05/07/29 児童自立支援施設のあり方に関する研究会第1回議事録 第1回　児童自立支援施設のあり方に関する研究会　議事録 日時：2005年7月29日(金）17:30〜19:45 場所：厚生労働省2階共用第6会議室 出席者： 　委員 　　津崎座長、小木曽委員、瀬戸委員、服部委員、山内委員、吉岡委員 　事務局 　　伍藤雇用均等・児童家庭局長、北井審議官、山田家庭福祉課長、 　　山本虐待防止対策室長、吉田家庭福祉課長補佐、相澤総務課長補佐、 　　佐藤児童福祉専門官 議事: 　1.　開会 　2.　委員紹介 　3.　挨拶 　4.　議題 　　　(1)　研究会の設置について 　　　(2)　検討課題（案）について 　　　(3)　児童自立支援施設に関する実態調査（調査結果）について 　　　(4)　意見交換 　　　(5)　今後の進め方について 　　　(6)　その他 　5.　その他 配布資料： 　資料1　児童自立支援施設のあり方に関する研究会委員名簿 　資料2　児童自立支援施設のあり方に関する研究会の設置について 　資料3　児童自立支援施設のあり方に関する研究会検討課題（案） 　資料4　今後の研究会の進め方について（案） 　児童自立支援施設のあり方に関する研究会【参考資料】 ○吉田家庭福祉課長補佐 　定刻となりましたので、ただいまから第1回児童自立支援施設のあり方に関する研究 会を開催させていただきます。本日はご多忙のところ研究会にご参集いただきまして、 ありがとうございます。私は雇用均等・児童家庭局家庭福祉課の吉田と申します。よろ しくお願いいたします。 　本日の研究会につきましては、委員の方9名で構成されておりますけれども、岩田委 員、野田委員、藤岡委員お三方が欠席ということでございまして、本日6名出席いただ いております。 　初めに、本研究会の開催にあたりまして、事務局を代表いたしまして、雇用均等・児 童家庭局長の伍藤からご挨拶をさせていただきます。 ○伍藤雇用均等・児童家庭局長 　雇用均等・児童家庭局長の伍藤でございます。本日は大変暑い中、お集まりいただき ましてありがとうございます。少子高齢化ということで、今、少子化の問題は非常に大 きなテーマであります。子どもの数が減るということも、国家にとって、社会にとって 大きな問題でありますが、子どもの育ちとか子どもをめぐる環境というようなことを考 えましても、いま我が国は大変大きな課題を抱えているわけで、虐待の増加といったこ とをはじめといたしまして、学校現場における学級崩壊とかいじめ・不登校・ひきこも りの問題、あるいはそれが最近は成人にまで延長してニートとか、そういった形で新た な社会問題にもなっております。こういった子どもをめぐる環境の悪化といいますか、 問題の深刻化の中で、非行児童、従来の非行というようなものではとらえ切れないよう な、いろいろな事件の低年齢児化とか、あるいは発生する事件の深刻化といいますか重 大化といったような、いろいろな社会問題になっているところでございます。こういっ たものにどうやって対応していくかということで、大変難しい問題でありますが、それ を受け止める機関として児童自立支援施設というのが国立と、各都道府県立というのが 主体になってやっているところはご承知の通りでございます。 　児童福祉関係の中でも、こういう国立公立施設を中心にやっているということ自体も 極めて福祉の中では特異な存在でありますし、今、申し上げましたような事件の低年齢 児化とか深刻化にどう対応していくかという面でもノウハウ・ソフトの面でも新たな対 応を迫られているのではないかと考えているわけでございます。 　そういったことを背景に、今国会に少年法の改正というものが提案されて、14歳未満 でありましても従来は福祉サイドで一手に対応してきたところでありますが、今申し上 げましたようなこの事件の社会に与える影響の大きさというような観点から、選択的で はありますが、新たに少年院への処遇も可能にするような法改正案も今提案されている ところでございます。 　こういった事態に、福祉の現場からどう応えていくかというようなことも踏まえて、 今少年院と児童自立支援施設の相互にいろいろノウハウを学び合うといいますか、法務 省と我が方で勉強会も開始しているところでございます。 　少年法は今国会ではなかなか審議が難しそうでありますが、継続審議になって、また 次期国会（臨時国会あるいは次の通常国会）へこの議論が大きな社会的な問題として議 論をされて、継続されていくわけであります。 　そういった中で、児童自立支援施設の今後の方向というものも今こういった全体の大 きな動きの中で将来的にどうこれを考えていくかということを、もう一度ここで見直し をすべき時期ではないかということが問題意識でございます。専門家の方々にお集まり いただきまして運営面やいろいろな面も含め、あるいは設置形態の面も含めて、幅広い ご議論をいただければ大変ありがたいと考えているところでございます。 　限られた時間ではありますが、そういった観点から皆さま方の幅広い、専門的な立場 からご議論いただければと思っておりますので何とぞよろしくお願いしたいと思いま す。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　それでは、続きまして本日ご参加の委員の方々のご紹介をさせていただきます。恐縮 ですが、あいうえお順でお名前をお呼びいたしますのでご起立の上、一言だけご発言い ただければと思います。 　まず小木曽委員でございます。 ○小木曽委員 　淑徳大学の小木曽と申します。かつて児童自立支援施設「生実学校」のほうで18年ほ ど仕事をさせていただいておりました。また改めまして研究者という立場からというこ とと、実際に今いろいろと現場ともかかわっておりますので、その視点からより良い方 向として私も勉強させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　続きまして瀬戸委員でございます。 ○瀬戸委員 　大阪弁護士会の瀬戸でございます。私はむしろ門外漢でございます。ただ、15年前か ら、大阪の弁護士会を中心に近畿の教護院(現在の児童自立支援施設）も含めまして泊 まりがけをさせていただいて、それ以来、弁護士でありますが、教護院ファンだという ことを言い続けてきたものでございまして、そんなところでご依頼があったのだと思い ます。 　この少年法の改正については、厚労省と私の見方は違うわけですけれども、ただし目 的が児童自立支援施設の充実・強化について検討するということなので、私としては非 常に意を強くしているところでございます。内容については十分とは言えませんけれど も、皆さんとも協議して実りあるものとなるよう努力したいと思います。よろしくお願 いします。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　続きまして津崎委員でございます。 ○津崎委員 　花園大学の津崎といいます。よろしくお願いします。私は大学はまだ新米でして、去 年の春から大学に行ったところでございます。それまでは35年間、大阪市の中央児童相 談所におりましたので、今日はどちらかというと児童相談所の立場でということだと思 いますので、よろしくお願いします。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　続きまして服部委員でございます。 ○服部委員 　服部朗と申します。愛知学院大学の法学部で、主に少年法を専攻しております。児童 自立支援施設には私が大学生のとき実習に行ったり、その後も宿泊をさせてもらった り、学生たちと一緒に近くの児童自立支援施設を訪ねたり、また個人的におつき合い等 ありまして、現場からいろいろ学ばせていただいています。 　現在、児童自立支援施設を取り巻く大きな状況の転換期にあると思いますので、この 研究会で一緒に問題を考えさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいた します。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　続きまして山内委員でございます。 ○山内委員 　国立の武蔵野学院の院長をしております、山内でございます。4月1日に私も大阪の方 からこちらの方に変わって来たところでございますが、武蔵野学院は、ご存知のように 国立の施設であるとともに、職員の養成所を持っておりまして、児童自立支援施設で働 く若い方々の養成とともに全国の児童自立支援施設等の職員の方々、施設長を含めての 研修もさせていただいております。 　その中でも、全国の状況等をいろいろお伺いすることも多々ございますので、そうい った面でも、今回の研究会にいろいろな面でご協力させていただけたらと思っておりま すので、よろしくお願いいたします。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　続きまして吉岡委員でございます。 ○吉岡委員 　埼玉学園の吉岡と申します。私は埼玉県に49年に入りまして、はじめ19年ほど埼玉学 園にいたのですが、学習指導4年間と夫婦制の寮長を15年やりまして、その後平成5年か ら児童相談所に出まして、相談課で7年と一時保護所の責任者を2年ほどやったのです が、平成5年ころから、虐待が多くなったということで、大変な思いをしたんですが、9 年ぶりに平成14年にまた埼玉学園に帰ってまいりまして、現在の仕事をしております。 　現場しかわかりませんが、よろしくお願いします。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　ありがとうございました。続きまして、本研究会の座長についてお諮りしたいと思い ますが、社会保障審議会児童部会の委員をお務めでございます、津崎委員に座長をお願 いしたいと事務局としては考えておりますけれども、皆さまご了承いただけますでしょ うか。 （「異議なし」との声あり） 　それでは、ご了承を得られましたので、これ以降の議事の進行につきましては津崎座 長にお願いしたいと思います。 ○津崎座長 　ただいま座長の指名をいただきました津崎といいます。よろしくお願いします。各委 員の皆さま方のご協力をいただきながら、座長を務めてまいりたいと思いますので、ぜ ひよろしくお願いします。座って進行させていただきます。 　それでは早速、議題の方に入っていきたいのですが、まず本日たくさんの資料が配ら れていますので、資料の確認及び内容の説明を事務局の方からお願いしたいと思いま す。よろしくお願いします。