05/07/26 平成17年7月26日医療機関のコスト調査分科会議事録 05/07/26 診療報酬調査専門組織 第7回医療機関のコスト調査分科会 (1)日時  平成17年7月26日(火)9:33〜10:56 (2)場所  霞が関東京會舘「ゴールドスタールーム」 (3)出席者 田中滋分科会長 石井孝宜委員 今中雄一委員 尾形裕也委員 柿田章委員       川越雅弘委員 椎名正樹委員 須田英明委員 高木安雄委員 手島邦和委員       原正道委員 松田晋哉委員 青木重孝中医協委員       池上直己診療報酬調査専門組織委員       <事務局>       堀江保険医療企画調査室長 他 (4) 議題  ○平成16年度調査研究結果の報告について        ・診断群分類を活用した医療サービスのコスト推計に関する調査研究        ・医療機関の部門別収支に関する調査研究        ・薬局コストに関する調査研究       ○平成17年度医療機関のコスト調査分科会における調査研究について (5)議事内容 ○田中分科会長  では、すみません。到着がおくれまして失礼いたしました。ただいまより、第7回の 診療報酬調査専門組織・医療機関のコスト調査分科会を開催させていただきます。  初めに、委員の出欠状況についてですが、本日は猪口委員、井部委員、近藤委員、西 岡委員が御欠席でございます。また、本日は中医協委員である青木委員、それから、診 療報酬調査専門組織の池上委員にも御出席いただいております。ありがとうございま す。  次に、委員の選任について御報告いたします。委員の皆様方におかけましては任期が 満了されたため、改めて発令されております。  なお、本分科会において歯科治療の専門家の視点から運営コストの検討を行っていた だくために、今回から須田英明委員に本分科会に加わっていただきました。それでは、 須田委員より一言ごあいさつをお願いいたします。 ○須田委員  皆様、おはようございます。東京医科歯科大学の須田と申します。今回初めて出席さ せていただいておりますが、どうかよろしくお願いいたします。 ○田中分科会長  次に、厚生労働省において、4月1日付で人事異動がありました。事務局より御紹介 お願いいたします。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  保険医療企画調査室長の堀江でございます。本日は朝早くから、雨の中ありがとうご ざいます。  紹介させていただきます。4月1日付の人事で、きょうはまた国会用務で来ておりま せんが、まず、中村健二企画官にかわって福田祐典企画官が発令されております。それ から、眞鍋馨課長補佐でございます。それから、倉持憲路課長補佐でございます。それ から、十文字伸幸保険医療企画調査室長補佐です。以上です。 ○田中分科会長  ありがとうございました。  それでは、早速審議に入らせていただきます。まず、「平成16年度調査研究結果につ いて」を議題といたします。  平成16年度、昨年度の調査研究については、昨年の11月17日の中医協・診療報酬基本 問題小委員会に報告をいたしました。そこで御了承を得た5つの調査研究を行ったとこ ろでありますが、本日はその中から3つ、すなわち「診断群分類を活用した医療サービ スのコスト推計に関する調査研究」「医療機関の部門別収支に関する調査研究」及び 「薬局コストに関する調査研究」について、それぞれ調査研究報告、あるいは、ものに よりましては経過報告を受けたいと思います。それではまず、「診断群分類を活用した 医療サービスのコスト推計に関する調査研究」について、松田委員から説明をお願いい たします。  なお、質疑につきましては、3つの報告を受けたあと、まとめてお願いする予定でご ざいます。では、松田先生、よろしくお願いします。 ○松田委員  では、「診断群分類を活用した医療サービスのコスト推計に関する調査研究」、この 概要についてお話をさせていただきたいと思います。お手元の資料の診調組コ−3とい うのと、あと、参考資料1、参考資料2というのがございます。順次抜粋してお話をさ せていただきたいと思います。  まず、この研究の背景・目的でございますが、これは昨年度行われた中医協の基本問 題小委員会において了承された内容に沿って、DPC別コストデータからコストを把握す るというものですが、このデータそのものはまだ統一した方法に基づいて推計したらど のようなものかということでありますので、いわゆるプライシングとかそういうものに 直接使用するものではございません。標準的な尺度を検討するために、この研究を行っ ているということであります。  一応研究としましては、きょうお示ししますこの民間病院等の施設によるものと、そ れからあと、学校法人会計であります私大協、それから国立大学病院、それぞれを別々 に研究を行っております。きょうお示ししますのは、民間病院と学校法人会計以外の民 間病院等93施設のデータでございます。  これはどういうような方法に基づいたのかといいますと、これは平成13年から15年度 の施行診断群分類を活用した研究がございましたけれども、この中で、きょう出席され ています今中委員によって開発されました原価計算方法標準マニュアルに基づきまして データを提出していただき、また、データを分析させていただきました。  調査対象は、学校法人会計以外の93施設でございます。この施設から、7月から10月 の間に入院し、かつ退院した患者さん149,458症例を分析をいたしました。  調査項目は、そこにありますように、いわゆるこれは参考資料の1というものに詳し く載っておりますけれども、A票からL票という票を使いまして、これに基づいて診療 科別の医師数ですとか所属別の人員数、業務実態別人員数、材料費、貸借料等々を調べ まして、これに基づいて分析を行ったものでございます。  これ、1点御注意していただきたいのは、人件費の算出にあたりましては、すべての 設置主体で給与の推計の基盤をそろえるという意味におきまして国家公務員給料表で換 算しております。それから、無給職員というのも若干いるわけでございますが、そうい うものについても国家公務員給料表を適用して計算いたしました。それからまた、診療 科別の医師数の調査票では、ここに書いてありますように診療活動以外の調査につきま しても分析をしております。あともう1つは、例えば1人の医師が、こういうことはあ り得ませんけれども、1日に16時間働いたとしますと、その医師の人件費が2人分とい う形で推計を行っております。  材料コストの直課はE、Fファイルデータを活用し、損益計算書は医療経済実態調査 の様式と整合性を保つようにいたしました。  あとでごらんいただきたいと思いますが、参考資料の1の方にAからL票というもの を使って、どのように推計を行っていったのかという、その概要図が示してございま す。  研究結果につきまして簡単に御説明したいと思いますが、参考資料2の方に主だった DPCにつきまして、その部門別の原価計算の推計結果を示してございます。これもあと で御参考にしていただければと思います。  一応、研究結果の概要はそこの2ページに書いてあるとおりでございますが、あくま で参考値でございますが、この調査対象となった施設におけるすべてのDPCの1日当た りの原価構成は以下のようでございました。まず、合計が1日当たり33,859円。内訳を 見ますと、医師給が5,535円、看護師給が12,364円、医療技術員給が2,510円等々ござい まして、医薬品費が575円、診療材料が1,501円等々となっております。  手術の有無別にDPCの原価構成を見ておりますけれども、まず、人件費で見ますと、 手術のあるDPCでは、医師給が総コストに占める割合が16〜19%、看護師給が占める割 合が32〜38%。手術のないDPCでは、医師給の占める割合が13〜16%、看護師給の占め る割合が38〜45%というように、手術のないDPCで人件費、特に看護師給の占める割合 が高くなっておりました。特に、各MDC別に見てみますと、小児科、新生児、精神疾患、 こういうところで看護師給の占める割合が非常に高くなっておりました。  