05/10/21 労働政策審議会労働条件分科会 第43回議事録            第43回 労働政策審議会労働条件分科会                日時 平成17年10月21日(金)                   17:00〜                場所 厚生労働省16階労働基準局第1、第2会議室 ○西村分科会長  ただいまから第43回労働政策審議会労働条件分科会を開催いたします。本日は、久野 委員、渡辺章委員、奥谷委員、谷川委員が欠席されております。また石塚委員、小山委 員が少し遅れるとのことです。  まず、本日の議題に入る前に、事務局から委員の異動について説明をお願いします。 ○大西監督課長  前回の労働条件分科会から、新たに労働政策審議会労働条件分科会の臨時委員に御就 任されました島田委員を御紹介させていただきます。 ○島田委員  こんばんは、島田と申します。UIゼンセンの書記長をしております。今後ともよろ しくお願いします。 ○西村分科会長  それでは本日の議題に入ります。前回の分科会におきましては、委員の皆様から研究 会報告に対する御質問をいただくとともに、労働条件分科会の今後の審議の進め方につ いての案を示したところです。そこで、本日の議題は、前回に引き続き、質問をいただ くとともに、今後の審議の進め方についても御議論をいただきたいと思います。  本日の資料ですが、前回の資料No.12が資料No.1として提出されております。既に一 部の委員の方から御意見をいただき、資料として提出されておりますので、その点につ いて事務局から説明をお願いします。 ○大西監督課長  お手元の資料No.1、労働条件分科会の今後の審議の進め方について(案)。その下 は前回、資料No.12として提出させていただいたものです。内容は同じですので説明は 省略させていただきます。  続きまして、資料No.2ですが、須賀委員、紀陸委員、原川委員、渡邊委員から事前 に資料が提出されておりますので、これを資料No.2ということで配布させていただい ております。 ○西村分科会長  それでは、御意見をお願いしたいと思います。資料を提出された委員の方々いかがで しょうか。 ○須賀委員  いま事務局のほうから説明がありましたように、連合として、研究会報告を踏まえる 中での考え方をまとめて提示をさせていただいていますので、あまり長い文章ではあり ませんので、読み上げさせていただきます。  厚生労働省「今後の労働契約法制の在り方に関する研究会」報告についての談話。当 時事務局長をしておりました草野の名前にさせていただいております。  1.昨日9月12日、厚生労働省の「今後の労働契約法制の在り方に関する研究会」 (座長:菅野和夫・明治大学教授)は、最終の研究会を開催し報告をとりまとめた。研 究会は2005年4月に「中間取りまとめ」を公表し、意見を募集した。連合は「この方向 性が修正されることなく労働契約法が作られていくのであれば、労働者や労働組合のた めにならない労働契約法であると判断する」と強い懸念を示し、再検討を求める意見を 提出した。だが、「最終報告」においては一顧だにされておらず、極めて遺憾である。  2.雇用・就労形態の多様化など労働契約をめぐる環境の変化を受けて、個別労働紛 争が大幅に増加している。連合は、こうした紛争の予防・解決の基準として、労働契約 の成立・展開・終了にかかる労働者と使用者との権利・義務を明確にする労働契約法が 必要であるとして、2001年に「労働契約法案要綱骨子案」を確認し、その制定を求めて きた。研究会報告が、労働契約法をつくる必要があるとしていること自体は、連合の認 識と一致している。  3.しかし、「研究会報告」には問題がある。とりわけ大きな問題点は、(1)労働組 合とは本質的に異なる労使委員会に、労働条件の決定・変更の協議や就業規則の変更の 合理性判断など重要な機能を担わせようとしている。(2)解雇無効の判決を勝ち取った 労働者が職場復帰できなくなる、解雇の金銭解決制度を導入しようとしている。(3)雇 用継続型契約変更制度の創設は、労働者に対して「労働条件の変更か解雇か」を迫るこ とになる。(4)ホワイトカラー・イグゼンプションの導入は、労働時間の原則を骨抜き にし、長時間労働を助長しかねない。これらの内容を盛り込んだものならば、労働者の ための労働契約法とは到底言えず、連合は容認できない。  4.今後、労働契約法については、当審議会で審議されることが予想されるが、「研 究会報告」はあくまでも研究者による報告であり、審議会における論議のたたき台では ない。また、検討すべき項目が多岐にわたる労働契約法について、すべての事項を短時 日に一気に検討するのは困難である。連合は、研究会報告が示した方向性そのままの労 働契約法がつくられることを阻止し、連合案に基づく労働者と労働組合のための法制定 に向けて、構成組織・地方連合会と一体となった取り組みを行う。以上の内容で、連合 の見解ということで紹介をしておきたいと思います。以上です。 ○西村分科会長  それ以外の委員の方はいかがでしょうか。 ○紀陸委員  それでは資料No.2で順序として、私どもの基本的な考え方を説明させていただきた いと思います。御披見いただければ内容はおわかりいただけますが、補足をさせてい ただきます。  あるべき労働契約法制についてということです。