05/06/24 補装具等の見直しに関する検討委員会第４回議事録 　　　　　　　　　　　 補装具等の見直しに関する検討委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　第４回議事録 　　　　　　　　　　　　　　 厚生労働省社会・援護局 　　　　　　　　第４回補装具等の見直しに関する検討委員会議事次第 　　　　　　　　　　日時：平成17年６月24日（金）10:00 〜11:28 　　　　　　　　　　場所：経済産業省別館　1111号会議室 １．開会 ２．議事 　（１）中間報告書案のまとめについて 　（２）その他 ３．閉会 ○伊藤座長 　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第４回の「補装具等の見直しに関す る検討委員会」を開催したいと思います。 　初めに、事務局から委員の出欠状況と資料の確認をお願いします。 ○高木専門官 　着席のまま失礼させていただきます。 　本日は、６名の委員の先生方全員に御出席いただいております。お忙しい中、ありが とうございます。 　続きまして、資料の確認をいたしたいと思います。 　まず、表紙に会議次第が１枚。 　次に、座席表が１枚。 　その次に、委員名簿が１枚ございます。 　前回申し上げるべきでございましたが、黒田委員の御所属が神戸学院大学総合リハビ リテーション学部社会リハビリテーション学科教授にお変わりになられております。御 紹介が遅くなり、申し訳ございませんでした。 　その後ろに、資料１といたしまして「第３回検討委員会での意見概要」という６枚物 のペーパーを用意させていただいております。 　資料２といたしまして、「補装具、日常生活用具の範囲の見直しについて（案）」と いう14枚の報告書のたたき台的な案を用意させていただいております。 　最後に、資料３といたしまして、「補装具等の見直しに関する検討委員会中間報告 （概要）」という１枚物のペーパーを用意させていただいております。これは、資料２ の概要となっております。 　それと、委員の先生方には前回、第３回の議事録を配布させていただいております。 先生方には一度お目通しをいただいておりますけれども、再度間違いないか御確認いた だき、もし何かございましたら、恐縮ではございますが、来週の月曜日、27日までに事 務局の方まで御連絡をいただきたいと思います。最終的に御確認いただいた上、厚生労 働省のホームページにて公開させていただきたいと思います。 　あと、委員の先生方の机には前回同様ファイルを御用意させていただいております。 中身は第１回から第３回までの資料となっておりますので、よろしくお願い申し上げま す。 　配布資料は、以上でございます。御審議の方、よろしくお願い申し上げます。 ○伊藤座長 　ありがとうございました。確認、よろしゅうございますか。 　本日の検討会の議事でございますが、中間報告案のまとめということで事務局からこ れまでの討議を踏まえてつくりました報告案の御説明をいただいて、これは皆様に既に メールで送られておりますので御検討いただいたと思いますが、意見をここでも出し合 いまして、最終的に今日、できればこの中間報告案を完成させたいと思います。その承 認を得たいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、この第３回の検討委員会での意見概要は資料１、これはさておいて、資料 ２の説明でいいですね。 　それでは、「補装具、日常生活用具の範囲の見直しについて（案）」ということで、 中間報告案でございます。事務局から資料２の説明をお願いします。 ○高木専門官 　今、座長の伊藤先生から御説明ありましたように、委員の皆様には一度原案にはお目 通しいただいております。それで御意見を賜っておりまして、それらの御意見を反映し たものとなっております。 　一度通して読まさせていただきます。 　　　　　　　　補装具、日常生活用具の範囲の見直しについて（案） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年６月○日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　補装具等の見直しに関する検討委員会 １　はじめに 　義肢、装具、車いすといった補装具およびコミュニケーション支援等のための日常生 活用具は、障害のある人が日常生活や社会生活を営む上で欠かすことのできない大変重 要な用具である。補装具については、昭和25年の身体障害者福祉法の施行、昭和26年の 児童福祉法の改正以来、また、日常生活用具については、昭和44年に制度化されて以 来、障害のある人の自立と地域生活を支援する施策の重要な柱の一つとして運営されて きている。 　