材料費につきましては、これも従来から言われていることでございますけれども、 MDCの02眼科、MDCの05、これは循環器、それからMDCの07、MDCの16に部分的に入ってお ります整形外科で、その占める割合が高くなっております。  検査入院の場合には、経費の占める割合が高くなっている。このような特徴が大体ご ざいました。  一応こういう形で、今年度で私立大学病院、それから国立大学病院、それからその学 校法人会計以外のすべての病院におきまして、同じ手法に基づいて、このDPC別の原価 を推計するということを一通り行われたわけでございますが、特に今回行いました民間 病院等では初めての調査でございましたので、まだまだその精度に関しまして解決すべ き点がいろいろあるだろうと思っております。昨年度調査におきましても、例えば医師 の分類をどのようにするかということで、経験年数で分けるのがいいのかとか職能で分 けるのがいいのかとかいろいろな議論があったわけでございますが、今年度は経験年数 で分けるという形で統一をしたりとか、あるいは、医師のタイムスタディですね。どの くらいの作業量であるのかということを推計するような、そういう方法論につきまして 若干の改定を行ったところでございます。  ただ、この3ページの方に書いてございますように、いろいろなまだ課題がございま す。この給与費をどのように実際の業務量に合う形で推計するのかという点。それか ら、薬剤費・診療材料費を、とりあえず今回は診療報酬価格で算出していますが、これ を実態に近づけるためには購入価格である方がもしかしから望ましいのかもしれませ ん。それから、正確な医師給、看護師給を把握するためには、ICUやCCU、こういう集中 治療室での原価、そういうものを区分して把握することが重要だと思われますが、今の ところはまだそれができておりません。それから、先ほどの結果でもお示ししましたよ うに、小児、新生児、精神科疾患、こういうところの看護のコストが大きくなっている 部分では、正確な評価のために看護業務の内容を評価する指標の開発といいますか、応 用が必要だろうというふうに考えております。  それから、あともう1つ、今回いろいろ分析しまして問題点としてありましたのが、 原価の推計単位としては、現行のDPC14桁分類というのは少し詳細にすぎるという見方 がございます。かなりの部分で症例数が数例ということがございまして、そういうとこ ろになってしまいますと原価の推計の精度というところで少し問題がありますので、し たがって、その原価推計の視点から現行DPCの分類数の見直し、あるいは集約というも のが必要ではないかなというふうに考えております。  それから、今回の研究でレセ電算のEFファイルの情報を直課部分の推計だけではなく て配賦の基準としても採用していますが、ただ、施設によってこのEFファイルが十分な 精度でセットされていないという、こういう問題がございます。来年度からはすべての DPC調査対象病院においてレセ電算コードの必須化が予定されておりますので、これに よって推計精度の向上が期待できるのではないかというふうに考えております。  今年度も昨年度の研究を踏まえまして、4ページ目でございますが、今年度は以下の 手順で現在検討を行っています。まず、16年度研究におきまして、各設置主体様の方か らいろいろと方法論に関する改善提案が行われておりますので、それに基づいて、現在 調査票の改善を行っているところでございます。具体的には、部門部署の設定が統一的 にできなかったということがございますので、今年度は入力支援ソフトというものを作 成しまして、これをすべての調査対象病院にお配りする予定にしております。これにつ きましては、来月の8月の10日11日というところで説明会を行いまして、この入力支援 ソフトの使用方法、データの作成方法につきます説明会を行うところでございます。  それからあと、昨年度の調査で問題になりました看護業務の評価とかICU業務の評価 を行うために、看護業務につきましては看護必要度、ICU業務につきましてはアパッチ というスコアによりまして評価をする仕組みというものを今年度試行的にやって、その コストへの影響というものを分析しようと考えております。  今年度もDPC調査対象施設のうちで手挙げをしていただきますけれども、約250ぐらい の施設からこのコストに関するデータを収集し、それを分析するという予定で、現在実 際の作業に入っているところでございます。以上でございます。 ○田中分科会長  ありがとうございます。松田委員並びに今中委員の御苦労を御報告いただきました。 大変興味深い発表ですが、先ほど申し上げましたように質疑はまとめて行わせていただ きます。  2番目に、「医療機関の部門別収支に関する調査研究 平成16年度調査研究」につい て、事務局より、これは経過報告をお願いいたします。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  保険医療調査室長の堀江でございます。「医療機関の部門別収支に関する調査研究の 平成16年度調査研究経過報告」ということで、診調組コ−4に基づきまして経過報告を させていただきたいと思います。  まず、経過報告といたしましたのは、まだ集計が途中である病院があるものですの で、その最終結果がまとめられたところでまた再度御報告を申し上げるということで、 経過報告とさせていただいているものでございます。  まず、1ページから調査研究の経過概要というところを御説明させていただきたいと 思います。この目的につきましては、こちらにございますように複数の医療機関を対象 に一般原価調査を行い、また、従来は1施設分のものをずっと援用しておりました等価 係数というものを複数の医療機関に置いて調査を行って導き出すことを基としてござい まして、そのとおり今、進めているところでございます。15年度におきましてはデータ の収集の限界が大変多かったものですので、今年度はレセプトデータをきちんともらえ る病院に限っていただいたというようなことから、基本的には今回は経過報告というこ とではございますけれども、意図いたしましたデータをちょうだいして今、調査が鋭意 進められているというところにあることを御報告させていただきたいというふうに考え ております。  調査研究の概要でございますが、実施体制といたしまして調査委員会をつくりまし て、本日御出席いただいております調査専門組織の池上先生に委員長となっていただい て、調査内容の検討を行って実施してございますので、また後ほど池上先生から補足の 御説明も賜ればというふうに考えているところでございます。  調査の種類といたしまして、一般原価調査と。一次計上、二次配賦、三次配賦といっ たことによりまして、最終的に診療科別の部門別収支というのが行えるようにしてきた ものでございまして、それを一般原価調査として行っているものでございます。  それから、2ページの方をお繰りいただきまして、特殊原価調査といたしまして、中 央診療部門の収益、費用の配賦を行うための配賦基準としての等価係数を作成すると。 具体的に、その下にございます12の病院においての調査を行いまして、そうしたものか ら等価係数の導き出しをすることにしておりまして、今までかつて行いました1病院の 等価係数であったものをもう少し幅広く見て、どの辺が共通性があるか、あるいは個別 性があるのかといったあたりが見てとれるようなことにしていきたいというふうに考え て、調査を実施してございます。  それから、調査対象病院でございますが、今申し上げましたように、レセプト電算処 理フォーマットでのデータ提供が可能な病院に協力を求めて、また、対象病床は原則と して一般病床と。言ってみますれば、急性期の一般病床というものを対象に考えている ところでござますし、それから、等価係数の作成を行うため、これまでは診療科別のも のだけであったわけですけれども、コードによっての調査も行うようにしてございま す。  