05/10/05 第２３回厚生科学審議会感染症分科会(議事録)（午前） 第２３回厚生科学審議会感染症分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１７年１０月５日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜１６：３０ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省　省議室（９階） （照会） 　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省健康局結核感染症課 　　　　　　　　　　　　　　　　担当： 清水（内）２３７９ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平塚（内）２３８６ 　　 　TEL ： ０３−５２５３−１１１１ ○倉田分科会長 それでは、13時になりましたので、会議を再開いたします。 初めに「生物テロを含めた人為的感染に対処できる総合的な感染症の内容について」 説明をしていただくために、３人の参考人にお越しいただいております。御紹介いたし ます。 日本患者同盟会長の小林参考人。よろしくお願いします。 日本結核病学会の常務理事の長尾参考人。よろしくお願いします。 弁護士の光石参考人。よろしくお願いします。 それでは、最初に事務局より「生物テロを含めた人為的感染に対処できる総合的な感 染症の内容について」の説明をお願いします。 ○新課長補佐 お手元の資料３及び資料４で御説明をさせていただきたいと思います。 前回は、ウイルス等のＡ〜Ｄのカテゴリーの問題と、それに対する規制措置等につい て御説明をさせていただいておりましたけれども、感染症法の全体がどのようになるの かという問題と今回の主な対策、あるいは法改正の内容について整理をさせていただい たものが、今、申し上げた資料でございまして、前回並びに今日の午前中の中での御説 明ともかなり重複をしておりますので、その部分は重なることをお許しをいただきたい と思います。 前回の御議論と一部反映しておりますが、今回の午前中の御議論、ある いは今後の御議論は、今のところ一つひとつを検討して反映する否かというのは、まだ 入っていませんので、その辺のタイムラグについてもお許しをいただきたいと思います。 10ページにございます資料３につきましては、生物テロの対策を契機といたしまして、 午前中の審議でも申し上げましたように、総合的な感染症対策ということで、主には病 原微生物等の管理体制の強化を中心とした内容でございますが、感染症法全体の図を整 理させていただきました。 ちょっと見にくいのですが、網かけになっておるところが、今回の制度改正なりで、 法律あるいは委任を受けた命令の中で対応していくことを考えておる部分でございます。 一番上の枠につきましては、厚生労働省なり国の機関が直接権限を持っておると整理 をしておる部分でございます。勿論、条文の中で、都道府県知事の権限というものも規 定をされておりますが、法定受託事務ということで、国民の利便性等から受託、委任の 関係で、そちらをお願いしておるものについても、本来は国の責任でやるということで 整理をさせていただきたいと思います。 「厚生労働省」の枠の中で、主に一番左の欄につきましては、病原微生物の関係で許 可・届け出あるいは施設の指定、あるいは関係大臣への要請等々でございます。 内容につきましては、資料４の方で後ほど説明させていただきますが、そういった病 原体管理の一元的な事前把握というところでございます。 左から２番目の部分に位置づけておりますのは、現在の感染症法で厚生労働大臣、国 が行っておる権限でございます。 その右側の左のところにつきましては、今回の制度改正で、主には生物テロによる感 染症の発生の場合を想定しておりますが、緊急あるいは大規模、広域、重大性といった ものにつきましては、現在一次権限、あるいはそれに対する指示という規定がございま すが、実際の執行の際の責任が必ずしも明確でないということ、広域にわたる場合に、 やはり都道府県の方で対応するのが難しいことを踏まえまして「緊急時の直接執行」と いうことで、対人措置、対物措置等々がございます。 これは予防接種法の部分になりますけれども、同じく都道府県の権限でございますけ れども、現在、臨時の予防接種についても場合によっては厚生労働大臣の責任において、 臨時の予防接種を直接行うということを検討してはどうかということで掲げさせていた だいております。 一番右の欄につきましては、検疫法に基づく「検疫所」の権限でございますが、感染 症法とリンクした形で必要な水際対策が講じられているというものでございます。 これは平面で見ていただいて、真ん中の欄には個々の病原微生物等管理者と政府機関 との関係、警察との関係、都道府県で現在やっておられる一般の事務との関係、獣医師、 医師等の診察に携わる方からの潜行テロとの把握の関係といったものを図に示してござ います。体系的に後ほど説明いたします。 こういったことで、現在この図は感染症が発生してからの対応を中心に、都道府県あ るいは一部国ということで、権限を規定しておりますけれども、こういった形で総合的 なものに対処していきたいということで考えておるところでございます。 11ページにつきましては、現在の案の中で、Ａ〜Ｄの午前中御審議をいただきました ウイルス等の分類にどういった規定の適用があるかということについて、表にまとめた ものでございます。勿論これは基の部分が変われば変わるものですが、整理をさせてい ただいております。 制度改正ということで、政府として考えておる「施行期日」というものについても、 表２ということで掲げさせていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。 12ページ以降の資料４につきまして、順次御説明をさせていただきたいと思います。 これまでの御説明と重複しているところは、お許しをいただきまして、全体を説明させ ていただきたいと思います。 資料４の感染症対策の概要ということでございますが、まず、感染症等の定義に関す る部分でございますけれども、１の（１）ということで、今日、午前中御審議いただき ましたＡ〜Ｄの分類を設けるものであると。これにつきましては、別紙のとおりでござ いますが、午前中の表に替えさせていただきたいということで、そういった分類を設け て規定のレベルと対応させていただくということでございます。 Ａ〜Ｄの病原体毒素等については、対物規制を中心としたものでございますので、法 律ですべて細かい限定等も書けるかどうかということでございますので、法律またはそ の委任を受けた命令、政令や省令ということになるかと思います。 （２）につきましては、従前の、いわゆる感染症の疾病分類の追加見直しについてで ございますが、これも御議論いただいた内容のものが中心でございますが、１類感染症 に南米出血熱を追加する。 ＳＡＲＳについて２類感染症に改める。 それから、結核は御議論がございますので、当局の仮の案ということで御了承いただ きたいと思いますが、２類に結核を位置づける。 コレラ、細菌性赤痢等々については３類感染症に改めると。 ４類感染症に新たに鼻疽、類鼻疽等、表の中の星印で、現在の感染症法に規定のない ものについて、４類感染症に追加するというものが生じますので、ここで規定しており ます。 ２番については、国の責務に新たに病原微生物の取扱い推進の体制の整備等の 責務を追加するという趣旨でございます。 ３番は、一般国民の責務については、現在の感染症法にも規定がございますけれども、 特に病原微生物等を管理する者についての責務規定というのを設けたいということでご ざいます。 ４番につきましては、カテゴリーのＡ、Ｂについての規定でございますが、従前御説 明のとおりでございます。 ５番につきましても、Ｃのカテゴリーのものでございますが、（１）で届出義務があ るということでございます。 （２）につきましては、その都度の届出を必要とせず、病原体の管理をしている施設 を捕捉できるような、常時取扱いが予想されるような施設、病院、検査機関等について は、あらかじめ大臣の指定を受けるという例外規定といいますか、そういった規定が考 えられるというものでございます。 ６番につきましては、これは定期的な報告でございまして、年に１回の報告とか、半 期に１回の報告。こういった物質に応じて、どういった取扱い状況かというものを把握 するという趣旨でございます。 ７番につきましては、Ａ、Ｂにつきましての取扱いの責任者を選任していただくとい う規定でございます。 ８番につきましては、管理基準等々の議論がございましたけれども、こういったもの に関する遵守の規定でございます。 ９番は、警察署への届出の運搬の規制の関係でございます。 10番は、午前中御説明をしましたが、警察官の警察法等の関係法令の執行について、 直ちに措置を取るという点を義務づけるものでございます。 11番につきましては、病原微生物等が盗まれた場合、所在不明になった場合、あるい は事故が生じた場合に、警察官へ届け出るというものでございます。 12番につきましては、業に伴いまして病原微生物を管理されているものにつきまして、 共通の行政指導等が必要な場合を想定いたしまして、関係の事業所管大臣に対して、厚 生労働大臣が要請を行うというものでございます。 （２）につきましては、都道府県知事に対して必要な協力を求めるというものでござ います。 13番、14番につきましては、いわゆる報告徴収、臨検、それから勧告、改善命令とい う手続でございまして、病原微生物の管理に関する職権による情報の捕捉のための報告 徴収、立入検査、物件の無償収去でございます。 公安委員会については、運搬に関する権限があるということでございます。 勧告、改善命令については、行政指導または行政処分によって取扱基準等の遵守等を 命ずるものでございます。 14ページにまいりまして、15番につきましては、いわゆる潜行型のテロの把握のため の症候群発生動向調査と言われるものの規定でございまして、医師または獣医師の関係 者につきましては、厚生労働大臣がテロの危険性等を勘案して、機関、地域、それから 臨床症状等を定めた場合におきまして、こういったものを把握したときには、病気の確 定診断を待たない段階で届出ないしは報告というものをお願いするというものでござい まして、具体的には、オンラインで入力をするとか、そういった手法でございますけれ ども、発生動向の調査に新たに権限を加えたいというものでございます。 16番は、先ほど申し上げました緊急の必要、つまり大規模、広域、重大のような場合 においては、厚生労働大臣が自ら入院措置等の都道府県知事の権限を行うことができる ということで、そういったことも可能なようにしていきたいと思います。現在は、指示 ができるということになっております。 17番については、これまでの禁止規定あるいは届出等の行政上の義務の不履行、ある いは立入検査の忌避等々に関する所要の罰則の規定でございます。 施行期日につきましては、先ほどの表にもございましたとおりでございますが、法律 改正ということでございますが、生物テロへの対策ということで、迅速な対応も求めら れているところでございまして、全体的には、原則として18年10月１日を考えていると ころでございます。 物質の製造輸入等の禁止の規定につきましては、基本的には公布の日ということで、 直ちに施行すると。 処罰規定等につきましては、公布の日から20日の周知期間を持って行うと。 運搬に関するもの、また、これは別の議論を踏まえてですが、結核等に関する経過措 置あるいは特例措置については、結核予防法の廃止の施行とワンセットでございますの で、19年４月１日にしております。 運搬に関する規定につきましては、都道府県公安委員会の体制に関するもので、現在 のところ調整中でございますが、４月１日というのを考えております。 関係法令の改正等につきましては、現在のところ、法制度の整理中ではございますけ れども、主なものといたしましては、結核予防法の廃止、予防接種法が、先ほど申し上 げました緊急時の直接執行の規定がイロハのイ。ロについては、結核を対象疾病に規定。 これは、前回も議論がありましたけれども、あくまで結核予防法廃止に伴う法制上の 措置ということでございますので、現在の規定の規定ぶりを参酌いたしまして、１類の 疾病に規定ということでございます。 それから、検疫法の一部改正でございますが、コレラを３類感染症に規定することに 伴い、検疫感染症からコレラを削除するというものでございます。 このほかにも、関係法令が感染症法等の改正に伴いまして、法案の中で整理といいま すか、整備というものが要りますけれども、同じ考え方でございます。 （３）につきましては、結核に関する経過措置あるいは特例措置ということでござい まして、これは今後の御議論ですので、仮で書かせていただいておりますが、結核に固 有の規定である定期健康診断、一般通院医療、登録・医師の指示、これはＤＯＴＳのこ とですが、こういったもの等につきましては、法律事項につきましては、経過措置ある いは特例措置という、表現や条文の位置というものは、法制上の検討で政府として統一 的なルールがある中での対応になりますが、法律上の規定ということで措置をさせてい ただきたい。 また、ここには慢性感染症に特例の規定とか、あるいはこれ以外の規定 についても当然議論をやりますけれども、今のところメジャーなものとして規定を置い ておりますけれども、そういった法律上の規定でございます。 午前中の御意見の中で経過措置なり、そういった表現はともかく措置について、いつ 廃止になるのかという議論がございましたけれども、法律上、位置づけた場合には、法 律を改正しないと、そういったものは削除といいますか、効力を消滅させることはでき ませんので、立法措置で経過措置や特例措置、固有の規定というものを設けた場合には、 同様の立法措置がなければ、法律上は当分の間とか、いろんな表現がございますが、恒 久的にそれは存置されるというものでございます。 経過措置という表現を使った場合には、例えば結核の患者が一定の数以下、ほとんど なくなってしまって、その固有の規定の意味がなくなったという立法事実が生じた場合 には、法改正により削除するということが論理上は出てまいりますけれども、表現はと もかく立法上の措置として考えているということで補足をさせていただきたいと思いま す。 この概要につきましては、こういった対策のスキームを体系的に整理させていただい たということでございますので、今後、関係省庁との調整や、当局での審査あるいは政 府全体としての法案の検討という中では修正等もございますので御了承いただきたいと 思います。 ３と４の資料の御説明については以上でございます。 ○倉田分科会長 次に行っていいですか、 ○新課長補佐 はい。 ○倉田分科会長 それでは、ただいまの説明に対して御質問がございましたらどうぞ。 ○岡部委員 結核関連のことは、さておいてですけれども、感染症法の中には、１つの 根幹としては感染症に関する情報収集して、分析してフィードバックすると。公表する と。つまりサーベイランスが重要であるということがうたわれているのですが、この病 原体がこの中に入ってきた場合、その情報の取扱い、あるいは公表ということはどうい うふうに考えておられるか。あるいは、サーベイランスの中に入ることなのかどうか、 お尋ねしたいのですが。 ○新課長補佐 病原体管理の関係で、前回の審議でもございましたように、厚生大臣の 方で届出の受理とか、こういったもので一元的に把握をさせていただきまして、生物テ ロ対策ということもございますので、公表の取扱いについては、情報公開法の規定と同 様に国家の安全とか、国民の生命とか、あるいは企業や保有機関の情報の保護という観 点から、原則非公開になるものと考えております。 一般的な公開か否かという点については非公開になるものと考えております。 それから、現在、行っている積極的疫学調査の権限とは別の形で厚生労働大臣が対処 するという形で考えております。 ○倉田分科会長 ほかにいかがでしょうか。 どうぞ。 ○阿彦委員 ２点、質問があるのですが、１つは事務局というよりは委員の先生方だと 思うんですけれども、この分類のところで、２類感染症から３類感染症にコレラ、赤痢、 腸チフス、パラチフスを移行するということで大体合意は得られたと思いますが、ポリ オはなぜ２類にとどめるんでしょうかというのが１点です。 もう一つは、聞き忘れたのかもしれませんが、資料３の都道府県等の役割の中に、新 しく入った無償収去というのはどういう役割なのか、ちょっと聞き逃したと思うので、 お伺いしたいと思います。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○前田課長補佐 ２類から３類への話につきましては、前回御議論いただいたので、事 務局としては消化器系の２類感染症ということで、赤痢、コレラ、チフス、パラチフス については、入院勧告措置が必要ないのではないかという案を提示させていただいて御 議論いただいたというところでございます。 ですので、ポリオとジフテリアが２類に残るということでございますが、一応それは 消化器系感染症と違うということで、引き続き２類として残すということで考えている ところでございます。 ○倉田分科会長 よろしいでしょうか。 ○阿彦委員 それは適切なのでしょうか。 ○倉田分科会長 ポリオにつきましては、今、根絶寸前で、2000年ですか、随分前にな くなってしまっていますが、日本は更に10年以上前からなくなっているわけです。 ポリオのウイルスの扱いということに関しては、非常にＷＨＯが危惧していまして、 現在、ないところはできるだけレベルを高くして扱えと。患者さんの問題に関しても、 どこから来たかというウイルスのフォローアップをきちんとするということから、それ から患者さんのところから、またほかの人へ広がらないようにするということで非常に 神経を使っていて、そこの扱いは、ちょっとほかの抗生物質でどうという話と違います ので、そういう取扱いになっていると。 なくなってしまうと、ポリオの扱いそのものが、ウイルスの扱いそのものがレベル３ になり、ワクチンをやめたところでレベル４に持っていこうとしていますが、現在、そ れに対応できる国が幾つもないので、ほかのも一緒しない、アイソレートされたＰ３で、 かつそれにＰ４で扱うようなソフト面の対応をするということで、ウイルスの扱いを非 常に厳重に考えています。そういうことで、ほかの赤痢とは扱いがちょっと違うかなと。 ○阿彦委員 もし、万が一、ポリオが患者さんに発生したときに、やはり入院措置の対 象になるのでしょうか。 ○倉田分科会長 岡部さん。 ○岡部委員 ２類のままですから、なると思うのですが、更にワイルドポリオだけでは なくて、サーキュレーションのワクチン株とか、あるいはＶＡＰＰに関してもきちんと、 この中で読んでいただくという形で、今、考えられていると思います。 ○倉田分科会長 いいですか。 ○阿彦委員 それは患者さんから、例えば便から排出された菌などの管理も必要なので、 是非患者さんも入院してもらわなければ困るという病気だということなのでしょうか。 ○倉田分科会長 それでは、もう一つの点、新さんの方からお願いします。 ○新課長補佐 無償収去の規定につきましては、現在、感染症の発生の関係では、積極 的疫学調査等におきまして、いわゆる質問権や立入権等々とともに調査権というのがご ざいますけれども、前回の２類から３類の議論のときに併せて御意見をいただきました ように、必要な検体、その他の物件を無償収去と通常呼んでおりますけれども、そうい ったものを職権で取るという規定が、現在の感染症法にはございませんので、当然必要 最小限の範囲ではございますけれども、感染症の発生予防、蔓延防止等々の調査の際に、 そういった物件の収去が必要な場合には、その権利が必要であろうということで、法律 上、そういった規定を設けている。 他法令でも通常関係物件を無償で収去させることができるという規定がございますけ れども、こういったものを検討しているという趣旨でございます。 ○倉田分科会長 よろしいですか。ほかに何かございますか。 どうぞ、岡部さん。 ○岡部委員 分類のことなんですが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄに分けるというところの分類の病 原体、これは感染症法に規定されている疾患から取れた病原体であるというような御説 明だったような気がしたんですけれども、違いますか、それでいいですか。 ○新課長補佐 感染症法に規定する感染症という疾病を引き起こす病原体、原因となる 毒素ということでございます。 ○岡部委員 そうすると、これで類型の方に入るのですが、病気の類型ですけれども、 南米出血熱とか、そういうのが入るのはわかるんですが、ほかに、例えばヘンドラ、リ フトバレーとか、ベネズエラ馬脳炎といったような、これに入っていないものの取扱い はどういうふうに考えられるんですか。 ○前田課長補佐 資料２の２ページのところでございます。 先ほど委員が御指摘のとおり、Ａのところに入っている南米出血熱ウイルスがＡの対 象となりますので、１類感染症に南米出血熱を入れることを考えてございます。 Ｃのところの下の半分ぐらいでございますが、鼻疽菌・類鼻疽菌がＣの対象というこ とですので、今のところ４類感染症に鼻疽・類鼻疽、そしてベネズエラ馬脳炎・東部馬 脳炎・西部馬脳炎、ロッキー山紅斑熱、ダニ媒介性脳炎、ヘンドラウイルスですから馬 モルビリ脳症が入ります。それからリフトバレー熱というものを４類感染症に加えると いうことを考えているところでございます。 ○岡部委員 この等の中に入るという意味ですか。 ○新課長補佐 別紙に説明を委ねさせていただきまして、すべてここに書きました、列 記すると煩雑になりますので、分類は資料２の方のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの菌ウイルスの後の 括弧書きが案でございます。物件を介して感染するものということで、４類感染症とい う案を提示させていただいております。 ○倉田分科会長 岡部さん、いいですか。 ○岡部委員 はい、わかりました。済みませんでした。 ○倉田分科会長 ほかに、いかがでしょうか、田代さんどうぞ。 ○田代委員 14ページの「15 症候群発生動向調査」ですけれども、さっき岡部先生か らも質問がありましたけれども、これは通常のときは、医師から保健所もくしは地衛研 を通して、疾患の場合は直接県庁というルートで入るわけですけれども、ここはこれが バイオテロだと、そういうことを厚生労働大臣がまず認識して「症状を定めた場合」と 書いてありますけれども、何かそういう通知というか、そういう宣言を出した後、直接 医師は厚生労働大臣に届けるように、そこから変わるわけですか。 ○前田課長補佐 この症候群発生動向調査のイメージとしては、以前、2002年のワール ドカップが開催されたときに、ワールドカップ開催圏で試み的なことが行われたところ でございますが、実際にその期間、ワールドカップ開催の日とか、あと地域としてワー ルドカップ開催のサッカー場の周辺何キロメーターとか、あと症状として消化器症状で すとか、皮膚症状ですとか、あと脳炎症状ですとか、そういったものを宣言というか、 厚生労働大臣が定め、また通知をさせていただいた上で届出をお願いするということで ございます。○田代委員 ワールドサッカーのときには、大体地域が最初から想定され ているわけだったのですが、バイオテロの場合はどこで起こるかわからないわけですね。 最初にこういう患者の発生があったという最初の報告は、通常のサーベイランスに乗っ かって行われる。そういうことでよろしいですか。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○前田課長補佐 例えば、予告がある場合とか、どこどこの場所を攻撃するとか、テロ などの予告があった場合に、あらかじめ指定することが可能かと思いますが、大体予告 がないケースが多うございますので、その場合は１例目が発生して、それが例えば天然 痘のように非常に国内で発生する可能性が、一度根絶された病気ですから、そういうの が発生したときにその周辺地域を厚生労働大臣より指定するということは考えられます。 ○倉田分科会長 ほかにいいですか。14ページの、今、言われたところジの下の下の「 17 罰則」ですが、実験室でちょんぼしたのは、実験停止とか、いろいろ研究所の中で やりますが、例えばどんなようなことが想定されているんでしょうか。 ○新課長補佐 それぞれについてですか。 ○倉田分科会長 いや、何でもいいですよ、例を挙げてください。 ○新課長補佐 発散罪というのは、故意に公共の危険を生じさせるような。 ○倉田分科会長 それはわかりますね、刑事罰でしょうけれども。 ○新課長補佐 それから、輸入禁止違反、届出義務違反については、そういった法律に 違反して。 ○倉田分科会長 それはわかるんです。そうではなくて、処罰というのは、罰金だとか 禁固だとか、いろいろあるじゃないですか。どんな程度のことが想定されているのでし ょうか。 ○新課長補佐 量刑については、刑事当局の審査を経てということでございますので、 あくまで厚生労働省がどの程度のものを考えているかということでございますけれども、 発散罪等については、重罰化を考えておりますので、懲役でございます。発散罪は無期 懲役とか長い懲役を考えています。 それから、行政上の義務違反につきましては、短期の懲役または罰金刑を考えており ます。 ○倉田分科会長 ほかにいかがでしょうか。 どうぞ。 ○山田委員 基準を設けることになると思うのですが、その基準の中にも恐らく施設の 要件や何かが入ってくると思うんです。そうすると、ＧＬＰだとか、ＧＭＰなんかと同 じように、それが本当に担保できているかどうかを調べなければならないと。 恐らく、大学等も含めると相当な機関になると思うのですが、その辺は実質上どのよ うになっていくのか。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○前田課長補佐 基準の内容については、まだ骨子の段階でございますが、先ほど９ペ ージで病原微生物の使用、保管及び廃棄の基準の骨子ということで、簡単にですが、御 説明させていただいたところですけれども、実際に、先ほどの御質問の点につきまして は、第２章の「１ 実験室の安全設備及び運営に関する基準」というハード面のことに なろうと思います。 これは、病原微生物で現在では国立感染症研究所の安全管理規定によって、バイオセ ーフティーレベル１から４にそれぞれに該当する細菌ですとか、ウイルスが決められて いて、それに対応する物理的封じ込めレベルとして１から４まで定められているところ でございます。 ただ、あれはオールジャパン、全国に波及させるかどうか、適応するかどうかという ことには今後現場の方々の御意見を聞きながら検討していく必要があろうかと思います けれども、１つの目安としては安全管理規定が１つの考え方になろうかと思います。た だ、実際に前回もなかなか適用するのは難しいものもあるという話もございましたので、 その辺りはまた検討させていただきたいと思いますが、イメージとしては、今のところ 安全管理規定のイメージを、もう少し使用とか保管、廃棄の点で内容として盛り込んで いくということを現在考えているところでございます。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○山田委員 その基準どおりに施設ができているかどうかということは、どのように担 保していくのかということなのですが。 ○前田課長補佐 申し訳ございませんでした。そのチェックにつきましては、まず内部 のチェックとしては、施設ごとに置かれるバイオセーフティー委員会の内部チェックも 必要だと思いますし、外部からのチェックということにつきましては、この基準を遵守 しているかどうかということをチェックする点については、この資料２の２ページのと ころでございますが、厚生労働大臣による報告、聴取、立入検査という点がございます。 これは、その基準どおりバイオセーフティーレベル３のところで、３の菌が扱われてい るかどうか。そして、バイオセーフティーレベル３とされている施設が、本当に物理的 封じ込めレベルが３のところかどうか、そういうものを含めたことも考えられると思い ますが、それがルーチンで行うのか、それとも何か事件が起こったときに行うのか、そ の辺りについてはまた検討させていただきたいと思います。 ○倉田分科会長 この基準というか、保有する場合の施設の条件というのは、これは既 にＷＨＯが最初のＷＨＯセーフティーマニュアルを出してから、既に23年目になります し、一番新しい３版が出てから、まだ数か月ですが、非常にそういうことに関する教育 とか宣伝というのは、もう多岐にわたってやられているわけですね。 感染研も既に20年以上前につくって、それがまた文科省の方にも７〜８年前に移管さ れて、似たようなものが文科省でもできていると。ですから、扱うということに関して は、施設及びその中の設備に関して、当然それを満たしていくべきで、それがないから と言って、研究所の場合なかったら、とにかくそれは改善するか、できなければレベル によってはそれを保有しないとか。 また、もう一つ病院のいろいろ出てきている話の中の病原体の管理というのは、はっ きり言うと日本の病院は非常に、ルーズと言ったら申し訳ないかもしれないけれども、 例えば、病原体によってはまた米国やヨーロッパの例を引き合いに出して悪いのですが、 病院が病原体を３つも６つ、多いところでは10ぐらい持っているんです。研究所とは別 ですよ。例えば、教育をやる微生物学教室とは別にですね。そういうところがルーチン 化しているところで、日本もそういうものに合わせていく方向で努力すべきだろうと、 私は基本的に思っております。バイオセーフティーのことをずっとやってきた関係から すれば。 ですから、病院の問題に関しては、今、言われた移行組織とかいろいろな問題という のは、多分考慮されねばならないだろうと、バイオセーフティー学会でいろいろ病院の 方も実情も聞いておりますが、研究所の研究室の医療のレベルに比べれば、非常に厳し い状況にあるというのは事実だと思います。 これについて、相楽先生、いかがですか。病院が病原体を持っていますね。それに関 する実情という面で、今、施設の問題が出ましたが。 ○相楽委員 バイオセーフティー学会で、何回か病院の検査室のバイオセーフティーと いうことを取り上げておりますけれども、実情はかなり貧しいと言っては失礼なんです が、きちんと行われているところは少ないというふうには感じておりますので、やはり 施設基準はきちんとしたものが必要ではないかと思っております。 ○倉田分科会長 これについては、私、事務局とも話しした経緯から言えば、これは病 院とか研究所、あるいは大学等の研究室と分けて基準のつくり方というのがあると思い ますので、そこはまた後で議論してもらえばいいと思います。 それでいいですか。それでは、ほかに質問ございますか。 どうぞ。 ○雪下委員 15ページのところの「（３）結核に関する経過措置、特例措置」というの があるわけですが、これはそれ以前に結核予防法の廃止がどうかという議論がまだ確定 されておりませんが、もし結核予防法を廃止するということになった場合に、なお申し ますと結核予防法は予防法でありまして、これを感染症法という形にすると、結核予防 法ではそれによる公費でもって賄われるわけですが、感染症法においては保険診療報酬 の枠内で見られるということになるわけで、そうしますと結核予防法で認めている、い わゆる予防策については、今の健康保険の診療報酬の中には全く認められてないわけで、 例えば、予防策としての予防投与とか、定期健康診断とか、あるいは外来通院治療とか、 そういうような形のものを、これも経過措置、特例措置で担保するという形で書かれて いると思うのですが、この程度のところでそれは十分、後退することなく今までの結核 予防法の現状というものをちゃんと担保できるのかどうか、その辺のところをお伺いし たいと思います。 ○倉田分科会長 課長、どうぞ。 ○結核感染症課長 感染症法の中になくて大丈夫かという御指摘が、先ほど来何人かの 先生からもありましたので、それも併せてということでありますけれども。 細かい話を言えば、たくさんあるのかもしれませんけれども、今、御指摘になられま したような、例えば、定期健康診断、結核予防法で規定されている健康診断がどうなる か。あるいは通院公費負担制度がどうなるか。それから、患者登録制度、医師の指示と いうのも含めた、結核予防法では規定をされているけれども、感染症法では規定されて いない、結核対策上重要な事項がございます。 これについては、先ほど私の方からも概要案で御説明をいたしましたけれども、これ は基本的に必要だと私たちは認識していますので、法律のスキームが変わったからとい って、その対策がなくなってしまうということは我々は適切でないと思っていますので、 そこはきちっとした形で、仮にこの議論の中で予防法と感染症法の統合が、それは１つ の選択肢であるんではないかという御結論を仮にいただければ、そういう方向できちっ と感染症法の中できちっと担保していくと、法律の中で担保していくということについ ては、私たちの方針としては、そこはしっかり持って今後検討していきたいと、各省と の協議もしていきたいと思っております。 ○倉田分科会長 よろしいですか。それでは、これについてはまた後の方でたしか出る んですね。ですから、そこでまた議論をしたいと思います。 それでは、お約束の時間が来ましたので、参考人の方々に御意見をいただきたいと思 います。 初めに、小林参考人、よろしくお願いいたします。 ○小林参考人 日本患者同盟会長の小林でございます。私どもは、昭和23年に結成以来、 日本から結核の苦しみをなくそう、結核者をなくそう、その一点で今日まで、この資料 にもありますように「結核医療五者共闘会議」成るものを組織しまして、志を一つにし て今日まで頑張ってまいりました。 本日の分科会に出席して、私ども「結核医療五者共闘会議」としての意見を述べさせ ていただくことは、大変光栄でありますし、是非諸先生方に私どもの思いもかなえてい ただきたいという一点で、これから意見書全体を「結核医療五者共闘会議」としてつく り上げたものですから、私見を交えずにその全文を読み上げて御提言に代えたいと思い ます。座ったまま失礼します。 「日夜国民の医療と福祉、生活を守るためご尽力いただいておりますことに、一同心 から感謝しております。 私どもは、『亡国病』と恐れられた、結核を日本から撲滅することをねがい、関係者 の皆様と力を合わせ今日まで運動を続けてきました。 結核はかっての『不治の病』から、関係者のご尽力により『治る病気』となり結核の 死亡も1950（昭和25年）の12万人から、2004年には2,300 人まで減少されることが出来 ました。 しかし、減少はしても撲滅することは出来ず、安心や油断から今日も集団発生がなく ならないことも事実です。1999（平成11）年には、厚労省（当時）から『結核緊急事態 宣言』が出され、結核対策を強化・拡充させてきたことは記憶に新しいところです。 昨年６月には、国会で『結核予防法の一部改正案』が全会一致で可決され、本年３月 ８日には厚生労働省から『結核予防法の入所命令等に関する取り扱い基準について』の 通知が出されました。しかし、この通知の内容には多年にわたり結核医療にたずさわっ てきた関係者から、危惧と困惑の声がおきました。 通知の中で出されている、公費で入院治療ができる『命令入所』対象者の制限により、 単身者が外されたため結核蔓延が危惧されています。『入所命令の取り消し用件』の是 正による退院促進では、退院後に十分な結核の治療の継続が出来るのか？ その体制は 整えられているのか心配されています。『非結核抗酸菌』の患者を公費負担から外すこ とは、結核後遺症の患者の治療がおろそかになることが心配されています。命令入所は 月２回ほどの審査で承認されたあとで有効となり、それ以前の入院分については命令入 所の取扱にならず患者負担となります。また、連続して２回陰性になれば、命令入所は 取り消されることとなり、早期の通院が迫られます。医療費の自己負担割合が増える中 で、命令入所の結核が患者自身の医療費負担増となることになり大変厳しくなります。 国会の付帯決議で『結核の患者及び患者に対し、その人権を配慮した良識かつ適切な医 療が提供されるように』とされたことからすると、実質的に反することとなり大変残念 なことであります。 ８月24日に行われた厚生科学審議会感染症分科会では、来年通常国会に向けての結核 予防法の廃止が視野に入れて結核症法への統合が表明されました。９月15日付けの新聞 では、『厚生労働省はウイルスなどを使った生物テロを防ぐため、感染症法を改正する 方針を固め、結核予防法を廃止することを視野に入れて検討を始めた』という内容が報 道されました。 結核予防法が廃止されることになると、本年４月に結核予防法の一部改正がされたば かりという事からしても、戦後一貫して追求してきた結核制圧・撲滅の対策とは大きな 方針転換となり、これまでの結核予防と対策が大きく後退することが危惧されます。感 染症法の中で同じ対策として結核を扱うことになると、現在でも新規の感染者が３万人 もいて、死亡も２千３百人もいる日本最大の伝染病である結核を、今後どういう基準で 入所とするのか、また退所とするのか、退所後の対策はどうするのかが大きな課題とな ります。 現在の結核予防法の中での命令入所は強制力にはかけており、命令されても入所しな い患者もいて、その対策については急がねばなりません。しかし、入所に際しては雇用 の保証や生活の保障は、入所となる患者にとっては重大な問題ですので、そのことも法 律で権利を保障することは人権の観点からも求められています。また、命令入所は単身 者も対象としなければ、結核の蔓延を防ぐ対策として極めて不十分なものと言わざるを 得ません。 