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　それでは資料をご確認いただきます前に、本研究会の公開につきましてご説明したい と思います。 　本研究会につきましては、原則公開とさせていただきます。公開の内容でございます けれども、本研究会の会議そのものと、本日ご提出申し上げている会議資料、そういっ たものについて公開ということでございますが、今後ご提供する資料の中で個人のプラ イバシー等にかかわるもの等がございましたときには、座長の判断で非公開とさせてい ただきまして、当該そういった資料につきましても回収させていただく場合もございま すのでご了承いただきたいと思います。 　それでは、お手元の資料の確認でございますが、上の方から座席表、それから研究会 第1回議事次第。それから配付資料一覧。資料1といたしまして本研究会委員の名簿。資 料2といたしまして、「研究会の設置について」でございます。それから資料3「本研究 会の検討課題（案）」でございます。資料4といたしまして「今後の研究会の進め方に ついて」これも（案）でお示ししてございます。それから、35枚物の参考資料がござい ます。 　お手元に以上の資料お揃いでございましょうか。もし欠けているような場合につきま しては、お申し出いただきたいと思いますがお揃いでございましょうか。 　それでは、次に家庭福祉課長の山田から、当研究会の設置の趣旨等につきましてご説 明申し上げます。 ○山田家庭福祉課長 　家庭福祉課長の山田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　お手元の資料の2からでございます。先ほど局長の方からご挨拶申し上げた内容で、 この研究会の設置の趣旨は尽きていると思いますけれども、今、少年法にかかわる議論 等行われておりますけれども、この機会に児童自立支援施設における育て直し機能につ いても、今一度検証をして充実・強化について検討をしていこうということが設置の趣 旨でございます。 　続きまして資料の3でございますが、この研究会で検討をしていただいたらどうかと 思っております事項が並んでおります。1の「施設の運営体制について」でございます が、児童自立支援施設はいろいろな課題を抱えておりますが、一つはご案内のように県 立・公立の施設が多いということでございまして、その職員あるいは施設長につきまし ても、県の人事異動システムの中で処遇が行われるということになるわけでございま す。 　そうしますと、人事が固定化をしても施設が非常に閉鎖的になってしまうということ で、これはこれで問題が大きいと思うわけですけれども、逆に、人事異動により、処遇 技術の未熟な職員が多くを占めてしまうということになりますと、施設のいろいろな性 格から考えまして、児童に対する指導が十分にできないということで、悪い場合には施 設崩壊というような危機を迎える可能性もあるということでございまして、そういった 意味では、県の人事異動システムというものを十分に検証する必要がございますし、必 要ならばそれに関する制度を変える、あるいは警鐘を鳴らしていくというようなことが 必要になってくるのではないかと考えております。 　その際、一つの選択肢として、お手元の資料の16ページをお開きいただきたいのです が、これはもう既に平成15年の11月の段階で出されているものでございますが、民でで きるものは民でというような政府全体の方向性の中で、行政サービスの民間開放という ようなことが進められておりまして、児童自立支援施設につきましてもこの別添の2の 17ページをご覧いただきますと、この民間開放等の動きの中で、まずその内閣府の方か ら地方自治体に対してどういった要望があるかということで、ここで山形・茨城・佐賀 の方から児童自立支援施設についての民間開放というような要請が出てまいりまして、 厚生労働省の方にも、そういったご相談がございまして、この民間開放について検討の 余地ありというような回答をしているという経緯がございます。専門性や安定性の確保 が図られることを前提に民間社会福祉法人への委託について検討する余地はあると考え るとこういうような回答をしているわけでございます。 　その下の「児童福祉法施行令」の中に児童自立支援施設これを都道府県は設置しなけ ればならないということと、その(5)のところでございますけれども、当該都道府県の 吏員をもってこれに充てるということで、現在の枠組みの中ではいわゆる公設公営とい う制度になっているわけでございまして、これについて、公設民営化について検討すべ しという課題が我々にあるということでございます。 　従いまして、先ほど申し上げました施設の運営体制を考えたときに、公営形態の中で さまざまな制約があるとすれば、これを社会福祉法人等の民間の力でやっていただくと いう選択肢も一つの採り得る方向ではないかというような論点が今提示をされておりま すのでその点も含めて、この研究会の中でご議論をいただければと思っております。 　もう一度、先ほどの資料の3に戻っていただきたいのですが、今申し上げたのが1のと ころでございますけれども、2のところにつきましては、児童自立支援施設につきまし ては、従来、夫婦小舎制ということで、擬似家庭の中で家庭的な養護を行うということ が出発点になってきているわけでございますけれども、ご案内のように、夫婦小舎制の 割合がかなり低下してきている中で、今後この夫婦小舎制のあり方あるいはそれに代わ る交替制の寮舎のあり方というものをどう考えていくのかということが論点としてあろ うかと思っています。 　3番目のところでございますが、交替制が増えてくれば当然処遇上様々な課題が増え てくると思いますけれども、全国に58カ所ある児童自立施設同士がそれぞれ持っている ノウハウというものを共有する、そういう仕組みというものが今、武蔵野学院の養成所 の方である程度担っていただいていると思っておりますけれども、そのあたりのところ を、より強化していくというような可能性というのはないのだろうかということがここ で示されている論点でございます。 　それから4番目の「施設機能について」でございますが、ご案内のように入所児童が かなり減少してきている事実をどのようにとらえるのか。社会的なニーズそのものが低 下してきているということであるのか、いわゆる関係機関である警察であるとか、児相 との連携なり考え方というところに、原因があるのか、あるいは児童自立支援施設その ものの力量の問題というものが反映されているのか、その辺の原因の分析というものを やりながら、そういった原因をどのように解決をしていくのかということで、ここに書 かれているような新たな対応の方向というようなことについても、ご議論をいただけれ ばと思っております。 　それから5番目の関係機関等との連携でございますけれども、これは先ほど局長の方 からも紹介をいたしましたが、現在少年院・法務省との間で勉強会をやっておりまし て、お互いが持っているノウハウについて学び合おうということで、上記の問題すべて にかかわるようなことにつきまして、少年院が持っているノウハウで活用できるものが あれば、できるだけ取り入れていくというような努力が必要ではないかと思っておりま す。 　そのあたりもぜひ、ご議論をいただきたいと思っております。 　全体を申し上げましたが、一つは先ほど申し上げた公設民営化のような制度的な手当 てにかかわるもの、それから予算にかかわるもの、それから人事システム等の県の運用 にかかわるものについては、この研究会でいろいろな提言をいただいて警鐘を鳴らして いくというようなことも考えられるだろうと思っております。 　それから後ほどご説明させていただきますけれども、児童自立支援施設の実態そのも のが十分把握できていない部分がございます。今回は全施設につきまして、実態調査も 行いましたので、その結果についても後ほどご説明をさせていただきますけれども、い ろいろデータとしての制約もございますので、幸いこの研究会にはお三方の実際に児童 自立支援施設に身をおいていらっしゃる方がいらっしゃいますので、そういった方々の 現場のご意見・事実関係についてのご認識などもぜひ補完をしていただきながら、実態 の把握等についてもご議論をいただきたいと思っております。 　それから資料の4でございますが、今後の研究会の進め方についてあらあらのところ を書いてございますが、一応6回くらい研究会を開催させていただきまして、年内くら いをめどに、具体的なあり方についてのまとめというものをしていただくというような ことで、事務局としては考えているところでございます。以上でございます。 ○津崎座長 　今、課長さんの方から趣旨、それから検討課題、あるいは今後の進め方につきまし て、ご説明いただいたわけですが、今の説明に関して各委員の方から質問なりご意見が ありましたら、それをお受けしたいと思いますが、質問か意見がありますでしょうか。 ○服部委員 　資料2の「設置の目的」ですが、厚生労働省の捉え方はわかりますが、この中の「選 択肢の拡大」というのは一つのキーワードだと思うのです。 　これはまた実は、大きな論点であろうと私は思います。 　今、国会に係っている法案が通ったときに、本当に選択肢の拡大になるのかどうか。 　むしろ私はその逆を考えておりまして、気をつけないと、選択肢を狭める結果になり かねないと思っています。 　つまり、現在の状況は、非行問題からの福祉の後退という側面がありまして、このよ うな傾向が進むと、処遇の選択肢は狭まっていくことが十分考えられます。真に選択肢 になるには児童福祉と少年司法の双方がそれぞれ充実していなければならないのであっ て、その結果、初めて選択肢の拡大といいますか、処遇の多様化ということが実現され るわけです。従って「選択肢の拡大」は、議論の前提となるよりむしろ議論の対象とい いますか、論点として捉えていく必要が私はあると思います。 ○津崎座長 　今の意見に対して課長さんの方から、何らかのコメントをいただければと思います が、いかがでしょうか。 ○山田家庭福祉課長 　14歳未満の少年の少年院送致につきましては、これまでも法制審等でいろいろな議論 がございまして、確かにおっしゃるように問題であるというお考えの方もいらっしゃ る、そういう議論だったと思っております。 　ただ当時、厚生労働省の方から申し上げた考え方というのは、やはり14歳未満の少年 であっても児童自立支援施設の処遇に当てはまるといいますか、それがうまくいく少年 もいらっしゃいますし、なかなかそこに当てはまらない少年もいるということになった ときに、本人の育て直しというような観点からどういった処遇が望ましいのかというこ とは、必ずしも一義的には言えないだろうと。 　