4点資料に書かせていただいており ますが、このような内容の法律であれば、私どもは、決して否定をするものではないと いう基本的な考え方に立っております。特に2番目の研究会報告の取扱いについて、こ の報告をどのような位置付けにするかということが大きな問題になってくるかと思いま すが、この分科会で論議をする際の、一つの材料というか、資料というか、あるいは論 点整理に使わせていただくというような位置付けが望ましいと考えています。特に、こ の報告の中身について、ここに書いてあるように、使用者側にとっては非常にしばりの きついような感じの内容と受け止めています。すべてではないですが、そういうものが 非常に多いと感じていますので、このままの形での法案化というのは、是認はできない ということです。  ただし、労働側と使用者側は法律の必要性ということについて、決して否定するもの ではありませんけれども、内容の点で言ってみれば呉越同舟のような、右と左のような 方向の大きな差がありますので、その差をどのように埋めていくか、これは、いわゆる 職場の実態の認識であるとか、先行きの紛争可能性の予測など、そういう問題にかかっ てくる事が多いのではないかと思いますので、その辺の誤解を解くような論議、あるい は、公益の先生方の知見もいただきまして、論議を深めていくことが大事ではないかと 考えております。以上です。 ○渡邊委員  商工会議所の資料の提出が急だったもので、労働委員会のほうでの討議をやっていま せんので、一応私の私案という形ですが、ほぼ商工会議所の意見と同じだというように 考えていただければ幸いです。私も短いので読ませていただきたいと思います。  (1)労働契約の在り方について。労働契約に関する法制は、労使の自主的な決定と 契約自由の原則を最大限に尊重したものでなければならない。労働基準法などを今日の 社会情勢にふさわしいものにしていく必要がある。労働契約に関するルールを整備する 場合は、必ずしも新法による必要はなく、法制化を前提とすべきではない。労使の判断 の参考となる目安であるべきであり、新たな紛争を引き起こすことのないよう、労使の 自主性を尊重した、中小企業にもわかりやすく使いやすいものでなければならない。特 に、解雇を巡る事情は企業によってかなり異なるため、法律で解雇の要件や手続きを一 律に規定することは好ましくない。紛争の迅速な解決を目指して準備が進められている 労働審判員制度等と合わせて、一体的に検討すべきである。  (2)今後の審議について。労働契約のあり方を整理し、その実行性を確保する為に は、中小企業の実態を十分に反映することが不可欠である。厳しい経済状況の中で、企 業は、国際競争力を保持すべく懸命に努力しながら雇用の維持に努めている。特に我が 国企業の99%を占め、雇用の7割を担う中小企業は、地域経済の活力の源泉として、日 本経済の基盤をなしている。企業経営や経済活動の実態に合わない規制は、我が国の企 業競争力、経済活力の喪失を招き、当然雇用も維持できない結果を招く。  今後、労働契約法制の個別項目ごとに議論する際にも、法制化を前提とするのではな く、中小企業の経営の実態を十分に踏まえた対応を検討すべきである。なお、「裁量労 働制の拡大」、「労働時間規制の適用除外の拡大」については、規制改革・民間開放推 進3カ年計画により、検討することが閣議決定されている。この問題については、厚生 労働省の研究会にて年内に報告書が出された後、労働条件分科会で労働契約のあり方と 同時並行で議論するとされている。労働契約のあり方についての議論とは関係なく、 「裁量労働制の拡大」、「労働時間規制の適用除外の拡大」について審議されるべきで ある。以上です。 ○原川委員  同じく資料2です。私ども全国中小企業団体中央会が、去る9月15日に北海道の札幌 ドームにおいて全国中小企業団体の代表者8,000名を集めて全国大会を開催し、決議を いたしました。その中で、労働契約法制の検討について、お手元の資料のとおり決議し ております。その内容は、労働契約の制度化については、かえって中小企業の雇用管理 等の規制強化や足かせとならないよう、その実態を十分踏まえ、慎重に対応すべきこ と、それから、「金銭賠償方式」の制度化に当たっては、中小企業の実態を十分考慮し て、検討を進めるべきとなっております。また、労働時間規制の見直しに関しても決議 しておりまして、ホワイトカラーエグゼンプションの我が国への導入を検討すべきだと いうことも言っております。  労働契約法の在り方についてですが、今後の労働契約法制の在り方に関する研究会報 告は、労働者保護に過度に偏っておりまして、労働委員会制度の整備や、使用者に手続 的に過度の負担や義務を課するなど、企業に対して、規制の強いものになっておりま す。特に中小企業にとっては、実状から見て、極めてハードルが高く、実行不可能と思 われるものが多く、大変厳しい内容になっております。もし、この報告書の内容が法律 となった場合には、中小企業においては、対応が極めて困難であることから、個別労使 紛争の未然防止といった労働契約法制定の趣旨とは裏腹に、企業現場ではかえって労使 間の激しい対立を引き起こし、大きな混乱や紛争の生じる、いわば、マイナスの影響が 大変懸念されるところです。経営の安定性や企業の活力、ダイナミズムが失われ、経済 全体や雇用に悪影響を及ぼすことにもなり兼ねません。