本年４月に結核予防法の一部改正でも、患者の中心が高齢化する中、『高 リスク』の方の対策として検診による対応について触れられていますが、具体的対策や 財政的問題には触れておらず現実性が期待できるものにはなっていません。 戦後これまで続けて来た結核対策を後退させるようなことになれば、結核患者は増え ることになり、結果的には多剤耐性結核も増えることになります。 1980年代後半から90年代初頭にかけて、米国にみられた過ちを日本で繰り返す事は断 じて許されません。多剤耐性結核をテロ対策として位置づけて新たな対策を取ることは 必要ではありますが、多剤耐性結核の患者登録や患者管理もされておらず、患者の実態 や治療現場の状況も充分把握されていない現状では、多剤耐性結核の治療を行う病院や 施設をつくり具体的対策を始めることをまず行うべきです。 今回の法改正でも触れられるとは思いますが、一部分だけの結核・多剤耐性結核対策 は、感染を防ぐことにも予防をすることにもならずかえって危険性が増すことが危惧さ れます。 戦後一貫して進めてきた結核対策は、結核の検診などによる予防対策、結核 の研究、普及承啓蒙活動や出版物の発行、研修などによる人材の育成、命令入所による 感染拡大の抑制と治療、退所後の治療やフォローです。そして、これまで総合的に行な われて来た対策が、非常に大きな成果となり、結核の劇的な減少につながっています。 日本の結核対策が大きな成果を上げたことは、アジア諸国の結核対策にも広く浸透し ていること、アジア諸国から日本に研修に来ていること、日本からの支援が重要なもの となっていることからも明らかです。 こうした事実からも現状の結核対策を更に前進させることが重要であります。今後の さらなる課題は、国内では患者の高齢化が進むことに対する検診などの具体的な対策、 結核患者の治療の充実と人権と保護、制度が高く早くなった検査薬の普及承、なくなら ない集団発生への具体的対策と検診などの予防対策、結核の研究と研修や普及啓蒙活動、 こうした事こそが必要なのです。 油断してこれまでの結核対策が後退するようなことになれば、結核が増えて国民の生 命と健康を守ることは出来ません。現在も、日本で最大の伝染病であり新たに多くの患 者が発生し、死亡している現実を重く受け止める必要があります。 結核予防法の廃止、感染症法への統合がされたためにこれまでの結核対策が後退する ことや、これから必要な結核対策がおろそかになるようなことのないよう強く求めるも のであります」。 以上を意見として発表します。終わります。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。 何か小林参考人に御質問ございますか。もしありましたら後でまた。 それでは、次に長尾参考人、よろしくお願いいたします。 ○長尾参考人 長尾でございます。私は、日本結核病学会の常務理事という立場で、こ ちらにまいりました。 先週、そして今日と２回、かなり短期間の間に、このような非常に重要な会議が開か れているというのは、正直、私、戸惑っております。今年の４月に法改正があったばか りで、またなぜ今かと、しかもそれが伺いますところによりますと、きっかけがテロ対 策であるということで、それも更に戸惑った理由でございます。 私は、前回の会議は参加しておりませんでしたので、資料を昨日お送りいただきまし て拝見し、そして今日午前中の議論を伺った上で若干の意見を述べさせていただきます。 座らせていただきます。申し訳ありませんが、今日、資料は用意してございません。 まず、結核と結核菌のことについて確認をしてみたいのですが、結核というのは御存 じのように、紀元前の、それこそミイラにもいろいろな結核による病変が見られる等、 数千年間にわたって人と共生してきた微生物ということが言えます。 そして、現在世界で３分の１以上は感染者ということも特異な感染症と考えていいか と思います。 したがいまして、最近遺伝子変化で新たに登場したというような新たな感染症とは全 く違います。しかも、その分裂の時間も10時間以上かけて分裂するということで、かな り特異な病原菌であるということを御理解いただきたいと思います。 そのしぶとさというのは、当然筆舌に尽くし難いものがありまして、現在、人間に結 核が悪さをするということになりますと、その病態というのは千差万別であります。胸 水を起こしたり、肺に空洞を起こしたり、それから頭に行ったり、とにかく極めて一定 していない病気であります。 しかも、それが午前中の議論にありましたように、非常に慢性的に振興する疾患でご ざいますので、慢性疾患というふうに取り扱われておりました。 しかしながら、そのほかのＨＩＶとか、エキノコックスと違いまして、その経過とい うものは全く予測できません。感染しても、感染者の中で、普通の方ですと10％がいつ か発病してくると。したがいまして、感染と発病というものを分けて考えなければいけ ないといった特徴がございます。 そう考えますと、朝から問題になっておりますバイオテロの材料になるのかどうか、 それがよしんば多剤耐性結核であっても、すぐに発症するわけではありませんので、正 直これがもしバイオテロに使われた場合には、それこそ大変なことになるのはわかって おります。 したがいまして、菌の管理というものに関しましては、重々何らかの法律でしっかり とやる。これはもう私どもも全く同感でございます。 あとは疫学的に結核を見ますと、この偏在の仕方も特異でございます。何が特異かと 申しますと、まず一番有名なのは、貧困層に多いということが言われております。それ は社会的な弱者ということも言われます。しかし、一方で飽食によって糖尿病になる。 それで、糖尿病になった方も、今度はハイリスクになってくる。それから、職業です。 職業によっても、ハイリスクのグループが出てくるわけです。 また一方で、その人が発症すると今度デンジャーな職業者集団、これもある意味結核 の偏在ということで、この偏在もほかの疾患、感染症とは全く異なっております。 しかも、なおかつ先ほどからお話しになっております空気感染というのは、非常に閉 鎖した空間では、一人が排菌をすれば数時間いれば確かに全員に感染するようなリスキ ーなところもあります。しかしながら、結核菌というのは、紫外線に非常に弱いわけで すから、それが一旦外に出て太陽光線に当たりますと、比較的早目にそれは死滅してし まうということもわかっております。 それから、私、昨日、前回の資料を拝見ておりましたらば、結核予防法のごとく疾患 名を冠した法律、これは差別につながるというような文言がございました。しかし、そ う考えますと、では感染症というのはどうなんだということになりますと。感染症とい うのもやはり同じように広い意味での疾患のくくりであります。 こういう法律を問うというのは、やはりどういうくくりでやるかということが問題で ありまして、では結核が差別ということで忌避されるものであれば、感染症はどうかと いうことになりますと、感染症も私から見れば、やはりダーティーなイメージですし、 やはり何か後ろめたいことがあったのではないかと、そういったことにつながる、ある 意味それも差別的なくくりではないかと したがいまして、結核が差別かどうかというのは、比較論にすぎないような話があり ます。これは、勿論その御専門の方から見れば大変な問題かもしれませんけれども、私 ども結核を撲滅しようという立場の者にとっては、その議論は余り大きいものではない ように考えております。 これも先ほどから大きな問題になっておりますが、もし多剤耐性菌がそういったもの に使われるのであれば、それを賛成しないようにする、そちらの努力の方が大事ではな いかという議論がありました。それはもっと大きく考えれば、結核の最良の予防という のは、早期発見と完全な治療、つまり治療の完遂です。それが最良のプリベンションで あるというのは、これはもう世界の常識になっております。 そうなりますと、結局治療の脱落者を出さないということ、これは先ほどから問題に なっております、公費負担等のことがございます。もし結核が弱者の病気であれば、や はり弱者の中の多くは貧困にある者、または意識の低い者、そういった者たちをどうや って治療を完遂するかというとこで、やはり公費負担、それからその後の管理、こうい ったものを怠っては、また先ほどから言われておりますバイオテロの原因となり得る多 剤耐性結核を増やしてしまうリスクがある。これはごもっともだと思っております。私 も全く同感であります。 その件に関しまして、先ほどちょっと議論がありましたけれども、そのようなことは 経過措置、特例措置、そういったことで措置していくと、それはしかも法改正がなけれ ば永劫に続くのだということですが、やはり私どもから見ますと、これはもし感染症法 として、何か将来考えていくのであれば、ここのところは、やはり結核は減ったとは言 え、一旦起こりますと、それこそエクスポネーシャル以上にもっと空気感染で広く感染 させますので、これに関しては特例措置というよりも、やはり何らかの形で感染症法に するとしても、法の中に入れていっていただきたいと考えております。 それから、サーベイランスのことは、先ほどから問題になっておりましたけれども、 このサーベイランスに関しましても、ほかの単なる報告と違いまして、これは私どもの 学会でも指導しております、保健師、看護師、こういったもの、それから市の福祉関係 の方たちが、総力を挙げて患者訪問等をやっておりまして、これがきめ細かな現在まで 効果を挙げてきたやり方であります。つまり日本版と言っておりますけれども、このよ うな方策、これもどうにか続けられるように、是非していかなければいけないと思って おります。 それから、事ほどさように、バイオテロと多剤耐性結核がどうして結び付くかという ことが言われてきたか、まだ私はどうしても理解できないのですが、もしこのテロとの 関係で感染症法に云々ということであれば、どこかの類型にということで、先ほどから の意見を聞いておりますと、２類というお話がございました。しかし、２類でもなかな か整合を取るのは難しいのではないかと思います。 むしろ、感染症法の類型を拝見しておりますと、どこにも入れない。逆に言いますと、 だから今まで結核は別枠だということだったのですが、もしあれだったら新たな類型を 立ち上げるなんていうことは視野にないのかどうか、それは私として伺いたいところで ございます。 改めて私どもの学会でも、こういったことはある程度表に出てきそうでしたらば、学 会として改めて厚労省様に意見書ということで提案をさせていただくべく準備を始めて おります。 強引だと思っておられる方に、拙速のそしりを受けかねないわけですから、十分な御 議論を重ねていただいて、より慎重に御検討いただければと思っております。 以上です。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。あとで関連のことをお答えいただくことに いたします。 それでは、光石参考人、よろしくお願いいたします。 ○光石参考人 発言の機会を与えていただいて、ありがとうございます。 私のこれから申し上げることは、今お手元に４枚刷りのもの。意見書と書きましたが、 これです。 バイオテロの問題のお陰でと言いますか、こういう感染症立法の基本的な問題をまた 考える機会がめぐってきて、私にとっては大変ありがたいことだと思っております。 私は勿論、感染症の患者という経験もしております。ただ、弁護士会においては感染 症の患者さんないし、元患者さんの問題。例えば、ハンセン病とかエイズとかという問 題で関わってまいりまして、以前、公衆衛生審議会伝染病予防部会の基本問題検討小委 員会で、委員長の倉田先生を始め、ここに何名もおられますが、そこでいろいろと議論 させていただいて、その後、ハンセン病問題検証会議に今年の３月まで関わってまいり ました。 今日申し上げたい点は、主として６点なのですが、まず１つは、今の長尾先生のお考 えと少し違う考えだと思いますが、感染症の病名ごとの立法というものを廃止して、包 括的な感染症立法に統合するということ自体は望ましいことだと、私は思います。 その理由はその病気に対する差別、偏見を抑止していくという観点。この感染症に対 する基準とか手続が統一化できるという観点。 何かわからない、新しい感染症が生じてきたときのどの法律で行くとかいうことにつ いての混乱を避ける。効率的な対応をするというという観点から望ましいと思います。 本文のところに書きましたように、昔は性病予防法とか、これは広いカテゴリーに使っ たのです。らい予防法はもうずばり特定の病名。後天性免疫不全症候群予防法は病気の 症状名で立法したんです。 こういうことをやった結果、結局その病気になった人、ないしはそれを疑われた人に 烙印を押して、法律の存在それ自体が差別の温床になった。そればかりか、むしろそう いう差別偏見を国家が基礎づけて醸成するという大変惨たんたる結果になったわけであ ります。 そういう歴史的な事実を考えますと、先ほど申し上げたように、こういうふ うな包括的な立法で統合するということは、やはり差別偏見の抑止という観点が一番大 きいと思いますが、これは望ましいのだと私は思います。 第２点ですが、しかし、その現行の感染症予防法に統合する場合には、今の現行法の 強制措置というものを感染症の病名によって分類しているんです。そういうディジーズ ・スペシフィック・プロビジョンと言いますが、そういう規定というものはやはり同じ 理由で差別偏見の抑止という観点からは見直す必要があるのだと、これが第２点です。 本文２ページ目ですが、結局ちょっと考えますと、精神保健福祉法というような分野 では統合失調症という病気の患者さんはこうこうこういう強制措置を取ると、そんなこ とは決して規定していません。やはり自傷他害のおそれとか、そういった要件でもって 強制措置を規定しているのです。 そういうことを考えますと、ここに「第一に」と書きましたように、公衆衛生上の介 入、強制入院とかそういったことですが、そういうものをリスクの程度とか、費用も含 めてですけれども、リスクに対応していくときにかかるコスト。効率的かどうか。そう いうことと、あとは人権に対する負担。長いこと就業させないとか、あるいは長いこと 入院させるというようなこと。そういったことが人権に対する負担になるわけですが、 そういうことによってこの介入というものを定めるという考え方に立っております。 第２にそういったリスクの判断要素。これは基本問題検討小委員会でもさんざん議論 したことですが、リスクの性質、リスクの期間、リスクの蓋然性、重症度とか、人権へ の負担というものが、そういった入院措置とか強制措置の有効性とバランスが取れると いうことです。 第３に、そういう感染者ないし感染を疑われる者に対する強制力の行使というのは、 著しいリスクのおそれの合理的、客観的な立証に基づく。こういうことを決めていくべ きなのです。だから、現行の分類に変えて、やはり今、申し上げた、第１、第３のよう なことを原則規定にする。そして、第２のリスクの判断要素を法定して、疾患ごとに数 値評価をして、それぞれの強制力の行使を限界づけるということをやるべきだろうと思 っています。 医療現場の理解を得るためにも、今のように１類、２類、３類、４類と は一体どういう性質なんだということがわかりにくいですね。ですから、現行法の参考 法としては明記されております。 例えば、１類感染症というのはどういうのかというようなことは書いてございますが、 要するに、危険性が極めて高いということが書いてありますけれども、そういったもの を参考にして条文化していくということが可能なのではないかと。これが第２点でござ います。 第３点は、結核予防法の第１条で、公共の福祉の増進ということを明記しておりませ ん。これを廃止するということと関連して、この感染症立法の背後にある公共の福祉と いう概念を明確にする必要がある。そのためには法の目的規定にやはり患者や感染者、 感染を疑われるものの人権を尊重しても、これを保護するということを明記するという ことが必要ですし、人権に対する制限があいまいで無制限となるおそれのある公共の福 祉概念を絞り込むことが必要だと。 本文の方は２ページの３というところですが、これは国連の規約人権委員会が日本政 府に対して何度も勧告してきています。つまり公共の福祉という概念をもう少し絞り込 むように。そうでないと大変あいまいで無制限になってしまう。それは規約上、可能な 範囲を超えているのだという制限を課し得るのではないか。 そこで第１にこの勧告に応えるためには、まず法の目的条項に感染者ないし感染を疑 われる者の人権を尊重し保護するということを明記する。ここに尊重とあるのは、これ は個人の自由・権利を自ら侵害しないという、これは国家の義務としては消極的な避止 義務です。 それに対して保護というのは、第三者による侵害から権利を保護するという積極的な 義務です。差別をしない、差別を禁止するなどというのも恐らくこれに入ってくると思 いますが、そういう意味で法の目的にはっきりと人権の尊重及び保護を明記する。 感染症立法で強制力の行使は公共の福祉概念に基づいているということは間違いない と思いますが、この概念を絞り込むのだと。どういうふうに絞り込むかと。それは基本 的人権を制約する公共の福祉というもの。公共の福祉は基本的人権を制約するわけです から、その場合には人権相互間の矛盾衝突を調整する原理としての実質的公平な権利と とらえる。 そうすると、感染から保護される人々の一般的利益。これは社会と言い換 えてもいいかもしれませんが、そういう人々の生命身体上の人権ととらえるならば、そ の人権と感染者ないし感染を疑われる者の居住移転の自由、その他の自由がありますね。 職業選択の自由。そういったものとの衝突の問題となるから、そのために先ほど申し上 げたような現行法の改正を行うということが必要ではないか。これが第３点です。 第４点は４のところに書きましたが、今、結核予防法では入所命令の場合に同居者要 件というものを規定しております。つまり同居している者、この同居者の範囲について はいろいろと議論がありますけれども、もしこの同居者要件というのがなくなっても行 政に合理性、信頼性があるということを明確にする必要があると思うのです。 その場合には、やはり入所命令を中心とする強制措置に関わる基本原則規定。これを 現行の感染症予防医療法に新設する必要があるのではないか。今２条と３条。基本理念 というのはありますけれども、基本原則についての規定がないんです。 これは本文の３ページの４というところに書きましたけれども、そもそもこういう法 律というのは、まず普通の平穏な状態を想定しないで、むしろメディアにあおられて不 安や恐怖に駆られてパニック状態になった。集団ヒステリーが起きている。そういう状 況を想定しなければなりませんし、またそういうものを扱う人々、あるいは感染を疑わ れる人、医療関係者、そういう人たちが特に優れた人であるということを想定しないで、 やはり平均的な人々を想定する必要があると思います。要するに、ヒューマンエラーは 起こり得るということです。 ですらか、これは有事の状況だと思いますが、有事の状況の下でも感染者等の人権が 徹底して尊重され保護される。