている、多く見えるということで ございますので、実際はもっとマイナスが大でございます。そこのところは、先ほど申 しましたように、一度厚生労働省の方で補正をお願いしたく思います。 　もう一度申しますけれども、収入が増えたわけではなくて、中での無駄をさらに絞り に絞っているということでございます。ただ、あまりこういったものを絞りますといろ いろなところにしわ寄せがくるのではないかと、私どもは危惧をしているところでござ います。 ○青木委員 　同様の意見ですが、例えば産科は有床診、無床診とも、非常に難渋をしておるのがこ れはよく見てとれると思います。それから、眼科、整形外科の中には、有床診というよ うな形でも、手術等をちゃんとたくさんされるといいますか、そういう形で、病院ある いは病院以上の、労働時間にしてみたら、病院の３倍ぐらい働いているというような形 で収入が増えているというところがちらほらあるのだろうと思うのです。そのちらほら あるのが全体を引っ張っている。けた違いに大きい収入であるということによって引っ 張っているということが、この調査のあらわしておることだというふうに私は考えてお りまして、眼科にしろ整形にしろ、一般に、通常の診療所としての活動をしておられる 先生方においては、通常と特に変化はないというふうに考えます。 ○宗岡委員　 　今日拝見したばかりですので、ディテールのことはまだ議論する段階ではないと思い ますので、全体のマクロ観みたいなものをちょっと申し上げたいと思うのですけれども、 やはり今回の診療報酬の改定というのは、全体として厳しい財政の状況を踏まえて、し かも、国民皆保険制度を維持する、サステーナブルなものにしていくということが最大 のテーマだというふうに理解をしておりまして、そういうことを前提としますと、今日 拝見するデータの中にもいろいろ我々学ぶべきことが多いのではないかというふうに思 っていまして、例えばいろいろ議論はあるかもしれませんけれども、全体として言えば、 大きな病院と診療所の収支格差というのは、これは明らかに出ているというふうに思い ますし、特に国公立病院のように税金で補助しているところでなおかつマイナスという ところと一般診療所では明らかな差がある。なおかつ、今回初めてこの段階で、診療科 別の内容を見せていただいたわけですけれども、眼科ですとか皮膚科のような差が非常 に大きいところと、現時点でもなおかつ厳しい状況に置かれていると思われる婦人科の 問題ですとか、全体として周産期の医療などというのは非常に大事なところだと思うの ですけれども、そういうことも考えますと、やはり全体として少ない原資でなおかつど うするかということに関しては、そういう今までの医療費の配分のゆがみといいますか、 そういうものを正していく、メリハリをつけていく、そういうことが今年のテーマであ ろうなというふうに思っております。 　言い方を変えますと、当然のことながら、我慢してもらわなければならない医療機関 が出るということは、これはもうやむを得ないことだろうというふうに思っておりまし て、先ほど２号側の先生からおっしゃったような、節約をしているとか、非常に収益を 上げる努力をしているというのは、それは当然のことでありまして、そういうことをや りながら、なおかつ全体のバランスを再調整する、そういう今回のテーマではないかと いうふうに思っております。 　例えば、個人立の病院の中にも、有床診のデータが出ておりますけれども、１６ペー ジのデータを見ましても、入院収入のある有床診の収支差額は非常に大きいわけです。 こういうふうな実態をどういうふうに考えるかということについて大いに議論していか なくてはいけないというふうに思います。全体として、我々としては、限られた医療費 をどういうふうに再配分するかという視点で議論に参画したいと思いますし、そういう 議論が冷静に行われるように期待をしたいというふうに思っております。 　以上です。 ○青木委員 　宗岡委員がおっしゃっていただきましたことは、おおむね賛成でありますが、収益を 上げる努力はするのが当たり前だということ、これは確かにそうだと思うのですが、医 業の場合には、収益を上げさえすればいいというものでは決してないし、その収益を上 げていく方向性が間違っておっても、これは全体の国の医療のありようを変えていくこ とになりますから、やはり収益を上げるという観点だけでみんなが仕事をするというこ とは間違いであるし、それをできるだけ将来に向けて正しい方向に私どもは考えていか なければいけない。努力する方向をやはり示すというようなことが大事なのではないか というふうに思います。 ○宗岡委員 　今おっしゃった限りについては全く賛成です。何も利益を上げるということが医療機 関の目的ではないということは我々も承知しているのですけれども、問題は、いかに効 率を上げて、なおかつサービスの質は高めるかと、そこにあるのだというふうに思って おりまして、その努力を双方で議論して進めていく必要があるだろうということを申し 上げているつもりです。 ○小島委員 私からも、今宗岡委員が指摘されたような点。それから、先ほど青木委員から、公立 あるいは公的病院が外来患者を多く受け入れて収益を何とか確保しようという動きがあ るのではないか、そういう御指摘がありました。多分そういう現状はあるのだろうと思 います。