05/07/06　独立行政法人評価委員会総会（第１３回）議事録 　　　　　　　　　　　第13回独立行政法人評価委員会総会議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１７年７月６日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００ 〜 １２：００ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　於：厚生労働省省議室 出席者：石井委員、井原委員、岩渕委員、遠藤委員、大道委員、大和委員、開原委員、 黒川委員、佐野委員、篠原委員、清水委員、住田委員、武見委員、寺山委員、宮本委員、 茂庭委員、山口委員、渡辺委員（五十音順） ○政策評価官 　定刻になりましたので、ただいまから第13回独立行政法人評価委員会の総会を開催さ せていただきます。委員の皆様におかれましてはお忙しい中お集まりいただきましてま ことにありがとうございます。本日は新しい任期のもとでの第１回目の会合となります ので、後ほど委員の皆様方に委員長を選出していただくことにしておりますけれども、 それまでの間、政策評価官の私、岩渕が議事の進行に勤めさせていただきます。どうぞ よろしくお願いいたします。軽装でということでこのような格好をしております。申し 訳ござません。 　委員の皆様方には先日郵送により、辞令を送付申し上げました。６月30日付で評価委 員会委員任命させていただいたところでございます。それでは初めに御出席の委員の皆 様方の御紹介をさせていただきたいと思います。 　資料１に委員名簿がございます。初めに赤川正和委員、井伊雅子委員は本日御欠席で ございます。次に石井孝宜委員でいらっしゃいます。臨時委員から今回委員に任命でご ざいます。お隣が井原哲夫委員でございます。再任でいらっしゃいます。お隣、今村委 員、今日御欠席ということです。お隣が岩渕勝好委員です。再任でございます。お隣が 遠藤久夫委員、再任でございます。大道久委員、再任でございます。大和正典委員、新 任でございます。開原成允委員、再任でいらっしゃいます。それから名簿で菅家甫子委 員。岸玲子委員。菅家委員は新任、岸委員は再任でございますが本日御欠席でございま す。それからお隣が黒川清委員、再任でございます。それから反対側に行って、佐野慶 子委員、新任でいらっしゃいます。お隣が篠原榮一委員、再任でございます。お隣が清 水涼子委員、再任でございます。それから名簿で白石小百合委員御再任、鈴木友和委員 新任でいらっしゃいますが、お２人とも欠席でございます。お隣が住田光生委員、再任 でございます。お隣が武見ゆかり委員、臨時委員から今回委員に御就任いただきまし た。それから名簿上、田村昌三委員がいらっしゃいますが、本日御欠席で臨時委員から 今回委員に御就任でございます。お隣が寺山久美子委員、再任でございます。それから 名簿で橋本泰子委員再任、久道茂委員御新任、このお２人が御欠席でございます。それ からお隣が宮本みち子委員、新任でございます。それからお隣が茂庭竹生委員、臨時委 員から今回御就任です。お隣が山口修委員、新任でございます。それから山崎泰彦委員 が本日御欠席でございます。新任でいらっしゃいます。お隣が渡辺俊介委員、再任でい らっしゃいます。どうもありがとうございました。 　それではまず開会にあたりまして、井口政策統括官から御挨拶をさせていただきま す。 ○政策統括官 　おはようございます。今ご紹介ございましたが、当委員会の事務を担当しております 政策統括官の井口と申します。よろしくお願い申し上げます。委員の皆様方におかれま してはお忙しい中本日お集まりをいただきまして、改めて御礼を申し上げたいと存じま す。再任をお引受いただきました多くの先生方に改めて御礼を申し上げますと共に、新 たに複数の先生方に委員のお引受をいただきまして、改めてよろしくお願い申し上げた いと存じます。 　ご案内のとおり、この行政法人評価委員会というのは平成13年に発足いたしまして、 それから４年が経過したところでございますが、それぞれの独立行政法人の業務運営を 第三者の目でチェックすると、極めて重要な役割を果たしているところでございます。 委員の皆様におかれましては大変お手数を煩わせておるところでございますけれども、 こうした委員会の役割、重要性を改めてご理解いただきまして、引き続きご協力をいた だきたくよろしくお願い申し上げたいと存じます。 　厚生労働省が所管する独立行政法人というのは現在15法人ほどございますが、今年の 10月と来年の４月に新たに法人が設立されまして、２つプラスされ17法人になる予定で ございます。本日こうしたことに伴いまして、改めてこの委員会の中で複数部会がござ いますが、部会の構成という点の見直しをいただきたいということでお願い申し上げた いと考えております。 　また評価結果の客観性、中立性維持という観点から国会等でも議論になったものです から、委員の皆様方と私どもが所管をしております独立行政法人の関係、こういうもの はどうあるべきか、ということにつきましても、改めて一定のルールというものをお決 めいただく結果だということで合わせて御審議をいただきたいというふうに存じている ところでございます。この他幾つかの事項について本日ご論議をいただきたいと思って おりますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。以上簡単ですけれども御挨拶 にかえさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 ○政策評価官 　それでは議事に移りたいと存じます。初めに本委員会の委員長を選出していただきた いと存じます。お手元の参考資料１というものがございます。これは厚生労働省の独立 行政法人評価委員会令でございます。中ほどより下のところに第４条がございまして、 委員長は委員の互選により選任すると定められております。どなたか委員長にご推薦い ただけますでしょうか。篠原委員お願いいたします。 ○篠原委員 　先行独法が今回４回目の評価になって、来期は中期計画が終了ということで、いろい ろと独法制度だとか評価の仕方が見直されるとかマスコミ等の関係団体がよりいっそう 注目されてくるかなという感じがしています。そういう状況を見ますと、前期から引き 続き黒川委員に、大変だと思いますけれども、お願いできたらなと思いました。 ○政策評価官 　ただいま黒川委員を委員長にとご推薦ございましたが、いかがでございましょうか。 　（異議なし（拍手）） 　ありがとうございます。それでは黒川委員に本委員会の委員長をお願いしたいと存じ ます。以後の議事進行につきましては黒川委員長にお願いしたいと思います。よろしく お願いいたします。 ○黒川委員長 　異議なしというのはちょっと困ったものだなという気がしないでもないですが。篠原 委員に言っていただいた通りで、確かに大変で、私としてはぜひこれは避けたいと思っ ていたんですが、よろしくお願いいたします。確かに今大変ではありますけれども、こ れまでの最初の委員会、あるいは部会の先生方がよくご存じのように、この独法の評価 委員会で一体何をするのかという議論は随分３、４年やってまいりましたけど、結局は 従来の国がやっていた仕事を、国民に必要なサービスか、そうじゃないのかという話も しているわけですが、結局はタックスペイヤーの金を効率的か効率ではいか、必要なこ とか必要ではないかのメリハリをつけていこうと。そうすると当事者でいろいろ話をし ながらできるだけ建設的な部分、それから批判的な部分ということで両方つけなくては いけないわけで、評価評価というとどうしても何とかカットして自分たちが評価委員で なんとはなくオーソライズされたような気分になりますけれども、できるだけ建設的に やりながら本当にニードがあるのかどうなのかな、タックスペイヤーの金をどうやって 使っていくのかなという話をするのが一番大事なのではないのかという話で進めており ますが、これは新しいシステムですからその上に総務省に、全体を評価する会がありま して、そういうことになって焼け太りしてるところもあるのではないかなという話もし ているのですが、お互いにライニングプロセスがここ数年続いておりまして、そういう 意味ではただいまの現場とこちらと、それから総務省、それから全体の会話というか意 見の交流をできるだけ良くできればいいかなと思っていますのでよろしくお願いしま す。 　最初に委員長代理を指名できることになっておりますので、私としては前回ずっとや っていただいていました開原委員に代理をお願いしたいと思いますけどよろしいでしょ うか。よろしくお願いいたします。 　それでは議題に移りますが、新たに設立が予定されている法人というのがございまし て、この法人についてどういう法人があるのか、そのいきさつもありますので、その２ つの法人の設立が予定されております今年度と来年度。そうなるとそれによって部会の 見直しもした方がいいという案件もございますので、これについてお諮りしたいと思い ますのでよろしくお願いします。それではそちらのほうで。 ○朝浦社会保険庁施設整理推進室長 　それではまず独立行政法人、新しくできますもののうちの１つ、年金・健康保険福祉 施設整理機構につきましてご説明したいと思います。社会保険庁の担当をしております 朝原と申します。よろしくお願いいたします。 　資料３−１を開いていただきたいと思います。これに基づきましてご説明したいと思 います。年金・健康保険福祉施設整理機構、長い名前でございますけれども、今国会に 法案を提出いたしまして、６月22日に公布されております。今年の10月に設立を予定し ているものでございます。四角で囲んでおりますけれども、平成17年度から５年をめど に年金の施設の譲渡また廃止を行うということを目的とする法人でございます。 　いきさつを申し上げますと、先般の年金制度改革の際に年金給付に関係しないものに つきまして、年金が使われているということで強いご批判がございまして、それを受け まして厚生労働省といたしましては、今後年金の保険料を年金給付に関係しないものに は使わないということと合わせまして、これまで年金保険料を使って建設をしてきた年 金福祉施設については整理、合理化を図っていくことを決めたものでございます。 　