このような意味から、労働契約 法制の問題は、中小企業にとっては経営の根幹に関わる、極めて敏感にならざるを得な い、重大な問題だと認識しております。  私どもは、この報告書の内容のような、企業に対する規制色が強いばかりで、中小企 業の実態を反映していない労働契約法では、法の制定自体の必要性を含めて、とても賛 成できないと考えております。労働契約法の意味自体を否定するものでは決してありま せんが、このような内容の法律であれば、労働契約法の制定については、消極的に考え ざるを得ません。労働契約法を制定するのであれば、あくまで、労使自治を補完するも のとして、法的規制は最小限に止めるべきであり、企業に過度な規制や負担を課するこ となく、中小企業が円滑に対応でき、かつ、順守できるような内容のものとすべきであ ります。また、今後の審議の進め方については、議論をすることについては決して私ど もは否定するものではございません。まず初めに、研究会報告ありきというような前提 では、議論をすべきではないと考えております。その法制定の必要性については、個別 審議が一巡した後でも、是非を決めるのは、遅くはないと考えております。もう一つ は、中小企業の実態を十分考慮して、慎重に検討をしていただきたいと考えておりま す。以上です。 ○西村分科会長  いまそれぞれ資料を提出していただいた委員の方に御説明をいただいたわけですが、 いまの資料に関して、何か御意見あるいは御質問等があればお聞きしたいと思います。 どうぞ御自由に発言をお願いします。 ○岩出委員  資料2の須賀委員が出された連合の事務局長の談話に関してなのですが、3番のとこ ろで4つの問題点を指摘されているわけですね。2番までは、基本的には、労働契約法 制と、連合さんが前から言っていたことで一致しているわけです。4つの問題点のう ち、前回の平成15年改定のときにも出た4番や2番はわかるのですが、1番なのです。 以前も労使委員会の議論をしまして、このときにも発言をした記憶があるのです。いま 現在、報告書も指摘していますように、組合組織率が低くなっていて、実態的に組合が ない所での、いわゆる過半数代表者の選び方との問題を考えると、労使委員会のほう が、よりましな制度ではないかということを考えていたわけです。  実際私が当時書いた本の中で、経営者側が労使委員会について警戒心を持つのではな いかと。なぜなら、労使委員会は、そこで労働条件等に関する議論、いろいろな情報が 開示されますから、いろいろな議論が取り交わされると。過半数代表の方は目を通すだ けで終わってしまうのでは。そこでいろいろな情報開示がされて、労働条件に関する契 約環境に関する話などなされるのが理想だと思うのです。そうすると、一種の労使協議 会的な制度であって、とりわけ組合組織率が低い民間企業においては、労使対等に近づ けるよりましな制度だと思っているわけです。そのときに言ったことは、経営側は警戒 するだろう。なぜならば、そこで労使が組織されて、組合がない所に組合ができてしま う危険があるからと書いたことがあるのですけどね。そのぐらいの認識でいたわけで す。そういう意味では労働組合のほうがむしろ組合の組織率を高めるチャンスではない かと思っていたところが、反対されているので「あれ」と思ったのですが、逆に言う と、ここに書いてある労働条件の決定変更の協議や、就業規則の変更に対する一定の役 割を確かに報告書に書いてありますので、そういうものがなければ、私は、先ほど申し 上げたように、むしろ、現状の過半数代表より、よっぽどましなものだと思っているの ですけれども、その辺の認識はいかがなのでしょうか。 ○須賀委員  まず、研究会報告で示されている労使委員会と、いま委員のほうでおっしゃった過半 数代表、いまの労働基準法や、その他各種法律の中で、労働者の代表という言葉なり過 半数代表という言葉を使って、代表の意向反映というようなことの部分を指しているも のと、もう一つは、裁量労働制等の労使委員会あるいは、労働契約を承継していく場合 の労使委員会。いろいろな「労使委員会」という言葉でそれぞれ微妙に違うもの、ある いは労働者代表という意味でも微妙に違うものがあります。基本的にはそれとの関係が 研究会報告の中ではどういうふうに整理をしてあるのかということがきちんと明確にな っていません。  それから、委員のおっしゃった労使協議の場と言いますけれども、では使というのと 労というのが必ずしも従来あるような、労使、つまり労働基準法上の労使あるいは労働 組合法上の労使という、そうしたきちんとした線引きという言い方は適切かどうかわか りませんけれども、労働者・使用者という概念をきちんと整理した中での労使委員会で あるのか否か。更には、委員がこれもおっしゃいましたが、よりましな労使協議という ことで、果たして労働契約そのものがここに記載してあるような、就業規則の変更ある いは新設、更にはそういったことの合理性の推定というものを労使委員会でやることが 果たしていいのかどうか。よりましではありますけれども、もっと職場の実態、あるい は現場の実態を見ていますと、労使委員会あるいは従業員代表からいろいろ出ているも のも、必ずしも私どもが知る限りにおいては、法の趣旨どおりに、十分に労働者の代表 をしているということが、担保できている、あるいは、その選出手続、そこで決めた結 果も、情報開示がされている。