だから、これは信頼できる法律システムであるというこ とが、これはむしろ法律問題ではありませんけれども、法律的な公衆衛生の要請からも 必要なんだと、私は思います。 もし入所命令というものが同居者に限られないのだということになりますと、やはり 職場とか学校とかその他の場所での強制措置での合理性とか信頼性が明示される必要が あるわけです。そうでないと結局、恣意的な運用が行われるおそれがあるわけです。 そこでここに４つの基本原則を掲げましたが、これに限られるわけではないのですが、 まず(1)が、もともと感染症のコントロールについては公衆の理解と任意の自発的な協力 が第一義的に重要なんだと。これは例の精神保健福祉法では任意入院の原則というもの が規定されております。 要するに、精神保健福祉法の場合は判断能力に問題のあるケースが少なくないわけで すけれども、この感染症の場合にもそういうこともあるかもしれませんが、いずれにし てもやはり自発的な協力、そして理解と協力が絶対大事なのだということ。これが基本 原則。 (2)は、強制措置というものは、やはりそういった任意の手段が奏功しない場合 に必要最小限で均衡の取れたものでなければいけないと。これは現行法を見ますと、 34条に消毒その他の措置については必要最小限度の措置という条文がありますが、物的 なことについて、こういう基本原則を言えるなら、もっと人的なこと。感染ないし感染 が疑われる人に対する強制措置については、そういう必要最小限度の均衡の取れたもの であるという原則を明記する必要があると思います。 (3)が、強制力の行使についてはさっき申し上げたようなとおりです。 (4)に、これは(1)と関係がありますけれども、検査や治療や入院への積極的、自発的な 協力を得るために患者の諸権利、なかんずく、もし仮に入所した場合の最善の医療を受 ける権利、インフォームドコンセント原則、プライバシーの権利。こういったものを保 障するということを明記する必要があると思います。別の法律で医療法があるからいい とか、いろいろな議論がありましたけれども、やはりこの感染症立法における、人々が 信頼して入所してもらえるための大事なことですので、ダブってもこれはこの法律に明 記するべきだと思います。 以上が第４点です。 第５点、これはむしろ手続論なのですが、この結核予防法を見ますと、従業禁止命令 に診査協議会の意見を聞くというような規定がございます。もしこういう法律を廃止す るということになりますと、現行法は就業制限には診査協議会の関与を規定していない ように、私には読めるのですが、間違っているかもしれません。 要するに、現行の予防医療法の診査協議会についての規定をちょっと見直す必要があ るのではないか。これは本文の３ページの５というところですけれども、要するに現行 の診査協議会の何を協議するのだという守備範囲や権限や責任が狭過ぎるように、私に は思えます。 再検討する場合には、やはりもともとこの診査協議会の性質とか目的とか構成員とい ったものも感染者等の人権の尊重及び保護という法の目的に沿う独立かつ公正な診査機 関とする必要があるのだと。そのための強制措置を行う場合の書面による通知であると か、代理人の援助を受ける権利であるとか、十分かつ公正な聴聞をするとか、異議申し 立て権があるとか、措置を誤った場合の補償を受ける権利があるといったことを設ける。 それによって初めて憲法、国際人権規約、国連原則。国連原則の中には「あらゆる形態 の拘留・拘禁下にある人々を保護するための原則」というのがありますが、これらに違 反しないように見直すべきではないか。 一番単純には、現行の72時間の時限的入院勧告とか命令を事後評価するということは 絶対必要ではないかと思いますし、就業制限にもやはり関与を認めることが必要なので はないか。以上が第５点です。 最後の点は、先生方の責任においてということではなくて、恐らく法務省などが責任 を持ってやるべきことだろうとは思いますけれども、こうやって包括的な感染症に統一 する場合に、行政上の強制執行というのが、確率から言うと極めて低いとは思いますけ れども、入所命令その他に、先ほどの自発的な任意の協力というのが得られないような 場合に、その場合の行政上の強制執行、これについて基本法はないんです。 これは日本の法体系が先進国と言えるのかどうかは別として、日本において、その基 本法がないというのは極めておかしい状態でして、本文の最後のページに書きましたよ うに、戦前は行政執行法という法律があったのです。これが人権侵害のおそれが強いと いうことで廃止されたのです。 ところがその後、これに代わる基本法ができていないのです。よく考えてみますと、 人権侵害が起きないようにするには、行政強制。この場合で行きますと即時強制という のが今、現行法で決まっておりますが、この即時強制についての一体どういう場合まで できるんだ。 先ほど、小林参考人の方からも、命令されて入院しない患者がいるというお話があり ましけれども、こういう場合にどういう限界でもってやれるのかということも法律全体 の問題として考える場合に、こういう個別法だけで即時強制を決めているというのは極 めて不自然な法体系上の問題があるということが第６点。 以上でございます。どうもありがとうございました。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。いろいろ問題を御指摘いただきました。 それでは、３人の参考人の方々に御質問等ありましたら、どうぞ。 ○高松委員 光石先生にちょっとお聞きしたいと思います。私は不勉強で法律にことは わかりませんが、先生の３のところで、国連規約人権委員会の日本政府に対する度重な る勧告に、初めのことだから全然勧告に応えていなかったという経過があるのかもしれ ませんけれども、そこら辺の経過と、ここで先生が強調されている中身のことを教えて いただきたいというのが１つ。 先生のお話を聞いていますと、結核予防法が単独で人権侵害に当たる強制はよくない という先生の御主張はわかるのですが、もう一方、先生の今日のお話では、現行の感染 症法に統合すれば、それが解決するのではなくて、現行の感染症法ももっと強化しなけ ればならないところが幾つもあって、それに対する現行の感染症法の強化も課題である というふうに今、御指摘いただいたのかなとお聞きしたいんですけれども、そこら辺の ことを教えていただけたら、また確認いただけたらと思います。 ○光石参考人 ありがとうございます。 まず２番目の論点からですけれども、おっしゃるとおり、統合自体は望ましいことで すけれども、今の感染症法も今のままでいいのかと言われれば、先ほどの長尾先生の御 指摘のあるように、結核にはかなり特別ないろいろな規定が必要だということがありま したけれども、要はそういうことも含めてなんでしょうけれども、統合されれば、やは り今のこの法律でも感染症については全部やっていくということになるわけですから、 そうするとさっき申し上げたような点を少し変えないと、今のままでは問題があるので はないかということを申し上げたわけで、変えない限り統合してはいけないと、そんな 強硬なことを申し上げているつもりはございません。 やはりそういうことも考えて改正をしていただきたい。改正をするなら、省庁横断的 にいろんなことを想定して、そもそもこの生物テロというものが今回のきっかけになっ たようですけれども、それがある種、改正の１つの機会が与えられたのなら、これも１ つの機会と考えて、少しでもいい方向に直していただければと、こういうふうに私は希 望しているのです。 最初の方の、国連規約人権委員会が何度も日本国政府に対して勧告をしているのは、 一番最初は、1998年11月19日に国連規約人権委員会が主な懸念事項及び勧告として、公 共の福祉に基づき規約上の権利に服し得る制限に対する懸念。これはここで再度表明す ると言っていますから、98年が再度だったのでしょう。 この公共の福祉という概念はあいまい無制限で、規約上可能な範囲を超えた制限を可 能とし得るのだと。だから、前回の見解に引き続いて、委員会は再度日本国に対して国 内法を規約に合致させるよう強く勧告するということを明記しております。 これはハンセン病検証会議の法曹界に対する対応責任というパートで、私なども勉強 してまとめてみたのですが、この国連規約人権委員会に何とか応えるということも今回 せっかく改正するのなら大事なことではないかと思っております。 以上です。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。 ほかにどなたか、３人の方々に御質問はありますか。 どうぞ。 ○加藤委員 光石先生にお伺いしたいと思います。先生の資料の４の(1)に、感染症の制 御に関して公衆の理解と任意の協力が第一義的に重要であるとお書きになっていまして、 任意入院についてもお話をされまして、これは基本的に当然のことかと思うんですけれ ども、これに対する裏打ちとしての入院治療等々に関する公費負担の問題があると思う んです。 先生がメンバーになられたとおっしゃっているハンセン病に関する検証会議の最終報 告におきましても、感染症医療とか精神医療等に関連する予防、検査、スクリーニング、 治療、リハビリテーション、入院等の各部において、法律の強制の由がない限り予算措 置を講じないという、これまでに見られた予算編成上の慣行ないし方針が人間の人権の 尊重に対して、もはや破綻しているということを認識し、パブリックヘルスの目的があ る場合には強制の由がなくても予算措置を講ずるように努力をするのが原則ということ が報告に書かれていましたけれども、こういった観点から考えた場合、今、事務局がお っしゃっているように、今、結核予防法が持っていることを特例措置として書き込むこ と。 ここら辺は法律家としてどのようなことになるか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○光石参考人 ありがとうございます。 まず、これは厚生労働省の方が財務省などで折衝されるときにいつも、この強制的な 措置であるから公費だということで何とか財務省を説得してきた。私はよく考えてみま すと、強制措置というのは確かに法制度として必要なんだけけれども、確率から言うと 非常に少ないのです。 しかし、では、自発的に任意に協力された方について、公費を一切負担しないという のは、私はそれがおかしいので、ハンセン症の検証会議の最終報告で、財務省に対する 提言の中にそれを言っております。つまり、社会全体に対して理解した上で、自分は積 極的に入院しますという人に対して、公費を全部負担するかどうかは別として、なぜし てはいけないのかというのが私の疑問です。 ですから、それは今までの財務省の各省に対する要求というのが間違っているという のが私の考えです。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。 ただいまの問題もそうですが、先ほどの感染症法にもし入れるとすれば、もっと違っ た格好で、今の１〜５ではなくて別の類型として、こういうものを考える、そういう発 想はあるのかという御質問がありましたが、ただいまの光石さんの話も含めまして、そ の辺のお答えをいただけますか。 ○新課長補佐 現在の分類は、どの分類にどの規制を適用するかということのみで分類 がされていまして、非常に実務的ではあるのですが、光石先生の御指摘のように、どう いったものが１類だというような、類型の性格を条文に明記していないという分につい て、政府全体の法律のつくり方の問題を別としまして、欠点があるというのはそのとお りだと思います。 そのことをクリアーできるのが望ましいと思いますけれども、新たに分類をつくるか どうかということについては特に考えておらなくて、今の分類で適切な措置が講じられ る、あるいは慢性感染症に適切な措置が講じられるような規定を設ければ対応できると 思いますので、分類を再度つくり直すということは今のところ念頭に置いておりません。 任意のときは公費が一切入らないのかというような御指摘もありましたけれども、現 行の感染症法は勧告前置プラスやむなき場合に即時強制ということを担保していますが、 勧告自体は任意性を尊重するための手続としまして、勧告に従っていただいている場合 には公費の医療の対象となっておるということで、全くその任意性を排除して強制の場 合のみ公費負担ということではないということは御理解いただいて、前回お示ししまし た２類感染症の入院措置手続についても即時強制はゼロ件で公費負担をしておりますの で、そこは御理解をいただければと思います。 通院医療については勿論、現在と同じように結核に関しては法律上の措置を講じたい と思っておりますので、それも勿論、強制の要素を講じるものではございませんので、 そこは補足をさせていただきます。 ○倉田分科会長 それでは、ほかに何か、参考人の方に御質問は。せっかくの機会です から、参考人の方から事務局あるいは先生方に問題を投げかけていただくと非常にいい ことですが、何かございましたら、どうぞ。 ○光石参考人 今の御説明ありがとうございます。勧告の場合には現状ですと、命令で ない場合には公費負担なんだという説明だったんですか。 ○新課長補佐 そうです。感染症法で勧告を前置しておりまして、その勧告に任意で従 っていただいて、通常入院しましたら、公費で当然負担しております。 ○光石参考人 そうですね。だから、それは大変いいことです。ただ、今の結核予防法 ですと、勧奨とか勧告という言葉がなかった。 ○新課長補佐 行政処分がいきなり講じられることがあるのです。 ○光石参考人 ですので、医師が勧告して、こうしてくださいよと言って、それに積極 的に同意して検査なり入院なりをした方に公費で行くということについては全然問題な いと理解していいわけですね。 ○新課長補佐 医師の勧告ではなくて、行政庁です。それは公費負担という性格上、行 政が若干の関与が必要だということでございます。 ○光石参考人 そうすると公費負担が問題になるのは、通院でも今の場合は公費で負担 できていると。 ○新課長補佐 結核に関しましては通常の入院手続を経られた方について、申請があれ ば。申請主義は外せませんけれども、公費は出ておるということで、任意性を前提とし ております。 ○光石参考人 結核以外の感染症の方々でも、例えば、そういう勧告に従って通院した りする方については、これは公費ないでしょう。 ○新課長補佐 通院はございません。 ○光石参考人 それはやはり、そこがおかしいのではないか。つまり、結局は社会のた めに通院されて、自分のためが勿論第一にありますけれども、やはりそれによって感染 が起こらないようにするという考え方に従って通院するのであれば、やはり何分の１か はわかりませんけれども、公費を負担していいのではないかと、私は思います。 ○倉田分科会長 何かそれに対してありますか。いいですか。 ○新課長補佐 公費の関係については持ち分を超えますので、失礼いたします。 ○倉田分科会長 わかりました。ありがとうございました。 ほかに何かございますか。どうぞ。 ○阿彦委員 今の続きですけれども、例えばということで、今回、結核予防法について は特例措置とか経過措置とかがいろいろ案として出ておりますが、各項目ごとにはいい んですけれども、結核予防の本体自体がなくなるというと、やはり目的条項だとか基本 理念だとかという大きいところがすぱっとなくなるような形がありまして、その辺は今 回の光石先生の説明の中の３番に、目的条項というところが結核と感染症法で微妙に違 うんですけれども、患者に対する医療とか福祉とか、そういった福祉という言葉は感染 症法にはないんですけれども、統合となった場合に、個別の通院医療だとか定期健診だ とか、この部分は経過措置をするというようなところで、それが後退しないかどうかと いうところを御意見いただきたいと思います。 ○倉田分科会長 いかがでしょうか。 ○光石参考人 すごくいい点だと思うのです。現行法はつくられるときに、前文がつく られて、そこに初めて人権を尊重するという言葉が入ったのです。これはすごいことだ ったと思っています。 ただ、残念なのは前文でしか言われなくて、あとは全部、人権に配慮するという規定 に終わったのです。やはり尊重とか保護ということと配慮は違うのです。配慮は当たり 前のことなのです。人権を配慮しない人はいないのです。だけれども、尊重し保護する ということを法律の基本原則にうたってほしいのだと思っておりました。やはりその中 には今おっしゃるような予防医療だけではなくて、福祉ということをうたうべきなんだ ろう。そうでないと一応医療施設は出たけれども、あと福祉の施設を使わなくてはいけ ないという方もおられるだろうと思うので、そういうことについての原則規定もやはり 必要だと思います。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。それについて、何か御意見はありますか。 いいですか。 ほかに何かございますか。どうぞ。 ○重藤委員 午前中に私の意見を申し上げましたけれども、光石先生に御質問なのです が、 私も結核部会で、今まで強制力を持った入院ができないかという意味のことを申 してまいりました。ただ、それに関しまして、もう治療不能になって、要するに感染性 という面では一生永続する方ではなくて、それになる直前の方に対して強制力を発揮で きないかということを主張してきたのですが、それに関しては今までのところ無理とい う返事をいただておりますが、そのようなことに関して、法律的にはどのようなことで しょうか。 今回の結核予防法から感染症に入る一点として、事務局の方が挙げられて いますけれども、強制力が使えると、それに関して、私はかえって危ないのではないか と。 長期の感染性ということに関して、一生命令される人が出てくるのではないか。そう でなくて、そうならないようにしなければいけないのが、まさに結核の特異的なところ であると考えています。 ○倉田分科会長 先生、何かお考えがありますか。 ○光石参考人 これは本当に長尾先生の範囲だろうと思いますけれども、ただ、一生そ うやって治療を続けなければいけないという患者さんですか。 ○重藤委員 いえ、現在の医学では治療の可能性がない元気な方という意味なのです。 ○光石参考人 だけれども、感染性が相当あると。 ○重藤委員 それは勿論、医学的には条件が整えば感染性があるということです。 ○光石参考人 だから、その辺が、私が先ほど、本文の２のところでリスクの性質とか 期間とか蓋然性とかいろいろ書きましたけれども、これの点数というのは基本問題検討 小委員会でも少しずつ変わっていくものだろうと思うのです。医学の進歩その他によっ てですね。 だから、時代によって変わっていくだろうし、かつここに書きましたように、やはり データというものが何か合理的な根拠に基づいて、この強制力を行使するという場合の データの合理性とか、そういったものをしっかりと検討するということがあれば、それ はやむを得ないかなと。 ただ、今の現行法ですと、72時間から10日間とか、少しずつ延期延期となっています ね。その辺のところについては先ほど申し上げたような、独立かつ公正な審査機関とい うものがあれば、人々は安心するだろうと。 