ここに書いてあるとおり、名称が年金・健康保険福祉施設整理機構ということになっ ておりまして、年金の福祉施設と合わせまして政府管掌健康保険で作ってきておりまし た施設につきましても合わせて整理合理化をしたいというものでございます。役員は理 事長１人、理事１人、監事２人でございます。理事長は常勤。理事、非常勤。監事２人 ですが非常勤でございます。身分は非公務員ということで非国家公務員型の独法となり ます。法人の業務といたしましては先ほど申し上げたように年金福祉施設等の譲渡また は廃止を行うというものでございます。 　それから機構の解散ですが、この機構、有期の法人ということで、成立５年間ですべ て施設を譲渡廃止するということとしておりまして、５年後に解散する規定を設けさせ ていただいております。 　施行ですが、公布日から施行するということで６月22日に公布しておりますので、既 に施行に入っているということでございます。 　次のページでございますが、簡単に独立行政法人の仕組みを書かせていただいており ます。現行でございますが、社会保険庁が福祉施設を国営財産として所有しておりま す。この福祉施設の建設費あるいは修繕費につきまして保険料を使って行ってきたとい うものでございます。この運営は公益法人に委託しておりまして、その運営費につきま しては保険料は投入していないと。独立採算で運営が行われているという状況でござい ます。これを独立行政法人という形にもっていくわけですけれども、社会保険庁から独 立行政法人に国営財産を現物出資するという形を取らせていただきます。現物出資をす る際に時価評価をするということになっておりまして、現在境界確定する作業を受けて 時価評価を不動産鑑定士にお願いしているところでございます。 　独立行政法人に出資された施設の運営ですが、これまで通り公益法人に委託してもら ってということとしておりまして、廃止又は売却までの間は、運営形態は継続したいと 考えております。 　独立行政法人はまた後ほどご説明しますけれども、原則として一般競争入札で民間ま た地方公共団体に譲渡すると。譲渡して返ってきた売却代金で、独法の運営経費を差し 引いたものを社会保険庁の特別会計のほうに国庫納付するということとしております。 　独法の運営でございますが、すべて売却収入で賄うこととされておりまして、一般会 計あるいは保険料からの運営交付金というものは手当てされておりません。売却収入に よってすべて賄うということとしています。したがいまして当初の立ち上がりの経費に つきましては銀行から借入れということとしております。 　続きまして３ページですが、今回独立行政法人に出資する予定の施設です。年金福祉 施設と政府管掌健康保険の福祉施設ですが、右から２つ目の欄に出資対象で○がついて いるところです。合わせて328の施設を出資することとしています。政府管掌健康保険 の保健福祉施設の社会保険病院につきましては今回出資対象外としておりますけれど も、これにつきましては平成14年の医療保険制度改革の時に、社会保険病院につきまし ては15年から17年にかけまして３カ年の経営改善計画を作りまして、その状況をみて18 年度に整理合理化計画を作るという仕組みになっておりまして、その際に整理合理化計 画の中で廃止、売却ということになれば、今回の独法の方に追加出資する形で整理させ ていただきたいと思っております。 　注２で書いてありますけれども、社会保険庁の持っている施設としましては、船員保 険の福祉施設が幾つかございますが、これにつきましても船員保険の関係者の協議の中 でこれまで整理合理化が進んできておりますので、今回の対象とはしないとしたところ でございます。 　４ページから６ページにかけましては、それぞれの施設の事業内容につきまして簡単 に取りまとめたものでございます。御覧いただきたいと思っております。７ページで す。年金・健康保険福祉施設にかかる整理合理化計画というものでございまして、これ からの譲渡方法について取りまとめたものでございます。平成17年３月31日付で厚生労 働省社会保険庁から公布させていただいているものでございます。 　目的の一番下のところに書いてありますけれども、厚生年金病院につきましては平成 17年度の整理合理化計画を策定することとしておりますので、ここにつけております整 理合理化計画の対象とはなっておりません。 　８ページにいきますけれども、５番のところで譲渡又は廃止に当たっての基本的な考 え方を示しております。（２）で書いてございますが、基本的には譲渡価格は年金資金 の損失の最小化を図る観点から不動産鑑定の手法に基づきまして適正な価格の設定に努 める。それから契約方法としては公正で適正な譲渡を行う観点から一般競争契約によ る。それから譲渡条件といたしましては、一定期間施設の中心的な機能を維持すること を譲渡条件とするのを例外的に一番下の欄に書いてありますが、アの地域医療に貢献し ている施設として社会保険診療所、健康管理センター、保養ホーム、それから次のペー ジの入居者に配慮すべき施設として終身利用型老人ホーム、長期入居型老人ホーム、こ の２つの類型のものにつきましては一定期間の用途指定をかけるわけですが、それ以外 のものにつきましては条件なしの一般競争契約という形で進めさせていただくとのプロ ジェクトで考えております。簡単ですけれども以上です。 ○黒川委員長 　これ何か議論するわけ。もう１つしたほうがいいかな。これを見ると悲しい気持ちが します。保険料はどこいっちゃったのかなんて話しがかなり見えてくるんじゃないか と。知ってたけど言わなかったと。はい。 ○松田年金局参事官(資金運用担当) 　私は資金運用を担当しております参事官の松田と申します。それでは引き続きまし て、年金積立管理運用独立行政法人につきまして概要を説明申し上げたいと思います。 　この法人ですが、現在年金の積立金につきましては実際の管理運用をしております特 殊法人でございます年金資金運用基金という法人がございますが、これを廃止しまし て、来年の４月にこの新しい独立行政法人を設立するというものでございます。具体的 な内容の説明の前にまず年金の積立金の基本的な運用の仕組みについてまず説明したい と思います。 　資料３−２、４ページを御覧いただきたいと思います。年金積立金の運用の仕組みで す。ここで申し上げております年金積立金ですが、いわゆる公的年金の中の厚生年金と 国民年金の積立金の運用ということです。ここに書いてありますように、平成13年度の 財政投融資の改革以降、この年金資金運用基金という法人でまず基本的には市場運用を 行っているという形になってございます。この資料の上に13年度以降の現在の仕組み と、下に財投改革前の従来の仕組みが書いてございますが、財投改革前の仕組みがどう なっていたかということですが、これは基本的に年金の積立金につきましては旧大蔵省 の資金運用部に全額預託をするという格好になっておりました。この時代におきまして も資金運用部から法人は年金福祉事業団という特殊法人でございましたが、一部資金を 借入れましてこの運用をするという事業をやっておりました。この借入れ金につきまし ては利払いが必要である有償性資金ということで借入れをしまして運用をするという事 業をやっておりました。 　この仕組みが平成13年度の財投改革によりまして、まずは積立金について資金運用部 に預託をするという義務預託の仕組みが廃止されまして積立金につきましては基本的に は、全額大臣が直接運用するという仕組みになったわけです。この財投改革に合わせま して、従来、年金福祉事業団という特殊法人が借りて運用しておったわけですが、新た に年金資金運用基金という特殊法人を設立しまして、ここの法人が実際の管理をしてい るという形にしたわけです。 　実際この年金資金運用基金ですが、自ら一部自家運用をやっておりますが、大部分の 積立金の運用につきましては民間の専門の運用機関に委託をして運用するという形にな ってございます。 　５ページを御覧いただきたいと思います。現在の年金積立金の全体の状況、イメージ を持っていただきたいということで示しているものでございますが、すべて数字は15年 度末の数字ということでご理解いただければと思います。まず積立金ですが、上のほう に書いてございますが、年金特別会計、147.3兆円積立金トータルこれだけの額がござい ます。これが先ほど申し上げましたが、財投改革によりまして、旧資金運用部の預託の 制度がなくなったわけですが、この預託をしておったものが一度にすべて特別会計に戻 ってくるわけではございませんで、預託した時点で基本的には７年という約定期間で預 託しておりました。従いまして７年の約定期間満期が来る都度、年金特別会計に積立金 が戻ってくると。戻ってきたものが年金資金運用基金にまいりまして、これが基本的に は市場運用されていくという仕組みになっております。 　現時点、15年度末の推移で申し上げますと、まだ預託部分で残っているものが93.1兆 円ございまして、年金資金運用基金のほうで市場運用等にまわっているものが54.2兆円 あるということでございます。この年金資金運用基金のところの右のほうに白抜きの部 分がございますけれども、これは先ほども説明申し上げましたが、13年度の財投改革前 に旧年金福祉事業団が資金運用部のほうから資金を借入れて運用していたものでござい まして、この残額もまだ15年度末では18兆円近い数字の資産があるということです。こ れが現在の基本的な公的年金の積立金の運用の仕組みになってございます。 　１枚目の資料に戻っていただきたいと思います。ただいま説明いたしましたように、 年金の積立金につきましては実際の管理運用につきましては、年金資金運用基金という 特殊法人が現在やっておるわけですが、平成13年ですが、特殊法人等の整理合理化計画 ということで閣議決定がなされています。これは３ページ目に抜粋した資料がついてお りますので、後ほど御覧いただければと思います。この閣議決定におきまして、平成16 年、昨年は年金財政再計算がされまして、これに基づいて年金制度の改革を行えたわけ ですが、平成16年までに運用基金の組織の在り方を検討すべきという閣議決定をいただ いておりまして、これに基づきまして、組織の形態の在り方を検討した上で昨年の通常 国会に独立行政法人を設立するということで法律案を国会に提出し成立したものでござ います。