3ページをお繰りいただきまして、総括としてでございますけれども、レセプトのデ ータ収集方法ということで、15年度の調査、昨年の11月にこの本をコスト調査会の方に 御報告させていただきましたけれども、そちらの際にはデータの提出方法、あるいはデ ータの内容などの形式などが個々多様であったために分析が大変困難であったわけござ いますけれども、16年度調査においてはレセプト電算処理フォーマット形式で提供を求 めたために、データ提供に制約のあった医療機関はなく、基本的に指定の方法で分析を 行うことができました。それから、所定の入力の負担軽減というものも図ってございま す。  それから、医師勤務時間調査について行っておりますが、下の四角の方に書いてござ いますように、お医者さんにおおむね30分単位で個々に記入いただく方法と、一部事務 部門で把握していますお医者さんなりの勤務時間を記入していただいて、それをまた医 師の方に確認いただく方法と両用をもって準備いたしまして、調査の協力に応じやすい ような工夫をしたところでございます。  4ページをお繰りいただきまして、補助・管理部門の配賦基準の見直しということで ございますけれども、15年度調査においては補助・管理部門の収益費用が施設全体の1 割から3割と相当部分を占めていたことから、16年度調査においてはより多くの配賦係 数を設定して補助・管理部門の配賦の精緻化を図りましたということで、下のとおりの 配賦基準を設けたところでございまして、そういう例えば物品、払い出し件数であると か端末台数であるとか、そうしたものを用いての調査も行ったところでございます。あ と、標準的等価係数の作成に向けたデータ収集ということで、16年度調査においては診 療科のものだけではなく、診療行為コード別の等価係数の作成のためのデータ収集を行 うことができて、今、分析を進めているという状況にございます。  5ページをお繰りいただきまして、課題として出てきたものということでございます けれども、平成16年度においては、先ほどから申し上げていますように、データの提供 については相当程度に分析しやすいデータをちょうだいしたわけでございますが、一部 の病院においては診療科名を記載していないケースが見られまして、そうしてみますと なかなか診療科ごとに配賦をして分析をするというのは困難であるというところがござ いまして、今後また調査を進めていく上では、レセプト診療科の記載のある病院といっ たようなものが条件になってくるのではないかというふうに考えているところでござい ます。  それから、直課データの収集の基準ということでございますけれども、本年度の調査 においては直課できるものは直課するという方針のもとにデータを行っていますけれど も、下にございますように、各病院ごとに直課できるものというのは、医師給与費を除 きまして給与費はすべて、その他の医業費用については直課可能な病院も若干はござい ましたけれども、必ずしも完全な直課ができないということで、そういう意味でいきま すと、直課の記載の項目のある、例えば給与費に限定するなどといった整理が必要なの ではないかといったことが考えられます。  それから、6ページの方をお繰りいただきまして、医師勤務時間調査についてでござ いますけれども、先ほど御紹介いたしましたように、医療機関の負担軽減を図るための 医師勤務時間の調査方法を2つ用意させていただいたわけでございますけれども、それ に応じて両方の調査方法の互換性といいますか。どちらも妥当性が高いのかどうかとい った比較検証をもう少しして、より医療機関の調査負担の軽減が図られるようにすべき ではないかというのが課題の1つとしてなってございます。そのほかのいろいろな簡易 な方法を含めるといったことも、検討の内容ではないかということでございます。  それから、補助・管理部門の配賦方法の検証ということで、先ほど来申し上げている ように、物品払い出し量ですとか端末台数といったものに応じて配賦をする方法を今回 導入しているわけでございますけれども、物品払い出し量については医療機関において 調査の負担感が大きかったということがございまして、この辺のことが課題になってご ざいます。また、端末台数、今回の対象病院については、まだ問題が相当に具体化する というところまでいっていませんけれども、該当する診療科に端末がないといったよう な場合に配賦ができないという課題もあるということも明らかになってまいりまして、 その辺の対応も必要になってこようかと思います。  それから、16年度の調査研究において減価償却費の考慮というものがなされておりま せんで、特に機器の投資費用の大きな画像診断などにおいて、こうしたものの減価償却 費をきちんと考慮していくことが、より精密な部門別調査を行う際には必要なのではな いかというあたりが課題として浮き上がってきているということでございます。  7ページの方をお繰りいただきまして、そうした限界にいろいろあたりつつ、17年度 調査研究についてというところなわけでございますが、引き続き今の10余りの病院の調 査の結果というのを集計、あるいは分析というのに努めつつ、やはり今、浮き彫りにな ってきたような課題への対応というものをしていくことによりまして、よりしっかりし た部門別調査というのが可能になるのかなということで、もう少しお時間をちょうだい して調査研究を進めさせていただきたいというのが、この17年度調査の方向性でござい ます。あわせまして、調査が進みやすいように標準マニュアルの作成といったことで、 この調査をお願いしていただきました医療機関において、きちっと画一的に回答ができ るようなマニュアルといったものの作成も課題になるのではないかというのがまとめに なるところでございます。私の方からは以上でございまして、また池上先生の方からお 願いいたします。 ○田中分科会長  ありがとうございました。では、ただいまの報告について、池上先生、何か補足があ りましたらお願いいたします。では、後ほどということで、最後になりましたが、「薬 局コストに関する調査研究報告」について、手島委員より説明お願いいたします。 ○手島委員  それでは、資料のコ−5に従いまして説明をさせていただきます。  この調査は、この分科会で御検討いただきました内容に従いまして調査いたしました ものですけれども、内容的には3ページにございますが、2つの調査内容から成り立っ ております。1つは施設運営コスト調査ということで、これは保険薬局の調剤基本料の 区分がございますので、それに従ってどのような運営状況であるかというものをアンケ ート調査で行ったものでございます。2つ目の調査は調剤コスト調査ということでござ いまして、調剤のそれぞれの剤形でございますとかいろいろ内服と外用とございますの で、それぞれの区分に従ってどのぐらいの時間がかかっているのだろうかというような ことをタイムスタディを主とした調査でございます。  最初の施設運営コスト調査でございますが、対象は全国で1,100薬局でございます。 調査対象期間は16年10月の一月間でございます。  それから、調剤コスト調査でございますが、これは最終的には16薬局ということでご ざいますが、17年3月の一月間で行ったものでございます。  4ページ目に要約がございますが、簡単に7ページ以降の調査結果に基づいて御説明 を申し上げます。7ページの最初は施設運営コスト調査でございますが、これは最初に 回収率がございます。1,100に対しまして、回答されたのが42.9%、472。有効回答数が 381で34.6%であったということでございます。調剤基本料の区分は7ページの下の方 にございます。基本料の1、2、3と、それから基本料3の特例というのがございます が、これは調剤基本料1というのが処方せんの受付回数が月4,000件以下、比較的少な い。それから、集中率が70%ということでございますので、いわゆる分業としてはいろ いろな医療機関の処方せんを受けているけれども、総数としてはそんなに多くないとい うところでございます。基本料2は、月4,000件以上で集中率が70%。ですから、特定 の医療機関からの処方せんがかなり多いと、そういう区分でございます。3というの は、したがいまして処方せんの枚数は少ないけれども割と集中をしているとかいうとこ ろが該当するわけでございます。  その次に、8ページに今の基本料1、2、3ごとの立地状況がございます。