そうでないと今のように、例えば、現行法ですとこの診査協議会の守備範囲が非常に 狭いですね。狭い上に審査請求をやれというふうになっています。審査請求というのは 厚労省のやったことに対して厚労省が判断するんですから、これはどうせ異議申し立て してもだめだろうと、みんな思います。 だから、そういうのではなくて、これは別に裁判所という必要はないのですが、やは り独立かつ公正な審査機関というものがちゃんとできれば、少し長引いてもそれに対し て、いちいち異議申し立てをしたりして、それに対して診断が下れば、場合によっては もう少し長引くのはやむを得ないということになっていくから、法的に考えるとその手 続をいかに公正かつ科学的にやるかという、そこに依拠しているような気がするんです が、先生、どうですか。 ○倉田分科会長 長尾先生、是非何か。 ○長尾参考人 今の問題をちょっとそらすような言い方になりますけれども、結核の場 合は適正医療というものが担保されていなくてはいけないということになっていまして、 例えば、多剤耐性菌がずっと出ている人は実際にいるわけです。それをこの感染症法の ように全く100 ％準拠してしまったら、その人はそれこそ一生入院していなくてはいけ ない。そういったケースが実際に出てきて、そうするとそれこそハンセン病と全く同じ リスクを背負っているわけです。 そこで大事なことは、やはり光石先生がおっしゃったような診査協議会の機能をちゃ んとこれから持たせる必要があるのではないかと。それは現行の感染症法ではしっかり していないので、その辺りで今の診査協議会は若干問題があるようにも言われています けれども、実際に私どももやっておりますけれども、それがちゃんと機能すれば、今の ような懸念は心配ないのではないかと考えています。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。 それでは、いろいろな話をどうぞ。 ○新課長補佐 私どもからは、感染症法に統合した場合の対応について御説明した中で、 当然、即時行政手続は最終的には担保するということは申し上げましたけれども、当然 それは合理的な基準とか適正手続というのが前提でございまして、排菌すると一生涯入 院させるようなことをメリットとして申し上げたことはありませんので、そこは賛否あ る議論ではございますけれども、行政当局からはそういった隔離措置長期化についての ことを申し上げたつもりはありません。 あくまで法に基づいて、適正手続を経て即時強制も担保する仕組みという趣旨でござ いますので、現行のように解釈等で命令を出すということではなくて、適正手続だとい う文脈で申し上げましたので、そこは補足をさせていただきたいと思います。 ○倉田分科会長 ほかにいかがですか。どうぞ。 ○雪下委員 単純な問題かもしれませんが、今の人権に対する尊重、保護というのは当 然のことで納得されるわけですけれども、当事者とその周辺に与える影響に対しての周 辺の人の人権に対する尊重、保護というものを光石先生にお伺いしたいと思います。そ の辺はどういうふうに考えておられるのか。 例えば、先日の例で、今の命令入院のところで、同居者がいない場合には命令入院さ せないということだとすると、それは差別ではないかということで、同居者に準じた者 がいる場合は認めるかということを言いましたら、今度はそれがマスコミで取り上げら れまして、それは人権の侵害だと。命令で入院させるというのはおかしいではないかと いう議論があったのですが、その辺について、光石先生はどういうふうにお考えか、お 教え願いたいと思います。 ○光石参考人 ありがとうございます。 私のレジュメの２ページの下の方に「人権相互間の矛盾衝突を調整する原理」と書き ましたが、これはつまり感染から保護される人々。つまり周辺の人々ですね。周辺の人 々もやはりそういう生命身体上の人権というものを持っているわけです。 そういうふうに考えますと、そういう人の人権と、今、感染が疑われている人ないし は感染者の人の人権とが衝突する。感染が疑われる人の居住権の自由とかそういったこ とですが、そうすると、そういうふうに単に公共の福祉みたいな、さっき言ったような あいまいなとらえ方をしないで、こういう人権の衝突の問題としてとらえて、では、具 体的にどう判断するかというときに、このページの２で書いたようなことでもって、現 場で評価していただく。そういうことをすれば、今の現行法の結核予防法で言っている ような同居者という、これは私に言わせると、現段階においての話ですけれども、ちょ っと不自然な要件になっているように思うのです。同居者でなければいかぬというよう な書き方になっています。 しかし、もし同居者という要件を取ってしまうなら、すなわちどんな場合でもやれる のか。それはやはり国民は不安になるわけですから、その場合にはそういう疑われる人 々の人権というものを考えて、こういうリスクの性質とか期間とか蓋然性とか、そうい ったものを総合評価してやっていただくということで何とかなるのではないか。 そういう意味で人権の衝突というふうに先ほど申し上げたのですが、よろしいでしょ うか。 ○雪下委員 それをだれが判定するのですか。 ○光石参考人 ですから、それはまず行政が判定するわけです。それに対して、もし異 議があると。そんなことは困るとか、そういう場合には、さっき申し上げた、現行法で 言いますと診査協議会というところで、いろいろな立場の人が、中には患者側の人権を 考える人たちも入ってもらわなくてはいけませんが、勿論医療の専門家もおりますから、 そういうとこでしっかりと審議して、やはりそれが正しかったのか、正しくなかったの かということを判断していただくと。 そういう意味では、行政とて過ちを犯さないということはないという前提で、そうい うシステムをしっかりつくったらどうかというのが私の考えです。 ○雪下委員 今、後に申し上げた、特殊環境下の人に対して入院をさせるべきなのか。 させない方がいいのか。客観的にそれについて、どういう判断を下されますか。 ○倉田分科会長 雪下先生、どなたに。 ○雪下委員 光石先生に。 ○光石参考人 結局はその場合に、先ほど言いました、その方のリスクの蓋然性、感染 のおそれなどというのがどの程度あるのかとか、そういうものがデータによって示され て、またそれが感染した場合の重症度とか感染期間がどのくらいあるのかとか、そうい ったことでもって判断する以外にないのではないかなと思います。これは余りにも抽象 的なファクターですから、ケース・バイ・ケースでいろいろあるのでしょうが、例えば、 ホームレスの方々のような人たちが、何か感染のおそれがあるというケースが仮にあっ たとすれば、その場合でもやはり同じように今、言ったようなファクターを全部考慮し て、客観的にやってもらうということではないかと思います。 ○倉田分科会長 今のお話しになったようなケースは結核関係の先生方は経験されてい ると思いますが、何か御意見は。 高松先生、いかがですか。 ○高松委員 ケース・バイ・ケースで具体的なあれで、その方の周りの感染性という問 題が現実にはあるとは思うのですが、現在の結核予防法下の現場での運用というのは、 命令入所という非常にきつい言葉にはなっているんですけれども、多くは実際に医療に 入る時点での医療保障というのが、現実には多くの患者さんが結核医療を受ける上での 同意した上での入院と、そこでの医療保障を実現しているというのが多くの場合の現実 だと思います。 私どもでも、実際何回も入院していただけなくて、患者の中には自由を愛する人々が 多くいらっしゃるのです。そういう方で、入院していただけない患者さんというのが現 実にはいらっしゃるのですが、そういう方はいろんな意味で説得を尽くして、それとい わゆる福祉面のサポートとか、医療だけではやはり解決できない居住の問題、いろんな ことでのサポートを含めて接しているというのが現状のところだと思っています。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。ほかに。 どうぞ。 ○坂谷委員 今、座長のおっしゃったこと、光石先生のおっしゃったこと、データに基 づくべきだとおっしゃいますけれども、そのデータがないのです。結核の耐性菌であろ うが、なかろうが、閉鎖空間である程度の期間、同一の空気を吸っているとうつるとい うことはわかっているのですが、常識的には戸外ではうつらぬというふうな話にはなっ ているんですけれども、ある都市である患者が出て、その人がどこから菌をもらったの かわからぬ。ところが、研究所が持っているいろんな菌株を調べると、同一の株が見つ かった。その方が、その菌が新しく発生した患者の同じ都市のホームレスであったとい うふうな実例があると聞いています。 ということは、どこかですれ違っただけでうつっているという事例があるみたいでし て、ですから、それを基準に取ると、排菌者は全例という話になりますし、教科書的に 常識になっている、法律にも載っている同居家族に限るという話も一つの基準というこ とになりますけれども、どの辺に線を引くかは現在、データがないというのが本当のと ころだと思います。 ○倉田分科会長 この際ですから、参考人の方に何か御質問とか。 廣田先生、どうぞ。 ○廣田委員 長尾先生にお尋ねしたいと思います。 罹患率を欧米の数値と比較するときのディジーズ・エンティティーです。日本では、 細菌学的に証明された患者と、レントゲン、エックスレイ・サスペクティッドが一緒に なってカウントされていると思うのですが、欧米では国によっては細菌学的に証明され た患者だけカウントして、エックスレイ・サスペクティッドは除外しているところがあ りますね。そうなると、この結核の罹患率というのがどの程度比較性があるのかという ことになろうかと思うんですけれども、余り適切な質問ではないかもしれませんけれど も、何か情報をお持ちでしたら教えてください。 ○長尾参考人 私は、数値としては何もございません。確かに、先生がおっしゃるよう に、今、結核の登録制度というのは治療とリンクしておりますもので、治療される場合 にはその人は結核が確定したと。その場合に、塗抹陽性、塗抹陰性に関してははっきり した数値がございますけれども、培養陽性と培養陰性が治療の結果とリンクしたものは ありませんので、勿論、オーバーエスティメーションしている可能性はございます。 日本で言う結核患者というのは、菌を検出したもの、菌を検出されないものまで含ま れているのは確かです。私は、その数値は持っておりません。 坂谷先生、何かお持ちですか。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○坂谷委員 今日、事務局からお出しいただいているデータは、簡略化してありますけ れども、総患者数で出ておりますけれども、国の統計といいますか、予防会で集約して おられる統計の中には非排菌者、排菌者、排菌者の中にも塗抹陽性者、培養陽性者とち ゃんと区別して数字も出ておりますし、率も出ておりますので、どれを取るかによって 諸外国との比較は可能であります。 ○廣田委員 諸外国と比較するときに、ではどれを比較すれば一番比較性が高いんでし ょうか。 ○坂谷委員 やはり、排菌陽性者、塗抹陽性のみでもよろしいし、培養陽性者の両方を 含めてもよろしいけれども、菌陽性者で比較するのが通常だと思っています。 ○廣田委員 そうしますと、日本で出ている罹患率の数値は半分ぐらいの可能性を考え て諸外国のデータと比較するということになるのでしょうか。 ○坂谷委員 おっしゃるとおりだと思います。 ○倉田分科会長 先に、長尾先生どうぞ。 ○長尾参考人 途上国と先進国で、そこは全く違いまして、途上国ですと培養で止まっ てるところはＰＣＲなどをやっているんです。日本ではＰＣＲまで含めた数値ですので、 そこはかなり違うかと思います。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○阿彦委員 今、おっしゃられたとおりで、国によって、菌陽性だけではなくて菌陰性 の結核症も登録になっている国もありますので、統一はされていませんが、統計上菌陽 性の肺結核ということで、各国のものを、先進国の場合を集めればここで比較できると 思います。 日本の場合は、先ほど申し上げましたように、菌陰性の結核の割合は年々減っていま して、菌陽性の割合が増えていて、菌陽性の罹患率は1980年代から20年間ほぼ一定で、 そこが結核対策の足踏み国と言われているところのゆえんですので、1982年からの統計 を持っていますけれども、2000年までほとんど変わっていません。そういう状況です。 今の菌陽性罹患率は、10万対13ぐらいだと思います。 ○倉田分科会長 先ほどの表では、23になっていますね。患者の罹患数10万に対して 23が、菌陽性が。 ○阿彦委員 13か14ぐらいではないかと思います。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○白井委員 患者同盟の小林さんにお聞かせいただきたいのですが、お答えにくいこと かもしれませんけれども、先ほどから単独名の疾患についての法律、こういうことがス ティグマされて偏見の温床になるという話もありましたけれども、当事者といいますか、 この五者共闘会議の中でそのような法律の名前についての御議論、またそのような感覚 がありましたら、教えていただきたいと思います。 ○小林参考人 済みません、ポイントのところをもう一声頼みます。 ○白井委員 結核予防法という、結核というような特化した法律の名前ということに対 して、患者さん方のお気持ちというのはとても心情として耐え難いものなのかどうかと いうことをお聞きしたいと思います。 ○小林参考人 大勢の患者さんから別に意見を求めているということはないのですが、 率直に言いまして、今、結核はそんなに、周りでも驚いていないけれども、本人も驚い ていない。要するに、ギターを持って入院するというような時代になったことは事実で す。 それから、私どもは冒頭申し上げたように、患者を増やすために運動しているわけで はありませんから、日本から結核をなくすために運動してまいりました。それで、確実 に先生方の御努力もあって減ってきました。あと一歩なんです。ですから、結論的に言 えば、結核予防法、結核感染症課を私どもは頼りにしているといいますか、ある意味で は守り抜いてきたこの名前は残したい。名は体をあらわすとはよく言ったものです。 これがなくなればどういうことになるかというのは、冒頭申し上げたとおりです。そ れは間違いありません。私ども60年の運動の経験がそのことを言わせています。どうぞ よろしくお願いします。 ○倉田分科会長 ほかに何かございますか。 どうぞ。 ○菅沼委員 今のことに関してなんですが、いろいろな会社の産業医をしておりまして、 結核をびっくりしないというのはすごくて、したたかな患者さんという気がするのです が、健康診断などで結核が見つかることがこのごろ非常に増えてきております。 そうしますと、本人もそうなんですが、会社の社内の方たちはすごいパニックにはな っております。ですから、一律には言えないのかなという気がいたしますので、ちょっ とお知らせいたします。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。 どうぞ。 ○小林参考人 私が申し上げたのは、結核はそんなに恐れる病気ではなくなった、先生 方の努力もあって、治る時代です。治さなければいけません。なくさなければいけませ ん。そういう意味で、かつてのことほどではありませんということを申し上げたので、 私どもも啓蒙、宣伝はそのようにしております。最も恐れるべき、最大の感染症です。 しかし、治る病気ですという点を強調して、本当になくすために皆さんで力を合わせ る。恐ろしい恐ろしいと言っているのは、テロに使うことはここで言いはしませんが、 怖い怖いではやはり違うと思います。治る病気だ、このことに自信を持って運動を進め てきましたし、その方向をたどっていることには率直に言って一定の誇りは持っていま す。 あえて言うならば、かつては数万もいた私どもの仲間も確実に減ってきました。何回 も言いますが、なくすために運動しているのですから、いいことなんです。そういう意 味で、今、先生がおっしゃるような点で、確かに心配することはあると思うんです。 しかし、私どもが申し上げたいのは、結核の啓蒙、宣伝を、そういう知識を含めてき ちんとお話をしたり、あるいは診断ができる先生がいないのではないですか、減ったの ではないですか。むしろ、そのことの方が怖いのではないですか。そのことは率直に指 摘したいと思います。 ですから、専門医を増やしてくださいと。結核研究所の先生方にもお願いしています が、本当にいい研究、あるいはそういう指導をされているのです。たくさんの方が、外 国の先生方も含めて見えています。しかし、まだまだ各自治体も含めて、結核予防週間 でどれだけの運動をやりますか。第一、本来なら結核をなくすために責任を持たないと ころが恐る恐るお手を挙げているような状況があるのではないでしょうか。そのことを、 私はこの場で指摘をしておきたいと思います。 ○倉田分科会長 今、阿彦先生のところに非常に面白いデータがあるので、説明しても らえますか。 ○阿彦委員 先ほどから申し上げている、1982年で菌陽性肺結核の罹患率は13、14か、 その程度だと思うのですが、それが2003年、平成15年度で13.6ですから、菌陰性を含む 全結核は、その当時罹患率が1980年で10万対53くらいなんですけれども、それが平成 15年度で24.8となっていますから、全結核は二十数年で半分以下に減っているんですけ れども、菌陽性の肺結核は減っていないんです。10万対１とか２とか、その程度しか減 っていないという状況でして、ですから、その辺りの問題で、診断精度は上がって、菌 の検出率が上がったことも確かかもしれませんけれども、結核でない人が結核と診断さ れなくなったこともあると思います。 でも、公衆衛生上、対策が必要な結核患者さんの減り方は非常に足踏みしているとい うのが現実の数字としてあるということです。 ○倉田分科会長 これは非常に大事なお話だと思います。 それでは、ちょっと時間をあれしましたが、10分間休憩させてもらいます。その後、 今日の予定した最後のお話しをしていただいて、議論をするということにしたいと思い ますので、今、１〜２分前ですが、10分まで休憩を取ります。いいですね。 よろしくお願いします。 （休 憩） ○倉田分科会長 それでは、再開したいと思います。 残っておりますところで、事務局から結核予防法に対する考え方等についての説明を お願いします。つくられた資料がたくさんありますので、いいですか。 ○前田課長補佐 では、資料の16ページ、資料５と資料６を説明させていただきます。 午前中から御議論がございました結核の包括的見直しに関する提言以降、時期尚早で はないかという御意見もございましたが、平成14年３月以降の経過・新たな事情への対 応についてということでございます。 