この新しい年金積立管理運用独立行政法人につきましては来年の４月に設立す るということでございます。 　２番目の法人の概要ですが、この法人の目的ですが、これも端的に申し上げて年金の 積立金の管理、運用をするということでして、この運用収益につきましては年金特別会 計に納付することにより年金事業の運営の安定に資するということを目的としたもので す。 　役員ですが、理事長、理事が１人。監事が２人という形になっております。理事長に つきましては、法人、来年の４月の設立ということになっておりますが、事前準備の関 係で事前に指名することが可能になっておりまして、すでに今年の４月ですが、新しい 独立行政法人となるべき者ということで理事長の指名がすでになされています。 　業務ですが、年金積立の管理、運用を行うということですが、独立行政法人ですの で、大臣のほうから指示されます中期目標を受けまして中期計画をこの法人のほうで作 りまして、これに沿って管理、運用を行うということですが、この中期計画の中に積立 金の運用に際して必要な基本的な運用のルールを定めましてこれに基づいて運用をする ということであります。 　運用の具体的なルールでありますが、株式債券等の資産構成割合、さらには細かい運 用のルールを定めるという形になってまいりますが、こういった積立金の運用のルール につきましては専門的な議論が必要であるということでして、このために新独立行政法 人に運用委員会というものを設置いたします。これは経済、金融の専門家から成ります 11名のメンバーで構成する委員会で、運用ルール等中期計画も記載しますので、こうい った中期計画等を審議いただくという役割。それから運用状況につきましての運用委員 会で監視をするという役割を担っていただくことになっております。 　この運用委員会ですが、これも法人に設置される委員会ではありますが、委員につき ましては大臣が任命する形になっております。運用委員会、来年４月の新法人設立に向 けていろいろな準備がありますがその中でその基本となります運用部分についてもいろ いろ検討する必要がございます。従いましてこの事前検討するという意味で運用委員に つきましても、７月１日に事前の指名ということで具体的に11人のメンバーを決めてい るところでございます。 　最後の４番目、その他ですが、現在の年金資金運用基金ですが、運用事業以外に大規 模年金保養基地の業務なり、それから住宅融資の業務をやっておりますが、これらの業 務については廃止をして、既往の融資債権に係る管理回収業務なり、教育資金貸付斡旋 業務につきましては、独立行政法人の福祉医療機構で実施するということにしておりま す。そういう意味で今回来年４月に作ります年金積立金管理運用独立行政法人は、まさ に運用を専門にする法人という形で設立することにしております。 　それから新法人の組織なり、定員あるいは事務経費はどうなるのだということです が、組織、定員につきましては現在の年金資金運用基金が約140人ちょっとの人数にな っております。ただし、この現在の年金資金運用基金の業務につきましては廃止される もの、あるいは福祉医療機構のほうに移管されるもの等ございまして、これらを踏まえ ながらまだ現時点では組織、定員について固めておりませんが、今後関係方面とも調整 しながら全体的な組織、定員を固めることにしております。 　それから事務経費の関係ですが、現在の年金資金運用基金におきましては、人件費な り保険費等の事務経費につきましては特別会計からの交付金をただ支弁をする形にして おります。それから運用にかかわります運用機関に支払う手数料等につきましては、運 用収益から支弁をする形にしておりますが、新法人についてこれらの事務経費をどうす るか、これについても現在検討しているところでございまして、現在の年金資金運用基 金の仕組みをそのままにするのかどうか、その当たり検討しているところでございま す。 　２枚目が現行と新しい運用の仕組みをわかりやすく説明した資料です。ポイントだけ 説明しておきますと、現行が先ほど申し上げましたが、実際の年金積立金の管理、運用 しておりますのが、左の下のほうにございますが、年金資金運用基金という特殊法人で あったということでございます。 　その際に具体的な運用ルールですが、現在の仕組みでは大臣が審議会の意見を聞きな がら株式等のいわゆる投資割合、ポートフォリオと言っておりますが、基本的なルール を定めまして、これを特殊法人のほうに示しまして、実際の管理運用を年金資金運用基 金がやると、このような仕組みになっておりました。 　新しく独立行政法人を作るわけですが、法人の器が変わると共に、運用のルール作り の指針が変わっております。先ほども少し説明いたしましたけれども、運用ルール作り につきましては大臣のほうから中期目標を示しまして、これを受けまして法人のほうで 株式等の投資割合を含めまして、基本的な運用ルールを作るということです。その際に 専門的な議論が必要であるということで法人には専門家からなります運用委員会を設置 し十分議論をいただくという格好になってまいります。 　それから資料が飛びますが６ページ、７ページの説明をしたいと思います。この年金 積立金管理運用独立行政法人ですが、運用の基本的なルール、在り方ですが、これらは いずれにしましても、中期目標なり中期計画の中で整理が必要になってくるものでござ います。そのような意味でどんな基本的な考え方で今運用をしているのか説明をしてお きたいと思います。年金積立金ですが、これは被保険者なりから集めた保険料の固まり ということでして、専ら被保険者の利益の為に長期的な観点から安全かつ効率的に行う ということでございます。 　それから資金業務、大変巨額になっておりまして、金融市場等への影響に留意しつつ 安全確実を基本とし特定の運用方法に集中しないように行う、これが基本的な在り方で ございまして、法律でもこういったことが規定されています。こういった基本的な在り 方を踏まえまして基本的な運用の考え方ですが、まずは分散投資という考え方を基本に いたしております。この考え方は株式債券等につきまして、資産構成割合を決めまし て、これを長期的に維持するということを目標に運用するということで、投資理論が教 えるところでのこういったポートフォリオ運用というのが最も効率的であると言われて いるわけでございます。 　それから市場影響への配慮ですが、先ほども申し上げましたが、資金量が巨額である ということも踏まえまして、市場の影響はできるだけないような形での運用が基本にな るということでございます。 　それから３点目ですが、これは運用の目標ということになろうかと思いますが、あく までも年金制度、年金財政との関連の中で運用するということですが、そのための目標 は、年金財政のほう、予定運用利回りというものを決めておりますが、その中でも特に 給付につきましては、物価賃金に連動して動くということですので、実質的な運用収益 の確保ということを目的に運用するということでございます。 　最後７ページですが、先ほどから資産構成割合ということを言っておりますが、具体 的にどういうものを現在定めているかというものを示したものでございます。先ほど申 し上げましたように、現在は積立金がすべて市場運用されているわけではございません で、まだ預託部分が相当部分ございます。 　したがいまして現在定めておりますのは、すべて預託分が戻ってきた平成20年度末に 達成すべき資産構成割合を定めているという形になっておりまして、その具体的な資産 構成割合が下の図に書いてございます。一番右のところでございまして、国内債券67 ％。株式11％等々という形で資産構成割合を定め、これを維持するような形で運用して いるということでございます。こういった運用の基本的な考え方につきましては目標に ついては大臣が示します中期目標の中で記載し、さらに資産構成割合等、具体的なルー ルにつきましては、中期計画の中で定めていくという形になってまいろうかと考えてお ります。以上でございます。 ○黒川委員長 　何かその他ございますでしょうか。 ○篠原委員 　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構について質問させていただきたいと思 います。従来厚生労働省においても独法で事業が廃止されて施設等を売ることって結構 あったと思うのですが、どうしてもこういう撤退っていうのはモチベーションが上がら ないと思うのですが、そういう意味で働く方が一生懸命やったということを評価できる ような仕組みっていうのは考えられているのでしょうか。それと、こちらの評価委員会 の評価においてもやはりより高く、評価をしてあげるというか、なかなかこの部分はよ り厚生年金の回収資金を大きくするという意味では高くしてもらいたいということもあ るものですから、その辺の評価するような仕組みあるのでしょうか。変な質問でござい ますが。 ○朝浦室長 　この独立行政法人ですが、理事長となるべく者につきましてはすでに元三井住友銀行 副頭取を務められた方を指名しておりまして、民間人を中心に業務を進めて行こうとい う考え方で整理させていただいております。その際に業績についてどのように評価する かということでございますが、給与体系の中に成果主義あるいは業績主義を盛りこんだ 形での工夫ができないかということを今詰めさせていただくところでございます。 ○渡辺委員 　２点あります。福祉施設と年金の施設。施設は売却かあるいは廃止でしょ。そうする とこれ見てると売却できそうもない所が相当あると思うのですが、廃止しちゃった場合 は当然赤字になってしまうでしょ。その辺のところ。廃止せざるを得ないとか特にはっ きり言えば国民年金の健康保養センター、私も30数カ所見てきたけどほとんど売却でき そうもないと思ってるから、そういう意味で実質的にお願いしたいということ。 　それから年金積立金のほうですが、ちょっとわからないのが、今度新しく運用委員会 できて、従来の社会保障審議会の年金運用分科会がなくなってこっちになるのね。そう すると基本ポートフォリオはこっちが決めるけれども、従来の分科会、つまり若杉委員 会が決めたとありますね。これはどうなっていくのかということを少し具体的に教えて ほしい。 　それからもう１つ、責任体制。