我々の関係の医療現場の話を聞いても、やはり医師あるいは職員が過労状態に あり、相当蓄積しているといった状況を聞いております。これをどう是正するかという ことだと思います。当然限られた原資の中でどう配分するかという話になっていくのだ と思います。公的な病院等が外来を多く抱えているというようなことは、医療提供体制 の全体の流れからすると、逆行していますので、どう是正するかということも当然踏ま えて今回の改定に臨むべきだろうと思います。 　それと、宗岡委員が指摘されたように、診療所等の各診療科別で相当アンバランスが 出ている。これを是正するということは、１号側も２号側もある程度の共通認識で議論 できるところではないかと思っています。以上です。 ○邉見委員　 　病院の話が出ておりますので、一つ付け加えておきたいと思います。 　先ほど青木委員おっしゃられましたように、外来機能もだんだんと入院以外にやって いるのは事実です。これは、平均在院日数が減りますと、当然、前も後ろも外来でやる ということになる、その人たちが家でおるというわけではないですから、当然のことで す、１つは。 　それから、１つだけ申し上げますと、先ほどちょっと青木委員には申し訳ないのです が、病院の３倍働いておる診療所の医師もおるという、逆の場合もいっぱいあります。 このことだけは病院の職員の名誉のために申し上げておきます。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 ○青木委員 　仲間うちでけんかしたくないのですが、私が申し上げたかったことは、労働基準法で ちゃんとした規則があるか、もしくはそういうことはほぼなしに、自分の裁量で、ひと りで働いておるかということの差ということを申し上げたかったわけであります。 ○邉見委員 　よくわかります。ただし、労働基準法を守っていると、日本の病院は全部つぶれます。 今そんなドクターはいません。ほとんどがサービス残業。日本の医療がもっているのは、 若い先生方とかナースの向上心と責任感です。これだけは申し上げておきます。 ○小島委員 　労働基準法を守っていないというのが恒常化していると言われると、労働組合の立場 としてはつらいところです。やはりそういう厳しい現状があるということは我々も認識 をしております。それをどう改善していくかということも含めて、診療報酬の中でどう 手当てするかということが必要ではないかと思っております。 　それとの関係で言えば、今回、医療従事者の給与の金額が施設ごとに出されておりま す。その中でも、１カ月間の定期給与とボーナスを分けて出していただきましたので議 論をしやすいと思います。しかし、その１カ月の定期給与の中には、時間外の賃金も多 分一緒になっているのだと思います。本当はこれを見ないと、その実態はなかなかつか めないので、これから調査する場合の課題ではないかと思います。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　先ほど私ちょっと御説明、補足漏れしましたので、申し上げますと、今の職種別の給 与の部分で開設者別というところで、これ、年齢の部分の要素が多少あるということは 見ていかなければいけなくて、同じような職員の方がどこでも働いているというのとは ちょっと違うというところだけ申し上げさせていただきたいと思います。 　それから、今超勤の部分はおっしゃるとおりでございまして、もしそこまで行くので したら、また次回の課題かと思います。 ○松原委員　 　やはり病院の先生方の過労状態を何とか改善しなければならないと私どもも思ってお ります。どのようにしたらいいのかというときに、１６ベッドに１人の医師の割り当て があって、その状態で働いているとすれば、８時間働いても十分なことができます。問 題は、今、先生の御指摘があったように、入院の期間を短くすると前後に外来が増える。 また、患者さんの病院志向もあって、外来が増えている。さらに、外来でしか収益を上 げられないという状態があります。そのような、朝から晩まで病院の先生が外来の診察 をして、終わって夜になってから病院の患者さんを、入院している患者さんを診てとい うくたくたの状態を改善するには、やはり病診連携を進めるしかないと私は思っており ます。 ○青木委員 　今の話のとおりなんですが、医療部会で、いわゆる医療提供体制について、これは一 番核心の部分になりますから、何回も話し合いをされておるのは承知しています。です から、改定率は大臣が、基本的な方針は両部会がと、こういう基礎的な話があるわけで すから、１１月の中旬ぐらいまでには、医療部会からの意見といいますか、そういうも のをこちらへいただいて、そういう方針に則ったというものを始めないといけないので はないかと思います。 ○土田小委員長 　ほかにございますか。 ○遠藤委員 　少々話題を変えまして。