ですから、それはケースバイケースで、少年院に14歳未満をというのは非常に限定的 な措置であるということは前提の上でございますけれども、児童の状況によって選択肢 を多様化していくということの意味というのは、一定見いだせるのではないかと、こう いうような考え方を提示させていただいたということでございます。 ○服部委員 　二つの問題があると思うのです。 　一つは、現在の児童自立支援施設では対応できないようなケースがあって、それをど うするかという問題です。そこで処遇の多様化を図っていかなければいけないという根 本的な問題があります。他方、法案との関係で、ではそれを少年院に持っていけばうま くいくかというと、これはまた別問題です。 　少年院との対比で処遇の多様化ということを考えていくと問題が狭くなってしまうの で、14歳未満で、今問題になっているようなケースについて、本質的にどういう対応が 必要かということを考えていかないと、本当の意味での処遇の多様化につながらないと 思うのです。 　現在の状況は、私の見方からすれば、児童福祉の領域における非行問題の取り組みに 対する社会からの信頼が問われているといいますか、本当に児童福祉の領域で非行問題 に対応できるのか、児童自立支援施設でやれるのかが問われていると思うのです。 　ここでどういう対応をするか、本当によく考えないといけないと思います。対応のい かんによっては、むしろ児童福祉の領域における、非行問題に対する力量の低下を進 め、社会的な信用を落としていくことにもなりかねないと思います。 　もし、そういう事態になればこれは選択肢の拡大どころか、選択肢を狭めていく結果 になる。 　そこを十分見極めて検討を進めていかなければいけないと考えております。 ○津崎座長 　14歳をどういうふうに理解するかということについては、かなり意見の分かれるとこ ろですけれども、厚生労働省の説明としてもありましたように、今のシステムを前提に して安易に分けるということではなくて、今の児童自立支援施設のあり方の検討の中 で、具体的に対応の強化、中身の充実ということを検証していきたいというのが、この 研究会の目的ということですから、その点では多分、服部委員のおっしゃることも、そ の分野については特に異論がないだろうと思いますので、この場は、単に処遇を分断し て、どうこうするということよりも、少なくとも現在の児童自立支援施設を強化・拡充 するというような内容で意見を交わして、前向きの検討ができればというふうに思って いますので、そういう形で、各委員のご意見をちょうだいできればと思っています。 　そういうことでよろしいでしょうか。 ○服部委員 　今回の改正を選択肢の拡大という趣旨と読むのではなくて、もっと抜本的な検討をす るということを確認したいのです。 ○津崎座長 　そういうことでいいですよね。抜本的に今の自立支援のあり方を検証し、内容を拡充 するという検討会である、そういう位置付けでいいですよね。 　それでは、はい、どうぞ。 ○瀬戸委員 　私はどちらにしても見通しとして、改正法が通るということがもちろん国がやってい るわけですから、それをどう評価するかということは別の事でありまして、現実に少年 法が改正になったときに、この人たちをどうするかという問題がありますので、私も充 実・強化という言葉で大賛成しているわけです。 　ただ、私は少し疎いもので、一つ少しお聞きしたいのは、議論の中で公設民営化の中 身でこういった所から、いろいろな意見が出ているということなのですが、私は、議論 の中で、充実・強化のためには国営を増やすべきじゃないかと、いろいろと思った事も ありまして、それについて議論するということも当然あり得るという前提でよろしいの ですね。 ○津崎座長 　そういうことでいいということですので、当然、民営化は路線が先にあって、それに 向けた議論ということではないということで、いろいろな意見を言っていただいたらと 思います。 　それでは今、課長さんの方から説明していただいた内容は、そのくらいにしまして、 他に資料をたくさん配っていただいていますので、資料についての説明を事務局の方か らお願いしたいと思います。 ○佐藤児童福祉専門官 　それでは参考資料のご説明をさせていただきます、家庭福祉課児童福祉専門官の佐藤 と申します。よろしくお願いいたします。座らせていただきます。 　それでは1ページをお開き願います。よろしいでしょうか。ここには「少年法等改正 法案について」でございますけれども、内容は、これまでの経過と法案のポイントが書 かれております。詳細は、後ほど目を通していただきたいと思います。 　続きまして2ページ目お開き願います。これは「児童自立支援施設の概要」でござい ます。施設の現況等について出ております。これも後ほど目を通していただきたいと思 います。 　それから3ページ目をお開き願います。これは児童自立支援施設と少年院の比較一覧 表でございます。両者の法的根拠、対象年齢、処遇形態、処遇体制、それから、職員等 について比較したものでございます。 　続きまして4ページと5ページになっておりますが、児童自立支援施設の施設数、定 員、現員の推移でございます。昭和35年度から平成15年度までのデータになっていま す。この4ページの在籍児童数を見ますと、昭和35年から昭和39年には5,000人を超えて おりました。それ以後、次第に低下しまして、5ページになりますが、平成3年には、 2,000人を切って直近の平成15年度の在籍児童数は、1,714人となっております。定員の 充足率、入所率につきましても昭和36年の91.1％をピークに徐々に低下しまして、近年 では40％前後で推移しているという事でございます。 　それから6ページをお開き願います。児童自立支援施設における家庭裁判所の決定に よる措置児童の割合でございます。児童自立支援施設の児童の入所経路について、家庭 裁判所から保護処分によって入所してきた児童の割合を見ております。昭和53年度から 平成15年度までの5年ごとの推移ということで、昭和63年度には22.1％、平成5年度が 21.1％で、1ポイント低下していますけれども、総じて上昇しているということで、平 成15年度が28.7％と、高くなっているということでございます。 　続きまして7ページをお開き願います。これは、児相相談件数、それから警察少年相 談件数・児童自立支援施設在籍数と少年院新収容者数を見たものでございます。昭和55 年度から平成3年度までは5年ごと、それ以降は毎年度の数字となっております。右端の かっこの数字については、昭和55年度を100とした指数を表しています。一番上のスカ イブルーのラインが警察の少年相談でございます。次の赤いラインが児相の養護相談、 濃い青のラインが児相の非行関係相談、その下の紫のラインが少年院新収容者数でござ います。そして、一番下の黄色のラインが児童自立支援施設の在籍者数でございます。 　この中で、右肩上がりのラインを描いているのが児相の養護相談と紫の少年院の新収 容者数でございます。昭和55年を100とする平成15年のそれぞれの指数を見ますと、養 護相談が248.3、少年院の方は123.3となっております。この養護相談については、平成 12年の虐待防止法が施行されて以来、虐待相談が急増したということの反映かと思われ ます。一方、児相の非行相談と児童自立支援施設の在籍児童数は低下傾向にございま す。平成15年度の非行相談の指数は57.1、在籍児童の指数は61.6と低下しております。 　続きまして8ページから9ページの資料になります。こちらの資料は、触法少年の行為 態様別補導人員の推移ということでございます。昭和59年から平成15年まで、凶悪犯、 粗暴犯、窃盗犯、知能犯、風俗犯、その他の6項目から推移を見ております。触法少年 の補導人員の推移を見ますと、昭和60年の56,015人がピークでございました。 　それ以降減少しておりまして、平成2年にはピーク時の約半数の28,160人まで低下し ております。 　さらに9ページになりますが、平成13年にはピーク時の3分の1の20,067人まで減少し ているということでございます。平成15年には若干増加しまして、21,539人となってお ります。特徴といたしましては、窃盗犯等が大幅に減少している一方で、凶悪犯につい ての減少幅は小さく、その中の強盗犯については、むしろ、近年その割合が増えている のでないかというような読みができると思います。 　10ページをお開きください。これは、夫婦小舎制の施設数の推移でございます。各施 設の創設時、昭和50年及び昭和58年では、57 施設のうち、夫婦小舎制を実施している 施設は37施設で、全体の64.9％ということでございます。これが徐々に減少いたしまし て、平成16年度には、23施設で39.7％。それから、平成16年度の夫婦小舎制のみを実施 している施設が、21施設となっておりますけれども、これは、現在では、夫婦小舎制の みが20施設ということになっております。 　続きまして、11ページをお開き願います。この資料は、児童自立支援施設における中 卒児童数の昭和51年度から平成14年度までの推移を表したものでございます。中卒児童 の一番少なかった昭和59年度を見ますと、入所児童の総数が3,015人、うち、中卒児童 が153人で、全体の5.1％となっておりますが、それが上昇をいたしまして、平成14年度 では、入所児童数1,657人の13.3％に当たる220人、これが、中卒児童となっておりま す。220人のうち、高校に通う児童が50人、その他が170人となっております。 　12ページをお開き願います。これは、児童自立支援施設退所児童と少年院退院児童の 状況の表でございます。まず、1では児童自立支援施設を退所した後に、家裁係属とな った児童の割合を見ています。家裁係属というのは、退所後に犯罪少年、ぐ犯少年、触 法少年として再度家裁に送致されたケースでございます。このデータは、国立武蔵野学 院が平成9年と平成14年に行った調査を元にしたものでございます。平成9年の調査は、 平成5年度から7年度に退所した中卒児童等、2,464人を対象としております。家裁係属 が628人で、この割合が25.5％となっております。また、平成14年調査では、平成11年 度と12年度に退所した全児童の1,158人を対象としています。289人25％が家裁係属とな っております。両調査からほぼ同じ傾向が、伺えるということでございます。 　それから、2の少年院の仮退院者の再処分率でございますけれども、少年院を仮退院 して、保護観察期間中に罪を犯して再処分された割合でございます。