一方、平成15年度には支援費制度が開始され、地域生活支援が一層前進したところで あるが、同時に、増大する費用負担、大きな地域格差、障害種別ごとのサービス格差な どの課題に直面することとなり、障害保健福祉制度の改革を早急に行う必要が生じたと ころである。 　そこで、厚生労働省は、社会福祉審議会障害者部会等において、このような課題にど のように対応し、今後、障害のある人が地域で自立した生活を営むために必要な支援を どのように進めていくのかについての議論を重ね、その結果を踏まえた制度改革を行う ため、障害者自立支援法案を第162 回通常国会に提出したところである。 　補装具及び日常生活用具に関する制度についても、持続性のある安定した制度の維 持、障害のある人にとって真に必要な用具を適正な価格で提供できる仕組みづくりを目 指した改革を行うこととされたところであり、このため、 　(1)　補装具、日常生活用具の範囲の見直し 　(2)　その他、補装具給付制度及び日常生活用具給付等事業の見直しのために必要な 事項について検討する必要が生じたことから、今般、「補装具等の見直しに関する検討 委員会」が障害保健福祉部企画課長のもとに設置され、まずは補装具と日常生活用具の 範囲の見直しについて、４回にわたり検討を行った。 　これまでの議論を集約し、ここに中間報告としてとりまとめたので報告する。 ２　補装具の定義 （１）定義 　補装具、日常生活用具については、過去においても、両制度の適正な運用、健全な発 展を図る必要があるとの問題意識から、公的給付の概念・範囲を含めた給付制度全体の 在り方（区分の適否、現行種目の必要性等）等について検討すべきとの指摘を関係する 審議会から受けたことがあり、このため、平成10年度に「福祉用具給付制度等検討会」 が設置され、当時としての一定の結論が同検討会報告書（以下「前回報告書」という。 ）としてまとめられた経緯がある。この度の検討委員会では、この結論を基に、今日的 視点をもって、さらには利用者や市町村職員等関係者が理解し易いものとするなどの視 点をもって検討を行ったところである。 　その結果、次の３つの要件を満たすものを補装具と考えるべきであると整理した。 　(1)　身体の欠損又は損なわれた身体機能を補完、代替するもので、障害個別に対応 　　　 して設計・加工されたもの 　(2)　身体に装着（装用）して日常生活又は就学・就労に用いるもので、同一製品を 　　　 継続して使用するもの 　(3)　給付に際して専門的な知見（医師の判定書又は意見書）を要するもの 　また、誰もが同じように理解し、共通の認識に立つことができるよう、次の説明を加 えることとした。 　なお、この説明は基本となる部分のみであり、これを補完するものは、今後定められ るであろう制度の運用指針等で明らかにしていく必要がある。 　ａ）「障害個別に対応して設計・加工されたもの」とは、身体機能の補完、代替を適 　　　切に行うための処方、選定に基づくものであり、またその使用に際しては、適合 　　　や調整を必要とするものをいう。 　ｂ）身体に装着（装用）の「装用」とは、必ずしも身体に密着させるということでは 　　　ない。いわば装置使用という意味であり、障害種別に応じた多様な使用方法を含 　　　む。 　ｃ）「日常生活に用いる」とは、日常生活のために行う基本的な、毎日のように繰り 　　　返される活動に用いることをいう。 　ｄ）「就学」とは義務教育に限るものではなく、療育等も含めた広範な教育形態を意 　　　味し、また「就労」も企業への一般雇用に限るものではなく多様な働き方を意味 　　　する。 　ｅ）「同一製品を継続して使用」とは、原則的には種目に応じた耐用年数の期間使用 　　　することをいう。 （２）制度運営等に関する留意点 　今回の検討の過程で、定義に関する留意点や今後の制度運営に関する留意点も多数提 案されたところであり、その内容によってはさらに検討を重ねて今後の制度運営等に反 映させる必要があると考えられるので、その主なものをここに付記する。 　ア　定義に関する留意点 　　定義に関し、日常生活の諸活動の中から特に「就学・就労」の分野を特記したが、 　これは教育と勤労の権利の保障に鑑みてのものである。通常の家庭生活とは別の場面 　である学校や職場等の環境に合わせた補装具が必要となる場合は、現在でも給付され 　ているところであるが、その重要性からあえて付記する。 　　また、使用に際し、耐用年数以内であっても破損等が生じた場合は、再交付が可能 　とされているところであり、耐用年数の捉え方で混乱を招くことのないよう付記す 　る。 　イ　制度運営に関する留意点 　（ア）給付システムの充実 　　　補装具と日常生活用具の関係性を改善することは大きな改革である。このような 　　改革の中で身体障害者更生相談所が専門的な機関として機能しないということにな 　　れば、定義にいう「専門的な知見」に関する機能が働かないことであり、その意味 　　で同相談所の充実・機能強化に取り組む必要がある。