午前中から、正面からの議論とテロ対策の議論というふうなお話もございましたので、 ２番として書いているところでございますが、結核についての従来の通知とか、運用を 是正したことに伴う結核予防法の問題の顕在化からまず説明させていただきます。 まず、２番の○の１つ目でございますが、結核予防法に基づく入所命令の適用を中心 に、従来、法の趣旨とか規定に適合しない通知による運用が行われてきたということで ございますが、ハンセン病問題に関する検証会議報告、平成16年法改正の施行、内容と いたしまして人権の保護に配慮する責務規定の施行を契機といたしまして、基本的人権 の制約に関する規定等の適用を法律の範囲内で適法に行うようにしたところでございま す。 公衆衛生上の人権の制約が必要な場合の措置を始めまして、感染症の基本原則につき ましては、法律の規定に基づくことが必要ということでございまして、ただ結核予防法 につきましては、一般法に統合せず固有の法律として残したということの効果といたし まして、感染症対策に必要な権限規定が網羅されていないということで、現に必要な公 衆衛生上の措置について対応できないという問題が顕在化してきているというふうな、 問題の顕在化の論点が１つ目でございます。 その中で、また１点新たな動きといたしまして「１．生物テロ対策等の必要性の高ま り」ということでございます。 今回、事務局の考えております感染症法の改正につきましては、大規模・無差別テロ の脅威が、我が国の周辺地域まで及んできているといった国際テロの状況を踏まえまし て、政府として迅速に対応すべきテロの未然防止に関する行動計画の一環といたしまし て、生物テロ等を念頭に置きました、人為的感染を含めた感染症の発生、蔓延の防止に 対処し得る感染症対策の総合的な法体系を整備していこうとするものでございます。 結核につきましても、その他の感染症と同様の事情が当てはまるものでございまして、 午前中も箇所数を説明いたしましたが、多剤耐性結核菌を始め現に複数の施設・機関で の保管の事実が確認されているという中で、生物テロ等の人為的感染を含めた総合的な 感染症対策から除外するということは、国民の生命を預かる上で適当ではない、人権に も配慮した一般法でございます感染症法体系で的確に対処すべきと考えているところで ございます。 また、固有の疾病に対応する結核予防法の改正といたしまして、昨年の法改正で一定 の対応が取られたところでございますが、結核予防法におきまして、新たな人権保障、 入院措置等の感染症一般の基本原則に関わる規定とか、テロ対策等を含めました広範な 権限規定を新たに規定していくことは、適当ではないと考えているところでございます。 「３．結核発生動向の変化」につきましては、先ほども種々御議論いただきましたが、 患者数・罹患率は減少しているというところでございますが、菌陽性の患者数について は、先ほど横ばいではないかという御指摘があったところでございます。 18ページでございます。こちらが「結核に関する措置・入院状況等調査結果（速報版 ）ということでございまして、都道府県等の127 自治体よりの回答を回収したものを単 純集計したものでございます。 平成15年における新登録患者数、３万件程度ございますが、その中で命令入所実施数 が１万4,349 件、入所命令に従わなかった件数が15件あった。 入所命令の解除前に命令対象者が自己判断で退所した件数が159 件とか、あとは入所 または自己退所の防止に関して、公権力の直接行使が必要との印象を持った件数も88件 あった。これが都道府県の割合でいきますと30％程度。 19ページの一番上ですが、１行重複してございますが、政令市では53％、中核市では 20％程度ということでございます。 そして、公権力の直接行使が必要との印象を持った事例ということで、先ほどもいろ いろ御議論ございましたが、住所不定者で入院直後の自己退所事例とか、あとは家族へ の感染を承知の上での自己退所とかそういうふうに、やはり公権力行使が必要と思われ る事例も、この自治体からの調査でいろんな実例が挙がってきたというふうなところで ございます。 以上でございます。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。 どうぞ。 ○結核感染症課長 実はこの資料をつくっているのと並行して、委員の先生方からいろ んな貴重な御意見をペーパーでいただきましたし、本当は、今お答えをきちっとできれ ばいいのですが、それに対する準備が整っていないということもありまして、網羅的に はそれに一つひとつお答えするというのは次回になろうかと思うんですけれども、今の 段階で私の方から今までの議論と、前田、それから新の御説明から重複する部分がある かと思いますけれども、メリット、デメリットという観点から事務局サイドで考えてい ることにつきまして、少しお時間をいただきましてお話をさせていただきたいと思いま す。 まず、メリットについては再三事務局の方からも申し上げておりますし、委員の先生 方からも御指摘があるところですが、メリットについては大きく２つあるのではないか と考えています。 １つは、同居者がいないと入所命令がかけられないのだというような公衆衛生学上の 問題が幾つかあるわけでありますけれども、これについては感染症法に規定をするとい うことでもって公衆衛生学上の問題は解決でき、なおかつ72時間以内に審査会できちっ と評価をするというようなことで、人権上の手続も今の結核予防法の現行法よりはより 配慮された形で対応ができるのではないかということが一つ大きなメリットと考えてい るところでございます。 逆に、デメリットが評価されていないというようなおしかりも前回あったわけであり ますけれども、デメリットについては午前中以来、いろんな形で御指摘をいただいてい るのでありますが、幾つかまとめて申し上げたいと思うのでありますけれども、結核予 防法に規定されているけれども、感染症法にはそういう想定される条文がなくて、単純 に移しただけでは対策の漏れが出てしまうのではないかという御懸念であります。 これについては、全くごもっともなお話でありまして、私ども、単純に移行して、規 定がないものについてなくなってしまっていいとは思っておりませんので、法律できち っと書いていく部分については、先ほど新からも御説明いたしましたように、法律の中 で、具体的に言いますと、附則という形になろうかと思いますけれども、そういう形で きちっと経過措置を書くことが必要だという認識を持っています。具体的に申し上げま すと、定期健康診断のこと、あるいは通院公費医療負担制度といったものについては、 そういったような対応が必要だろうと考えております。 それから、今日は余り個別具体的なお話はなかったかもしれませんけれども、もうち ょっと具体的かつ細かい運用の部分でも、そごがあるのではないかという御指摘が多分 これからも出るのではないかと思うのですが、その点につきましては、法律のレベルで ないレベルでも、例えば特定感染症指針とか、ＨＩＶとか、ほかの疾病でも感染症法の 中で疾病ごとに重要なものについては指針をつくっておりますので、そういった指針の 中でより具体的に書き込んでいくということで対策が維持される、継続されるというこ とは担保できるのではないかと考えております。 もう一つ、結核の特定の病気が冠されている法律を残すことのメリット、デメリット ということなのでありますが、確かにそういった冠が付いている法律がなくなるという ことは、いろんな方々の関心が薄くなるのではないかという御懸念があるということに ついては、定量的には評価が難しいのですが、そういう御主張について私ども、それは ないんだということを申し上げるつもりはありません。 ただ、ハンセン病の検証会議の場でも、特定の病気が冠されている法制度というもの はなるべくなくした方がいいというのが基本的な御指摘でありますので、それについて は厚生労働省としても全体的にそれはコミットしている話でありますので、厚生労働省 の中で疾病の対策をしている担当課長としては、やはり明日、明後日というのは非常に 無理な話かもしれませんけれども、なるべくそういった法律は一般的な法律の中に組み 込んでいくという努力をしなくてはいけないということについては、ここで是非御理解 をいただきたいと思います。 逆に一般的な結核という名前が付いた法律がなくなることによって、いろんな人の関 心が薄くなるのではないかという御懸念については、例えば先ほど申しました特定感染 症指針というようなことで、法律ではないかもしれませんけれども、きちっとしたもの で関係者の皆さんあるいは国民の皆さんにお示しをしていくということができると思い ます。 むしろ、国民の皆さんに対する啓発を、法律の名前に結核があるかないかとい うよりは、例えば予防会さんとか、都道府県、保健所あるいは医療関係団体の皆さんと 連携をしながら、これまで以上に結核に対する関心を国民に持っていただくような啓発 をするとかそういうような形で十分、国民の関心、病気に対する認識というのは維持し ていけるのではないかと思っております。 そういうことで、確かに議論の取っかかりはテロということでお話が始まりましたの で、唐突な感じではないかとか、皆さんにとって違和感があったということはあろうか と思いますけれども、決してテロの問題だけではなくて、今、申し上げましたような問 題を解決し、なおかつ新たな問題が発生しないような対応を十分取ることによって、委 員の皆さんの御懸念というものにはお応えができるのではないかということで、前回の この審議会の中で事務局の方から御提案をさせていただいたということであります。 事務局として望むらくは、今、申し上げましたようなことに御理解いただければ、結 核予防法を感染症法に統合することによって、今、議論されていない、もうちょっと具 体的な懸念・懸案事項についてより深まる議論をしていただいて、こう解決すれば大丈 夫ではないかというような方向での御議論をしていただければ大変ありがたいと思って おりまして、是非その辺のところの御理解をいただければと思います。 以上です。 ○倉田分科会長 今日、皆さんから一昨日までにいただいた御意見及び今日発言してい ただいたいろんなコメントについて、行政としては行政なりの判断なり、先ほど私も幾 つかの代表的なことだけ申し上げましたけれども、また検討しなければお答えできない ことがあるわけです。 そういうことについては、今、課長がおっしゃったように、行政として皆さんが納得 できるようなそれなりの答えを御用意できるかどうかはともかくとして、それをきちっ と出してもらうということに関して、異存はないということですので、それをやっても らう。 そういうことを含めまして、今、課長のおっしゃったこと、それから先ほどの 前田補佐のおっしゃったことを含めまして、今日幾つか先生方に指摘されたこと、そこ から更に皆さんがお考えになったことでありましたら、今、問題提起をどんどんしてい ただきまして、次回、行政側の判断も示していただいて、更に議論を深めたいと思いま す。何かありますか。 どうぞ、岡部さん。 ○岡部委員 もう一つ伺っておきたいことがあるのですが、先ほども申し上げましたよ うに、感染症法というのはサーベイランスの重要性ということを最初にうたってあって、 基本指針の中では感染症法に規定されている疾患のサーベイランスは感染症研究所が中 央感染症情報センターとしてやるべきであるというような形になっていると思うんです。 これに結核という大きい病気が入ってきた場合にどういうふうにしたらいいのか。そ ういうことに関する構想はどういうふうにお考えでしょうか。 ○結核感染症課長 現行は、結核研究所の方でおとりまとめをいただいているのであり ますが、これはどういう形で、恐らく法律が一本化されたら、もうちょっと別々に、例 えば感染症は感染研、結核は結核研究所というふうな整理があるにしても、もうちょっ と意思の疎通といいますか、連携を強化するというようなことはこれから必要だろうと 思っていますが、それをどちらかに一本化してしまうかどうかということについては、 先生方の御意見も聞かないといけないと思いますけれども、今のところ、そんな考えで す。 ○岡部委員 基本的なデータを取るということが非常に重要で、現在までも結核病には いろんな分析がなされて、私たちもその他の感染症といいますか、感染症法内の疾患に ついては随分努力をしているつもりですけれども、これは統合した場合にどうなってし まうのであろうかというのは非常に問題でありまして、わずかな期間でそこまでできる かどうか。組織の問題にも入ってくると思うので、これについてもある一定の構想をお 聞かせいただかないと判断ができないと思います。 ○倉田分科会長 ＨＩＶについては担当課があって、更に動向委員会がありますね。そ んなようなことで、担当課は結核感染症課にせよ、そのような結核に関するきちっとし たそういうサーベイランスの委員会をつくって、他の、今までのものとは違った格好で 何かそういうことをしないと、今いろいろ指摘されたフォローはできないのではないか と危惧しているのですが、その辺はいかがですか。 問題提起ですから、きちっと次回に。 ○結核感染症課長 先ほど、連携が必要だと申し上げましたけれども、たしかＨＩＶ、 ＣＪＤも疾病対策課ですね。ですから、その辺の情報というのがどこに集約するかとい うのは、自分のところが集約してもいいと思うのですが、その情報をどう共有させるか、 連携するかというところは、今、十分なのかどうか、私もよく存じませんが、その辺は よく整理をさせていただきたいと思います。 ○倉田分科会長 それは先ほどから出ている、さっと来て、さっと消えた。今、そうい う承りはいいのですが、私どもの研究所で感染症情報センターが非常に苦労してやって いるわけですが、今の結核の場合の話は非常に長期にわたることをきちっとフォローア ップしていく話で、ちょっと違うかなという気がするんです。 ですから、経験を含めて、きちっとしたそういうものがあって、ここではこういった ことがあって、そこから積極的に出てくるようなことがないと、少しふにゃふにゃにな るのではないかとものすごく危惧する。そこだけです。 ほかに何かございますか。 どうぞ。 ○相楽委員 感染症指定医療機関のものだけ、御参考までに意見を申し上げたいのです が、先ほど先生方の御心配の中で、排菌者は一生隔離されているのではないかというよ うな御意見があったかと思いますが、２類感染症では、先ほどもございましたけれども、 弁護士の先生とか、人権問題の専門家とかそういう方が集まって「感染症診査協議会」 を開いておりまして、なおかつ30日以上拘束されるような場合には患者さんの方から異 議申立ができるというようなシステムがございますので、そういうものをもう少しきち んと整備すれば患者さんに対する対応は可能ではないかと思います。 もう一件、患者さんのフォローアップが難しくなるというような御意見もございまし たけれども、感染症の方でも病原体を持っている患者さんにつきましては、亡くなるま できちんとフォローするシステムができておりますので、それも流用することは可能で はないかと思っておりますので、御参考までに申し上げます。 ○倉田分科会長 ありがとうございました。ほかに何か。 どうぞ。 ○阿彦委員 今の２類感染症の入院施設のことで思い出したのですが、結核を２類にす るという構想の下に進めた場合に、今の２類の患者さんの入院施設として対象になって いる第１種、第２種の感染症指定医療機関も、結核の入院施設とみなして進めるという 構想でしょうか。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○前田課長補佐 現行では、１類、２類感染症については第１種、第２種感染症指定医 療機関、結核の患者については結核病床というふうな区割りになってございます。 そちらにつきましては、今回の法律の統合と病床の統合とは別というふうに考えてご ざいまして、現行どおり、結核病床に結核の患者さんに入っていただくということは考 えてございます。 ○倉田分科会長 よろしいですか。 どうぞ。 ○結核感染症課長 ただ、これは将来的な課題になると思うのですが、統合するメリッ トと、もう一つあるとすれば、結核病床というのがかなりたくさんあって、同じ２類で あれば結核病床と感染症病床を同じように運用したらどうかというふうな、多分また議 論としては出てくると思うんです。 今の段階では、前田の方から別々にというふうなことで整理をしたいと申し上げまし たけれども、将来的には感染症と結核の患者さんが大部屋ではなくて個室化が進むとか、 いろんな状況の下では相互利用ができるようなことも今後の課題としてはあるのではな いかと思います。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○阿彦委員 わかりました。 それから、課長さんの説明で統合を了解したという趣旨の発言ではないのですが、例 えば経過措置で残すといった場合に、今の結核予防法の体系のままで一部分の、欠ける 部分をそのまま残すというのでは不十分だという認識が我々にあるわけです。 先ほど、休憩前の質問で、菌陽性の肺結核は全く足踏み状態で、人にうつる結核は全 く足踏み状態だ、20年以上続いているということは、今の結核予防法の体系では減らな くなってきているわけですから、そこでＤＯＴＳを入れて、それにプラス、提言の中で はＤＯＴＳを徹底することによって再度カーブを下降させようとか、あと、高齢者では 感染者が多いし、生活習慣病とかいろんなことで再燃する人が多いので年齢を取り払っ て、潜在感染の方で発病のリスクの高い人には積極的に、それは予防内服ではなくて発 病リスクの高い感染者の治療だということです。 例えば、ＨＩＶだって無症候性の方をＨＩＶの発病前の段階で治療するケースがある わけで、そういう面では発病前だから予防はだめだというわけではなくて、発病リスク の高い感染者の治療だということで、年齢制限を撤廃して積極的に発病を抑えようとい う対策を進めようとしていた矢先に、それがストップされている状況がありますので、 我々としては今以上にＤＯＴＳを徹底できるような法体系にきちんと、もう一踏ん張り してほしいということと、感染の治療をきちんとできるようにしてほしいとか、単なる 結核予防法を、改正されたばかりのものですけれども、これをそのまま切り取って、経 過措置ではなくて、本当はもっとプラスアルファのことをやった上でということがある ので、結核予防法の再改正を求めているわけです。そういう趣旨があるんです。 ○倉田分科会長 今日はたくさん言っておいていただければ、できるとか、できないと か最終判断する前に行政側のお答えもいただけるということですから、是非いろんなこ とを言っていただく方がいいんです。 どうぞ。 ○加藤委員 阿彦委員の質問と関連するのですが、今、潜在性結核感染症の発病前予防 をするためには、感染症予防法の６条の患者とか無症状病原体保有者と定義をいじらな い限りできないのではないかと思うわけです。ということは、今スキームとして議論さ れている結核予防法を今の感染症法の中に繰り入れるということができないのではない かと思うんです。 