そのような実態にはないという認識に立っておりまし て、そういう状況の中で何のことを指しているのかよくわからない労使委員会というも のが出てきますと、決して、よりましなものにはなり得ないのではないかと私どもは考 えています。  また、もう一方で、労働組合との関係についても必ずしも明確に整理がされておりま せん。そうすると、一番大きな柱に座っている労使対等の原則をどのような形で担保し ていくのか。あるいは、委員の選出方法や権利義務など、そのようなことも、どうもよ くわからない中でこの労使委員会というものが、こうした労働組合と並ぶあるいはそれ を越えるような権能を持ったものとして位置付けられることが、果たして労働者のため になるのか否かという、そういう視点で問題意識を強く持っていまして、それを取りま とめて、このような表現にさせていただいたということで、散漫な説明になりましたけ れども、そういう認識を持っています。 ○田島委員  中身の議論ではなくて、いまいわゆる労働側から須賀さんが代表して、意見を出し、 いわゆる使用者側からは3名の方が出されてきて、この4つの意見書で全く。いわゆる 紀陸委員も言いましたけれども、呉越同舟と。あるいは同舟はいいのかもしれませんけ れども、この報告書をベースにするなというのは、労使とも共通しているわけです。し たがって、この報告書そのものは、この審議会のベースにしないということを是非、確 認していただきたいのと、労働契約法について、本当にやるのだったら、労使が一致す る課題について、やるべきだろう。中身の議論に入ってしまうと、また報告書に基づい た議論になってしまうので、ちょっと質問は控えていたのですけれども、そういうとこ ろを公益の先生方たち、とりわけ研究会に出ている西村先生、荒木先生が、こういう形 で審議会に出して、労働側なりあるいは使用者側委員がこぞってこれはおかしいぞとい うことに対して、もし意見があるのだったらお聞かせ願いたいなと。そういう形で、今 回の審議会が結論ありきではなくて、両者が共通する課題を進めるような形で、是非、 お願いしたいなと思いますので。 ○須賀委員  ちょっとすみません。言い足りなかったこともありますので、あくまでも、いま、委 員の御質問に対して、私どもがどのように受け止めたかという判断をお話しただけです ので、誤解なきようによろしくお願したいと思います。 ○岩出委員  いまお聞きした範囲ですけれども、逆に言えば労使委員会の性格付けとか、結成手続 とか、そういうものがはっきり書いていないわけですから、それは審議会に預けられて いるというふうに私は認識しているわけです。そういうところを整備することによっ て、いま御指摘の問題点は解消されるだろうし、それから、特別な権能を与えていると いう部分についても、かなり労働組合に配慮して書いてありますので、それもまた議論 の対象になっているわけで、提起されている問題点は議論していく中で条文化するな り、成文化するなりして改修して、言葉どおりよりましな現状の、御指摘のとおり、建 前どおりの労使委員会の運営がなされていないならば、それもまさに改善しなければい けないだろうし、そういう方向の議論をこの場でするのが常ではないかと私は思ってい るのですけれども。 ○田島委員  いま岩出委員がこの審議会が預けられているという言い方をしましたけれども、預け られているというのは、報告書に基づいて、この審議会で議論しろということをおっし ゃられているというふうに思うのですけれども。 ○岩出委員  そういう意味ではないです。 ○田島委員  いや、預けられるというのはそうでしょう。それ以外に何もないでしょう。 ○岩出委員  土台として出ているという認識です。 ○田島委員  出されているわけでしょう。ですから土台として出されているけれども、これは審議 会に対する報告ではないというふうに思いますけれども、その点をはっきりさせてくだ さい。そういう形で預かってここで議論するのか、そうでないのか、これは重要な問題 だと思うのですけれども。 ○西村分科会長  いかがですか。 ○荒木委員  研究会報告ですけれども、性格付けとしては、厚生労働大臣からこの問題について検 討するようにということで、専門家である研究者が集まって、議論したということだと 思います。したがって、労働条件分科会が、これから議論するので、この研究会報告に 基づいて、この枠内で議論しなさいとか、そういう枠付けはなかったものと考えており ます。 ○西村分科会長  私もいま労使の委員の方の御意見を伺っていまして、期せずして、一致しているとい うのが、この研究会の報告書をベースにしてというか、報告書ありきということで出発 をしない。そういうことではなくて、やはりここで労働関係の実態とか労働の実態を踏 まえて、それぞれの労使の委員のそれぞれの見識によって、議論をしていこうと、こう いう点では全く一致しているわけです。たぶんそうだろうと思います。研究会の報告書 が出されたわけで、それが一つの材料とか、論点の整理というのは、やはり整理に役立 つということは、そこまで否定することはできないだろうと思いますが、そこから出発 をして、その枠の中でという話では決してないわけで、それは前に中間報告の際にも確 認されたところです。言ってみればそういった点については、荒木さんにしても公益側 の意見にしても、それほど違わないのではないかと、そういった点では非常にありがた いという感じがしております。 ○廣見委員  いま、西村会長から話のありましたことは、基本的には私もそうだろうという気がい たします。