先ほど御 説明いたしました調剤基本料1では、発行機関と薬局の間の近接していないところが23 %、4分の1ぐらいございまして、比較的近接しているところが5割ぐらい。2のとこ ろは70%ぐらいが特定の病院である。3は、2と3の違いは、2は病院であるのに対し て3は診療所からの処方せんが多いというようなパターンでございます。なお、調剤基 本料3の特例というのは、実際には数が非常に少なかったので、この集計からは除外を しております。  9ページに収支状況でございますが、この調剤基本料1と2と3というものを比べて みますと、収支差額というところを見ますと、調剤基本料2、病院に近接している薬局 というのが非常に他の分野に比べて収益も高いということでございますが、比較してみ ますと給与費の割合が低く、医薬品費の割合が高いというような結果になっておりま す。基本料1と3は、若干差はありますが、大体構造的には似ているのではないかとい うような結果でございます。  9ページはこれは全体でございますので、各処方せん1枚当たりに直すとどのぐらい になるかというのが12ページにございます。12ページの表のI−7でございますが、処 方せん1枚当たりにいたしますと、やはり基本料2の区分が収支差額が638円というこ とで、1、3に比べてやはり高いというような結果が出ております。  13ページは、これを全体の調査項目、レーダーチャート式に見たものでございます が、基本料に、病院に近接している薬局というのがこのチャートでは一番外側の点線で ございまして、あらゆる面において非常にほかのとは違っている状況である。言ってみ れば収益性は非常に高く、経営効率が高いというような結果が出ております。  14ページでございますが、次に調剤コスト調査ということで、それぞれの内容につい ての検討をしたものでございます。調剤といいましても、14ページの最初のところに図 がございますが、処方せんを受け付けてから患者さんに渡して最終的に調剤録を作成す るまでというのがいわゆる調剤でございますが、一般的にはごく狭い範囲で薬を調合す るというところを調剤ととらえている場合がございますので、広義の調剤と狭義、広い 調剤と狭い調剤という形で検討をいたしました。  その次のページあたりに内容がございますが、15ページには処方せんの調剤区分。こ れは、内服だけのものと外用のものと、それを単に集めるだけのもの、あるいは、計量 したり混合したりというようなもので若干違いますので、いくつかの区分に分けて行っ ております。  結果といたしましては、17ページにございますが、1つの処方せん当たりの調剤区 分、先ほど申し上げました5つの区分に分けてのそれぞれの業務時間でございますが、 これは秒でやっておりますけれども、全体的には139秒というようになっておりますけ れども、薬を集めるだけのもの、内服だけのもの、外用のもの、それから、計量がある ものないものによって非常に時間にばらつきが出ているという数字が出ております。II −4の薬品調剤のところをごらんいただきましても、これが一番狭義の調剤でございま すが、内服だけを集める場合は88、外用の場合は31。これに対して湯薬、これは刻んだ 生薬を集めたような形でございますが、これが非常に時間がかかるというような結果が 出ております。  18ページのところでは調剤の総計時間が出ておりますが、表のII−5のところです が、やはりそれぞれ内容に応じて時間数に非常に差があるという結果が出ております。  それから、19ページのところには調剤数、いわば薬の数でございます。薬の数と、数 が多ければ時間がかかるかどうかということを見たグラフがございますが、ここでは一 応統計的処理をして、決定係数に意義のあるものについて線が引かれておりますけれど も、調剤数と総業務時間の関係というのは、一応関係があるだろうという結果でござい ます。  それから20ページのところは、これは先ほどのは調剤数と医薬品の数でございます が、20ページのところは剤数ということで、薬局の調剤の場合に、投与のパターンが同 じものについては1剤とまとめる。例えば、朝・昼・晩というふうな同じパターンのも のであれば、錠剤が2種類あってもそれは1剤というような形で整理をしておりますの で、その剤数との関係を見たものにつきましても、やはり剤数と調剤の時間は一応関連 があるというような結果になっております。  それから21ページは、投薬日数の関係について、非常に長いものと短いものではどう いう関係があるのだろうかということでございます。これは、あまり統計的には関連性 が出てこなかったという結果になっております。  それから22ページは、これは薬の剤形がいろいろな剤形がございますので、例えば錠 剤でありますとかカプセル剤でありますとか液剤でありますとか、そういうものについ てのそれぞれの時間を測定をしておりますが、やはり集薬、薬を集めるだけのものと、 計量混合というのは操作が入るもので、これも時間について差があるというようなデー タでございます。  それから24ページに、これは分包機を使用しているものについて影響を見たらどうか ということが以前にこの委員会で御発言がございましたので、分包機の有無について調 査をいたしましたけれども、この結果ではどこでも使っているということでございます ので、結果的にあまり差というのが見られなかったというようなことでございます。  簡単でございますが、以上でございます。 ○田中分科会長  どうもありがとうございました。では、ただいまの3つの報告につきまして、皆様方 から御質問や御意見がありましたらお願いいたします。どうぞ、お願いいたします。 ○原委員  薬局についてお伺いしたいんですけれども、これは対象が一般の薬局になっておりま すよね。これが病院の中の薬局、あるいは薬剤部門、基本的にはこれに準ずるというふ うに理解してよろしいでしょうか。 ○手島委員  病院薬局につきましては別途調査をしたものがございますけれども、これと同様では ございません。経営条件につきましてはこれは出てまいりませんが、それぞれの調剤の 手間という意味では、やってみれば同じような傾向になるのだと思いますが、ただ、病 院の中では特殊な製剤というのを、自分のところで市販されていない薬を製剤をしたり するのがございますので、そういうものを比べると若干パターンとしては違ってくるだ ろうと思いますが、同じような調剤については、多分同じような結果が出るのではない かというふうに思います。 ○原委員  ありがとうございました。それから、服薬指導、病院では病棟での服薬指導がござい ますよね。この場合も多少はプラスアルファの時間がかかるというふうに考えればよろ しいでしょうか。 ○手島委員  服薬指導につきましては、これは患者さんの状況によって千差万別だと思います。こ れは院外の処方せんでございますので、病院内の服薬指導に比べれば、特に病棟で行わ れる服薬指導に比べれば時間的にはかなり短いのではないかと思いますが、比較するデ ータというのは実はあまり持っておりませんが、想像で申しますとそういう状況だろう と思います。 ○原委員  ありがとうございました。 ○田中分科会長  いかがでしょうか。せっかくの機会ですので、3つの報告について御質問でも結構で すし、コメント・御意見でも結構でございます。川越委員、お願いします。 ○川越委員  松田委員にちょっと質問させていただきます。先ほど93病院が民間病院等と「等」が 入っていたんですが、ここの内訳を教えていただきたい。民間病院が何病院で、それ以 外が何病院なのかを教えていただきたいのが1点目。  2点目ですが、今後の実施内容の「ナースの業務の評価」のところで、「看護の必要 度」という言葉を先ほどおっしゃったかと思いますが、看護の必要度をはかる指標に関 して、何か想定をされているものがあるのかどうか。あるいは、今後作っていこうとい うお考えなのか。その辺の御意見を伺わせていただきたい。以上2点です。 ○松田委員  手元に今、93病院の設置主体別のは私の手元にございませんので、またあとで御報告 させていただきたいと思います。  