ですから、今、阿彦委員のお話があったように、これを繰り入れるだけではなくて、 更に新しい結核の体系として、あるいは先ほど光石参考人からお話ありましたような、 現在持っている感染症法の不足の部分をきちっと改めた上で再構築するような発想にな っているのかどうか、今の時点でのお考えをお聞きしたいと思います。 ○新課長補佐 先ほど、経過措置や特例措置という、言葉はそういった言い方をしてい ますけれども、当然、今の結核予防でやっていることはきっちりやりますし、将来ある いは今回充実させるということも、感染症法の体系の中で必要があればできるような仕 組みにしていきたいと考えておりますし、今、御指摘のあったような問題についても、 今日、光石参考人から出たようなことについても、すべてができるかどうかというのは いろいろございますけれども、そういった今の感染症法が大前提ということではなくて、 そういったことの見直し等も含めた上で提示をさせていただきたいと考えております。 ○倉田分科会長 今、新さんの言われたことを実現するためには、先生方のかなり細か い要望が出ていかないと、行政側が勝手に判断して何かやることはまずできないと思う のです。ですから、今、言われた幾つかの点を、ほかの先生方も含めて出していただい て、それが可能なら変わることはあるだろうし、可能でなければ現行がいいかという話 がきっと出るかと思うのです。 そういう意味では、今、言われた点を、具体的な点をもう一度、今日お帰りになって から、明日でもばんばんファックスを送っていただいて、こういう点をどうするか。ど うするかという判断を仰ぐのではなくて、こうしてやらないと今の問題点は解決できな い。なぜならば、そんなことを書いていただかないとわかりにくいと思うのです。 それで、もし、一緒になるということにしたときに、この点が入っていないではない かというときに、それが指摘されていなかったら入らないんです。施行されて５年ぐら いして、患者さんが逆にカーブが上がってきた。そうしたら、今日のメンバーは物笑い になるわけです。それは非常に大きなことなので、そのときに担当した課長はだれだ、 そのときに担当した分科会長はだれだと、それは絶対になります。 私は、そのときリタイアして、いないから結構ですけれども、後で非難を受けるとい うのは、そのときに生きていたら面白くないですから、５年は多分元気でいると思いま すから、そういう意味では、これは余り、ばかみたいとは大変失礼ですが、そのときの 一時的な何かでするようなことはいいことではないし、結核の先生方の今日のお話を聞 いて非常にわかりましたけれども、そういうポイントを全部具体的に、更にこう変える べきである、こういうふうにしなければ、これはという具体性を持った提言あるいは指 摘をしていただかないと答えは出てこないと思うのです。是非そこをお願いします。 よけいなことを言いましたが、ほかにいかがですか。 まず、神谷先生どうぞ。 ○神谷委員 ＢＣＧのことですが、この間のときには予防接種法に統合して２類にする というお話があって、今日のをいろいろ探したんですけれども、見つからないんですが、 これは相変わらず２類にしようというふうなことなんでしょうか。この間のときは、そ うだったらきちっとどの程度あるかということを探してほしいということを申し上げて おいたんですけれども、どういうふうになりましたか。どこに書いてあるのですか。○ 新課長補佐 感染症法の改正と結核予防法の廃止を前提とした場合には、これに伴うと いうことで新たな政策判断は入れられませんので、現在の規定を精査したところ、１類 疾病と同等の規定であるという御意見をいただいていることも併せ勘案しまして、今日 御提示しております概要の中では１類疾病というふうにお示しをさせていただいていま す。ただし、予防接種法の１類であるということでございます。 それとは別に、予防接種については別途基本的な、横断的な検討をしていただいてお りますので、それはそれとしてやっていきますが、今回はあくまで結核予防法廃止とい うことになった場合には、これに伴う法律の移行ということですので、規定ぶりのまま 存置するということで、検討経過の資料に基づいて、前回混乱をさせてしまったことに ついては訂正をさせていただきたいのですが、今日の御提示では１類ということにして います。 ○神谷委員 追加でお聞きしますけれども、要するに今後もし一緒にするという場合に、 今、結核予防法の中でＢＣＧは６か月までになってしまって、今、非常にいろいろ混乱 をしているわけなのですから、今後やるときに、そこのところももう一遍考え直すなら それも含めて考え直してほしいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○新課長補佐 横断的なことで、予防接種法の取扱いについては予防接種の御専門の先 生、あるいはＢＣＧの先生に入っていただいて、さまざまな立場の方の意見も反映しつ つ判断するということで、今回は結核予防法廃止に伴う改正に限るということで御理解 をいただきたいと思います。 ○倉田分科会長 それでは、担当の方がおられるわけですから、是非。 どうぞ、岡部さん一言。 ○岡部委員 ＢＣＧに関連して、現状の問題点なのですが、もし感染症法の中で結核が このままの形で入ったとすると、予防接種歴は現在一切取れないというのが結核感染症 課の見解になっていますので、患者さんのＢＣＧ歴についても今後は取れなくなる可能 性があります。これも是非改善をしていただきたい部分で、結核だけではなく、もしそ うであるならば、ほかの疾患についても予防接種可能疾患については同様のことを考え ていただきたい。極めて具体的な話です。 ○倉田分科会長 何かお答えありますか。 どうぞ。 ○新課長補佐 予防接種歴の把握については、法令上の根拠をちゃんとやるという御意 見であれば、当方としても当然検討できます。 別のところで、通知でというような議論もあったので、若干そういったものは難しい ではないかというようなことも当局から御説明していたようでございますけれども、あ くまでも法令に基づいて必要な情報を把握するということの必要性については理解して おります。 ○倉田分科会長 さっきも言ったように、今、岡部先生と神谷先生が言われたことを是 非文章にして、日付とあれで本人のところにコピーを残して向こうに送ってください。 折々には勿論、私も気をつけるようにします。 それでは、ほかにどなたか。 工藤先生、どうぞ。 ○工藤委員 前回も含めて、今朝から随分いろんな危惧あるいは注文というのが、項目 数としては数えられないほどたくさんあったと思うのです。私も、頭の中に収容し切れ ないぐらいで、大体それぞれについては必ず何らかの形で対応しますという答えが出て いるのですが、これだけの大きな、歴史のある法律を廃止するということに持っていく わけですから、やはり今まで出た要望なりを全部箇条書きにされて整理していただいて、 それに対する回答をきちっと文章として残さないと、とてもではないけれども、やりま すと言うだけでは、あとは事務局にお任せくださいというような形では不安があります。 やはり、この50年ぶりの結核予防法の今回の改定にしても「公衆衛生審議会」以来、 何回も会議を開いて、そこで事務局から非常に細かな提案がなされて、しかもヒアリン グをやり、また現地調査までやってまとめていったものが、今回は１週間足らずの間に ばたばたと持っていってしまうというわけですから、これは議論が尽くされているよう でいて、本当にそれでいいのかということはやはり残ります。 どうしてもその辺が残って、何でそんなに急がなければならないのですか。要するに、 通常国会がすぐにあるから12月ということなのでしょうが、しかしそういうような政治 日程の中でやっていっていいのかというようなことは、本当に心配をしております。本 当によろしいんですか。それが私の思いです。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○結核感染症課長 そこは、非常にショートノーティスといいますか、タイトな期間に 詰めるべきことを詰めなくてはいけないということは私どもも認識をしています。です から、是非先生方にも、これはという、まだ書き損じていたということがあれば、改め て次回の日程までに十分な余裕を持って私どもの方にお送りをいただきたいと思います。 もう一つ、これは医学的な話というよりは立法していくためのいろんな諸条件という ことなのでありますけれども、やはり法律の改正というのはいつでもできるというわけ ではなくて、何らかのタイミングといいますか、その法律そのものについて変える事情 が生じてくるというようなことが勿論あるのです。 そのほかに、やはり一つの省庁で１回の国会に出せる法案の数というのもそれなりに 制約があるのは事実でして、例えば来年の通常国会で言いますと、厚労省の方からもい ろんな重要法案が出ていくという中で、いろんな重要法案が出ていけば、社会保障の関 係でありますけれども、そうなるとやはりプライオリティーというものが省内ではどう しても付けざるを得ないというようなことが出てきます。 そうなりますと、やはり先生方から見ると非常に唐突のように見えて、何で今やらな くてはいけないのだというような御意見が出てくるのはよくわかるんですけれども、行 政側の都合と言えばそれまでなんですけれども、やはりいつでもじっくり議論をして、 じっくりやって、こちらの都合で法律を出していくということは先生方がお考えになる よりは、いろんな諸条件の中でしなくてはいけないということがありますので、そこは 御理解いただければということであります。 ただ、拙速に適当にやってしまうというつもりは全くありませんので、そこはよく、 短期間でありますけれども、議論は深めて、将来的に何であのときはと言われないよう な対応はしっかりしたいと考えています。 ○倉田分科会長 ほかにいかがでしょうか。 どうぞ。 ○白井委員 結核予防法の名前がなくなると関心がなくなるではないかという懸念より も、それ以上に、前回も申し上げましたけれども、自治体の中で係がなくなるという恐 れがあります。それで人が減ると思います。 特定感染症予防指針でのよりどころということをおっしゃっていたのですが、やはり 法律でないとなかなか根拠としては弱い部分が出てくると思います。去年つくられまし た基本指針を１年で見直して、また改めて特定感染症予防指針ということをつくられる のかということなんですが、先般、エイズと性感染症の方の特定感染症予防指針を５年 ごとに見直すということで見直した中で、国と地方公共団体の役割の明確化ということ が見直しの中で挙げられました。 もし、見直しということであれば、もう少し結核に関しても国と地方公共団体という まとめた言い方ではなくて、国はこうだ、地方公共団体はこうだということを明示して いただきたいですし、エイズと性感染症については、国は財源の確保に努力するという ことを入れていただきまして、そのとおりになったかどうかはわかりませんけれども、 そのようにお願い申し上げましたし、保健所で機能強化が、前回の基本指針にも挙げて いただいているんですが、それはやはり残していただかないといけないですし、保健所 の機能強化の中でいろんな部分では、地域保健法とか問題検討委員会の中でも触れてい ると思うのですが、結核予防法とか感染症についてのそういう議論がそちらの問題検討 委員会では余り触れていないのではないかと思うんです。 やはり、そこにも情報提供をしていただきまして、保健所がやらなければいけない仕 事を多方面から取り組むという意味では、この結核感染症が地域保健法の中で、例えば がん対策であるとか、糖尿病対策であるとか、その中でも含まれてくると思いますので、 地方としてはそちらからお金を取ってくるという考えも含めまして、いろんなところで 結核対策に関われるような財源を考えながら対応したいと思いますので、廃止について そういうような方向になっているような議論になっているのですが、賛成はしておりま せんけれども、是非御協力いただきたいと思います。 ○倉田分科会長 １つ質問しますが、結核というキーワードが一つの法律からなくなる。 そうすると、結核感染症課は感染症課となって、厚生労働省から結核という文字が消え るのですか。 ○結核感染症課長 まだ、そこまで検討していません。 ○倉田分科会長 そこまでって、消したら日本の厚生労働省は何をやっているかという ような話になります。 ○岡部委員 エイズ結核感染症課のエイズ課はなくなったのですか。 ○倉田分科会長 エイズは取れたのですか。そうすると、結核を取るつもりなのですか。 ○結核感染症課長 今お答えしたつもりなのですが、率直にまだそこまで課の名前まで は議論しておりません。 ○倉田分科会長 なった場合の話を聞いているだけで、皆さんの最終的な判断でならな いかもしれないわけです。私は座長としてどちらの意見を言う立場では全然ありません ので、皆さんの意見をまとめるということだけですから、是非これは皆さんの具体的な ことをいろいろ挙げていただく方がいいと。 どうぞ。 ○菅沼委員 今の結核感染症課のことで、本日、高橋先生御欠席なのですが、前回、私 の隣に座っておりましたものですから、お聞きしましたら、法律がそういうふうに変わ ったらば、結核の字もなくなるだろう、感染症課になるであろうと言っていらっしゃい ましたが、私見でございます。 ○倉田分科会長 ＨＩＶの場合は、疾病対策課ははっきりスタートからありますから、 エイズという文字が取れてもそんなに変わらないかもしれませんが、結核の場合はちょ っと違うでしょうね。それは私の意見です。 ほかに何か。 どうぞ、田代さん。 ○田代委員 今日の議論は、最初はバイオテロ対策で感染症法を改正していくという話 だったのですが、後半の話というのは一応、きっかけは多剤耐性の結核菌の話から入っ たわけですけれども、さっきの課長の話から理解しているのは、バイオテロ対策として 結核予防法を統合するのではなくて、むしろ結核対策をより強化する。現行の法律でい ろいろ問題があるから、それを解決することを含めて、そういう目的で統合するという ふうに理解してよろしいんですか。 ○結核感染症課長 はい。 ○倉田分科会長 ほかにいかがですか。 どうぞ。 ○高松委員 午前中にも言わせていただいたのですが、私が問題の中で一番考えている 点は、いわゆる総合的な対策として持っている結核予防法のところです。 それから、いわゆる患者登録制度を含めて、今の結核予防法というのは非常に包括的 に、総合的に機能を持っているわけです。それが感染症法に入った時点で機能低下にな るのではないかという指摘を午前中にいたしました。 それに対しては、特例措置がある、経過措置があるという形で配慮するという御回答 だったと思うのです。それはいわゆる副次的に対応するという意味に聞こえるのです。 基本的なところの問題をどうするかという議論をしているときに、副次的に対応します というお答えであるように聞こえるのですが、それはやはり結核対策の低下になるので はないかということを懸念しているわけです。 私ども、確かに命令入所の問題で弱みを持っているということは思っておりますけれ ども、その問題がその前に現行の結核予防法が結核患者さんの治療という点、結核の今 の医療に果たしている大きな役割、前進面、積極面、そしてそれが患者さんの治療を促 して、予防で発病を未然にとめているという意味での人権上も大いに役に立っていると いう点について、それを半ば放棄して弱点だけを強化するという点は、やはり末代にわ たって大きな汚点を残すのではないか。 むしろ、その問題は結核予防法の、今は、将来的には統合で解決すべきでしょうけれ ども、一時的に問題を持つにしても、結核予防の総体が持っている結核医療の中での積 極性を、全体を殺すのではなくて、それを残しながらその面を強化していくということ で、単独法の強化という形で、本来なら春にすべきことだったのではないかと思うので すが、何で春にしなかったんだろうかということは単純な疑問で思うんですけれども、 そういう点での方向の解決がやはり結核医療を受けている現場の患者さん、結核対策を している現場の保健所や末端の医者の持っている今の正直な気持ちだと思うのですが、 その点での整理をしていただきたいというのが私のあれです。 先ほどの課長さんのお話、非常に強い御決意だということで受け止めましたけれども、 患者の医療という点を考えて、是非考慮いただきたいと思っております。 ○倉田分科会長 課長、何か。 ○結核感染症課長 そこは、御趣旨をよく反映させるように、制度を具体的に仕組むと きにまず考えたいと思います。 ○倉田分科会長 ほかに何かございますか。 どうぞ。 ○菅沼委員 そうしますと、次があと１回この会議の予定がございまして、２時間足ら ずだと思うのですが、それまでに結核感染症課としては感染症に組み入れた場合のそう いう法律の素案というのをおつくりになるんでしょうか。 ○結核感染症課長 考え方を、非常に抽象的な考え方ではありません、より具体的な考 え方としてお示しをさせていただきたいと思いますけれども、何条、何条という条文の ような形でつくるまでは、その段階では行かないと思います。 ○倉田分科会長 条文というよりも、基本的な問題点に対する回答は出るのですか。 ○結核感染症課長 はい。具体的に言っていたただいたものについては、どうするかと いうことについてはきちっと資料で御提示をする。それで議論をしていただくというこ とにしたいと思います。 ○倉田分科会長 ほかに。 岡部さん、どうぞ。 ○岡部委員 つまらない心配なのかもしれないのですが、ここしばらくの結核感染症課 との話し合いにいろいろ審議会等々で出していただいているんですが、いろいろ審議し た結果、了解しました、資料も出していただきました。それで条文ができてきたときは もう決まりましたなんです。その間の議論が全くないので、具体的にどういうふうにな るかという議論が積み残されていることが往々にしてあります。 恐らく、ここにおられる方の多くはそこを危惧しているのだと思うんですが、これか らの計画はどういうふうになるんでしょうか。もし、仮に、この次の審議会で、では基 本的には組み合わそうとしたときに、そうすると今度は条文が出てきて、これです、決 まりましたという形になるのですか。それとも、審議を何回か経て、細かい部分を、例 えば分科会のようなところで討論するのでしょうか。 先ほどから、工藤先生、川城先生がおっしゃっていたように、やはり専門家の意見を 聞かないと、テクニカルな部分というのは法律だけではなくて、極めて医学的なところ での裏づけが必要だろうと思うのです。 ○倉田分科会長 いかがでしょうか。 ○結核感染症課長 そこは、どういう場面で議論するかというのは委員長ともよく相談 したいのですが、確かに具体的に物を見てみないと心配だということについてはわかり ますので、そこも検討させてください。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○雪下委員 先ほど、課長の返事では、いわゆるテロ対策による病原微生物の管理体制 とは、今の結核予防法の廃止は連動していないという返事をさっきの質問ではされまし たね。そうではないんですか。 ○結核感染症課長 連動していなくはないのですが、今ある結核予防法の問題点、結核 対策の問題点を解決するということがまずメインになって、テロ対策との関係について も、これは全く無関係ではございませんで、それについても多剤耐性結核菌を管理の評 価に入れるのかどうかということは、やはり議論としてありますので、全く無関係では ありません。 ○雪下委員 次回、私、世界医師大会出席のため出席できないので、今の岡部先生との やりとりで心配なので申し上げます。 例えば、病原微生物の管理体制というのは以前から気にしておりましたけれども、こ れはテロ対策で内閣官房から出され、それによって各省庁が集まって会議をつくって出 したという、それに源を発しているわけですが、それはもともと有事七法の一つの国民 保護法から発しているものであることから、前回資料で出されたテロ対策の内閣官房か らの書類の最後の方を見ていただきますと明記されていますので、そこの中では各省庁 から３月までにこういう意見をまとめて、それについて平成18年度に都道府県あるいは 市町村にそれに対しての行動計画をつくらせて、平成19年度から実施するというのがあ りますので、恐らくそれで来年３月までどうしてもそれを上げなければいけないので急 いでおられるのだと思っているのです。 そうだとすれば、結核予防法の廃止というものが連動していないとさっき聞いたもの ですから、していないとすれば、結核予防法の廃止を何で急がれるのか。その理由を、 この次まででも結構ですから、述べてほしいと思うのです。 もし、そんな大事なものを、今、専門の先生方の意見を聞いていても大変大事なこと で、それをあと１回か２回のこの会合、朝から晩までやってもまとまりはしないので、 例えば今の感染症法の中で、いわゆる経過措置その他でもって枠組みを決めて入れるの だということだと何とかと思いますけれども、そうではなくて、抜本的な見直しとか改 善策をつくるんだということだとすれば、とてもとても今のこの要素を見ていると３回 ５回では決まりそうもない。 私は、やはり結核の専門家の先生の集まりの部会で十分検討されて、それを分科会に 上げてこられて、そこで国に対してまとまった意見を申し上げるという経過を是非取っ てほしいと思います。 ○倉田分科会長 どうぞ。 ○木村（哲）委員 先ほどの議論にも関連するのですが、これだけいろいろ議論があっ て、懸念が出されていますので、例えば仮に統合した場合にこういう形になりますけれ ども、どうですかというのを示してもらわないと、これはいいとも悪いともなかなか判 断が難しいように思うんです。 次回が２週間後ですから、それまでは難しいのかもしれないのですが、やはりそれを 見た上でないと統合してどうなるのかというところがどうも見えてこないように思って、 原則だけでいいです、悪いですと言うわけにもいかないような気がしているんですけれ ども、いかがでしょうか。 ○倉田分科会長 その点、いかがですか。 ○結核感染症課長 時間的に間に合うのかどうか、事務的に、まだ次回に間に合います ということを言えるかどうかわからないものですから、それはこちらの方で、御指摘は 十分わかりますので、検討させてください。 ○倉田分科会長 今、雪下委員の指摘されたことは非常に大事なことで、来年３月まで にきちっとしなければならないのは、管理すべき病原体がどれだけかということである ならば、まさに言われたことは、最初から急ぎ過ぎかなということは紛れもない事実で すが、そうするといろいろ考え方があると思うのですが、米国は薬剤耐性結核の人が大 勢いる。それから、結核も非常に多い。国民の率からいくと低いのですが、ポピュレー ションのところでほとんど１、２というところと、20、50とあるというポピュレーショ ンの差がはっきりあって、そこの問題でそれを入れていないということがあるんです。 そういうこともあって、入れ方とか、菌を持っている人の管理の体制という問題と、 医療の問題は少し違う。病原体の方の管理の強化というのは、私ども一番責任もありま すし、日本では多分一番きちっとやっていると思うのですが、そういう研究室、実験室 レベルで物事を管理する話の規制ということと、患者さんがいる問題のところを同時に ごちゃごちゃに考えることは最初からほとんど不可能なんです。そこのところを少しは っきりした方がよろしいと思うのですが、そうしないと皆さんの疑問は払拭できないと いうことです。 今、木村委員の言われた、いつかある日、条文が出てきて、ぽんとこ れでいいかと言われたのではわからないのはそのとおりで、今日指摘された現在の結核 予防法の少し足りない点を強化して、更にいいものにし、今までの問題だったところが 解決するような方法の策がきちっとした格好で示されないと、委員の方はなかなか納得 しないのではないかという気がするんですが、そういうことについて、条文はともかく として、対応できるとか、こういう疑問に関してはできないとかそういうことができて こないと、やはり短時間の間に結論を出すというのはかなり難しくなるかもしれないと いうことだろうと思います。 今日、皆さんからあったように、担当の人たちの意見も聞けということも十分ありま すが、ここで聞くのも一つですが、またいろいろなやり方もあるかもしれませんけれど も、指摘されたように「結核部会」を開けとかいろいろありますけれども、そういうこ とも考えた上で、次回にそれを示してもらうことは可能なのですか。 ○結核感染症課長 条文のレベルというのは無理なのですが、具体的な考え方について は、今日いろいろ出ましたところについてはお答えができるような資料を準備して御説 明をします。 ○倉田分科会長 それから、結核菌及び多剤耐性結核菌を位置付けることによって、こ の予防法がひっかかってくるというのは、私はよくわかるのですが、さっき言ったよう に、２つの位置を少しペンディングにしたままで、あのリストはあれでいいとなったわ けですね。 こちらの問題がはっきりしたところで、今度、多剤耐性側のＣでいいとか、あるいは 結核菌がＤでいいかということをもう一回きちっとしなければいけないと思うのです。 そうしない限り、もしこれが改定にならないのなら、その場合に、その位置づけはペン ディングにしておくとか、いろいろなやり方があると思うのです。 米国でも入っていないし、一番テロにうるさい米国がその部分を抜いてあるところの 意味というのは非常に大事な意味があるわけで、そういうのも我々もそういうテロとい うものを、オウムがやったサリンを除くささやかなテロ以外のバイオに関しましては違 う、程度の低いものだった、幸い被害者が出なかったということで、そこで結核菌の問 題は大勢の、先ほど指摘されましたように、万の単位の患者さんがおられる。排菌して いる人にしても、10万で十何人おられるということの中で、それを位置付けることがテ ロ対策になるかといいますと、テロはそもそも非常にまれなもので、なかなか診断がで きないようなものでやっていかないと意味がないというのは世界の常識なんです。 そういうこともあって、その位置づけについては少し考えることがあってもいいので はないか、もう一回考えていただくことはしていただいた方がいい。同じなら同じでい いのですが、その場合にはちゃんと根拠を示す必要があると、よりわかりやすいという ことだと。今日の皆さんの質問あるいは御意見を聞いていて思います。 それで、時間も迫ってきましたが、今日、是非何か言っておいていただいて、事務局 に検討していただいて、きちっとしたものを出していただくという前提で何かありまし たら。 よろしく。 ○深山委員 実際に感染症を扱っている病院の者として伺いたいのですが、次回出され るときには結核予防法を感染症に入れたとしたら、結核は２類としてお話しされるわけ ですね。それで現在の２類が３類になるわけですね。今のチフスとかコレラとかの腸管 感染症は２類でいくわけですか。 ○結核感染症課長 チフス、赤痢の腸管感染症自体も３類にするということで、前回ほ ぼ合意していると認識しています。 ○深山委員 そして、その次に、それでは今ある第２種指定医療機関は２類も扱うので すか。将来的にはというようなことをおっしゃいましたけれども、それは同時になんで しょうか。 ○前田課長補佐 前回、御議論いただきまして、２類から３類に移行するものとして、 コレラ、赤痢、チフス、パラチフスですので、ポリオとジフテリアが２類に残りますの で、２類感染症として、あとＳＡＲＳが１類から２類に移行するということですので、 現在の事務局案として２類感染症は結核、ＳＡＲＳ、ジフテリア、ポリオの４種類とい うことでございます。 医療機関の件につきましては、結核病床と感染症病床というのは現行どおりというこ とで残すということで分かれております。 ○深山委員 分かれると。そうすると、現実的には第２種は何もすることがほとんどな くなるというわけですね。だって、実際に患者さんがおられないのだから。 そういうことでよろしいのですか。 ○前田課長補佐 現行の第１種感染症医療機関とほぼ同様の形になるのかもしれません が、入院勧告の実績としては赤痢、チフス、パラチフス、コレラが今までほとんどだっ たと。昨年１年間の実績でも、ジフテリアとポリオの入院勧告事例がなかったというの は事実でございますが、感染症医療機関の性質上、健康危機管理が発生したときの空床 ということでございますので、その点を考慮して厚生労働省も補助金を確保していると いうことでございますので、その辺りはそういう危機管理上のものということで考えて いただければと思います。 ○深山委員 わかりました。 ○倉田分科会長 ほかに何かございますか。 どうぞ。 ○阿彦委員 何回も済みませんが、弁護士の先生方もおられるところでお伺いしたいの です。 今回、同居者問題のほかに、審査協議会の意見を聞く前に応急的な入院という形で、 今72時間情報があるわけですけれども、赤痢、コレラ等は72時間のうちに症状が収まっ てそのまま審査協議会を開く前に退院するという方が間々あるわけですけれども、そう いう病気と違って、結核の場合は72時間などというのではなくて１か月とかになるわけ ですけれども、感染症法で２種になったときに勧告による入院といった場合の審査協議 会を開くまでの期間が72時間ということは、実質的に罹患率の高い地域では余りメリッ トがないといいますか、やはり毎日のように審査協議会を開かないといけない状況にな ってくるのではないかと。 山形県は、罹患率が長野県に次いで２番目に低いという統計がさっきありましたけれ ども、それでも私の保健所でも昨日と今日と合わせて３人緊急審査会、先ほども電話が 来たところですが、緊急審査会を３回開いているのです。罹患率が低いところでも昨日 と今日と３回やっていますので、事前にやらなければいけないということを受けてやっ ているのです。 大阪のようなところでは、72時間があったから実質的にメリットがあるかといいます と、やる側の問題ですけれども、それを法律的にといいますか、人権的に72時間という ところをどこまで延ばすことが可能なのかとかそういったところは、ほかの法律でも精 神保健も72時間ですし、多分事務局に聞けば法制上の問題なので、これはほかの法律と の釣合いなので72時間を超えることはできないとお答えなのはわかるので、事務局でな いところに、山川先生とか弁護士の方に聞きたいと思うのです。 ○倉田分科会長 いかがでしょうか。 高松先生。 ○高松委員 大阪は、現在どうしようかということで、毎日ファックスでやりとりして も、現実にはできないです。坂谷先生の方がよく御存じなので、坂谷先生から御発言い ただければ。 ○坂谷委員 この会、１週間前の初日に申し上げたとおりです。大阪市辺りでは毎週開 いていますけれども、大体毎回100 件ずつぐらいありますから、それは発生するたびに 云々ということになったら、まず物理的に不可能だと思われます。 ○倉田分科会長 何かアイデアはございますか。 どうぞ。 ○結核感染症課長 それでは、結核の患者さんは72時間以上審査会を開かなくて人権上 問題ないのか、いいのであるという理屈はどうひっくり返しても出てこないのではない かと思うのです。ですから、72時間ということは３日ですから、毎日やらなくてはいけ ないという事態ではないと思うのです。 ですから、これは机上の話みたいな御批判はあるかもしれませんけれども、例えば審 査会のメンバーが、今３人以上でしたね。例えば、保健所ごとにＡチーム、Ｂチームを つくっていただいて、月曜日と木曜日にやっていただくというふうにするか、例えば複 数の保健所で輪番制にしていただくとか、現実的ではないというような御批判を受ける かもしれませんけれども、そこは現実にそういう取組みをしている都道府県もあると聞 いていますので、毎日開かないでも工夫してできるのではないかとは思いますけれども、 逆にこちらの方からお伺いしたいと思います。 ○倉田分科会長 いかがでしょうか。 どうぞ。 ○菅沼委員 後でいいです。 ○倉田分科会長 山川委員、いかがでしょうか。 ○山川委員 難しい問題で、なかなかクリアーなお答えを即答できかねますけれども、 他の法令との比較等からしますと、72時間というのはある意味ではやむを得ない、それ なりに合理的な時間なのかなという気もいたしますけれども、ただ、今お伺いいたしま したように、たくさん審査案件があるという場合に、連日開廷しなければいけないとい うことになって、それが運用上、可能なのかどうなのかということもあるので、なかな か私も判断に窮するところであります。 ○倉田分科会長 ほかにいかがですか。 ○菅沼委員 別のことでもよろしいですか。 ○倉田分科会長 はい。これは御意見もまた後で感染症課からいただくことにして、ど うぞ。 ○菅沼委員 感染症法の２類に結核が入るとしますと、そのほかがＳＡＲＳとジフテリ アとポリオでございますね。ＳＡＲＳは、出たとすると、また１類に戻るのかなとかと 思うのですが、ジフテリアとポリオを３類にして、２類は結核だけとかということは乱 暴でしょうか。そうしますと、結核予防法をそのまま２類に適用するということは不可 能でしょうか。 ○倉田分科会長 岡部さん。 ○岡部委員 ３類ですと、入院の勧告ができなくて、主なところは就業制限なのです。 そうすると、ジフテリアとポリオという病気が入院しなくてもいいかといいますと、こ れはやはり大問題だと思うのです。 入院すべき、しかも国の規則に従って入院していただくというのが２類だと思うので、 ３類扱いというのはやはりジフテリア、ポリオを担当している、病気を診る側としては、 余りありがたくないことだと思います。 ○菅沼委員 勿論、そういう病気の特異性というのはわかっているつもりなのですが、 法律とすると、全く結核とジフテリア、ポリオは違うと思うので、２類のところに入れ たときに、法律が非常に煩雑になるのではないかと危惧をいたしました。 ○倉田分科会長 これは、先ほど言われているように、結核についてはという注釈が付 かないところは、今の話は当然通らない話ですね。ですから、２類でみんな同じ扱いと いうことではないとずっと聞いていましたけれども、違いますか。２類はみんな同じ扱 いにしてしまうという話ではないですね。 ○新課長補佐 ですから、特例措置とか表現は別として、結核に着目した考え方を持っ ているということでございます。 ただ、72時間の話は人権侵害の問題とも関係しますので、軽々に課長から申し上げに くかったということで御理解いただきたいと思います。 ○倉田分科会長 特例措置が20年続けば、今の数値が１けたになるかもしれないから、 ２か３に、それもまた一つの考え方でいいのではないですか。特例措置が５人と決まっ ているわけではなくて、また２〜３になるまで、少なくとも５を切るまでとかいろいろ コメントの付け方は委員会としてあると思うのです。それで、部会としてまた考えてい ただければですか。それはまた後のことで、いろいろ条件が付くと思います。 ほかに何かありますか。時間が迫ってきたのでそろそろ。 どうぞ。 ○重藤委員 先ほどからの議論に重なるのでしょうが、先ほど専門家からいろいろ意見 を出せ、出さなかったら後で困るのではないかと言われました。事務局の方も、条文ま では出せないとおっしゃいました。結局、無理ではないですか。 私たちも、落ちのないようによう出しません。一応、私も専門家と言われているのだ と思います。やはり落ちるところがいっぱいあると思うのです。その部分は、今からゆ っくりと必要に応じて検討していけばいいと言われましたけれども、私も６年以上ここ に出てきていますけれども、やはりだんだん不安になってきております。 以上です。 ○倉田分科会長 不安を払拭してください。 ○結核感染症課長 微に入り細に入り法律で決めるわけではないので、法律で決めるよ うな性質のものと、特定感染症指針できちっと書けば足りるものとがあると思うのです。 特定感染症指針で書けば足りるものについてまで網羅的に、このショートノーティス で出していただくには及ばないと思っていますので、少なくとも基本的な部分、大きな 話、法律できちっと議論するような部分について漏れないようにしていただければ、特 定感染症指針をつくるときはまたこういった場で御議論いただくことに当然なろうかと 思いますので、全部、微に入り細に入り、網羅的にということではなくていいと思うの です。 ○倉田分科会長 それでは、次回にそういうきちっとした案が出てくるということを期 待しまして、それでおかしい場合は、納得できない場合は是非皆さんの意思で、これは おかしいのではないか、元へ戻しましょうということも一つの選択だと思います。 そういうように考えておいていただいて、ただしコメントについては、先ほど言いま したように、もっと具体的な点についてこういうことが、配慮ではなくて、きちっと盛 り込まれると。配慮という言葉は、実に日本語としていい言葉で、これは英語で何と言 うのかなと思って、配慮というのは英語に固執することは本当にないですね。そういう 文章で書こうと思うとなかなかないです。絶対に英語になりません。英語から日本語に するときは、配慮というのは実に英語の単語を幾つか持ってきて、それがそのままなる と思うのですが、逆はほとんど使えないような言葉です。何でも使いますが、結局ゼロ でもだれも文句を言わないというようなところがあるんです。 ですから、そういうことで、配慮という言葉は使わないでください。きちっと具体的 に、これは非常に大事なことなんです。日本語のあいまいさをそのまま出して、この配 慮というのはだれも責任を取れない言葉なんです。いいですか。是非よろしくお願いし ます。 それでは、今日はこれで終わりにしたいと思うのですが、次のスケジュールについて 事務局で御説明を。 ○前田課長補佐 次回の分科会につきましては、10月18日14時よりこの部屋、省議室に て予定をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。 ○倉田分科会長 ２時から５時ですね。 ○前田課長補佐 ２時から５時の予定でございます。 ○倉田分科会長 済みませんが、また時間をいただきますけれども、よろしくお願いし ます。 それでは、次回ということで、今日は終了させていただきます。お忙しいところ、本 当に長時間ありがとうございました。 1