ぐ犯も含まれると いうことでございます。この数字は近年、23％前後で推移しております。 　それから13ページをお開き願います。これは、児童自立支援施設の退所児童に関する 自立目標達成・未達成の割合の資料でございます。昭和58年度から平成15年度までの5 年ごとの数字で、自立目標達成を家庭復帰後、就学と就職、それから自立就職、措置変 更等の項目で見ております。自立目標達成の小計がございますけれども、これが達成率 でございます。70％台をキープしておりまして、平成15年度が最高の80.4％。 　それでは飛びましてお手元の資料の18ページをお願いいたします。児童自立支援施設 に関する実態調査についての調査結果でございます。この調査は今年の4月に児童自立 支援施設の援助実態を把握し、今後の児童自立支援施設のあり方の検討に資すること、 これを目的といたしまして行った調査の結果でございます。 　ローマ数字のI「施設の概況」でございますが、その中の職員の状況でございます。 まず施設長について。採用区分については福祉採用が51.7％、一般採用が48.3％、それ から平均の在任期間が3年ということです。任用資格要件でございますけれども、最低 基準の81条の第2号は、厚生労働大臣または都道府県知事が適当と認めた者、これが 60.3％となっています。 　それから児童自立支援専門員でございますが、738人について、採用区分でございま すけども、福祉選考が約7割です。それから平均在任期間が6.5年ということ。それと任 用資格要件については82条の1号、2号、これが最低基準でございますけれども、1号に ついては児童自立支援専門員を養成する学校、その他の養成施設を卒業した者が24.3 ％、大学の学部で心理学・教育学等を修めた者が31.8％、これで56％を占めておりま す。 　続きまして児童生活支援員でございます。285人について、採用区分は福祉が86％、 平均の在任期間が9.1で、任用資格については9割の方が保育士の資格を有しているとい うことでございます。 　19ページをお開き願います。ローマ数字のII「直接援助職員の採用・確保について」 という項目でございますけれども、これは夫婦小舎制については福祉選考ということで 除かれております。 　(1)の「直接援助職員の採用区分を回答下さい」ということですけれども、一番多い のが「(2)一般試験による採用だが、福祉職など特定の採用区分」、続いて選考採用と なっています。 　(2)では「ここ数年、施設に配属された直接援助職員の経歴で最も多いと思われるの はどれですか」ということですが、一番多いのが、「(2)児童福祉施設経験者（児童自 立支援施設を除く）」が48.5％、16施設。続きまして、「(5)その他」が18.2％、6施設 ということです。これは、ア・イ・ウ・エのイにありますように、「幅広い行政分野を 経験させるためにあえて無関係の分野から配属」したと、あるいは、四角の箱にありま すように「福祉に関心が高く意欲ある職員に幅広い行政分野を経験させる」等でござい ます。 　続きまして (3)、これは夫婦小舎制のみの質問でございます。「これまで夫婦小舎制 の存続にあたって苦労した事は何ですか」という質問に対して、一番多かったのが 「(2)職員の選考採用募集に適格な応募者が集まらない」これが85％、17施設でござい ました。 　次のページをお願いいたします。 「(4)今後の新たな寮長、寮母の確保の可能性につ いて」これは夫婦小舎制維持についての質問でございます。ここで一番多かったのが、 「(2)この仕事を希望する者はおり、選考採用の仕組みが今後も機能するならば、確保 の可能性はある」50％、10施設ありました。一方では「(4)この仕事を希望する者の確 保そのものが難しい」30％。その上の「(3)この仕事を希望する者はいるが、選考採用 の仕組みが維持しにくくなっており、見通しは暗いと思っている」というのが、10％、 合わせて40％ありました。 　 (5)の直接援助職員の状況についてですけれども、平均勤続在籍年数が7.6年という ことです。 　21ページをお願いいたします。「(6)在籍する間に、入所している子どもに対して、 毅然として、しかも親密なコミュニケーションが図れるようになる職員は全体の何割く らいですか」これは職員の資質に関する設問だと思います。一番多かったのが8割とい うことです。これが22.4％、続いて6割、7割、9割、この辺が多いということです。気 になるのは2割、3割、これがそれぞれ5施設あったということでございます。 　これに関して、毅然として、しかも親密なコミュニケーションが図れる職員の割合 は、上がっているのか、下がっているのかという設問では「上がっている」という答え は17.2％、「下がっている」が39.7％ということです。下の方、最低必要年数という質 問ですけれども、必要な資質を有するまでの必要期間について、何年くらい必要だとい う質問ですけれども、3年が一番多くて36.2％。続いて、5年が27.6％ということになっ ております。 　22ページをお開き願います。ローマ数字のIII「職員の援助技術の向上について」と いうことでございます。採用後からすぐに直接援助業務に就く、即戦力ということです か、これが77.6％。それから採用後一定期間の研修が設定されており、そのサポートを 受けてからというのが22.4％でございます。 　続きまして24ページ。ローマ数字のIV「子どもの援助内容について」でございます。 「新入の子どもに特別の対応をしていますか」ということですが「(1)新入の子どもの ための専用寮舎がある」これが8施設ございました。「特別なプログラムがある」とい う施設が28施設48.3％でございます。これは個別のオリエンテーション・プログラムを 設定しているということでございます。一番下の(3)でございますけれども「先輩にあ たる子どもの受け持ち制度がある」という施設が25施設でございました。 　26ページをお願いいたします。(2)は個別ケアの充実という観点からの質問だと思い ます。「個別指導として指導に取り入れているものがありますか」ということで、日記 指導、個別の定期面接、通信による家庭との連携、職場実習、これらは70％を超えてい るということでございます。その他といたしましては、丸ポチの7つ目に「『個別処遇』 実施要領を制定ボランティア活動などにも力を入れている」という施設もございます。 　それから27ページをお開き願います。27ページの「(4)贖罪教育について」でござい ます。これについては贖罪教育に対する考え方があって、回答も少し難しかったのかな ということでございますけれども、まず「(1)個別面接などで直面化を行っている」こ れが40施設、約70％でございます。それから「作文（日記）などでの指導を行っている 」が62.1％、「(5)特に行っていない」が22.4％で、下の箱の備考欄の丸ポチの一番最 初を見ていただきたいのですが、「児童自立支援施設の教育、援助内容において『贖罪 教育』ということ自体なじまない」というような回答もございました。 　続きまして、ローマ数字のV「学科指導について」は下にございます。高校生につい て「通学を認めている施設」が37施設、「認めていない」のが1施設でございます。 「たまたま現在子どもが在籍していない」という回答もございます。 　それでは次の28ページの「(2)中卒の子どもについて回答下さい」というところでご ざいます。「中学卒の子どもがいる」と答えた施設が48施設82.8％で、この子どもたち の処遇について「必要な科目について指導している」としている施設が34施設70.8％、 それから「(2)作業指導を行っている」ところが、42施設87.5％でございます。「(5)SST の取り組みを行っている」、退所後の社会自立のためのプログラムとしてSSTを活用し ているところが16.7％あるということでございます。 　それから29ページ、最後のページになりますけれども、「その他」で、ここでは最近 5年間の子どもの無断外出件数の推移についてみております。平成12年度から16年度ま ででございます。在籍1人当たりの件数ということで平均が0.6ですね。それから、真ん 中の最多の施設ということで一番多いのが5.2人です。この5.2人というのは突出してい るということだと思います。 　それから「(3)一時保護委託について」の回答でございます。施設機能としての一時 保護委託を実施しているという施設が37施設63.8％、「していない」ところが36.2％、 それから平均受け入れ件数が年間8.5件ということになっています。以上です。 ○津崎座長 　今いろいろ資料の説明をいただいたわけですが、今の説明の中でご意見あるいはまた 質問がありましたら、各委員の方から発言いただきたいと思います。 　また場合によっては意見交換もしたいと思いますので、ぜひ説明の中でいろいろお感 じになったことがありましたら、率直に発言いただいたらと思いますがいかがでしょう か。 ○服部委員 　資料をじっくり拝見させていただきたいと思いますが、今お伺いしながらどう考えれ ばいいかなと思った点がいくつかございまして、例えば6ページの「児童自立支援施設 における家庭裁判所の決定による措置児童の割合」ですね。この表によれば家裁の決定 による措置児童の割合が増えている。 　こういった統計を取ればこうなるわけですが、実数でみると家裁の決定による件数は むしろ横ばいで、児相から児童福祉法上の措置として入ってくるケースがぐっと落ち込 んでいる結果、こういう状況が表れているのではないか、そうだとすればそこをどう考 えるかがポイントになるのですね。保護処分で入ってくる率が増えたというのではなし に。ですからその辺りの、統計の取り方があるのではないか、という点がひとつです。 　それから8ページ以下の「触法少年の行為態様別補導人員の推移」に関する統計です が、昭和59年から統計が取られていますが、実は私はもう少し長いスパンで統計を取っ てみる必要があると思っていまして、個人的には昭和23年から統計を作ってみていま す。そうすると、ちょっと違う状況が見えてきます。 　例えば1960年代の触法殺人の数を合計すると55人ですが、90年代は10人という状況で す。60年代の55人の触法殺人の具体的な内容はなかなか把握しにくいのですが、当時の 新聞報道を振り返ると、すごい内容の事件が起きているのですね。 　そういう子たちが当時の教護院に措置されていたり、養護施設に措置されていたり、 さまざまだと思うのですが、現在は周囲の環境も違うので単純な比較はできませんけれ ども、少し長いスパンをとって状況の変化を考えてみる必要があるのではないかという 点が2点目です。 　