今までは分科会で出したものを厚生労働大臣が最終的 に負うということになっているけれども、今度責任は新理事長になるわけですね。ある いは分科会の委員の中でもすでに責任感を感じてらっしゃる人がいるのだけれども、具 体的に運用を失敗したら責任は誰が取るのかという問題。 　そらからもう１点だけ。先ほどちらっと説明あったのですが、運用収益の確保。さっ き参事官の説明の６ページ。よくわからないのは６ページの(3)。金額は物価賃金の変 動に応じて、これに対応した実質的な運用収益の確保を目指すという、これ非常に意味 がわからないのです。一方で厚生年金の財政再計算では、ちゃんとした運用利回り仮 定。２％とかやっているんですよね。その他の関係をちょっと明確に教えてほしい。以 上です。 ○朝浦室長 　年金福祉施設の売却につきましての御質問ですが、年金保険料を施設のほうに投入し ているのはイニシャルコストでございまして、運営につきまして赤字については公益法 人の中で対応する独立採算の形でということになっておりまして、今回仮にある施設が 廃止されるというときに、債務超過というような場合につきましては私的処理といいま すか、民法の原則にしたがって対応するということでございまして、その分国のほうで 引き受けるといったことは考えておりません。 　その場合は収益がこの独法のほうに入ってくるという形になると思います。 ○渡辺委員 　売れなかった場合どうなるの。 ○朝浦室長 　売れなかった場合には、５年間で仮に売れなかった場合につきましては、法律上はま た特別会計のほうに戻るという規定を設けさせていただいています。 ○渡辺委員 　売れなかったらさらに５年後も売る努力をするのか、それとも国債として赤字でその まま。 ○朝浦室長 　５年間で解散する法人ですので、５年後は独立行政法人が引き続き運営するというこ とは考えておりません。その際に事業を続けたまま特別会計のほうに入れるということ になるのか、あるいは事業を止めてしまって財産としてだけ特会に入れるのかというこ とについては、そういう視点で検討しなくてはいけないというふうに思っております。 ○松田参事官 　年金積立管理運用の独立行政法人の中で３点ほどご質問いただきましたけれども、ま ず１点目のポートフォリオの関係であります。ポートフォリオ、株式債券等の各資産の 資産構成割合ですが、これも自由自在に決めるわけではありませんで、当然ながら年金 財政で出てきます予定運用利回りとの関係で作るということであります。 　したがって現在年金財政再計算がされておりまして、11年再計算の予定運用利回りと 数字が違うものが出てきておるわけです。したがいまして16年再計算の3.2％をターゲッ トにしまして今年の３月に今は審議会で議論して作る仕組みになっておりますので、ご 指摘のように若杉先生が座長であります年金資金運用分科会で議論いたしまして作った ところでございます。 　これは先ほど資料で説明しておりますが、預託部分がすべて戻った平成20年度をター ゲットにして今つくっているということでありまして、それまでの間は足元の資産構成 割合と直線的につなぐという形で、実際の各年度のポートフォリオは作っているという 格好になっております。 　ご指摘の審議会で１回作ったものと、新たに運用委員会で法人のほうでポートフォリ オを作る形になるわけですが、まずはこの大臣のほうで作ったものをそのまま提供する 事はできないであろうと思っております。あとは検討の主体なり策定の主体が変わって おりますので改めて法人のほうで運用委員会を立ち上げておりますが、ここで十分議論 をいただいた上で改めてもし見直しが必要であれば見直すということも考えながら検討 する形になると思います。結果として同じようなものになるかどうかわかりませんが、 あくまでも検討の主体、それから策定の主体が変わってきますので、改めて検討いただ くという形になってまいります。 　それから２点目の責任の問題ですが、これは２つの観点があったと思いますが、いわ ゆる運用委員会が責任を持つかどうかという観点からまず申しますと、運用委員会は今 の審議会と機能としてはほぼ同じというふうに理解いただければと思いますが、審議会 というのはあとの諮問機関で、意思決定自体は現在の仕組みであれば大臣がしていると いう形になっております。運用委員会、すみません新法人におきます運用委員会であり ますが、これも運用委員会は意思決定機関ではありません。従いましてあくまでも諮問 機関でありまして、議論をいただいてその結論を決めるのは理事長さんということであ りまして、そういう意味では運用委員会の委員が責任を持つものではないということで す。 　そういう意味で責任は誰が持つかということでありますが、まず運用につきましては 一義的には新独立行政法人の理事長が責任を持つということです。いま一義的にと言っ た意味は、運用が年金制度全体から言いますとある意味では１つのパーツなわけであり まして、年金制度全体あるいは財政という観点から言いますと厚生労働大臣が所管をし ているわけでして、運用については一時的に責任は理事長が持ちますが、それは年金財 政との関係でこれはいろいろな局面が考えられるわけですが、そういう意味で制度の改 正、変更が考えられればそういったものは大臣のほうで受け止めた上で大臣が見直しが 必要であればそういった対応をするという形になってくるかと思います。 　それから３点目の、具体的な目標が実質運用利回りということで少しわかりにくいこ とを申し上げましたけれども、16年の年金財政再計算でありますと、予定運用利回りと いうものが3.2％という形で決まっております。ターゲットはそれでは3.2％ではないか ということが少し疑問であろうかと思いますが、年金についていわゆる資産と負債とい いますか、保険料なり国庫負担も入っておりますけれども、給付はなんで動くかと言い ますと、賃金物価に連動して動く形になっております。 　保険料も当然ながら賃金の水準が上がれば動く形になりますし、国庫負担も給付が動 けばこれに連動した形で国庫負担入ってくるわけですが、ですからそういう意味では積 立金も含めましてすべて実質賃金ベースで動いていれば均衡が取れるわけですが、そう いう意味で年金財政に資するかどうかという意味では予定運用利回り、これは物価上昇 率と賃金上昇率と、それから実質の運用利回りに分解できるわけですが、いわゆる賃金 の物価の連動する部分を除いたいわゆる実質的な利回りを確保することによってこの運 用そのものが年金財政に貢献できるという趣旨で実質的な運用利回りということを申し 上げたわけなんです。わかりにくい説明だったかもしれませんが、概略は以上でござい ます。 ○黒川委員長 　どうですか。渡辺さん。 ○渡辺委員 　とりあえず。 ○黒川委員長 　難しいですよね。この運用だって、いろいろなところがほころびがぼろぼろ出てきて いるからこうやってるだけの話しだから。出資対象の施設を使わないというのは、例え ば５年でなくなっちゃうから、使わなくてもいいやっていうのは叩き売りみたいになっ ちゃうわけ。そうなった時どうするの。最後は１円でもいいやなんて話になる。 ○朝浦室長 　これまでいろいろなところで公的な施設を売却というものが行われた時に、いわゆる 先ほどから叩き売りという批判がございまして、年金福祉施設につきましては、そうい うことはしないでしょうねということも国会などでも指摘されていまして、先ほどご説 明しましたけれども、基本的には一般競争入札ということでできるだけ高く売却すると いう仕組みを取らせていただきたいと考えております。そういった批判がおきないよう に運営したいと考えております。 ○黒川委員長 　足元見られちゃうからさ。これ。その間の経費を考えるとどうするか、リスキービジ ネスじゃないけど。ただしその先５年でそのあとは考えてみますっていうけど、今から 考えてたほうがいいんじゃないの。 ○朝浦室長 　これから立ち上がる法人ですので民間の方に知恵等お借りしながら、批判が生じない ように５年間で売却するということに努めていきたいと考えております。 ○渡辺委員 　もう１点追加で、例えばこれは旧年金福祉事業団のグリーンピアっていうのはまだ片 付いてないでしょ。これもほとんど叩き売りってやっている。例えば指宿なんかまだど うしようもない。ああいう反省を生かしてもらってこっちもやってもらわないと、それ は今委員長の話じゃないけど５年経ってやってみてだめでした。グリーンピアと同じよ うでしたではとてもこれは国民の批判に耐えられると思えないので、グリーンピアはち ょっと担当が違うと言ってるかもしれないけど、こういうふうに見られていることを肝 に銘じてほしいという注文です。 ○黒川委員長 　肝には命じるけど反省はしないという。このリスト見てるとなんか寒々としてくる ね。うん、議論難しいでしょうけど。この委員会としてはどういう目標でやるのかね。 難しいですね。中期目標は３年だから７割は売っておきたいところだね。あと２年で全 部無しにしたいというのは目標話として。難しいですね。確かに。どうぞ。 ○朝浦室長 　この法人の中期目標となっておりますが、法律上５年間としております。したがっ て、５年間でどうするかということで、計画的にどういう形で、どういう施設の組合せ で、どういうやり方をすればいいのか考えながら議論をやっていく必要があると思いま す。 ○黒川委員長 　どなたか意見が。こちらがやるわけではないかもしれないけど、それがさっき言った ようにお互いのある程度知恵の出しどころではある。評価にしても企画する人にしても 理事長さんにしても。なかなかいい策がないから、肝には命じてるけど反省しないとな りそうな気もしないでもない。年金の積立管理運用のほうも大変ですよね。これから今 のところは銀行が。これはかなり悩ましいですよね。 　次に評価委員会の部会の再編について御提案がございますのでよろしくお願いいたし ます。 ○政策評価官 　それではお手元の資料２を御覧いただきたいと思います。横長の資料です。この評価 委員会の評価体制を書いたものでございまして、左から過去、真ん中が現在、右側が今 後の案でございます。左側を御覧いただきますと、この評価委員会は平成13年の発足当 事は20人の委員会総会で３つの法人を担当していただくという形でスタートいたしまし た。 　その後平成15年の改選に際しまして、これを改めまして６つの部会を設けてございま す。