そもそも、この研究会報告をどういうものとして位置付け、分科会としては 受け止めていくかということにつきましては、研究会の発足時に何をどのように議論し ていただくかということをこの分科会にも報告があり、その際、議論をした記憶があり ます。研究会そのものは、厚生労働大臣に対して報告をする。したがって、行政は行政 としていろいろと施策の検討、具体的なものを進めていくときに、やはり一定の整理を したものがほしい。そういうものとして、主として学識経験者の先生方にお願いをし て、いろいろな問題についての理論的な整理等を中心にやっていただいたと。それが行 政に出されたと。それがこの分科会とどういう関係になるかということはあの時もあり ましたように、基本的には行政は行政として受け止め、分科会として、それに対してあ る意味では拘束されるとか、そういう性格のものではないだろうというのが大方の受け 止め方であったのではなかろうかという気がするわけです。  ただ、実態として、それだけいろいろな専門の先生方が整理されたものは、いま分科 会長もお話になりましたように、また、紀陸委員からも、これについてたたき台的なも のではないと、しかし、一つの材料というか、資料というか、論点整理がされたものだ ということで、ここで議論をしていく上で広い意味で参考にして、こういう形のものと して、受け止められるのではないかと、このようなことではないかと私は思うわけで す。そういう意味では、分科会としては別に研究会からこれが出たから、それに則って どうこうしなければならない、あるいは判断しなければならないというものではないだ ろうと。それは、そういうものを一つなんらかの参考にしながらでないと、議論が散漫 になって、整理がしにくい。これもまた事実だと思います。そのような形で受け止める ことができるのであれば、それはそれで意味があるのではないかと、そんな気がいたし ます。現にいま、一つの例として、岩出委員と須賀委員との間で、労使委員会のことに ついて少し話がありました。こういう議論を聞いても、やはりいろいろな問題点を整理 していくことが必要なわけで、そういう意味では非常に概括的な総論的な、現段階にお いて、労働契約法制というものがどういうイメージが必要なのか。しかも、それは実態 判断に基づくものでなければいけないと思いますし、それこそ、労側使側の各委員の方 々から実態判断を基にする、そういうものが議論として闘われ、整理され、大きな意味 での労働契約法制の必要性みたいなものを。必要であるとすれば何が必要なのだと。具 体的にどんなイメージのものが必要なのか、具体的にどんな内容のものが必要なのか と、こういう議論になってくると思います。そのときに、内容につきましては、研究会 などを参考にしながら、それを総論的に労働契約法が必要であると、こういうことにな れば、今度は内容の問題になってくるわけですから、内容については、確かに今日の段 階でお聞きしている限りは、労働者側の問題意識として、捉えられているものと使用者 側が問題として捉えられているものが、かなり方向も違う点もあるようですが、それは ともかくとして、少し今後の時間を使って、総論から始まって、解きほぐしながら、大 きな項目についてはやはり認識の整理をしていく、問題意識の整理をしていく、こうい うことが必要ではないかと、そんな気がいたします。 ○須賀委員  ぜひお断りしておきたいのですが、この報告書に対する受けとめをいま御説明しただ けであって、私どもはこうだ、ああだということを、討論をするような形でいま私のほ うで発言したわけではない、ということについては理解いただいていると思うのです。 いま一つは、いま廣見先生がおっしゃいましたが、研究会報告をたたき台ではないとい うことはこれまでもこの場でも確認をしてきていますし、私どもの親委員会と言えばい いのでしょうか、労働政策審議会の中でもそういう議論をして、そうではないというこ とで確認をしているので、私どももそういう理解をしたいと思っています。  ただ、参考資料と廣見先生がおっしゃいましたが、論点を整理したもの、論点を整理 したのであれば、こういう視点もある、ああいう視点もある、いろいろな視点がある中 で、ではどういう選択をしていくのか、というのが本来の論点整理だと思います。一定 の方向に向かって、これだというような形でいくつかのところでは、1案、2案という 表現を使っているところもありますが、どうも一定の方向に詰めていきたい、そのため にこういう論点があるからこれはこう絞り込んだという、そういう取りまとめになって いる部分がとても多いという印象を、私どもは持っています。  そうすると、参考の資料とする上においても問題が多すぎると思っていまして、改め て白紙の状態に戻してというのは、研究会の報告を白紙に戻せと言っているのではなく て、この分科会の中では白紙の状態から一つ一つ積み上げていく、ということが必要で はないかと考えています。 ○西村分科会長  須賀委員から今日提出していただいた資料、2番のいちばん最後のところでは、労働 契約法を作る必要があること自体は、連合の認識と一致しています。  使用者側の委員の方も、どのような労働契約法制が理想的であるかについては、まだ コンセンサスがあるとは思わないですが、こういう議題で労働契約法を作ることについ ては、それほど意見が違うとは思わないのです。