ＤＰＣ適用病院につきましても、今回の改定の対象になるの だと思いますので、若干それと関連しまして、この特定機能病院の収支状況について３ ２ページを見てみたのですけれども、これは感想めいた話でありますが、ＤＰＣ適用病 院につきましては、在院日数が短縮されている、あるいは一部の医療行為が少なくなっ ているということは言われていたわけでありますけれども、この１５年と１７年を比較 いたしますと、とりわけ医業費用の伸び率が１％ということで、これは、１０ページ、 １１ページにある他の性格の病院と比較すると、このような低い伸びというのはないと いうことですので、１日定額で、あるいは外来シフトと言われてはいますけれども、費 用は、抑制効果というのは働いているなということはある程度明らかになっているとい うふうに思いますが、ただ一方で、中身を見ると、とりわけ国公立ではなくて私立大学 の方にそのインセンティブが強く働いているようですが、給与費が減っているという、 この実態はどういうことなのかということも多少気になるところでありますし、この辺 のところは今後改定を考えるときにどう考えるかという重要な資料になるのだろうなと いうことであります。 　感想めいたことでありますが、以上でございます。 ○小林委員 　大変有意義なこといいますか、大変重要なデータを出していただいたのですけれども、 いろいろ御議論いただいていますとおり、このデータ自体を読むときに、この収支差額 をどのように読むのかといいますか、いろいろな開設主体別の特性ですとか、収支差額 が出ていること自体の意味というのを考える必要があるだろうということでございます。 いろいろこの中には、フローの情報なのですけれども、効率化努力がどのぐらい含まれ ているのかとか、減価償却費が含まれておりますけれども、減価償却費の中には、病院 が投資をして、過剰な投資をする場合もあるかもしれない、必要最小限の投資をして、 それに対する原価償却費はここに見積もられているのだよとか、それに対して借り入れ をして、それに対する支払利息が、その他の医業関連費用の中に含まれているというよ うなことで、個人立の病院の場合には、もちろん収支差額の中に、その開設者の報酬、 医師としての報酬とそれから病院長、病院長の中に医師としての報酬が含まれているの だと思いますけれども、それが含まれているということでありますが、ストックの情報 がないために、普通のその他の病院の場合には、医業収支差額というのが剰余として積 み立てられて、そこからいろいろな支出に充てる部分があるということでありますけれ ども、個人立の場合には、その部分が、剰余として積み立てられる分が収支差額に反映 されているということも考えなければいけないということだと思います。 　この収支差額ということで出て、先ほどの青木委員の最初の質問にも関係するのです けれども、退職給付引当金というのは当然病院にとっては引き当てなければいけない費 用ということで、病院会計準則の中にも、新しい改正の中には含まれておりますが、こ れについては、多様な病院の中で、期末用支給額という簡便法をとってよいということ になっておりますけれども、それを引き当てている病院というのがなかなかまだそれほ ど多くはないという状況があり、統計として、データとして入手するのが不可能といい ますか、あまり有効ではないという面があるのかと思います。 　当然、退職給付費用というようなことも考えると、このデータの意味というのを、資 金繰り表といいますか、キャッシュフローのような形で把握していくと、医業活動に関 する収支の部分と、投資の部分の収支の部分と、それからそれを財務で賄う部分という、 その３つの要素で分けて考えると、このデータの有用性というのはますます増すのでは ないかというように考えます。 　以上、私も感想でございます。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　小林委員にはこの調査で頑張ってもらいたいというのが最大の目的でございますので、 これからもよろしくお願いしたいと思います。 　まだ御意見おありかと思いますが、時間が予定より大分過ぎております。今回のこの 調査報告につきましては、１号側、２号側、それぞれ自分の主張に見合うような読み方 は当然あり得ると思いますし、そういうことはどんどん主張されて結構ですが、もう１ つはやはり、全体のバランス、つまり先ほど宗岡委員から話がありましたように、医療 制度を持続可能なものにしていくというような観点から、収益及びその治療の効果とい う両方からこの資料を見ていく必要があろうかと思います。あるいはまた診療科別のデ ータなんかも、そのバランスを考える上で貴重なデータだろうというふうに思っていま す。 　ということで、この調査結果については、これからできるだけ生かしていきたいとい うふうに考えておりますが、この小委員会としては、これで御了解いただきまして、次 の総会に向けてこれを提出したいというふうに考えておりますが、そういうことで御了 解いただけますでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土田小委員長 　それでは、次の総会にこの調査結果の報告を提示し、そこでまた御議論いただくとい うことにしたいと思います。 ○松原委員 それで結構ですけれども、先ほど申しました日数の修正をお願いします。 ○土田小委員長 　すみません、間に合わなければちょっと、間に合えばもちろんしていただきますが、 間に合わない可能性、来週ですよね、総会。１週間でちょっと確約はできないですよね。 無理はしないでください。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　重ね重ねの御配慮ある御指示をいただいて、ありがとうございます。 　