それからあと、看護必要度につきましては、これはずっと看護課の方でおやりになっ ている看護必要度というのがございます。それを今回は使わせていただきたいと思って います。もし、金子さんの方から何か。いいですか。具体的には、昨年度DPCに関連して 行われた特別調査で使われた調査票と同じものでございます。 ○青木委員  ちょっと同じく質問をしたいんですが、松田先生に。ちょっとよくわからないもので すから恥ずかしいような質問になるのかもしれませんが、民間病院等93施設でDPCを施 行されておるというところが対象になっているわけですか。この93の病院というのは。 ○松田委員  DPCには今、2つ施設体系がございまして、1つはDPCによって支払いを受けている施 設と、それから、支払いを受けておりませんけれどもデータの提出だけ行っている、い わゆる調査協力病院という、この2種類がございます。その両方からこのデータはいた だいております。 ○青木委員  わかりました。そうしますと、支払いを受けているということは特定機能病院である と、こういうふうに考えていいわけですね。 ○松田委員  いえ、特定機能病院以外に民間病院等で現在試行適用病院というのがございます。62 病院ございますけれども、それと別にまた調査協力病院というのが、特定機能病院とは 別に、民間病院に今、試行的に支払いを受けている病院がございます。そこのデータが かなり入っております。 ○青木委員  要するに、大学はどれぐらい入っているんですか。この中に。 ○松田委員  この中には大学はございません。これ、学校法人会計以外のものですので。学校法人 会計のものにつきましては、私立大学病院と国立大学病院につきまして、また別に集計 をしてあります。ですから、これは大学病院、特定機能病院が入っていないデータで す。 ○青木委員  全DPCの1日当たり原価というのが2ページで一番最初に書いてあって、その内訳を 記載していただいているんですが、ぶっちゃけて言えば、DPCのもとで1日入院をされ ているというか、患者さんのDPCベースで見たら、1日当たり33,859円がかかっている と。そのうち、医師給というのは5,535円であると。そうすると、この医師給というの はその病院全体の医師全部を足して患者さんの数で割ったと、こういうことでしょう か。もちろん、医師の給与が国家公務員に準ずるという形で計算し直されているという ことはわかったんですが、今、申し上げたようなことで、それは大ざっぱ過ぎるんです か。 ○松田委員  基本的にはDPCでございますので、急性期入院でいわゆるDPCの対象になっている疾患 に関するコストだけでございます。ですから、この医師給の中にはそれ以外に、ここに 入っていないものでしたら各病院におかれましてドクターが外来もやっておりますし、 それから、慢性期の病棟があれば慢性期の病棟の方でももしかすると勤務しているかも しれない。そういうものはこれから除かれております。あくまでDPCの対象になった疾 患に関して1DPC当たりにかかっているコストということでございますので、その医師 給をその病院ですべて積み上げたというものではありません。ですから、病院によって 外来と入院の比率がドクターによって違います。これは、あくまで入院の部分だけでご ざいます。 ○青木委員  出来高での入院の部分は外しているし、外来部分も外していると。外来に要した時間 を外しているわけですか。 ○松田委員  外来に要した時間を外しております。時間を外して、その時間当たりの医師の単価が ございますので、その部分は除かれております。 ○青木委員  ありがとうございました。 ○田中分科会長  石井委員、お願いします。 ○石井委員  昨年公表資料というのでしょうか。同じ調査内容で、この会議で資料を提出いただい た私立医科大学の15,000症例のデータがありますが、あの資料のときには、実はこれと ちょっとイメージが違って収入対コスト対比が出ておりましたが、今回はその表はない のでしょうか。 ○松田委員  今回は外しました。確か報告書の方には入れてありますので、またお送りさせていた だきます。 ○石井委員  それは、できればちょっと見せていただけますでしょうか。個人的に。 ○松田委員  わかりました。 ○田中分科会長  ほかはよろしゅうございますか。どうぞ、椎名委員。 ○椎名委員  松田委員に教えていただきたいんですけれども、この調査の最終的な着地点のイメー ジ、どんなイメージなのでしょうか。例えば、記入者負担をなるたけ減らした調査票と か、あるいは簡便な形でDPCに基づくコストが計算できるような部分を、形を求めてい くのでしょうけれども、最終的な着地点の具体的なイメージを教えていただければと思 います。 ○松田委員  基本的には、すべての設置した病院が同じ方法で患者別の原価が推計できる仕組み。 これは、いわゆる今中マニュアルと言われているものに沿ってつくるということがまず 1つのイメージとしてございます。そのために、すべての病院が同じ仮定に基づいてや れるということのための、いわゆるもう少し精緻化したマニュアルを作成して、それか ら、入力支援ソフトというものもつくっていって、すべての病院が同じ手法で同じ仮定 に基づいて患者別の原価を推計を行うというところが1つのポイントだろうと思いま す。  もう1つは、このシステム自体がいわゆるレセコンを活用した仕組みでございます。 DPCの分類そのものが、いわゆるレセプトデータ・ダウンロード方式といいましてレセ コンの情報を使っているだけでございますけれども、それと同じような形で、今、日本 にあるレセコンという非常に優れた仕組みがございますので、それを活用して、そうい う患者別の原価を推計するための方法論をつくりたいというのがございます。  あともう1つは、これは池上先生の調査との関連になってきますけれども、いわゆる 部門別の原価を計算していく方法というのが既に確立したものがございますので、そこ との整合性を図るためのインターフェイスというのをつくっていきまして、その池上先 生の方法論でやっていくこの部門別の原価の計算と整合性のある形でDPC別の原価を推 計するという、そこのところまで、来年度に何とか持っていけたらなと思っておりま す。この辺につきましては、私ではなくて今中先生が担当されておりますので、今中先 生の方から何かもしコメントがあればいただければと思います。 ○田中分科会会長  今中先生、よろしいですか。どうぞ、石井さん。 ○石井委員  今の話のつながりですが、部門別の収支に関する調査研究の方の7ページに部門別原 価計算方法の標準マニュアルの作成という記載がありまして、今、松田先生がおっしゃ ったような流れでいくと、DPCのマニュアルの部分とこれからつくるであろう部門別原 価計算方法の標準マニュアルの部分の整合性を図るような調査研究を、また別途やると いうことの理解でよろしいのかどうかを教えていただきたいんですが。どちらにお聞き すべきか、私にもよく分かりません。 ○田中分科会長  では、室長、どうぞ。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  私、ちょっと部門別調査の方だけお答えさせていただきますが、ここにあります標準 マニュアルというのはあくまで円滑な調査を実施するための、対象病院にこのように記 載をしていただいたらという指示がはっきりしないとちゃんと回答もできなくて、ある いは照会を受けたりするところで医療機関は疲弊するわけですね。その辺をもう少し明 確に、こうした方がいいということで盛り込んでいるつもりでございまして、ちょっと 今、DPCの方の話と少し次元の違いがあると私は理解しながらしてございますが。 ○田中分科会長  池上先生、お願いします。 ○池上委員  確かに共通部分はあると思いますので、今後は松田先生と円滑にコミュニケーション をとりながら、統一できるものは統一していきたいと思いますけど。こちらの研究とい くつかの点で違う発想に立っていまして、これはDPC対象病院ではない病院が対象で、 しかも、入院だけでなく外来についても診療科別の部門別原価を出すことが目的でござ いますので、そういう意味では、より病院の経営管理に直結するデータ、あるいは医療 経済実態調査等との整合性ですね。