そういった点で、期せずして呉越同舟 というかそういう微妙な言い方ですが、一致しているというのは不思議な感じ、非常に 嬉しいというか、ありがたいと思います。これから物事を始めていく上において、非常 にありがたいといえばありがたいです。  これからが問題ですね。話が全部煮詰まっていたら、こういう審議会をやる必要、分 科会をやる必要は全然ないわけだから、意見の違いがあるのは当然といえば当然のこと なので、それはこれからの話ですね。ただ、その必要性について、やはりある意味、非 常に広い意味での共通点があるというのは確認できるのかなという感じがします。 ○須賀委員  ちょっとすみません。私にばかり質問が集中しているので、渡邊委員から出されてい た御意見、これは全体をまとめたものではなくて、私見で集約をしたという前置きがあ ったわけですが、ちょっとこの記述の中で、第2パラグラフの最初のところに「新法に よる必要はなく、法制化を前提とすべきでない。」とあるのですが、これは労働契約法 はいらないという意味なのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ○渡邊委員  まず労働契約法ありきというのではなくて、やはり論議の中で必要だったらそれはい いのですが、まず最初に労働契約法を作るという形では、若干まだ問題があるのではな いか。まず、どうやったらそういう個別の労働紛争が未然に防げるかということを、ま ず考えなくてはいけないわけで、まず労働契約法ありきというのは、我々としては若干 問題があるのではないか、ということを申し上げたわけです。 ○山下委員  そういった意味で、今後の審議の進め方にも関連してくるのかと思うのですが、やは り本当にいま現場で何が起こっているかということを踏まえるという意味で、労働者側 と使用者側で何がいちばん問題視しているかということで、全ての雇用から退職まで、 採用から退職までの全てのプロセスを一律に見ていくというよりは、まずは現場の感覚 として何がいちばん問題なのかということで、やはり優先順位をつけて、いちばん問題 の多いところから議論をしていく。そういったものを重ねていった上で、それを本当に 形として整えるときに、法律にするのがいいのか、もしくはもっと他の形でそういった ものを規定していくのがいいのか、というような形で話を進めていくのが、たぶんタイ ムラインから見ても非常に現実的だと思いますし、現場のニーズとしてもそういう対応 のほうが現実的かと思います。 ○廣見委員  確かに私も先ほど、それぞれ現場における実情、そういうものは労使の各側の委員が いちばんよくご存じだろうから、そういう認識をベースに議論をし、整理をしていくと いうことが非常に重要なのではなかろうか、という趣旨のことを申し上げました。  いま山下委員も、その点から整理していけばいいのではなかろうかと、そういうお話 ですが、そういうことの必要性は当然あるわけです。それはそれとして、しかし一つ問 題になっているのは、やはり現段階の現状を総括的に眺めてみたときに、どの程度の内 容を盛り込むかはともかくとして、ここで言っているような労働契約法、あるいは労働 契約法制の整理、こういったようなものは大きな整理としてやはり何らかのものが必要 なのではないかと。そういうものの必要性の認識と、大まかな共通的な基盤、これはや はり整理がないと、なかなか個別な具体的なものを組み上げ、積み上げだけでは難しい のではないか、と率直に感じます。  ですから総論の問題も、やはり少し議論をし、そういう総論の中で当然総論というの は何も具体的な内容なくして総論ができるわけではありませんので、各論的な議論もそ こに入る、出てくる。そういうものの整理というのは、やはり各論でないとなかなか整 理できないものがありますから、そういう総論的な議論から始まって、各論に及んでい くような問題、これはまた各論の中でやっていく。その各論の議論というのは何を持っ てくるかというのも、また一つの重要な論点になるので、そういうものをやはり総論的 な視点といいますか考え方の整理、こういうものはやはりある程度はみんなでやらない と、なかなか進みにくいのかなと、このような感じもします。 ○山下委員  いま廣見委員がおっしゃったことには、全く賛成です。各論だけをやるということで はなくて、やはり各論の積み上げで総論になるのか、総論から落としていけば各論にな るのかという、難しいところだと思うのですが、たぶん非常に大きな問題ですので、そ れを総論からまず入ろうとすると、すごく難しいと思うのです。そういう意味で、まず は何がいちばん重要なのかということをリストアップすることによって、それで段々総 論的なものが見えてくるのではないかと思ったということです。ですので、そういうこ とをすることで最終的に論点整理をしていくというのは、当然のことながら非常に重要 だと思います。  それから、やはり労働市場もしくは雇用環境という意味での、もっとマクロ的な考え 方といいますか、この法律の意義みたいなものを、当然のことながらいちばん最初に前 提として、もう一回とらえ直すという作業はぜひやりたいと思います。 ○荒木委員  今日の話を聞いていまして、連合、日本経団連、商工会議所、全国中小企業団体中央 会。大きな方向で、もちろん中小企業では法律の必要性自体についても疑問を呈されま したが、例えば渡邊委員が提出されている「労働契約の在り方について」というところ で、労働審判員制度と合わせて一体的に検討すべきという御指摘がございます。