福祉用具に関する情報の適確 　　な提供体制の構築は、充実策の一つと考える。 　　　また、補装具の給付は、医師のみならず、身体障害者福祉司（または社会福祉士 　　）、理学療法士、作業療法士、義肢装具士等といった専門職のチームワークによっ 　　て支えるべき制度であり、このことにより、個別の障害に応じ、かつ品質面でも一 　　定の水準を保った補装具の給付が保証されるものである。そのため、今後ともこの 　　ような仕組みを維持・強化する必要があり、身体障害者更生相談所には、これまで 　　以上にこれらの専門職を配置することが極めて重要である。 　　　さらに、今回の障害者自立支援法案においては、これまでの原則現物給付が補装 　　具費の支給に変更され、補装具の給付の仕組みも変わることとなる。したがって、 　　今後は優良な製作（販売）事業者に関する情報提供が極めて重要な事柄となるが、 　　このようなことも含めて、障害のある人に適切に対応する補装具の給付、そして使 　　用状況の確認等、いわば給付システムの最初から最後までを保障できる仕組みとす 　　る必要がある。 　（イ）現行種目の整理 　　　今回整理された定義に基づき、現行の種目を整理するとすれば、補装具給付事務 　　取扱指針（平成12年３月31日障第290 号）において市町村の判断で給付ができると 　　されている種目（盲人安全つえ、歩行補助つえ、人工喉頭、点字器、ストマ用装具 　　等）が補装具から外れることとなる。 　　　しかし、これらは歴史的な経緯もあって補装具の対象種目とされているところで 　　あり、一概に補装具の定義に該当しないとして、これを整理することは避けたいと 　　ころである。 　　　仮に日常生活用具に移行する場合には、次のような点に留意して行う必要があ 　　る。 　　・補装具から外れる種目を補装具以外の制度で対応するとしても、当該種目名を制 　　　度上明確に掲上するなどし、製品の開発、改良等に支障がでないよう十分に配慮 　　　する必要がある。 　　・ストマ用装具は、消耗品ではあるが生活必需品である。使用者に不安を与えるこ 　　　となく提供できるように努めるとともに、経済的な負担の軽減を図るための方策 　　　が必要である。 　（ウ）価格や種目の適正化への対応 　　　適正な価格設定や対象種目の見直しが可能となる仕組みを構築する必要がある。 　　　委員会の設置などによる方法もその一つであり、いずれにしても公平性、透明性 　　が確保される仕組みとする必要がある。 ３　日常生活用具の定義 （１）定義 　身体障害者、重度障害児・者の日常生活の便宜を図るための日常生活用具について も、補装具と同様、前回報告書でまとめられた結論を基に検討を行ったところである。 　その結果、次の３つの要件を満たすものを日常生活用具と考えるべきであると整理し た。 　(1)　安全かつ容易に使用できるもので、実用性が認められるもの 　(2)　日常生活上の困難を改善し、自立を支援し社会参加を促進するもの 　(3)　製作や改良、開発にあたって障害に関する専門的な知識や技術を要するもので、 　　　 日常生活品として一般的に普及していないもの 　また、次の説明を加えることとした。 　なお、日常生活用具についても、補装具と同様、制度の運用指針等を定め、適確な事 業の実施を確保する必要があると考える。 　ａ）「安全かつ容易に使用できるもの」とは、選定や使用にあたって障害者自身や市 　　　町村職員等で判断ができるものをいう。 　ｂ）「日常生活の困難」とは、日常生活のために行う基本的な活動、毎日のように繰 　　　り返される活動上の困難をいう。 　ｃ）「日常生活品として一般的に普及していないもの」とは、一般市場では入手が困 　　　難であり、主に当該障害を有する人のために使うものをいう。 （２）制度運営等に関する留意点 　日常生活用具の検討の過程においても、補装具と同様、今後の制度運営等に関する留 意点が提案されたところであり、その内容によってはさらに検討を重ねて今後の制度運 営等に反映させる必要があると考えられるので、その主なものをここに付記する。 　ア　給付対象者の範囲 　　現行では、在宅の重度障害者とされている。制度的、財政的な枠組みを大きく逸脱 　することは困難であろうが、これからの時代の自立支援を考えれば、在宅、施設の別 　なく障害のある人すべてを対象として給付できるようにすることが必要である。 　　また、障害程度についても制限を設けず、ケアマネジメントの活用などにより、必 　要な人には給付できるようにすることが重要である。 　イ　給付システムの充実 　　実用性の確認のため、一定の期間試用した上で、給付の可否を決定できるような仕 　組みを検討する必要がある。 　ウ　価格や種目の適正化への対応 　　補装具と同様、適正な価格設定や対象種目の見直しが可能となる仕組みを構築する 　必要がある。