これは法人数の増加に対応するものでございます。現時点では調査研究部会で４つ の法人。国立病院部会で国立病院機構。医療・福祉部会で３つの法人。労働部会で５つ の法人。水資源部会、労働者年金部会からそれぞれ共管ですが、１つずつの法人を持っ ていただいているという状況でございます。ただいまご説明がありました、新たに設立 される２つの法人につきましてもこれから今御議論ございましたように、まさに中期目 標案、また中期計画案についてこの評価委員会で御審議をいただく必要があるわけでご ざいます。特に10月1日設立の法人につきましては８月か９月中にはそういった議論に 入っていただく必要があるということです。そういうことで右にございますように、現 在、農業者年金部会で農業者年金基金を担当していただいているわけでございますが、 新たに設立される２法人につきましてはいずれも業務が年金に関連しているということ で、これまでの農業者年金部会を改組いたしまして、新たに年金部会として農業者年金 基金、それから年金積立金管理運用独立行政法人、そして年金・健康保健福祉施設整理 機構この３法人を担当していただくという形にするのは適当ではないかと考えられます ので、この部会構成の見直しにつきまして御審議をいただければと思います。以上でご ざいます。 ○黒川委員長 　いかがでしょうか。それぞれ各委員の方大変だと思いますけど、いずれは運用は１つ にしちゃおうなんて話になるかもしれませんね。民間でいろいろポートフォリオを出し てもらって結局同じところに行くのかもしれないし。見ておいたほうがいいのかもしれ ないとか。いろいろ評価していただければと思います。よろしいでしょうか。 　それでは次の議題に移ろうと思っております。これも指名することになっているとい うのは。それについては案がありますので。御議論いただければと思います。 ○政策評価官 　それでは資料４を御覧いただきたいと思います。独立行政法人評価委員会部会構成・ 委員分属という題になっております。委員の皆様にご参加いただく部会については委員 長が指名するということになっておりまして、こちらの案が委員長の指名の内容でござ います。左側に部会名とその所属の方針が書いてございまして、中ほどが本日御出席の 委員の名前でございます。それから右側が臨時委員の表がございます。臨時委員は部会 にのみ出席いただくという形になっておりまして、委員の皆様方と同じ６月30日付で20 名の臨時委員が任命されているところでございます。それでは部会の構成とそれぞれの 分属でございます。 　調査研究部会には岩渕委員、岸委員、清水委員、鈴木委員、武見委員、田村委員の所 属をお願いしたいと思います。国立病院部会には井伊委員、大道委員、開原委員、黒川 委員、住田委員、渡辺委員に所属をお願いしたいと思います。医療・福祉部会には石井 委員、遠藤委員、菅家委員、白石委員、橋本委員にお願い申し上げます。労働部会には 井原委員、今村委員、篠原委員、寺山委員、久道委員、宮本委員に所属をお願いしたい と思います。 　水資源部会には赤川委員、茂庭委員にお願いしたいと思います。それから年金部会で すね、ただいま決めていただいて案をいただきましたが、大和委員、佐野委員、山口委 員、山ｱ委員の所属をお願いしたいと思います。 　それから、臨時委員につきましては、本日はみえてございませんけれども、調査研究 部会の市川委員、酒井委員、中村委員、政安委員。国立病院部会が辻本委員、夏目委 員、山田委員。医療・福祉部会が浅野委員、宗林委員、松原委員、山村委員。労働部会 が宇佐美委員、小畑委員、川端委員、松田委員、本寺委員。水資源部会が松本委員。年 金部会が安達委員、大野委員、光多委員にお願いした次第でございます。以上でござい ます。よろしくお願いします。 ○黒川委員長 　各部会はそれぞれの中で部会長はまた決めるんですね。 ○政策評価官 　部会の中でやります。 ○黒川委員長 　よろしくお願いします。それでは次の議題に移ろうと思いますが、１つはまず、評価 委員の方々と独法との関係といいまして、これにつきまして取り上げられたこともあっ て、関連の厚生労働省関係ですね。独立行政法人評価委員会運営規程を一部改正すると いうことをしたいと思いますが、それについて政策評価官から説明お願いします。 ○政策評価官 　それでは、お手元の資料５を御覧いただきたいと思います。厚生労働省独立行政法人 評価委員会運営規程の改正案でございます。御審議いただく経緯をご説明申し上げたい と思います。独立行政法人評価委員会につきましては、独立行政法人の業務的評価を中 立かつ客観的に行うという役割になっているわけであります。今年に入りまして、当省 に限らず、評価の対象となる独立行政法人から評価委員会の委員が謝金等の支払いを受 けたということで公正な評価にならないんじゃないかという各紙の報道、あるいは国会 での指摘があったわけでございます。まず国会では、独立行政法人から各省の評価委員 会に支払われた謝金等の金銭について調査が入りまして、これについて評価の中立性の 観点から問題視をするという国会での質疑がございました。 　またこれと前後いたしまして、報道では３月でしたけれども、95名の委員の方々がそ れぞれの評価先の独立行政法人の仕事をお引き受けになって謝金等の支払いを受けたと 報道がありました。またテレビでも同様の報道がございまして、当委員の指摘もあった と承知しています。私どもが把握している限りでは、当省の評価委員会の委員におかれ ましても、厚生労働省所管の独立行政法人から手当とか謝金等の報酬を受けておられる 例があるわけでございます。私どもとしてこの点についてどういうふうに考えるかでご ざいますけれども、こういった手当謝金等の報酬につきましては、委員それぞれの専門 家としてのご活動の対価であると認識しておりまして、当省の独立行政法人の評価委員 会の評価に支障はなかったものと考えているわけでございます。 　しかしながら、委員会が法人との関係がどうあるべきか、ということでございます が、独立行政法人の業務実績評価を中立かつ客観的に行うという観点から、やはりなん らかの検討をしていただくことになるんじゃないかと考えておりまして、これは各省共 通の問題ですので、各省の評価委員会をどうするか、ということで各省とも相談してき たところです。 　各省調べましたところ、２つの省の評価委員会におきまして、運営規程等でやはりル ールを定めたということでございまして、内容は審議の対象となる事業について利害関 係、評価についての議決権を有しないものとするとする内容だということでございまし た。 　それから独立行政法人通則法を所管するのは総務省でございますが、私どももいろい ろ言われておりますので、総務省で方針を示しておられないかと当たってみたのです が、総務省のほうが各省で適切に判断していただく内容であって、共通のルールを設定 する考えはないということでございます。先般、３月に総務省が国会で答えたものです けど、これらにつきましては、大臣が適切に判断していただくべき問題だと考えている わけでございます。当然のことながら、各省におきましても、必要に応じまして、法人 から収入を得ている委員につきましては、本来その法人を参加させないなどの措置が講 じられていると承知しております。実はその後５月には総務省の評価委員会の分科会で 共通のルールがないから、あくまでも総務省だけのルールということでありますが、そ の趣旨の申し合わせがなされたのが経緯でございます。 　そのような経緯でございまして、今回委員長とご相談させていただきまして、お手元 に用意してございます運営規程の案を御覧いただきますと、第１条の３項のところ専門 委員というのは誤りの訂正でございまして、下の第３条の２の議決権の特例の規程を新 たに設けたいと思います。第３条の２、委員並びに議事に関係のある臨時委員及び専門 委員のうち、審議の対象となる独立行政法人の事務及び事業について利害関係を有する 者は、当該独立行政法人に係る評価について議決権を有しないものとする。こういうル ールを新たに設けたいと思います。 　この利害関係という言葉を使っておりますけれども、利害関係の具体的な範囲です が、事務局としては委員個人がその部会所属の独立行政法人の役職員になるという場 合、あるいはその法人といつも定期的に役務を提供して報酬を受ける場合には利害関係 があるというふうに該当するんじゃないかと思います。実際この規程を定めた場合の運 用の手続きですけれども、委員に利害関係があるとお考えの場合には、部会での議論で すと通常は評価は部会で行ってますから、部会長、中期目標期間終了時などは総会があ りますが、そうした場合には利害関係があると考える場合には申し出ていただいて、部 会長、委員長におきまして、個別に御判断いただくということになると思います。 　また利害関係につきましては、今申し上げたケース以外にも研究費助成の取扱いと か、いろいろ個別に判断が必要な場合もあると思われますので、そのような場合にも部 会長、委員長にお申し出いただくのがいいのではないかと考えてございます。以上が規 程案のご説明でございます。 ○黒川委員長 　いかがでしょうか。確かにコンフェクトの問題ですから、それぞれ対象となる独法の 職員であったり、役員であるというのは、評価委員としてはまずいだろうというのはあ りますけど。どうぞ。 ○岩渕委員 　今の説明の中に入ってなかった気が、例えば、謝金の扱いとかあるいはそれぞれ独法 が自分のところの評価委員会みたいなのを組織してやっていますが、その辺りはどうい うことになりますか。 ○政策評価官 　先ほどご説明した中で、定期的に役務を与えて対価として報酬を受け取ると申し上げ ましたけれども、例えば法人主催のシンポジウムとかセミナーに１回出られて対価を受 け取られることは、全く利害関係に当たらないのではないかと。１回限りの関係ですの で。一方で、法人が運営上外部評価委員会を作って運営について相談するようなシステ ムが実際にあるわけですが、そちらも兼ねることになりますと、定期的に法人のほうの 評価委員会の委員をお務めになって定期的に報酬を受け取る関係になりますと、それは 利害関係にあたるとしてはどうかと考えております。 ○黒川委員長 　立場や状況によってかなり違うんじゃないかというのがあります。例えば、皆さん割 合に分野に近いとかそれによって運用の流れを知っているということがありますね。