私が思いますに、単純に２１分の２０にすればいいというものではないのだと思って おりまして、そこが難しいところでございまして、過去に一度したことはございますの で、それも参考にはさせていただきますけれども、推計が入ってくるものをガサッと直 して、はいこれで、というふうにはちょっといきがたくて、大変恐れ入りますけれども、 そういう意味では、何といいますか、何か私の感覚でございますけれども、この医療経 済実態調査の補正だとか修正だとかいうよりかは、その考える要素として、もしよろし ければですが、診療日が１日ずれると、例えば松原委員も収入がもっと少なく見えるは ずだとかいう話のところは、私もその意見は共有いたしますが、収支差については、今 のものが比較的傾向としてはあるのだろうというところは共有いただけるのではないか と思いますので、そういう診療日の日数が違うことの読み方みたいなのを、例えば調査 課の方のメディアスとかその辺もちょっと参考にしながら、大体収入なり、割り引くと したらこれぐらい違うのではないでしょうかというようなことでお許しいただければ、 させていただきたいと思います。 ○土田小委員長 　よろしいですか。 ○松原委員 収入のところは、実際のところ簡単に言えば５％違うわけなのですが、支出のところ が、病院にしろ、診療所にしろ、形態によって大分割合が違うと思います。基礎的なと ころに払っている金額と薬剤費のところとの比率が違いますので。逆に申しますれば、 もしどうしてもこれを直さないのであれば、これを考える上では、収入のところは実際 にはさらにマイナス５％が本来の姿であるということが御理解いただいた上での議論で あれば結構でございます。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　例えば、無床の診療所を念頭に置きますと、鍵を閉めておけばその分は減るのだろう なというところがあるかと思いますけれども、病院で置きますと、それはそれで動いて いる部分もあって、単に５％というほどには単純ではないというところが私の悩みでご ざいまして、また今日も後悔しておりまして、こんな議論に入るのではなかったと思っ ておるのですけれども、その辺をちょっとどのように解釈できるかという資料を次回お 示しさせていただければ幸いでございます。 ○土田小委員長 　今、室長の方から話のありました点は、これは非常に重要な指摘でございまして、単 純にやはり５％というわけにはいかないところもありますし、それからやはり重要なの は、こういう数字が出てきて、その結果こうであるという実態を見ることが大事で、そ の一つの要素としては、１日多かったということは考える必要がありますが、データは データとして、やはりあまり推理を交えないで示していくということが基本的に大事だ ろうというふうに私は思っております。 　それから、定点観測につきまして、今回初めて行いましたが、先ほど青木委員の御指 摘もありましたけれども、これはやはり、無作為抽出の全体で見ていくというのが基本 でございますので、あくまでも参考データとして定点を見ていく必要があろうというふ うに私は思っております。 　そういうことを踏まえまして、先ほど御了解いただいたと思いますが、次回の総会に この資料を提示したいというふうに考えますが、よろしいですか。 　どうもありがとうございます。 ○対馬委員 　１点だけよろしいですか、大変申し訳ないです。医療経済実態調査の中の保険者調査 の方が、後で議論するのかなと思ったらなかったものですから。 ○土田小委員長 　どうも失礼しました。 ○対馬委員 　１点だけ申し上げますと、先ほどの説明の中では、１６年度の決算がよくなったのは 制度改正の効果だと、患者の負担増になったり、あと制度が変わったのでと、こういう お話がございましたけれども、それはそうでありますけれども、総報酬制の中で、保険 料を事業主それから被保険者に御理解を得てお出しいただいたというのが一番大きく効 いていますので、その点だけはここで申し上げておきたい。泣く泣く事業主も被保険者 もお出しいただいたと。それが、制度によっても若干違いますけれども、１０％弱、例 えば８％程度とか、そのぐらい上がっていますので、単純に制度が変わったのでよくな りましたと、こういうことではないことだけは申し上げておきたいというふうに思いま す。 ○松原委員 　それについて一言。医療保険部会で私がこの前７，０００億円黒字ですねと申し上げ たところ、対馬委員は、自分の組合だけを考えて御説明いただきましたが、私が年間で ７，０００億円黒字ですねと申し上げたのは、総収支を合わせますと、健保と船員と共 済と合わせて７，３００億円の黒字でございます。国保はやはり大変な状態で、３００ 億円ぐらい赤字で、合計して、年間で７，０００億円黒字の決算だったということを申 し上げたわけでございます。逆に申しますれば、７，０００億円黒字になっているとい うのが事実でございます。 ○土田小委員長 　それでは、時間も過ぎておりますので、この辺で終わりにしたいと思います。 　次の材料部会が控えておりますので、ちょっと時間をいただきます。 　　　　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　　　　保険局医療課保険医療企画調査室 　　　　　　　　　　　厚生労働省代表０３−５２５３−１１１１（内線３２９０）