労働審 判員制度を動かしますと、その場合には一定の判定を下さないといけないのですね。そ の場合に、現在は労働基準法の他に雇用関係を規律するルールというのは判例法理であ りまして、制度化されていない判例法の内容は何なのか。ここから審判員が議論してい ると、とても迅速に3回の期日で判定を下すことができません。そういう意味で、これ から個別紛争がどんどん増えてまいります。90年から比べると労働事件自体はすでに3 倍に増えていますが、労働審判員制度を入れればまた飛躍的に事件数が増えるというこ とになると思います。そのときに、やはり労使関係を客観的なルールに従って処理して いく。それによってたつ根拠条文がないということになると、まさに紛争が解決できな いということになろうかと思います。  したがって、今日出された4人の委員の方の御意見を聴しましても、やはりルールの 必要性というものについて、一度ここで議論して、労働契約法というのが必要なのか。 内容についてはいろいろな御意見があると思いますが、いま雇用関係を、これまで長期 的雇用システムの中で、なんとか雇用を守るからいろいろ我慢してくれといったよう な、そういう長期的に帳尻が合えばいいという、そういう労使関係もあったかもしれま せんが、やはり雇用関係の中で法の支配といいますか、ルールに従って紛争を解決す る、そういう必要性が高まっているような気がするので、その認識について共通点が見 い出せるかどうかといったことなども、総論的な検討として議論していただくことで意 義があるのではないかという気がします。 ○岩出委員  第41回分科会のときに、資料7に「労働契約法制の検討に関する指摘」というところ で、まず平成14年の労働政策審議会の建議が出て、それから平成15年改正の法律案に対 する国会の附帯決議が出ておりまして、その前から実は長年の懸案で、こういう法制的 なものを作ろうではないかという、もともと国会でも言われていたし、連合さんも御指 摘になっていて、様々な団体からも出ていたことだと思います。これが、これだけ盛り 上がったというのはおかしいですが、熟してきたのはたぶん初めてだと思うので、この チャンスを逃がしてしまうとなかなかこういうことはないと思いますし、ましていま荒 木委員がおっしゃったような必要性もある。いろいろな意味で、まず論点はいろいろあ るわけだから、土台とするか、たたき台とするか、論点整理をするかは別として、中に 入っていって議論をしていく中で、問題を整理していくという段階ではないかと思いま す。 ○西村分科会長  いま荒木委員が、渡邊委員の御意見について、紛争の迅速な解決を目指して準備が進 められている労働審判員制度と合わせて、一体的に検討すべきであると。何度もお名前 を出して恐縮ですが、須賀委員のところでも個別労働紛争が大幅に増加していると。こ ういう紛争の予防・解決の基準として、やはり労働契約の成立・展開・終了に関わるよ うな、そういったルールというものの必要性というのは、労働者側の委員の方も了解を したということですね。 ○渡邊委員  我々もそういう労働紛争の解決というのに対して、ある程度のルールを作るというこ とについてはやぶさかではないのですが、参考資料である研究会の報告書ですと、どち らかというと箸の上げ下ろしから何から全て規制してやっていくということでして、そ れですと更に紛争というのは増えてしまうのではないかと思うわけで、そういう面で山 下委員がおっしゃったように、まず何がいま労使間で紛争のときに問題があるのか。そ のときに、そういうルールを作らなければいけないのはどこだということから、まず議 論を進めていかないと、この労働契約というものはなかなか前に進まないと思うので す。  ですから労使の、いまいちばんの問題で解決しなくてはいけない、あるいはルール作 りをしていかなければいけない問題というのは何か、ということから論点を進めていく のが、私としてはいいのではないかと思います。  ついでと言ったら申し訳ないのですが、労働時間の勉強会というのですか。その報告 書というのは年内に出るということで、それと合わせて、労働契約法制と合わせて議論 を進めていくということを聞いていますが、そのもう一つの勉強会の報告というのは、 いつ頃出るのですか。 ○大西監督課長  一応まだ研究会において研究が進んでいる段階で、確実には申し上げられませんが、 年内を目指しているということです。 ○西村分科会長  他に何か御意見はございませんか。もし御意見がないようでしたら、時間は早いです が少しまとめさせていただきたいと思います。今日一つ一致したと思われるのは、研究 会報告書の扱いでして、これはあくまで一つの参考とすべきものであって、報告書あり きという形では、議論の素材とはしない。今後は分科会として、各委員が労働関係ある いは労働現場の実態というものをどう認識しているのか。また、その認識に立って労働 契約法制というのが必要なのかどうか。そういったところから議論を出発させていただ きたいと思います。  特に他に御意見がなければ、本日の分科会はこれで終わりたいと思いますが、事務局 に用意してもらいたい資料があれば、各委員と事務局との間で次回までにまた調整をし ていただきたいと思います。労働関係の実態について、こういったことについて、ぜひ 資料を出してもらいたいということであれば、事務局のほうに言っていただきたいと思 います。 ○須賀委員  資料1のほうで審議の進め方ですが、いまの分科会長のまとめで、当面はよろしいわ けですが、二つ問題を指摘したいと思います。  一つはこういう形で検討を進めていくと、7月頃に中間答申をまとめるというのは、 基本的には専門家の研究者の皆さん方が集まっても、中間答申までには半年、1年以上 かかったわけですね。私ども現場の実態を踏まえつつ、何が問題点なのかというような ことを出し合いながら、具体的なものを積み上げていこうとすると、とてもこのタイミ ングではまとめ得ないのではないかと思います。  もう一つは月2回程度を予定されているわけですが、このタイミングから来年の4 月、5月段階ぐらいまで、労働側はかき入れ時でして、月に2回のペースで分科会を招 集いただいても、十分に対応をとれないといいますか、定足数を満たせないような状況 が、もういまの段階でもいくつか想定ができています。したがって、この7月頃という 取扱いをどうするのか、あるいは月に2回というペースをどうするのかということを、 今日結論を出す必要はありませんが、いま一度再考いただきたいということをお願いし ておきたいと思います。 ○松井審議官  審議会日程のごく事務的なお話ですので、十分承って考慮したいと思いますが、議論 をしっかり深めるという対応をしていただければ、もう少し展望も開けてくると思うの で、それに期待を繋ぎながら、改めて日程調整等は十分させていただきます。  この審議会の進め方について、いまの話を整理すると、資料1の1、2はとりあえず 仮置きで、大体こんなことでということになったと認識していますし、3番目のところ はいま分科会長から御紹介がありましたように、今後はまず実態をそれぞれから出して いただき、その認識をもとに労働契約法制なるものが本当にいるのかどうか、各論、総 論を頭に置きながら議論に入っていくということで、3番目のところは間違いなく改め られたという認識でいます。  それから、いま言われた1、2のところについては、もうしばらくそれをやりなが ら、改めて調整させていただくということになるかと思います。 ○須賀委員  ということは、1、2は確認ではないということですか。状況を見ながらということ は。 ○松井審議官  はい。いま言っていただいたように、改めてというお話がありましたから、3のとこ ろは確実に。 ○須賀委員  3のところは先ほど分科会長がおっしゃったようなことで、私どもも同意をしたいと 思いますが。 ○松井審議官  1、2についてはとりあえず、仮置きということで進めさせていただきます。 ○須賀委員  仮置きというのはどういう意味ですか。 ○松井審議官  とにかく会議を設定しながら進めていく、ということは御了解いただいたということ にしたいと思います。 ○須賀委員  ということは、平成18年7月頃というのは、ないということですね。 ○松井審議官  いえ、仮置きですから、まだ決していませんから。 ○須賀委員  だから、その仮置きの意味がわからないのですが。 ○松井審議官  議論の進め方に応じて、その日程がどうなるかということで、まだ案をかけています ので、もうしばらく議論の進展状況を見ればおのずと見えてくるのではないかなと思い ます。 ○青木局長  この平成18年7月ということで確認をした、ということではないと思います。できる だけ私どもとしては、かなり広範囲で大きな問題もあるので、相当の審議の時間を確保 することをお願いしたいと思っているわけで、そういう意味で2も言っているわけで す。しかし現状からいって、いろいろなところでの問題指摘などもありますし、我々の 認識からいっても、ゆっくりやっているというわけにはいかない。十分に時間をかけな がら、迅速にやるということだと思っているので、そういう意味では確認はされていま せんが、できるだけ早くにまとめていただきたいということで、御理解をいただきたい と思います。 ○須賀委員  その上で、私どももそのことを否定しているわけではなくて、時間延ばしをしたいと かそういうことを言っているわけではなくて、十分に時間をかけて慎重に議論をしたい と考えているわけですが、特に年末から年明け前半に向けては、かなり私ども労働側委 員の日程が、やはり組織の事情で制約を受けます。たぶん使用者側の皆さん方も、会社 組織の代表の皆さん方は、企業籍をお持ちの方については当然そういう制約を受けてい る部署の方もおられるでしょうから、非常に日程がきつい中で月2回開催というのは、 私どもでも日程の調整が非常に大変なのだということの理解をしておいていただきたい という意味での発言です。よろしくお願いします。 ○西村分科会長  それでは次回の日程について、お願いします。 ○大西監督課長  次回の日程については、10月25日、11月1日、11月11日の3つが候補に挙げられてい ます。先ほどの御議論のための準備の都合等もありますので、追って委員の皆様の御都 合を確認の上、後日改めて事務局のほうから御案内させていただきたいと思います。 ○西村分科会長  それでは、本日の分科会はこれで終了したいと思います。本日の議事録の署名は、島 田委員と山下委員にお願いしたいと思います。本日はどうもありがとうございました。                    (照会先)                     労働基準局監督課企画係(内線5423)