それから3点目、もう1点だけくらいにしておきたいと思いますが、18ページの「児童 自立支援施設に関する実態調査」の結果は平均値で示されていて、経験年数ということ でまとめられているので、なかなか詳細がわかりにくい部分があります。例えば施設長 の平均在任期間は3.0年ということですが、これはかなりばらつきがあっての3.0年とい うことで、そのあたりのことも念頭に置かなければいけませんし、平均福祉業務経験年 数が23．0年とありますが、ではこのうち教護院ないし児童自立支援施設における経験 年数は何年か、ということも一つ重要なポイントだと思うのです。 　このような基礎となるもう少し詳しい統計がないと、私たちに課されている課題に対 して、データに基づいて応えていくということがなかなか難しいのではないかという感 想を持ちました。 ○津崎座長 　今、服部委員の方から3点にわたって感想をいただきましたが、例えば実態が数字的 なものだけではなかなか見えにくい部分もあるというご意見もありました。例えば児童 自立支援施設にかかわっていただいている委員が何人かいらっしゃいますので、その辺 の実体験も踏まえた意見も含めて、ご意見を頂戴できればと思いますがいかがでしょう か ○山内委員 　それでは、武蔵野学院の方からお話をさせていただこうと思うのですが、今の話とち ょっと違う部分からお話をさせていただくのですが、ひとつは27ページの贖罪教育のと ころですが、私ども武蔵野学院のほうでも非常にこの贖罪教育のところが重要なテーマ になっております。 　ただし、いわゆるこの贖罪教育という形になりますと、どちらかといいますと今、少 年院等で行われている系統だった贖罪教育と、こういうようなニュアンスがあるのです が、私のところはまだそこまで贖罪教育と言えるほどのものをやっているわけではござ いません。 　そういう意味でこのテーマの贖罪教育ということと、特に1番に書いてありますよう に直面化等、いわゆる少年が問題を起こしたことに注目してそれだけを取り上げて系統 立ててやると言うよりは、むしろ全国の児童自立支援施設の方でしていただいているの は、一般的な生活を見直すというようなところを含めた部分のところで、こういったそ れぞれの手法でやっていただいているのではないかなと思いますので、若干このテーマ だけを見ると少し違和感があるかなと。 　ただ内容を見ると、こういった個別指導、あるいは個別面接とか作文とか、文章化す ることによってもう一度自分を見つめ直す、こういったことはどこの児童自立支援施設 でも一生懸命やっていただいて、それは子どもたちにとって、起こしたいろいろな行為 だけでなくて、生活全般あるいは親子関係、家族関係、友だち関係をもう一回見直すと いうきっかけになっているのではないかなと思っています。 　テーマだけを見ますと、贖罪教育を非常にたくさんの施設で行っているなという感じ がするのですが、そういうところで内容とテーマのところの誤解があると困るなと、こ ういうふうに思っています。 　あとのところは全般的に申し上げるのが難しいところがあるのですが、実は私ども は、先ほど申し上げましたが、児童自立支援施設の研修もいろいろ行っておりまして、 先ほど服部先生がおっしゃったように統計の数字だけでは見えない、いわゆる各児童自 立支援施設が今どういう状態にあって、どういうふうに困っておられるのかというとこ ろが、特にうちの方で新任の施設長さんのそういった研修もさせていただいておりまし て、新任の施設長さんがここで課題になっているようなところについて、ひしひしと感 じながら内部のいろいろな運営をしていただいているというところで、もし参考になれ ば少しお話をさせていただきたいと思います。 　一つは入所児童が非常に減っているというのが最初のテーマでございましたけれど も、そういったところについて県の財政が非常に全国的にも逼迫している中で、先ほど 公設民営という話も出てきましたけれども、自分たちの施設が果たして公立公営の施設 として意義があるのか、あるいは役割を果たしているのか、そういう中でよりいろいろ な取り組みをしていかなければならないのではないか。例えばここにも出ておりました ように、さまざまな一時保護委託を受けて、いろいろな活動の中でその機能を果たして いくような役割も、いろいろと新任の施設長さんからの中から話として出ておりまし た。 　特にこの中では統計では出ていませんが、措置を受けるという私どもの施設の立場か らいきますと、児童相談所との考え方のずれがないように、児童相談所が期待している 子どもの処遇の部分と、今、児童自立支援施設でできている部分とのずれがいろいろな 面で出ていると。そういうところがなかなか現実の入所につながってこない部分がある のではないか。 　一般的には、先ほど服部先生のお話がありましたようになかなか保護者の同意が難し いということで、児童相談所からの措置も非常に難しい面があって、なかなか入所が進 まないと。時にはこういった形で家庭裁判所の送致による保護処分で、児童自立支援施 設に来るという割合も高くなっている部分があるのではないかということが一つあるの です。 　もう一つは措置をする側と受ける側のずれがあるのではないか。こういうことが新任 施設長さんの中でも話がありました。 　それから、ここの中でもありましたが、職員の経験年数の件なのですけれど、職員の 構成がかなりいびつなところの施設もあるということで、団塊の世代が今の公務員にも 多くなっていると思うのですが、50代ぐらいの職員の方が多くて若い方がちょっと少な い、その間もまた少ないということで、いわゆる技術的なノウハウがなかなか伝達でき ない。どうしても施設というのは現場のところが一番大事になってきますので、そうい う意味で現場の職員がそういったものを受け継いでいく、あるいはいいところを見習っ ていく、悪いところについては、チームで直していく、こういうようなことが非常に大 事になると思うのですが、それがなかなかできにくい年齢構成の部分がありまして、そ ういうところをどのように、ノウハウみたいなのを作っていくのかといったことが非常 に課題になっている。 　場合によってはそういったところについて、いわゆるスーパーバイザーをきちっとや る体制が必要になってくるのではないかとか。あるいは今いろいろ厚労省のほうでやっ ていただいている心理職とか、あるいはなかなか医者というのは難しいのですが、そう いった現場の福祉職だけではない医療的、あるいは心理的なケアの職員によるスーパー バイザーみたいなものをやっていかないとだめなのではないか、とこういったような意 見も出ていました。 　何よりも参加していただいている施設長さんの中で、なかなかこの児童自立支援施設 がわかりにくいと。ですから施設長さんが新しく施設に出られて、いろいろなところに 挨拶に行っても、なかなかどういう施設かわかってくれていない。「非常に大変ですね 」、「えらいところに行きましたね」と、こういう意見で、中身についてなかなかわか っていただいている部分がなくて、そういう理解がPRといいますか、わかっていただい ていないというところが、ここのところの職員の方々、あるいは移って来られる職員の 方々についても、何か行きにくい施設になってしまっていると、こういうような部分も 含めまして、施設の理解というものを進める。逆に言うと、昔は施設をあまりPRし過ぎ ると、こういった施設に行っているということが逆に子どもたちにとって不利益になっ て困るのではないか、こういうことも言われた時期もあるかと思いますが、こういった 施設の子どもたちについて理解をしていただく、こういったことがいろいろと私どもの 研修なんかで、施設に来ていただいている方々からの意見として、受け取りましたの で、参考にお話をしました。 　またいろいろございますので、その都度お話をさせていただくというふうに思ってい ます。 ○津崎座長 　児童自立支援施設の立場でいろいろなご意見を紹介いただきましたが、今までのご意 見も踏まえてでも結構ですし、新しい観点でのご意見でも結構かと思いますが、他の委 員の方々はいかがでしょうか。 ○服部委員 　私の発言の趣旨を確認させていただきたいのですが、出していただいたデータにけち をつけるつもりは全くなく、平均値とか総計とか、加工されたものだと逆にわかりにく いので、むしろ元データで、例えば18ページでいえば、施設長の平均在任期間は、平均 ではなくて、1年で何人、2年で何人という形のデータですね。それから平均福祉業務経 験年数23.0年とあるけれども、うち児童自立支援施設での経験は何年かとか、それと任 用資格要件の第81条の1号、2号とのクロスです。そういうデータが、実態調査には必要 だと思うのです。 　元データと元データをクロス集計したものも必要に応じて出していただいて、検討の 資料にしてはいかがかという提案です。 ○山田家庭福祉課長 　後ろの方に調査票そのものが付いていまして、これからご検討いただく中でこれとこ れのクロス集計をとか、そういうようなことをぜひ言っていただきたいと思います。今 回は単純集計だけをやりましたので。 ○津崎座長 　今のようなご意見がありますので、ぜひこれとこれのクロス等を知りたいということ であれば、具体的にあげておいていただくと、作業をしていただいて、今度いただける ということのようですのでよろしくお願いします。ほかにご意見は。 　 ○瀬戸委員 　12ページの退所後の家裁係属の有無というのは調査が難しいと思いますので、なかな か貴重な数少ないデータだと思うのですけれども。非常に少ないなと私は思いつつも、 しかしその次の欄に行くと少年院仮退院者が23.5%ということで、児童自立支援施設の ほうが悪いじゃないかというふうに見えなくもないのですが、これは評価が難しくて、 少年院の方はかなり年齢の上の人がいますので、実は年数が少ししかなくて、こちらは 大体15歳ですから、5年間もあって、1年か1年ちょっとしかないものに比べる場合に、 これは20歳になってからの罪を犯したということは当然入っていませんので。その辺こ れ自体は、非常に貴重なものですが、ただ、一人歩きして児童自立支援施設が良くない のではないかという扱われ方は残念だと思いますので、また工夫をいただきたいと思い ます。 　もう一つだけ、私は実態を知らないので、20ページに地方の県なのだろうと想像しま すけれど、教員の夫婦を寮舎に職員として配置しているのは、現実に教育委員会が採用 した教員夫婦がいて、それを児童自立支援施設の寮舎の方の職員として配転していると いうことなのでしょうか。