例 えばいろんなことで講演会があるとか、公開シンポジウムがあるという話になった時 に、いろいろなスピーカーで呼ばれる関係の人たちもあり得る話で、そういうことはむ しろやっちゃいけないというのもむしろお互いの理解とか、両方のプロモーションに参 加するというのはいいのかもしれないけど、ひとつはこの中にあまりないかもしれない けど、病院関係でいろいろな話であり得るかもしれないなと思います。 　前は国立大学病院長会議なんて私しゃべりに行ったことはあるんですけど、そういう 話でしゃべりに行くことはあり得るかもしれないと。その時は個別の案件によってこう いうイベントだって話を見させていただいたほうがいいんじゃないかと。そうなれば謝 金の関係もありますので、そういう話が１つと。 　それから、文部科学省なんかだと学術振興会の科学研究費が半分位そこで出しますよ ね。そうすると、研究者とか元研究者とか主任研究者とか協力研究者とかあるわけで、 それもコンフェクションと言われるととてもたまったものじゃないなという気がしない でもないんですが、それはピュアレビューされてコンフェクションの上で貰う話になる ので。これはしょうがないのかなという話も。ケースバイケースがあり得るけど、プリ ンシプルとしては、毎月１回とか２回といって、定期的に契約とか保証とか、中でやる 外部評価委員会をやるのはちょっとまずいんじゃないかという気もするし、もちろん役 員や職員でやるというのは少し問題だと。 ○清水委員 　すみません、清水です。今のご説明ですと定期性で判断するというご趣旨だと思うん ですけど、それも１つあるかと思うんですが、例えば定期的でなくても独法のある事業 について、そういうのがあるのかわかりませんが、例えば委員が委託を受けるですと か、請負をするという定期的じゃないけれども、非常に重要な利害関係というのはある んじゃないかと思うんですが定期性だけで計れる問題じゃないんではないでしょうか。 ○黒川委員長 　定期的が１つと、国の競争的研究費の共同研究者になってるのが１つあるとこういう のはどうするのかと。結構10倍位の競争とってきてるんですけど。そういうのはどうす るのかという話が常にあるのね。そういう問題はあり得るかなと。 ○岩渕委員 　定期的かどうかはまた難しい問題があるんですが、今清水委員がおっしゃったよう に、例えば単発でというと変ですけど、法外なというか、そんなことはあり得るはずが ないと思いつつ、外から見られて批判されている場合は、我々委員会としてはやや厳し めの規制をつくっておいたほうがいいのではないかと思いますので、例えば表現はとも かく法外な報酬みたいなものに対するある種の規制はつけておいたほうがいいんじゃな いかなと思います。 ○黒川委員長 　これだと、何か講演とかいろんな話で呼んだ時の法外な収入なんてあるのかななん て。それからもう１つが主催している場所が北海道なんていうと、それぞれの業種によ って経験上違うと思いますが、開原先生、私なんてどこか行った時の謝礼なんて、東京 であっても北海道であっても同じですよね。24時間使おうが、１時間使おうが１時間の 講演について同じなんだけど、弁護士や何かは違うんじゃないかと。拘束された時間全 部チャージすると。その辺が業界の常識というのはかなり違うんじゃないかと。そんな ことしてるのかなんて話がなきにしもあらずと。 ○政策評価官 　だから具体的に金額いくらか設定するのは事実上もちろん無理ですので、一般的な表 現として何か入れておいたほうがいいんじゃないかなと。 ○黒川委員長 　これは３条の２の利害関係を有する利害関係とは何か、というのは何か書くの。法律 じゃないね。 ○政策評価官 　今回初めてこういう規程をこの場で御審議いただいているわけですが、各省も常に実 際にその内容は試行錯誤というか、まだはっきりしていないような面もございます。検 討したところでは利害関係ということははっきり決めていただいて、さっきご説明した ような事例はこれにあたると思うんですが、その他のものについては、事例等見てみな いとなかなか決めるのは難しいものがあるということでございます。本日御議論いただ いているような内容は議事録で残るわけでございまして、そういったことである程度積 み重ねていかないと難しい面もある、ということもございます。 ○黒川委員長 　その法外な、というのは単発でも法外。何が法外かというのも業種や業界によって違 うのかもしれないなというこの差はなきにしもあらずで。あの人達はそれが常識なのか と言われて困る人もいるのかもしれない。またどうしますか。単発でも向こうもそんな 法外なんてことはないんじゃないの。普通。あんまりぎちぎち言ってると最近は国立と か公立の学校の先生は、学会とかでも、食事しようかというとどこかの講演会に行って その後レセプションの時、私達は立ってなきゃいけないとか。何か建前ばかりで。着席 だとじゃあ帰りますと非常にぎすぎすしてるんだけど。 　それぞれが心配しているところでしょうけど、これを書いていただいて、それぞれの 法外じゃないというのはどの位かわかりませんけど、単発にしても。何かもし必要であ ればクリアリングハウスをこの中に作っておきますかね。これも事例を積み重ねて最終 的にはメディアの報道のしかたで法外かどうか決められるなんてよくある話ですから。 どうでしょうか。よろしいでしょうかね。すみません。 　それでは次に業務とシステムの最適化。これはまた難しい問題ではありますけれど も、これについても各省の情報化統括責任者連絡会議があるんだそうですが、どう実施 するかについての案件がありますので、これについて説明していただきたいと思いま す。よろしくお願いします。 ○政策評価官 　資料６を御覧いただきたいと思います。このような横長の資料です。業務・システム の最適化という見慣れない言葉ですが、要点は今、国で、政府内で業務システムの最適 化を進めている最中ですが、今後、独立行政法人においても同じような業務・システム の最適化の取り組みをしてもらうという方針が決まりましたということのご説明でござ います。 　それでこのペーパーの左側を見ていただきますと、上に国の業務・システムの最適化 についてとございます。国の業務・システムについては、電子政府構築計画等に基づ き、最適化の対象とされている業務・システムにつき定められたスケジュールに沿って 最適化に取り組んでいると。この最適化の意味ですが、業務・システムをその目的性格 等に応じて最も合理的なものになるように見直すということですが、例えば大型ホスト コンピュータを使うようないわゆる旧式のレガシーシステムを用いているような場合が 最もターゲットになっているわけですけれども、そういったものにつきまして、システ ムの刷新の可能性を調査した後、政府としては今年６月までに各システム毎に最適化対 象の業務・システムの見直し方針を定めたところです。 　今年度中に18年３月末までに最適化計画を策定して来年以降これを実施していくとい う段階になっているわけでございます。具体的に申し上げますと社会保険庁のオンライ ンシステム等が大変話題になっているわけですけれども、当省では他にも労働保険の関 係でレガシーシステムが幾つかございます。その他の点も今まで行政施策毎に縦割りの システムが組まれてきた経緯がございまして、そういったものを全部いっぺんに見直し をして、契約方式あるいはシステムそのものの調達方式も含めまして、全部見直した上 で刷新可能性の調査等を実施しまして、計画を作って来年以降実施していくと。今こう いう取り組みを政府が進めているところでございます。 　一方で独立行政法人の業務・システムもあるわけでございますけれども、これにつき まして、もう最適化を図るという方針が今までも出ていたわけですけれども、実際には 具体的に実施時期は決められておりませんで、進んでいない状況でありました。それで 右に移りまして、今年の６月29日に各府省の情報化統括責任者連絡会議の決定で、これ は各府省の官房長がＣＩＯという名前で方針を決めたんですが、政府全体として独立行 政法人の業務・システムの最適化を進めていくということになったわけでございます。 　今後それを実施するにあたって、独立行政法人の所管する各府省においては、独立行 政法人の主要な業務・システムの最適化を実現するために取り組むべき事項、具体的に 言いますと業務・システムの監査を受けると。その結果に基づいて刷新の可能性につい て調査を行うと。そしてそれを最適化するための計画を策定する。そして最適化を実施 する。こういったことを各法人の中期目標に今年度中に明記することが決まったという わけです。そして独立行政法人の場合はこの中期目標の改正を受けまして、今申し上げ た内容の最適化に取り組んでいくということ。それから法人の場合の体制といたしまし ても、情報システムについて現在の法人側の体制ができているわけではありませんの で、情報システムについての専門的知見に関する情報化統括責任者（ＣＩＯ）補佐官を 設置して調達等していくとなってわけでございます。当省の法人今15ございますが、調 べましたところ概ね運営費１億円以上のシステムをもっている法人が10ほどございま す。そんなことで同様の取り組みをしていくということになるわけでございます。今後 17年度中に各大臣から中期目標の改正を行うということでありまして、その際には当然 のことながらこの評価委員会のほうにお諮りするわけですが。今回６月にそうした方針 が決まったということでご承知置きいただきたいという意味で本日御報告させていただ きます。以上でございます。 ○黒川委員長 　これについてはどうでしょうか。開原先生何かありますか。 ○開原委員 　大変結構なことだと思いますが、実際問題としては、多分一番難しいのは、結局今度 の場合、国の場合は各省庁にＣＩＯという名前ができたと思いますが、本当にやろうと すると各独立行政法人の中にＣＩＯに当たる人がきちんと位置づけされてその人が権限 持たない限りは、そういう最適化はないんですね。ただコンピュータシステムだけいじ ったって、実際問題としては最適化というのはコンピュータの問題ではなくてもう業務 そのものの最適化になるわけですから、かなり大きな権限をもってやらない限り、なか なかうまくいかない。ですから中期目標に書くときは、どういうふうに書くのかよくわ かりませんけれども、そういう意味でこういうことを実施していく体制自体を整える。 