その場合には、やはり診療科単位での管理運営がな されているという前提で、それごとに出していこうという発想であって、違うところか ら出発したものですのでアプローチが違うんですけど、だんだん両者が接近してくると ころもありますので、その接近したところに関しては整合性のある方法で、特に記入の マニュアル等を考えていきたいと思います。  なかなか各病院独自の方式があったり、あるいは、そもそもコスト把握をしていなか ったりすることがあるものですから、負担を減らすといっても、そもそもそういうデー タが今までとっていないということもありますので、今までとっていないところでどう やって負担を軽減しつつ、かつ、標準的なコストデータが把握できるかということが今 後の課題になると思います。補足させていただきました。 ○田中分科会長  ありがとうございました。大変わかりやすい説明をいただきました。どうぞ、今中先 生。 ○今中委員  誤解を解くためにといいますか。松田班の方法論は、この調査の結果といたしまして は病棟医療といいますか、DPC対象患者さんのデータが出ることになっておりますけれ ども、方法としましては病院全体の原価を扱っておりますので、外来の患者別原価も出 そうと思ったら出るわけですが、あるいは、診療科別が、それが外来であろうと病棟で あろうと出るというような仕組みにはなっております。本調査研究結果としては、病棟 のDPC番号がつく患者さんに焦点を当てているということだと思います。 ○田中分科会長  ありがとうございました。では、ひとあたり御質問出たということでここまでの話を まとめますと、本日質疑いただきました3つの調査、「診断群分類を活用した医療サー ビスのコスト推計に関する調査研究結果報告」「医療機関の部門別収支に関する調査研 究経過報告」「薬局コストに関する調査研究結果報告」につきましては、ここで本分科 会において了承いただければ、中医協・診療報酬基本問題小委員会の求めに応じて私の 方から報告いたしたいと存じますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございま すか。  また、2番目の医療機関の部門別収支に関する調査研究」については、先ほど経過報 告でしたので、結果が取りまとめられた段階で、改めて当分科会に報告を求めることと いたします。  ありがとうございました。では、了承を得たということで、基本問題小委員会の求め に応じて報告することといたします。よろしくお願いいたします。  では、審議事項の方に移らせていただきます。2は、「平成17年度診療報酬調査専門 組織・医療機関のコスト調査分科会における調査研究について」、当分科会の今年度の 仕事についてですが、室長から説明お願いいたします。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  診調組コ−6に従いまして、「17年度診療報酬調査専門組織・医療機関のコスト調査 分科会における調査研究について(案)」について御説明させていただきたいと思いま す。先ほど来お話が出ていますように、この17年度において、先ほどの「診断群分類を 活用した医療サービスのコスト推計に関する調査研究」、及び「医療機関の部門別収支 に関する調査研究」については、17年度も引き続き調査を行わせていただきたいという 内容でございまして、先ほど松田先生、あるいは私の方から直接にお話させていただい た中に出てまいりましたけれども、16年度の方法論の検証ですとか、16年度の課題に従 った17年度の調査を行ってまいりたいということでございまして、DPCの方について言 えば入力支援ソフトの導入といったような話もございましたけれども、看護業務の評価 ですとかICU業務の評価、分析と調査結果の検討といったようなことを課題にして行わ せていただきたいということでございます。  それから、「医療機関の部門別収支に関する調査研究」という方について申し上げれ ば、先ほど申し上げましたように、診療科の記載のないような病院というよりはやはり データの整った病院というものの、どういうデータが整っていますと調査がより進むか といった着眼点に基づき、また、毎年毎年全部入れかえてしまいますと大変だという側 面もございますので、そういうことも考え合わせながら、16年度調査において課題とな った部分を埋め合わせて、より充実した内容の調査ができるように研究を進めていけた らというふうに考えているところでございます。  引き続きまして2ページの方をごらんいただきますと、これは調査専門組織の方か ら、また基本問題小委員会の方に御提案するような形になるものとしての研究項目でご ざいまして、また、その御了解が得られればということでございますけれども、いわゆ る喫緊の課題であるところの医療安全に関するコスト調査、そして、医療のIT化に関す るコスト調査というものを実施していただいてはいかがかというのが御提案でございま して、特にそれぞれに大事な観点かというふうに考えてございまして、スケジュールと いたしましても、先ほどのDPCなり部門別収支に関する調査研究というよりも早いスケ ジュール間での調査を行ってはいかがかというふうに考えているところでございます。  医療安全に関するコスト調査、IT化に関するコスト調査、いずれにおきましても、16 年の2月の時点でのいわゆる診療報酬改定の際の中医協からの厚生労働大臣への答申書 の付帯意見のところに位置づけられているものでございまして、こうした課題について 検討を進めていければということでございまして、医療安全管理体制の整備及びそれに 伴うコストの調査、それから、感染防止対策の整備状況及びそれに伴うコストの調査、 それから、その他医療安全のために行っている施策及びそれに伴うコストの調査といっ たことを医療安全に関するコストの調査の内容といたしてございますし、それから、医 療のIT化に関するコスト調査でございますと、ITと一言で言いましても電子カルテ、オ ーダリングシステム、レセプト電算処理システム等種々ございますけれども、そうした ものにつきましてのコストについて調査をしてはいかがかという内容でございます。  どちらもテーマとして大きくて、なかなかこれから先、またより具体化を図っていか なければいけないところがございますので、設計をしっかり行って調査を進めさせてい ただければというふうに考えて、本日御提案させていただいているものでございます。 以上でございます。 ○田中分科会長  ありがとうございました。では、ただいまの内容につきまして、質問・御意見をちょ うだいしたいと存じます。よろしくお願いします。はい、椎名委員。 ○椎名委員  1、2は先ほど来の御説明ございましたように継続的な、あるいはさらに精緻化とか そういうところで妥当だと思うんですけれども、3、4、確かに必要なテーマだと思う んですけれども、このスケジュールを拝見しますと、8月に基本問題小委員会に報告し て、いきなり9月に調査実施と。非常にタイトなスケジュールで、調査の設計とか調査 票とか、その辺の議論はどういうふうに考えているのか教えていただきたいと思いま す。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  今、最後のところに余韻として残して説明をさせていただきまして大変申しわけござ いませんでしたが、また、9月の実施という前にこちらのコスト分科会なりに、あるい は委員の方にも御相談させていただきたいというふうに考えております。 ○田中分科会長  だそうですが、いかがですか。 ○椎名委員  この分科会で調査の設計とか調査票を議論するわけではないんですか。何か報告だけ 受けて、もう調査に走ると。そういう意味にとらえてよろしいんですか。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  やや語尾に濁りが私の方にございまして申しわけございませんが、また少しこの辺進 めていかなければいけない論点だなと思いながら御提案させていただいて、当然に各専 門組織の委員の御理解・御納得をいただくというのが前提でございますので、そこはま た基本小委にも御相談の上、そのやり方について至急設計をいたしまして、御相談をさ せていただきたいと思います。 ○椎名委員  ちょっと今のお話の中でわからない点がございますけれども、基本小委に御相談して というのは、基本小委というのはあくまでも政策的な見地から判断する組織ではないの でしょうか。つまり、この調査専門組織との機能分担がありますよね。あくまでもここ はきっちりエビデンスに基づいた調査を行って、それをある程度選択肢的な、ある程度 加工して、それで基本問題小委員会に上げて、基本問題小委員会はそこで政策的な判断 を下すと。そういうすみ分けというか、機能分担があったはずですよね。ですから、調 査の設計に関して基本問題小委員会に意見をお伺いするとしたら、この分科会の役割が なくなってしまうのではないかと思うんですけどね。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  私の説明ぶりが不明確で申しわけございません。私が申し上げましたのは、そもそも 基本問題小委の方からこのITなり医療安全なり、きちんと調査をしてくださいというふ うに調査専門組織に下りてくれば、それはもちろんその設計について、当然に調査専門 組織で設計から検討いただいて調査を行っていくというのが道筋だと思っております。 今の時点で、基本問題小委の方もいろいろ懸案が多ございまして、向こうの方からコス ト調査分科会の方にこういうものでやってくださいというタイミングというのがないも のですので、このコスト調査分科会から17年度の項目としてこういうものを行っていき たいということの話をした際に、その議論が出るのだと思います。それに基づいて、設 計をするのは今、椎名委員おっしゃいましたように、それは正しく仕事の内容が明確化 されれば、その設計を行うのは当然にコスト調査分科会だという意味で申し上げたわけ でございまして、そこの部分のそもそもの研究の設計ではなくて研究の内容について、 いろいろと基本小委の方でも御意見があるかもしれないなと。こちらから御提案する形 になります。  先回も薬局ですとか訪問看護、訪問看護はまた秋に報告させいただくことになると思 いますけれども、これらについては、この基本小委から調査専門組織の方に御依頼があ ったというよりは、専門組織の方からこういった観点の調査が必要ではないだろうかと 調査組織として考えますけれども、仕事の発注元になるところの基本小委としていかが ですかということで、確かにそれはやってくださいということで本日その薬局の部分に ついては報告していただいたわけでございまして、そういう意味でいきますと、まさに 設計自体のことを基本小委で御議論いただくという内容ではございませんで、そこは委 員の御理解・御納得を得ながら進めたいと、こういうことでございます。 ○椎名委員  ただいまの御説明で大変よくわかりました。ありがとうございました。 ○田中分科会長  今後の道筋が明らかになりました。ほかにこの調査の今年度の案について、どうぞ御 意見をお願いいたします。どうぞ、須田委員お願いします。 ○須田委員  そうしますと、ここに2枚目にありますスケジュールは、実際にはタイムスタディと かやらせていただいたときトライアルをやるとか、そういう設計をみなすという期間も 必要ですので、多少弾力的に考えさせていただいてよろしいのでしょうか。かなり厳し いように思うんですけれども。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  まさに私どもでつくってお出しさせていただいたものですので、まさにここの場で 今、御議論いただければと思いますし、また、それに供する、今、椎名委員から厳しく 御指導いただきましたように、供する調査票も何もないわけで、まさにこれから企画し ていかなければいけない部分でございますので、当然にこの目安ということでございま すし、ただ、診療報酬の前回の改定の際に位置づけられていて、まだ調査専門組織とい うか、基本問題小委としての御議論が進んでいない部分でございますものですから、こ の際出しておかなければいけないのではないかという問題意識が先に立っているという ところが実情でございまして、繰り返しでございますけれども、委員の御理解なり御納 得が得られるような形で進めたいと思います。 ○田中分科会長  石井委員、お願いします。 ○石井委員  お願いなのですが、IT化にかかわるコスト調査の内容に「等」というのがありますの で、できましたら「等」に入れていただきたいのですが、今日いろいろデータをお出し いただいたDPCのコスティングですとか部分別収支のコスティングがありますが、それ 自体も実はかなりITを活用することが前提になっていまして、それにかかわるコストが 一体どれほどかかるのか。現実に、これからこのような研究結果をベースにしながらさ まざまな各病院への導入等を図っていくときに、原価計算をするためのコスト把握に一 体各医療機関でどのくらい手間がかかったりコストがかかるのかというようなことと か、あるいは、その前提としての会計情報がございますが、その会計情報も現在はほと んどすべてコンピュータのシステムを前提として処理をしていまして、そういう意味で は財務会計、管理会計を病院会計準則に従って整理をするために一体どのぐらいのコス トがかかるのかとか、そういう部分に関しても、できれば調査内容にお入れいただけな いだろうかというふうに、これは私からのお願いでございます。 ○田中分科会長  そうですね。検討してください。安全の方も安全にかかわるITの費用というのが入っ てくるので、それぞれの目的に応じた原価計算の話と、ITそのものに要するいくら使っ たかというのは別々なので、きょうすぐ答えるのは難しいと思いますけれども、事務局 で考えていただきましょう。どうぞ、青木委員。 ○青木委員  この3番目、4番目の事項は大変大切なことだと思うのですが、医療安全に関するこ と1つ取り上げても、今のこの組織というのは調査を実施するということであって、現 状把握をするということが100%なのかもしれませんが、こうすればよりよくなるんだ と。だから、その部分を先取りしていくというような、医療安全に関してですね。例え ば、治療材料においてもこういうものを使うことがいいことだとか、感染性廃棄物、院 内感染についてもこういうスタイルでやることがいいことであって、そのためにはこれ だけのコストがかかるんだというようなちょっと先行した部分にまで踏み込むことは、 基本にもとることになるのでしょうか。この会として。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  過日、座長にこのテーマの御相談を申し上げましたときに、大変意欲的なテーマだと いうふうに半分励まされ、半分冷やかされたところがございまして、テーマが大きなも のであり、かつ、普遍的なものなものですから、そこの範囲の定め方というのが大変難 しくて、そこに7、8、9、10、11と、こういう月別目標みたいなものもつくってある とそこに大きなギャップがあったりするものですので、一定の絞り込みをしてできる調 査をしなければいけないという問題意識でおりまして、そこにきますと先ほどに振り返 りまして、椎名委員の方からちゃんと調査票もつくって持ってきなさいというところに つながってまいるわけであります。今、青木先生の方からお話があった部分について は、もとるかといえばもとることはないと思っておりますし、うまく、まさにこれは調 査であって作文ではないわけでございますので、その辺が実施可能性のある調査という のはどんなものかというようなものをつくっていく中で検討させていただけたらという ふうに思っております。 ○田中分科会長  これは本当に難しくて、DPCと部門別原価はいわば調査の方法論の研究ですよね。そ れから、薬局の方は現状把握でいいのですが、安全とITというのは日本の現状はこんな に少ししかかけていないというデータを出したいのか、あるいは逆に、今、青木先生が 言われたように、本来ならこのくらいかかるというある種ベンチマークになるようなと ころを調査するのかというので全然設計が違ってくるので、これは御専門の先生方のま た助けを得ながら事務局としてもよい案をつくらないと、何を調べたかわからない調査 になりかねないので、ここは設計をきちんとしてください。