それはどんな必要性というか、教員が学校教育を担当してい るというのはイメージがわくのですが、少し教えていただきたいと思いました。 ○津崎座長 　この辺の具体的な実例をご存知であれば、紹介をいただきたいと思います。 　教員を具体的に寮舎の寮長で配置していると。 ○相澤総務課長補佐 　教員夫婦が知事部局に出向しまして、寮舎の職員としてやっていただいているという 県は一箇所あると思います。 ○津崎座長 　基本的にはレアケースですよね。 ○瀬戸委員 　なかなか普通は抵抗感が強いのでしょうが、教員が教護院に行ってやっている中で、 教護というか職員の仕事に燃えた人も、多分僕らが行って感激するのと同じように、多 少変わった方がおられてそれをやるというのはいいのですが、それを当然のようにあて にしていて、希望者が少なくなったという姿勢が変だなと思っただけのことです。 ○山田家庭福祉課長 　その前に指摘された12ページのデータは確かに、一人歩きというところはあろうかと 思います。そこは我々も非常に気になりましたので、このふたつのデータを比べるに当 たって留意すべきこととして、2の少年院仮退院者の再処分率というのは、保護観察終 了人員、これを分母にした数なのですね。終了した時に何年経過しているかをある程度 割合を取りまして、だいたい少年院を出てから平均的にどのくらいの期間後の状況を調 べたものかと平均年数を出しますと、下に書いてありますように約1年11カ月というこ とです。 　逆に上の児童自立支援施設の方は1も2も見ていただいたらわかりますように、平成5 年度、6年度、7年度に出た子どもについて平成9年に調べています。 　例えば平成5年度に出た子どもさんであれば、6、7、8、9と4年経過しているのです ね。ですから、ある程度観察期間が上のほうが長いということは、我々としては強調し ておきたいところであります。 ○瀬戸委員 　それと少年院に行った場合、6割は家裁には行かない。これは雑談で資料なしで言っ ているのですが、少年院の関係者が言ったのは、「4割はあれだけど、6割は成功してい ると言えると思う」というような言い方をしていたものだから、これとの数字が乖離し ていてこちらの方が良いなと思った印象がありました。 ○津崎座長 　むしろ今の課長さんから説明いただいたように、年数がこれだというふうにはっきり わかるように示しておく方がかえって誤解がないかもわかりません。 　ほかにご意見はありませんか。 　もしなければ私の方で少しお伺いしたいのですが、服部委員が最初におっしゃった例 えば8ページの、より長いスパンで見たらむしろ触法殺人等はかなり減っていると。こ れはだから一般に言われている凶悪事件が増えているのではないか、ということのむし ろ逆の現象じゃないかというふうな含みもあると思うのですが、先ほどおっしゃった60 年代には触法殺人はかなり多いのですね。この辺の具体的な背景みたいなものは多少調 べられていられるのでしょうか？印象だけでも結構ですが。 ○服部委員 　実は今私が受けている質問をかつて現場に聞いたことがあるのですが、なかなかわか りにくいということでした。 　私ができた唯一のことは新聞の縮刷版を使って、当時どんな触法事件が起きていたの かを、学生たちと一緒に調べたことです。それは「犯罪と非行」144号に書きましたけ れども一部紹介しますと、例えば1960年一年間に15人の触法殺人が起きています。新聞 記事で見ますと例えば、60年の7月17日、川崎市で小学校2年の児童2人（6歳と7歳）が、 幼女（被害者）2歳5カ月を防火用水に落として殺すという事件が起きています。4月初 めに、同じ貯水池で近くの子2歳が水死しかけたのを助けたことがあり、その時母親か ら感謝され200円とノート4冊をもらったため、今度も溺れかけたところを、親に知らせ てお礼をもらいたかったというのが動機です。今こんな事件が起きたら大騒ぎになると 思います。1960年の2月には小豆島で中学1年生13歳が、同じく中学1年生の少女13歳と 喧嘩し、かっとなって頭・背中などを鈍器で殴り、野井戸（野原にある井戸）に投げ込 むというような事件も起きています。 　しかも、いずれも小さな記事で、また統計上15人あるわけですが、新聞報道されたの はごく一部で、報道されないまま終わっている方が多い。 　当時と比べると社会的関心が随分違う。当時は、恐らく年長少年の方に関心があった のだろうと思います。社会的関心、注目というかメディアの対応も、変わってきていま す。ただ、ケースの実態としてはかなり深刻なものがあったように思います。もちろん 今のケースが問題ないとは思いません。 　今考えてみなければいけない問題が、恐らくあるだろうと思います。子どもたちの中 に進行している変化と言いますか、深刻な問題があると思うのですけども、それは今言 われている凶悪化とか低年齢化というような指標とは私は少し違うのではないかという 印象を持っています。私の方から情報提供できるのは、この程度です。 ○津崎座長 　はい、ありがとうございます。他にご意見は、ありませんでしょうか。 ○小木曽委員 　意見というか、今後検討をしていく上で、一つ大事な視点があります。例えば、13ペ ージこれは以前から、自立目標達成という形で、以前は教護達成・未達成と、先ほど服 部委員がおっしゃったように統計をどう見るかというところです。花島先生は、かなり この辺の事は危険だとご指摘されているんですけれど。要は就職して自立するというこ とが、今経済構造の中で難しくなっている。かつて中卒児が受け入れられていた時代と 比べて相当厳しい状況、特に中小企業等含めた職親的な方が少なくなってきています。 一概に就職について自立達成という事でも見れないという事で、アンケートの方ではか なり高校進学が増えてきていると思います。 　もう一方で自立援助ホームです。自立支援事業という形で相当期待をされている反 面、いろいろな状況とすれば厚生労働省の補助金等も含めて、改善があったりしていま す。特に児童自立支援施設と他の領域の所から、自立というものが、一致していない面 をもう少し議論をしていかないと、自立の視点をどう見ていくかというのが、児童自立 支援施設に対する批判の対象になっているような気がします。ぜひ、この検討会の中で も就労後の子どもたち、特に思春期にかかわる子どもたちの支援、例えば児童家庭支援 センターを附設してという事、アフターケアというよりも15歳、18歳以降の子どもたち の支援という形での児童自立支援施設の役割という事をどういうふうに今後考えるか、 それがある意味社会的な評価に繋がってくるのではないかと統計資料を見て、自立とい う定義、その辺の議論を加えていただければと思いました。 ○津崎座長 　自立も一般的な特徴からいくと難しくなってきています。その辺をどういうふうに具 体的にサポートしていくのかということも大切な課題の一つです。これも引き続き研究 会の中で議論できればと考えています。 　他にご意見のある方おられませんでしょうか。 　なければ、実は先ほど山内委員の方から、児相と児童自立支援施設との期待のずれが あって、そこが入所に繋がらない一つの要素ではないかというご発言がありました。児 相サイドで見た時に、児童自立支援施設がどういうふうに使い勝手が悪いか、不十分な ところがあるのか、というのを私は児童相談所に長くいましたので、多少印象的な事で すけれども、お伝えしておくと一つの参考になるのかと思います。児相サイドで児童自 立支援施設に入所を考えた時に難しい要件、これを幾つか紹介したいと思います。 　一つはよくいろいろな児相の職員が言うのは入所の条件付け、枠です。かなり各児童 自立支援施設でそれぞれの制約が付けられる。例えばある施設は中学の3年の最低リミ ットが夏までです。それを過ぎると、いわゆる児童自立支援施設の中で実際その子を指 導するスパンがないから夏過ぎたら採れない、ということは、よく言われます。だから 中学3年の夏過ぎてしまうと、この子はもう具体的に自立支援の処遇が難しいというこ とで他の処遇を採用してしまう。それはよくあります。 　それから、よくありますのは、中の子どもたちの安定を考えますから、難しい子がい たり、例えば入所が続いたという事があった時は、新たにお願いしても、すぐには難し いと言われてしまうことがしばしばあります。タイミングがうまく児童自立支援施設側 の条件に合わないと、受けてもらい難いということもあります。 　先ほどの統計データでは中卒後の子どもが増えていますが、新規のケースは、どちら かというと困ると言われることが多い。十分自分たちがかかわっていて、すぐに卒業の 時点で自立できないから、それを引き続き児童自立支援施設で面倒を見るというのは自 分たちの責任としてやる。しかし、中学卒業の子が多少増えてきているからと言って、 新たな中学卒業の子をその施設でやってくれと言われてもそれはできない、という言わ れ方をすることもあります。 　あるいは私は大阪ですが、大阪は比較的たくさん入っていまして、先ほどの入所の児 童自立支援施設側の受け入れの安定性とかそういう事がありますので、うまく入れられ なくて、近縁の県にお願いしたりもします。そうすると、面会とか協議とかそういう条 件を付けられて、定期的にそれに来てもらえないと受け入れできませんと言われたりす ることもあります。実際上そうすると行けない。そういうことで、入所の依頼を諦めて しまうという事もあります。 　子どもの非行あるいは家族の条件ですね。難しい子どもの条件であったり、家族の協 力度、その辺のことも児童自立支援施設サイドのやりようの判断で査定をされてしま い、それに合わないということになった時に難しい。例えば、私のところの児童自立支 援施設では無断外出をして乗り物に乗って逃げるというケースが入っては困ると言われ る。いろいろ話を聞いていると無断外出をして自動車を盗って子どもが事故を起こし、 その後処理がすごく困ったことがあったから、そういうケースは受けませんとか、個別 の条件がいろいろセッティングされます。 　そうすると児童相談所はこのケースをお願いしたい、他の処遇ができないと言いまし ても、児童自立支援施設側の条件と合わなくて、うまく入れないということも多々あり ます。 　あるいはグループの非行があった時に、その仲間の子がいる、そこへ顔見知りの子が 入ってくると安定性が悪くなってしまうから、よその所へ頼んでほしいとか言われたり することもある。一言で言うと条件がいろいろ付く。今その子が在宅で処遇できない し、児童相談所がどこかに入れないといけない、そういう意味で困っているんなら、何 とか自分のところで工夫して受けますよというのが全面に出てこない。 　