ここが非常に大事だというニュアンスをこめる必要があるのではないかと思います。 ○渡辺委員 　今の開原先生に関連して、先生は穏やかにおっしゃったけど、逆にいうと私が気にな るのは、例えば一番上の資料６の独法における主要な業務・システムの最適化と書いて あるでしょう。主要じゃない業務はどうするのという意地悪く言えばそういうことにな るのね。あるいはその下の(2)のところでも、主要な業務・システムを有する独立行政 法人についてはとなると、主要な業務・システムを有しない独立行政法人があるのかと いう。そういう今おっしゃったように、何かコンピュータシステムだけを重要視して他 の業務全般というのは何か軽く見ているような印象をこういった言葉使いは与えてしま うわけですよ。誤解を招くというかそういう意図があるかもしれないけど、本来業務全 般を最適化すべきであって。何かそういうことがちらちら出るような気がしますので ね。ちょっと余分な言葉じゃないかと思いますけど。こういうところが。 ○政策評価官 　わかりました。当然業務・システムの全般の最適化は独立行政法人として効率化を必 ず中期目標に掲げておりますし、推進していくことでありますので、それは当然のこと だと思います。主要なと書きましたのは、お手元の資料の３枚目に６月29日の政府の連 絡会議の決定がございまして、その中では上から５行目の１のところに「独立行政法人 の主要な業務・システム（年間のシステム運営に係る経常的経費が１億円以上）の最適 化を実現するため」とありまして、ある程度の規模があるものをターゲットにしておる という事情がございまして、そんな書き方をしたわけでございます。各法人、従来より 業務の効率化は大きな課題でございます。委員ご指摘のようになっていくものと考えて おります。 ○黒川委員長 　質問何かありますか。どうぞ。主要な、経常的経費が１億円以上。人件費とか電気代 とか。レンタルとか。 ○政策評価官 　システムそのものの運用経費ということであります。ただその中に何が入ってるかと いうのは契約形態によっていろいろでして。システム運営の経費ということです。 ○黒川委員長 　電子政府とかいろんな話とも関係ある議論かもしれないけど、これは独立行政法人の 中の予算でやるの。国の予算が出るからそれ使ってやれよという話？いろんなコンピュ ータ会社がやるわけ。 ○政策評価官 　これは独法の予算の中でやるということで、後で国からお金をつけるということでは ございません。 ○黒川委員長 　コンピュータの会社としては相当ないい仕事なのか、あるいはおいしくない仕事なの か。 ○開原委員 　おいしくない商売だと思いますね。今までは要するに組織の中に本当の情報がわかっ てる人がいないものだから、コンピュータメーカーのほうに勝手にやられて、こういう レガシーシステムがいまだに残ってるという話になるんですね。だから一番重要なこと は、独法の中に、この中にも独法の中にＣＩＯ任命しようと書いてあるけれども、本当 にそのＣＩＯが機能するようなＣＩＯを任命しないと意味がないんですね。 　日本はとかくこういうのを任命しろというと、どこかの兼務で事務員を１人ＣＩＯと いう名前にしておけばいいというような感じに受け取られる場合があるんですけど、そ れではやはりだめでＣＩＯを任命したからには、その人がかなり大きな権限を持たない と、本当の意味でのＣＩＯにならないんですね。ＣＩＯというのはそういうものなんで すね。権限を伴うものなので、そういう人を本当に独法が作れるかというと一番やはり ポイントじゃないですかね。 ○黒川委員長 　ＣＩＯなんて情報がどんどん進んでいるから、若くて意気のいい人達がどんどんクリ エイティブなことをやるから、そうするとアウトソーシングするところに契約している というところもあるかもしれないね。だからちょうどいいのかも。中の職員だと必ず腐 ってくるかもしれない。そういうのはどこでもあるけどレガシーになっちゃうけどね。 これはやり方の問題ですね、そうすると。そういう意味ではむしろこちらからそういう クエスチョンがあったよという話は言っておくといいという気がしますがどうですか。 ○開原委員 　そうだと思いますね。ですから、この辺はどちらかというと組織とか運用とかガバナ ンス、そちらのほうの話なんで。我々どう評価委員会がどうやって評価するか。なかな か難しいところになると思いますが、そういう点にも我々もこれからは大いに関心を持 たないといけないと思います。 ○黒川委員長 　ぜひ計画のほうにサジェスチョンとして言っておくといいんじゃないかな。それがひ とつの役割だと思います。そうするとさっき言った年金とか、そんなのは結構大きいコ ンピュータだね。大体組織が破綻してるのかもしれない。これは結構おいしい商売かも しれない。 　日立なんてみんな大きなバンクはおっこっちゃったからなくて困ってるんじゃない。 東京三菱とＵＦＪが一緒になったからダメになったでしょ。ＩＢＭになって日立なんて どこも持ってなくなったから。だから結局僕らがやってることはそういうお互いにウォ ッチしてるんだけど、国民生活によりよいものをどうやって構築していくかということ を向こうも考えてるんだけど、こっちもフィードバックすることによってよりよいプロ セスをしていかないときのうもちょっと話してたんだけど今まで国がやってるって大臣 大臣と言っても大体役所がやってるわけで、どうしても最後で縦割りだという話にな る。だからきのうも言ってたんだけど、これは役人の縄張りという本がヨーロッパの人 が書いた本ですけど官僚というのは何かをオンにするのは得意だけどオフにはできない という内蔵的な性格をもってるから、ウォッチしてやめさせるのは誰かと。それはパブ リックとか立法府というか政治というプロセスで参加しなきゃいけないと書いてあるん だけど。それをどうするかというのはお互いのインターアクティブなプロセスをぜひ構 築すればいいんじゃないかと思ってるんですけど。皆さん一生懸命それぞれの役割でや ってることは間違いないんだけど少しずつ目標がずれていくことがあって、ということ でぜひいろいろなアドバイスをいただければと思います。その他に。さっきの新設法人 の話もここに入ってくるの。 ○政策評価官 　発足は対象になってまいります。今後中期目標には新たにこれが定まる時には入れて いかなくちゃならないと。 ○黒川委員長 　すると結構これはおいしい話かな。会社としては。だってメガバンク位のことはある わけでしょう。147兆持ってれば。名目ではないのかもしれないけどどうですか。結構 大きいよね。何かあります。聞かれても困る。 ○松田参事官 　年金の積立金運用の関係ですけれども、基本的にこの運用については民間の運用機関 に委託運用しているわけですけれども、この法人も今の年金資金運用基金も資産の統合 管理システムというのを持っています。今ちょっとランニングコストを手元に数字がな いんですけれども、それなりに資金規模も大きいですし、委託している運用機関数も相 当なものになっておりますので、そこからもデータが逐一入っております。それを加工 しながらやっているということで、当然この最適化の中の枠組みの中でどうするかは考 えていく必要があると考えております。 ○黒川委員長 　今年金なんか聞きに行くと私のはどうなってるんでしょうか、とささっと出てくるわ け。 ○朝浦室長 　現在は社会保険オンラインシステム、レガシーと呼ばれていますけれども、年金相談 に行かれるとご自身の納めた保険の履歴がわかるとともにどれ位の給付が貰えるかとい うことがわかる仕組みになってございます。 ○黒川委員長 　わかるけど愛想が悪いとかものすごくうるさいとか。手続きとかあるんじゃないの。 ○朝浦室長 　サービスにつきましてはこれまで非常にご批判ご指摘を受けた等ございまして、その 辺については今後改革をしていきたいと思っております。 ○開原委員 　１ついいですか。これは特に今の話と関係があるようなないような話ですけど、ない んだろうと思いますが、前に産業医学総合研究所と産業安全研究所を一緒にするとかし ないとか、ちらちらしてた記憶があるんですけど、その話が今の図の中にはどこにも出 て来ないですけど、この話というのは結局どうなったんですか。 ○政策評価官 　昨年12月に政府全体の行革の見直し方針の中で、産業安全研究所と産業医学総合研究 所につきましては統合するという方針を決定しております。両法人とも中期目標期間の 最終年度が今年度であります。今は２つの法人が存続しておりますし、年度評価は通常 通りやっていただくわけであります。それから中期目標期間終了時の評価が必要になる んですけど、これが昨年ご義論いただいた前倒しでやっていただいて統合という方針が 決まったというわけです。それで、現在はその方針に基づいて、統合するための法案を 準備しているところでございまして、時期についてはまだ確定ではないと思いますが、 秋に臨時国会があれば秋の臨時国会にも提出をするということで今準備作業中というこ とでございます。また進捗状況につきましては、部会のほうにご報告をさせていただき たいと思います。 ○黒川委員長 　統合するということですよね。どうぞ。 ○篠原委員 　もう１つ新聞報道で見ますと、独法で非公務員化というのを進めるというのですが厚 生労働省では該当するものが幾つかあるんですか。 ○政策評価官 　これも昨年末の見直し方針の中で調査研究型の法人、候補に挙がっておりましたすべ てを非公務員化するという方向が出されていました。それで今現在は申し上げた２つは 栄養研が出ているわけですけれども、現在は公務員型ですけれども、この３つは今年は 中期計画の最終年度ということで、そのうちの２つについては見直しの前倒しがあった ということであります。そして栄養研につきましてはまさに今年は見直しの時期という ことで、この見直し法人については後ほどこの夏以降この評価委員会でも御審議いただ くことになりますけれども、いずれにしても来年の４月以降、非公務員化するかどうか ということになりますので、法改正が必要になります。それも合わせてその時に御議論 いただければと思います。まだ準備中ということであります。 ○黒川委員長 　資料２にある非公務員型になってるのはどれですか。 ○政策評価官 　ちょっと整理しまして後ほど。 ○清水委員 　最適化の話ですがちょっとコメントとして、内容を拝見してますと恐らく中期目標に 盛り込まれる頃には業務の効率化とかそういうところに入れられるのかなと推測される ところなんですけれども、先ほど国から特別にお金は貰わなくても予算に織り込むとい う話もあったわけですが、予算にその分だけお金をかけて監査や刷新化のそういう調査 をやれるということだと思います。そうしますと、成果としてもどのように業務システ ムが効率的合理的なものになったのかどうか、ぜひ国民に見えるような形で成果のほう もお示しいただきたいと思っています。 ○黒川委員長 　これ確かに資料６をみると、独立行政法人の業務システムの最適化というと何の話か というと当たり前じゃないかと思ってるけど、これはレガシーシステムのコンピュータ の話してるわけね。その辺がちょっとわかりにくい文章だなと。さっき言った６月29日 の各省庁ＣＩＯ連絡会議決定と３枚目にありますが、その真ん中の独立行政法人に所轄 する省府については、と２ですけど、１番の所なんてシステムの調達にあたってはと か、競争入力、ハードとソフトウェアのアンバンドル化なんてどうしてこんな言葉を使 うのか。わざわざ。カタカナを外してもらえるとありがたい。 ○開原委員 　オープンソフトウェアなんて、今のソフトウェアは全部どこもメーカーのひもがつい てるソフトウェアみたいなものなんですね。ですからなかなかあるメーカーのソフトウ ェアは他のメーカーのものには使えない。ですからそうじゃなくてどこのメーカーのも のでも使えるようなソフトウェアにしておくと、例えばコンピュータがある社から別の 社に変わっても、ソフトウェア自体はそのまま移行できる。そういう格好にしましょう という。そういう意味ですけど、なかなか言うは易くして行うは難しいですけど。 ○黒川委員長 　そうすると同じペーパーなんだけど、２の（３）（４）というところに、アンバンド ルの次ですけど、職員のＩＴリテラシーに努め、これもよくわからないけど。その次の （３）業務全体のＣＩＯをどう設置するか。それからその次に、ＣＩＯ補佐官をなんと かって書いてあるんだけど、これは各独法の中に置けって話。 ○政策評価官 　はい。各独法に置くという話です。ご参考までに、役所のほうはどうしているかです が、厚生労働省ではＣＩＯは官房長でありますけれども、ＣＩＯ補佐官は当省内には適 切な人材がいないということで、外部から補佐官を契約でお願いしている。お一人だっ たんですが、仕事がどんどん増えて現在は３人に増強してやっていただいて、官房長直 属という形で省内に指示をいろいろ出していただいている格好です。全体として野村総 研と契約して３人おられるのでお一人ずつ経歴は違うんですが、大手の金融機関のシス テムの刷新に携わられた方とか、そういうご経験の方を推薦していただいて、補佐官と して任命しています。 ○開原委員 　雑談になりますけど、一般論を言うと日本の行政とアメリカの行政は全然違うと思う のは、日本は予算をつけることをまず優先するんです。ところがアメリカはそうじゃな くて人をつけること優先するんです。ですから、今アメリカの厚生省の中で情報化はす ごく大事だということになってますが、何をやったかというと、去年の４月にブッシュ 大統領がメディカルインフォメーションコーディネーターを任命して、その人にものす ごく大きな権限を与えた。ですからもうその人は厚生省の中のすべてのことは情報化に 関してはすべて権限を持ってやるという。まず人を任命してその人のジョブタームを全 部書いてあって、そういうことをやる人を任命します。大統領がやったのはそれだけな んですけどそういう格好で物事を動かそうとする。日本はお金をつけたり何かにするか ら逆に物事がなかなか動かないんじゃないかと思うんで、結局物事を動かすのは人なん ですよね。そういう意味では人をどうやって調達するのかというのは本当にこれからの 時代一番大事になるんじゃないかと思います。 ○黒川委員長 　さっきの保養所見てもそうだけど、必ず箱物か、組織を一生懸命考えて中にははまる 人のジョブディスクリプーションとかどこにも書いてないですね。だから結局頭の中は 箱物か、箱物じゃなくても組織だという形から入っていきますよね。そうすると形の中 にはまった人はその能力があると勝手にみんなが思ってるだけでそういう話は目標に達 するための方策と考えているわけじゃないので、そういうことはよくこちらからメッセ ージ伝えておくといいと思います。つまり独法のミッションと目標は何なのかと。それ を達成するための組織というと、まず組織を一生懸命考えて適材適所というのは、昔は よく言ってたんだけど、今は司司になっちゃったかと思います。ブッシュ大統領やった のはそれだけじゃないでしょう。イラクに行ったとかいろいろあるし。 　ＣＩＡといろいろやってるから。実はブッシュ大統領もグレンイーグルスで今度ちょ っとアフリカの問題があったけど、ちょっと余談ですが、クライマリーチェンジ初めて なんですけどアカデミーが両方の宣言書６月８日、ブッシュとブレアさんがホワイトハ ウスで会うという直前をねらってやったんですが、もちろん小泉さんも日本は学術会議 だったんですけど、発表する２時間前に渡しに行きましたけどね。各省庁には教えない よとは言ってましたけど。 　結構メールでアメリカのアカデミーもサインして貰って、クライマリーチェンジは中 国とブラジルとインドのアカデミーのヘッドもサインしたんですけどね。今どうなって るかなと毎日見てるとイギリスの報道では３日位前はブッシュはクライマリーチェンジ サインしてもいいかと。これは結構人間の仕業も大きいかというステートメントにはア グリーするというふうになってきたんだけど。ちょうどこのところサインできないと。 繰り返し言ってるんだけど彼は、一番Ｇ８とサミットで大事なのはクライマリーチェン ジもわかるけど、自分の国のエコノミーだということをはっきり言ってるんです。とん でもないなという気もしないでもないけど。しかし２、３日前アメリカの人に聞いてる と、もうあいつはこうだからレイムダックじゃないけど３年待ってるよりしょうがない かなと。今度最高裁も判事が変わるから１人やめたからちょっと大変だなと思います。 そんなことですみません。ではこれでＩＴ化の業務システムの最適化はそういう話なの かというのは見えないですよね。よく見て貰わないとね。何か陰謀があるんじゃないか と思ってるんだけど。よろしくお願いします。そういうことだそうです。 　最後に今後のスケジュールということでお願いします。 ○政策評価官 　すみません、先ほどお答えできなかった公務員型の法人はどれかという。今15法人が あるうちの、公務員型は４つでございまして、国立健康療養研究所、産業安全研究所、 産業医学総合研究所、そして国立病院機構。この４つが公務員型で残りが非公務員型で す。それからスケジュールですが、７−１、７−２を御覧いただきたいと思います。評 価委員会の今後のスケジュールの予定ではございます。６月末に任命がございまして、 本日総会、そして８月にかけまして、各部会におきまして、平成16年度の業務実績評価 を行っていただく。それで評価結果を公表するということでございます。 　各部会の日程は７−２のほうに今入れさせていただいていますけれども、夏場の大変 暑い時期に大変たくさん回数セットいたしまして本当に申し訳ないと思っておりますが 仕組み上６月末に法人から実績報告が出てきて概算要求前の８月末までに評価をいただ くという仕組みになっておりまして、大変ご負担をかけて申し訳ないんですが、各部会 の御審議をよろしくお願いします。今年につきましては通常の年度の実績評価に加えま して、調査研究部会におきましては、この中期目標期間終了時の暫定評価というものを 全体の期間について評価していただくことが必要になります。 　産業安全研究所、産業医学総合研究所につきましては昨年前倒しでやった形になって おります。今年は栄養研が対象になろうかと思います。それから、この中期目標期間終 了時の暫定評価、それから国立栄養研究所の見直しが８月末に出てまいりますが、これ については部会での御審議を経た後総会で御審議をいただく必要がございまして、総会 を８月31日に開催予定にしているところでございます。それから、９月に入りますと年 金部会の開催がございまして、これは10月1日発足予定の年金・健康福祉施設整理機構 の中期目標、中期計画、業務方法書案についての御審議をお願いしたいと存じます。そ して10月に機構が設立ということで、栄養研の見直しにつきましては、昨年同様秋には 行革関係等政府内の調整が入ると思います。11月には総務省の評価委員会のほうで独立 行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性が出まして、これを踏まえ て最終的に厚生労働省としての栄養研の見直し案を作成することになりまして、これを 12月の調査研究部会で御審議いただき、また12月の中旬位かと思いますが、総会で御審 議をいただくというスケジュールを予定しておりますので、よろしくお願いします。 ○黒川委員長 　ついては本当にお忙しいと思いますがそういうことであります。今までの３年位の経 験からいうと、一緒にいろいろ議論して先生方に当事者の相手のいろんなヒアリングを したりしてやっていただいているんですが、全体としての私どものランニングカードが だんだん出てくるわけですが、結局理事長が理事を任命するわけだから全体の執行の細 部は内部評価とか外部評価で言ってありますのでどうやって理事長の権限で執行してい るかを全体的に評価するのが全体の総会かなと話はしていますが、そういうわけでぜひ 先生方のお知恵を絞っていただければと思います。そういう意味ではレガシーというわ けじゃないけど経費をまたどう生かすかも大事ですので、いろいろ御意見が交換できれ ばと思います。その他で予定した議題は以上なんだけど、その他に何かありますか。参 考資料その他。それではよろしいでしょうか。それでは今年度もよろしくお願いしま す。本当にお忙しいところありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―了― 照会先 　政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　代）０３-５２５３-１１１１（内線７７９０）