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  先ほどの椎名委員からの質問の中で、やや語尾を濁しましたというところがございま すけれども、まさに今、座長がおっしゃいましたように、事務局だけでいろいろかたこ と考えていてもなかなかいいものができてまいりませんので、ぜひとも格段の御指導を お願いしたいと思っております。 ○田中分科会長  ということなので、御指導ということもないでしょうが、皆さん方からいろいろと言 っていただくと、それを全部広げるかどうかは別として、考えてくれると思います。柿 田委員、お願いします。 ○柿田委員  この2つの3、4は、当時DPCを導入するときに、大学関係者が国公私立出ていろい ろ基本問題小委ヒアリング受けたときにも話題になった記憶がありますが、今、座長の おっしゃった最後の方、つまり、診療報酬体系の中でDPCを導入するにせよ出来高にせ よ、従来安全にかかるコスト、あるいは今後のそういった集計等に膨大な額のIT導入が 必要になってまいりますが、レセコン含めて、それらのコストというものは従来全く考 慮の中に入っていたかというと、どちらかというと入っていなかったと思われるので、 そういった部分についての導入にあたっての御考慮、御配慮をお願いしたいということ を大学から申し上げた記憶があるんですが、多分、恐らくそういうところからこういっ た話題が出てくるのだと思いますが、大変膨大な額と算定のしようがないのですが、目 的としてはやはり医療コストの中にそういったものを考慮していただくためのデータと いうものが欲しいというのが実態だと思います。 ○田中分科会長  ありがとうございます。ほかはよろしゅうございますか。どうぞ、今中委員。 ○今中委員  医療安全に関するコスト調査3番のところですけれども、まさにこれとほとんど同じ タイトルで厚生労働省の科研費として研究費を昨年度から我々の研究チームでいただい ておりまして、調査内容も全く似たようなといいますか、安全管理と感染防止対策と一 応それぞれ分けて、どこまでのスコープをとるかというところはちょっと工夫が必要な んですけれども、それが作業をやって調査協力病院と調整をしてきた経緯がありまし て、国の大調査のような話とレベルとか全然違うんですけれども、多少の成果がある状 況でありますので、使っていただくなり何なりしていただければというふうに思いま す。 ○田中分科会長  それはありがたいお申し出ですので、ぜひ学ばせていただきたいと思います。松田委 員、どうぞ。 ○松田委員  これは厚労科研とか科研費ではないんですけれども、自主的な研究としまして、今、 感染症学会の先生方とまさにDPCという比較の単位ができましたので、その中で感染、 抗菌性の材料とかああいうものの効果というものを評価するという、そういう試みをや っておりますので、それもできましたら御報告させていただきたいと思います。 ○田中分科会長  ありがたいお申し入れだと思います。手島委員、どうぞ。 ○手島委員  ITのところでございますけれども、この分科会はコストということで経費の検討が主 体なのでしょうけれども、実際にいろいろな、ここでは電子カルテとかオーダリングシ ステム、レセプト電算処理システムというふうにありますが、これはそれぞれ独立に動 いていてリンクがないというところがかなり今、問題というか、実際になかなかつなげ ないところもあるのだろうと思いますが、本当に効率的にカルテの内容がどういうふう にオーダーされて、それがよかったか悪かったとかというような評価を加えてというこ とに結びつけるには、そういうシステムができればいいなと思うのですが、なかなかで きないだろうかなというのがありまして、その辺をぜひもう少し、現状だけではなくて こうすればいいんだというような形のものに結びつけられるといいなと私は思うのです が、意見だけです。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  ややすがるような思いを強めておりまして、今、御発言のあった先生方を放さず、い ろいろと御指導を賜りたいと思います。 ○青木委員  先ほど申し上げたことと違うんですが、理念としては私は先ほど申し上げたことは非 常に大事だと思うんですけど、椎名委員からお話がありましたように、期日が限られて いるという部分がありまして、ただ、医療の私のような立場から見ますと、例えば今ま での診療報酬改定において、産業廃棄物の処理に関してどれだけの手当てがなされてい るかというような点では、全くゼロだという思いがあるわけです。少なくともこの11月 ごろまでに私は例えば安全管理委員会を各医療機関が開催して、その中でいろいろと決 定事をして、そのためにコストを要してきた部分というのは少なからずあるはずなんで すね。人件費含めて。それから、例えば院内感染を防止するための委員会をしたことに よって、またコストを要している。そういう部分を少なくとも調査をしていただいて、 どの程度のものがどの規模の病院であるのかということだけは把握をしていただけると ありがたいというふうに思います。 ○田中分科会長  この2つはどのようなっているか、皆さん知りたいと思っていらっしゃる、世の中で 知りたいと思っていらっしゃるから、期待が高いと思うんですね。そこで、逆にほかの 調査のようにすぐ数字というより、ほかの調査はどちらかというと調査の方法論自体の 研究から入っていますよね。これもITとか安全というのはどうやってはかるべきか、ど ういうメジャーでコストをとらえるべきかというのを抜きにしていきなりはかるという のは、かなり心配な側面がありますよね。きょうはそこまで具体的なことを決めなくて いいのでしょうが、何を調べるかを改めて秋までに検討しておかないと、方法論なしで えいやではかった数値が一人歩きするのは怖いですよね。きょうの議論を聞いていてそ ういうふうに感想を持ちました。いずれにしろ、データそのものをとれるのか、あるい はデータのとり方、計算の仕方を研究することなのかわからないけれども、調査をする ということについては皆様方の御了承をいただきたいと存じます。  11時予定ですので、ほかになければ、本日御議論いただきました「診断群分類を活用 した医療サービスのコスト推計に関する調査研究」、2番「医療機関の部門別収支に関 する調査研究」の継続、それから、新しい「医療安全に関するコスト調査」「医療IT化 に係るコスト調査」、こちらは方法論についてはこれから議論するということですけれ ども、実施につきましてこの分科会で了承していただければ、同じく私から中医協診療 報酬基本問題小委員会の求めに応じて御報告申し上げたいと思いますが、御了承いただ けますでしょうか。(異議なしの声)  ありがとうございました。では、そのような取り扱いにさせていただきたいと存じま す。  ほかに何か御意見がございますか。よろしゅうございますか。なければ、本日予定し ておりました議題については以上でございます。私、2,3分遅刻いたしましたことをお わび申し上げます。次回の開催については、事務局から御連絡をお願いいたします。青 木委員、池上委員におかれましては、長時間ありがとうございました。本日は台風近づ く中、御出席賜りましてありがとうございました。お帰りに気をつけてくださいませ。 では、今後の予定について説明をもしあれば。 ○事務局(堀江保険医療企画調査室長)  次回以降はまた御連絡をいたしますので、本日決まった予定はございません。 ○田中分科会長  委員会は別として、専門的な、技術的な内容についてはそれぞれ先行研究なさってい る方からもよく学んで進めてくださいませ。では、どうもありがとうございました。                【照会先】                 厚生労働省保険局医療課 保険医療企画調査室                 代表 03−5253−1111(内線3287)