どちらかというと児童自立支援施設側の条件に合うものだったら採りましょう。合わ なかったら自分の所は、採れないから児童相談所で工夫して他のところを探してくださ い。という言い方になって、使い勝手がそういう意味では悪い。 　現在のニーズに合う形のケースを無条件で受けていただくとはならなくて、その辺の 調整が現場ではかなり難しいという思いがすることが多々あるという事を知っていただ いたらと思います。 　ただ児童自立支援施設側からすると反対の考え方がありますので、ぜひ今の意見に対 して「いや、児童自立支援施設側からするとそうではない」というのをご紹介いただき たいと思いますけれど、いかがでしょう。 ○吉岡委員 　そうではないということではないんですけれども、私は埼玉学園の職場に勤めており ます。大阪の方は津崎先生の方の阿武山も修徳の方もたくさん入っております。津崎先 生、大阪の方でのご活躍だったので今言われた条件は大阪の施設ではないということで すよね。つまり他の県のことを代弁されて言われているんじゃないか。総括的なです ね。 　工夫して受けるというのが全面に出てこないということですけれども、津崎先生の話 はどうも全国でその傾向があるんじゃないかと聞こえるので、いくらか抵抗があったん ですが。児童自立施設というのは長々しいので、すぐ教護院と言うんですけれども、教 護院で一番入っているのは岩田先生のおられた（今日ご欠席ですが）誠明と、修徳と、 埼玉学園は3番目に入っていますけれども、そういう意味では児相との関係とか、うま くやっている方だと思います。今言われた条件も学園は言っている場合もあるし、言っ ていない場合もあります。 　例えば、中学3年の2学期までというのは私が学園にいた30年ぐらい前にはそういうこ とを言っていました。私の素朴な疑問としては、児童福祉は18歳までなのになぜ15歳な のだというのは持っておりました。しかしそれは児童相談所等いろいろな所から批判も あって、受け入れるようになっております。中卒、年長児の子ども、新規の中卒の子ど もを受けないということではないです。何人か受けておりますが、そんなにたくさん入 ってはきていないです。けれどもケースバイケースで受けているということが一つあり ます。 　あと入所が続いた時にすぐには難しいというタイミングの問題、これは確かにありま す。 　教護院の一番の弱点は、少年院と比べて何をやっているかわからない、というような ことを言われるんですけれども、確かに少し科学性が足りないというか、職人性という か勘でやってきたということが伝統としてずっとあると思います。 　そもそも感化院からスタートしています。感化ということですから感覚的なものを大 事にする点は、継続的・伝統的にずっとある。基本的に名称が変わりましたけれども、 それがあるので児相から学園に入所依頼するときも、家族的な雰囲気がいいから、そう いうふうに処遇して欲しいからという文書がほとんど付いてきます。 　そう意味では科学的ではなくて家族的な雰囲気でやっていますから、どうしても家族 的という雰囲気を重視したいというところがあります。逆に言えば同じグループの子ど もが来たり、どんどん新しく入って来たりとか難しい事はあります。 　やはり同じ寮には一月に一人とか多くても二人とか受けたり、という現実はありま す。教護院の弱点と言えば弱点なのですけれども。勘とかに頼っているところが少しあ るので、少年院に比べてそういう点は弱いと思います。今後ある程度、外に説明がつく ような科学的な論理性と申しますか、そういう面は作っていかなければと思っておりま す。 ○津崎座長 　あまり全国的と言い切ってしまうと、少し語弊がありますので、印象的に今、感じて いる声であると受けとめていただきたいと思います。 　それと児童自立支援施設は先ほどのグループとか、安定の状況とかそれぞれの施設の 今の現実を踏まえた時に、どうしても広域的に県をまたがって調整しないといけないと いうことが出てくる。実務で困るのは、各県で他県の子がある程度増えると、県庁の方 からクレームが出る。他県の子ばかり入っているじゃないか、自分の所の県が入ってい ない。ということに対していかがなものかという事もよく出るんです。「いや、他県の 子はこれ以上入ってもらったら困るんです、採れません」と言われることもあります。 各県に一つしかないですよね。それをかなり柔軟に対応しないといけないという要素が ある以上は、あまり県単位の自分のところの県の施設だから、よそに入ってもらうと困 るという形で処理されると調整が非常にしにくくなるので、その辺は調整ができるとい うのが前面にあるといいなと思います。実際的にはそういう意見が出るということもあ って、当該の施設は採ってもいいんだけど、本庁の方はうんと言わないという声もあり ますので、そういう現実もあるという事も知っておいていただきたいと思います。 　他にご意見はありませんでしょうか。この際こういうことを感じたり、こういう事を 印象として持っているという事でも結構ですが、ございませんでしょうか。 ○吉岡委員 　一つ印象を持ったんですけど、教護院への入所の数が減ってきているというのは、児 童相談所との連携とか協力関係がまず重要で、それぞれに原因があると思います。 　いろいろな関係が余りうまくないということは、一方が一方的に悪いというのではな くて、確かに教護院の弱点・マイナス面が少しいろいろな資料で出てきており、ある程 度事実だと私も思います。先ほど服部先生がご指摘された家裁からの送致も、確かにこ の数字だけで2倍以上になっているということは実数としては見えない。新規の入所に 限ってこの数字を掛ければ出ますから、確かにそうですけれども家裁から入るのは、少 しは事実的には増えていると思います。それは児童相談所が、家裁の力を頼らざるを得 ない現実が全国的に出ていると一つは思います。 　あと一つは、児相の出身の方もおられますけれども、そういう意味では、教護院も経 験年数の少ない人も増えているかもしれないが、児童相談所の専門性が問われないとい けないとマスコミでも言われます。今や虐待に追われて非行はする暇がないというのが 埼玉あたりでは言われていて、他の県も幾つかそういう所があると思います。そういう ことも一つは言えると思います。 　ケースワークの中で非行に就くケースワーカーはかなり優れた能力の経験のある人で ないと単純養護とは訳が違います。障害者を希望の施設に入れるのとはだいぶ違う。手 間暇かかります。手間暇かけて入れた結果、教護院が簡単に逃がしちゃったとかという ことになると愚痴も出てきますけれども。 　そういう意味では児相の力量とか児相のワーカーの忙しさも教護院に入ってくる数が 少なくなっている原因の一つにあるだろうと思っております。 ○津崎座長 　今ご意見いただきましたが、児相の立場で言わせていただくとその通りだと思いま す。児童相談所は虐待が特に問題化してからは、非行に対する対応力が落ちていると思 います。これは感覚的なものですが、十分にできていないと思います。 　だから、本来であれば児童相談所のケースワークの中で、子ども・親、あるいは地域 ・学校と調整をして、入所に持っていかないといけないケースが十分できてないと思い ます。 　そのまま14歳になって犯罪事件になって、家裁から入っていくというケースも以前よ りは多くなっているような印象を持っています。そういう意味ではおっしゃるように、 児相の力が多少弱くなってきているということとも関連していると思います。 　ただ近場の児童自立支援施設になるのですが、児相と児童自立支援施設の関係も非常 にいい所と、かなり離反している所と2通りあります。 　大阪市の場合、阿武山学園という児童自立支援施設ですが、児相の職員の信頼度がす ごく高いです。例えば卒業式がある、あるいは運動会があると、こぞってみんな行く。 そんなに行くと決裁が降りない、一斉に行って、人がいなくて仕事できるのかとかいろ いろ嫌味を言われるんですけれども。それぐらい思い入れが強く、信頼度が高く、最後 の砦として、その児童自立支援施設をみんな位置付けしていまして、他でうまくいかな い時はお願いする。 　また、児童自立支援施設の方もそういう役割自体を承知していまして、少々無理して でも受けるという信頼関係があります。他でいろいろ聞きますと信頼関係が育っていな くて、あの子入れても良くならないという気持ちを持っている所もあってそうすると送 らない。そういう関係性というのは非常に重要で、関係作りをどういうふうに日常的に 形成するのかというのも大きなポイントのように思います。その辺についても一つ紹介 をしておきたいと思います。 　以上いろいろご意見も出てきたわけで、時間もかなり迫ってきたんですが、他に特に もう一言ぜひ言っておきたいとかそういうことはありますでしょうか。 ○山内委員 　私ども児童自立支援施設の意義といいますか、非常に各施設とも熱心な職員が一生懸 命やっているけれども外にわかりにくい、ということがあります。先ほども言われまし たけれども、自立に向けて卒園の前からあるいは卒園後も、どのようにかかわっていく のか、非常に難しい。特に今15、16くらいの子どもが、果たして社会の中で家庭環境が そんなに変わらない中でどうやって、やっていくのか。今もいろいろと仕組みを作って いただいて、自立援助法もかなり数が増えてまいりました。まだまだ少ないような状況 の中で、我々あるいは児童自立支援施設だけではなくて少年院も含めてだと思うのです が、日本の社会でこれだけ安定して安心できるような社会になっているというのは、子 どものうちから、もしきつい状況になった時に施設が下支えで、子どもたちのところを 全部見ていくんだ、大丈夫だという安心感を作る。そのためにも自立と言うことからい けば、学園の中にいるだけの安定ではなくて、安心して外に出て行って自立できる。こ このところが非常に大きなテーマですけれども、この中でも中心になってやっていただ きたいと思います。 　先ほどから話にあります、地域の中で信頼できる施設になるためにも、そこが外から みるとわかりやすい。新任施設長さんの中で、児童相談所の方から、ここいってもうま くいかない、復学させても悪いことする、何のためにこの施設やってるんだと、こうい うところになると、ますます地域なり児童相談所との関係が良くなくなります。そうい う意味でも、この退所に向けてのアフターケア、次のステップのところの仕組みを、も う少し充実していくということが一番大きな課題の一つであろうと思います。ここをま た議論をしていただけたらと思っております。 ○津崎座長 　重要な視点のポイントです。 ○瀬戸委員 　少年院が、私も聞きかじりですけれども、15年か20年前、要するにお客が減少して非 常に困って、家裁にいろいろ説明し理解を得ると同時に、さまざまなメニューを広げて 努力してきました。私が勝手に見ると、そのあたりから職員の質もかなり上がって、良 くなったなと弁護士の立場でも思っていました。 　今ここで議論しようとしている中身ですが、お客をどう増やすかを含めて世間の理解 ということ、非常に素晴らしいし、いいことだと思います。今まで僕は充実したらいい と思っていました。この研究会が、少年法を改正するからやらざるを得ないと省庁とし てはそうなんだろうけれども、今までそういうことをしてきたんでしょうか。それだけ 教えていただけませんか。 ○津崎座長 　今まで児童自立支援施設そのものを対象にした研究会というのをあまり聞かないんで すが、長く児童自立支援施設にかかわっておいでになる方、いかがでしょうか ○吉岡委員 　私も30年くらいかかわっていますけれども国としてこういうことをやったということ はあまり聞いたことはないと思います。結局、個々の努力でやってきたと思います。 　私の埼玉県では埼玉学園の運営検討委員会を昭和56年から、だいたい5年に一度やっ てきています。 　それでいろいろなことを研究したり、児相が入って本庁が入って学園が入ってという ことを5年に一度やっておりまして、昨年、0.5回みたいなちょっと小規模な検討委員会 をやりましたけれども、そういう個々の努力が結構多かったかなと思います。 　今までは国立さんに頼ってやっていたところが大きいかと思いますね、全国的には。 ○服部委員 　今のところが大事なポイントで、一番最初に言いたかったのはまさにこの点なので す。 　人々から見たときに、児童福祉における非行の取り組みが、システムとしてこれこれ の取り組みをして、なるほどと納得できる、そういう社会的な理解が今得られにくくな っている。個々の努力に任せられてしまっていると思います。 　ですから、大丈夫なんだろうかという漠たる不安感があって、であれば・・・という ことで、今話が進んでいると思います。 　少年院はシステムとして整っています。国の指導も行われています。今この局面を機 会に厚生労働省が中心になって、全国的に国がきちっとやるべきことと、それぞれの特 徴を地方に委ねることと両面あると思いますが、厚生労働省が指導力を発揮していくこ とが今必要ではないかと私は考えます。 　またそういうことに向けての検討をこの会で議題に含める必要があると思っていま す。 ○津崎座長 　全国の施設長会がありますね。その施設長会で実践の本を何回か出されていますね。 　その本が中身的には共同でやられた作業実践ですよね。最近ちょっと途切れましたけ れど、何年間かずっと継続して出されていました。 ○吉岡委員 　全国の児童自立支援施設協議会の努力というか、施設長会ということではなく、全国 児童自立支援施設協議会で非行問題という本を何十年も出しています。 　先生方も書かれていて、書いた文章を見せていただくことがありますけれども、それ と別にケーススタディ集というのを十年ほど続けてやりましたが、それを処理するのが なかなか大変で施設にノルマがかかってきたりして、この2、3年意図的に中断していま す。 ○津崎座長 　これを機会に、あり方も含めて研究・検討の場を十分設けてそれぞれ新たなあり方を 考えていくのは、タイミングとしてはいいという理解でいいですね。 　時間もそろそろ迫ってきましたので、今日の意見交換はこれぐらいにさせていただい て、次回以降の研究会の進め方について、事務局の方からご説明をお願いしたいと思い ます。 ○山田家庭福祉課長 　それでは、先ほどもご覧いただいた資料の4でございますけれども、これから月1回ず つくらい開催をお願いしたいと思っています。これもご意見をいただきたいのですが、 次回を8月に設定するとしたときに、日程等についてはご相談をいたしますけれども、 先ほどもご議論いただきましたが入所児童が長期的に低下をしてきているその原因を少 し議論していただいた方がいいのかなと思います。 　先ほど児相の側、施設の側の見方なりご意見がございましたけれども、もう少しこの 辺の議論をヒアリングも含めて、問題の根元がどういったところにあるのか、もし問題 が大きいとすればどうやったら解決していけるのか、その辺の議論をまず、していただ いて、そこからいろいろな具体的な方策についてご検討いただくようなやり方がいいの かなと思っています。もしよろしければ次回はそういったことで、このメンバーの中 で、もう少しご意見をいただき、できれば児童相談所の実際に業務に携わっておられる 方からもご意見をいただくというようなことを少し考えております。 　それから、9月の第3回でございますけれども、先ほど少しご紹介いたしました公設民 営化の話は制度的なものがかかわっておりますので、ある程度時間的な制約の中で早目 に、この研究会としてどういう考えになるのかということを議論していただいた方がい いのかなと思っています。メリット、デメリット等について整理をするとともに、ヒア リング等についても少し考えてみたいと思っています。 　10月についてはここに書かれている二つぐらいを検討していただきたいと思っていま す。 　先ほど何人かの方から少年院との比較の話もございましたが、せっかく58施設あるわ けですので、先ほど山内委員の方から自立についてどう考えるのか、その辺の方策など いろいろな面で進んだ取り組みをしていただいている施設もあると思いますので、そう いった施設のノウハウというものをできるだけ児童自立支援施設全体として共有してい くような仕組みづくりというものについてもぜひご議論をしていただけたらと思ってお ります。 　そのほかいろいろ課題について議論をしていただいて、年内ぐらいにこの研究会とし ての取りまとめをいただければと思っております。 ○津崎座長 　今、課長さんのほうから限られた回数の研究会ということですが、具体的なテーマも 含めて提案があったわけです。 　今の進め方についてご意見がありましたらお伺いしたいと思いますが、いかがでしょ うか。 ○瀬戸委員 　充足率のところでは、私は行ったほうがいいよという所だけしか行っていないもので すから、一生懸命というか、そういう意味では実績を上げている所と、しんどいという 声が先に上がっている所があると思います。一般に充足率はすぐに出るんですよね？ 　そういう意味ではあまり元気のないところについて俎上にあげてですね。現場的には 厳しいのかもしれませんが、そういうことも配慮していただきたいと思います。 ○服部委員 　私も賛成です。平均値を取らないで、58通りあるという前提で。58全部というと逆に 見にくくなってしまうので、こういうタイプのものがあるとか、逆に伸びているところ があるとか、それを具体的にサンプルとして出していただくと検討材料になると思いま す。 ○瀬戸委員 　もっと厳しくいって、お前ら何だと言いたいぐらいの所があるんじゃないかと、私は ファンとして言っているんですが。 ○服部委員 　むしろそういう部分も出して検討材料にするということですね。 ○津崎座長 　できましたらヒアリングですよね。特にそういう特徴的なところについて児童自立支 援施設側のヒアリングと措置する児相側のヒアリングで、どういう背景の要因が考え得 るのかということをここで披露していただくと、全般的な問題として考えるヒントにな るのかなと思います。 　あまりたくさんのヒアリングは難しいと思いますけれども、特徴的なところのヒアリ ングの意見も紹介していただくと具体的に検討しやすくなるような気がしますので、そ ういうご配慮もしていただければありがたいと思います。 　他はいかがでしょうか、進め方とテーマは。 ○瀬戸委員 　すみません。 　趣旨はわかりませんけれども例えば山形県、茨城県、佐賀県から民営という意見が出 されているようですけれども、多分非常に厳しいじゃないかというふうに想像します。 　今まではいつも泊りがけに行かせてもらっていますのであまり悪口を言わないでいい ところを見ようということでずっときていて、あまり厳しい質問を僕はしたことはない んですけれども。ここでは多分厳しい質問をしてもいいんじゃないかと思いますので、 そんな形の配慮をお願いしたい。 　ヒアリングであれば近いところで、茨城の方にお聞きしたいと思います。 ○津崎座長 　要は非常に少ないところの理由をはっきりと押さえておく必要があるということです から、その辺厳しい質問も含めてやっていただくということも検討していただければと 思います。 　今、瀬戸委員から話がありましたけれども、大阪では弁護士会がそういう実情をしっ かりと押さえていただく必要があるということで、宿泊型の実践研修をしていただいた といういきさつがあるんです。そして、実態を弁護士の方もしっかりと知っていただい た上で、その辺の課題点等も一緒に考えていただくということもして、今はかなりの若 手の人が行ってくれています。 ○瀬戸委員 　ただ、いい自治体を見ようということにしていましたので、あまり膨らませずに悪い ところは置いといて、いい営みを広めたいということでやっていましたから、実はそこ で言っていたのはそういう意味なのです。 ○津崎座長 　社会にこういう児童自立支援施設という存在あるいはそこの機能を知っていただくと いう努力の一つとしてそういう形のものもあるんだというふうに理解していただいたら なと思います。 　それでは、だいたい今ご説明いただいたようなテーマで次回以降進めさせていただく ということでよろしいでしょうか。 　そういうことで次回以降進めさせていただくということで、日程の調整については別 途考えていただくということだと思いますが、その辺の次回の日程について事務局の方 から説明がありますでしょうか。 ○吉田家庭福祉課長補佐 　はい、次回以降でございますけれども、8月から10月下旬ぐらいまでの日程調整表を お配りしたいと思いますので、そちらの方にご記入いただきまして、来週中ぐらいまで にメール等でご回答いただければと思います。 　それをいただきました後、調整いたしまして、後ほど事務局の方からご連絡を申し上 げたいと考えております。 ○津崎座長 　それでは日程調整のほうは、また連絡が入るようですので、各委員の方のご都合等を 踏まえて、その日程調整表に回答を書いて返信していただくということでお願いしたい と思います。 　それでは予定の時間がまいりましたので、今回の研究会はこれで終了したいと思いま す。長時間本当にどうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 照会先 　雇用均等・児童家庭局家庭福祉課措置費係（内７８８８）