委員会の設置などによる方法もその一つであり、いずれにしても公平 　性、透明性が確保される仕組みとする必要がある。 　本文は以上です。 　次のページが、資料１としまして「補装具給付事業及び日常生活用具給付等事業の見 直しについて」という１枚物のペーパーでして、現行、見直しの内容、自立支援法案で の対応という３段階になっていまして、見直しの内容の中で本検討会を反映させるとい う図柄になっております。 　８ページ以降は、「福祉用具給付制度等検討会報告書（抜粋）」でございまして、今 回の検討と関係のある部分を12ページまで抜粋しております。 　13ページ、14ページは名簿と会議の経過でございます。 　以上でございます。 ○伊藤座長 　御苦労様でした。それでは、ただいまの説明に対しまして、報告案に対する意見だと か質問をお願いします。「てにをは」を含めて直したつもりなんですけれども、まだ何 か読みにくいところがあるとか、そういう細かいことでも結構です。 　どうぞ。 ○樫本委員 　事前にメールでいただいたので、非常によくできている報告書といいますか、印象を 持ちました。 　今、読んでいて気づいたのは、本当に細かいことで申し訳ないのですが、３ページの 定義の説明のｅ）のところです。「『同一製品を継続して使用』とは」というところで すけれども、耐用年数のところですが、「種目に応じた耐用年数」というところですけ れども、耐用年数は実際は種目に応じて決められているだけではなくて、むしろもっと 細かい補装具の型式といいますか、種目と言いますと、例えば義手とか義足とか車いす という大きい分類だと思いますけれども、更に中に細かく分けて、それぞれ耐用年数が 決まっているものですから、種目の後に点を打って型式とか名称とかそういうふうにし た方が正確かなと思いましたけれども、いかがでしょうか。 ○伊藤座長 　それでは、種目や型式にとか。 ○樫本委員 　種目や名称、型式となっているんです。今、確認しましたけれども、これにもそうな っているんです。 ○伊藤座長 　それでは、そのとおりにいきましょう。何て書いてありますか。種目・名称・型式に 応じた。そういう感じでいきましょう。 　それでは、私からも。４ページのところで「（イ）現行種目の整理」のところの３段 落目です。「仮に日常生活用具に移行する場合には、次のような点に留意して行う必要 がある」と書いてあります。その下に、「補装具から外れる種目を補装具以外の制度で 対応するとしても」と書いてあります。これは二重ですね。重複なので、ここの会議で はむしろ医療保険の方が向いているのではないかとかという話が出ていたわけで、必ず しも日生具というふうには皆さん余り考えていない部分がある。 　ですから、ここは日生具ということを誘導するのではなくて、仮に補装具から外れる 種目を補装具以外の制度で対応するとしてもという、そちらの方の文章を入れていった 方がいいのではないか。それで、「次のような点に留意して行う必要がある」で、丸ポ ツで「当該種目名を制度上明確に掲上するなどし」というふうに、「当該種目」からの 文章でいいのではないか。これは重複ですので、むしろ下の文章を「仮に」の次に入れ た方が正確ではないかというふうに思ったんです。 　いかがでしょうか。皆さんのここでの討議の結果を反映するとしたら、その方がいい のではないかと思ったんです。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と声あり） ○伊藤座長 　それでは、そのように変えていただきます。 　それから、今度は本当に細かいことなわけですけれども、４ページの上の方です。２ 段落目、「さらに、今回の障害者自立支援法案においては」と書いてあります。そのと ころでずっと来て、「極めて重要な事柄となるが」というのが「事業者に関する情報提 供」。これは、その上の文章でも「極めて重要である」とうるさったいので、この「極 めて」を取りましょう。 　それから、「いわば給付システムの最初から最後までを保障できる仕組み」と言うん ですが、この「保障」は、こちらの「保障」を使うのか、保証書の「保証」を使うの か。システムを国が「ほしょう」するという立場だとすると、どちらなんですか。これ がよくわかりません。どちらもありですね。これでいいですか。 ○江波戸室長 　調べてみます。 ○坂本委員 　ただ、これは「最初から最後まで」というのが、意味がはっきりわからないんです。 いろいろな捉え方をされるんだろうと思うんです。 　ここの意見のところにも出てきている「最後まで」というのは、使っている状態を確 認するところまで含めて想定するのかというふうなところがあると、上の「このような ことも含めて」云々と言って、「給付、そして使用状況の確認等」と同じことを言って いるみたいな気がするんですけれども、もう少し言い方があっていいのかなという感じ がしていたんです。 ○伊藤座長 　そうなんです。だから、これはまとめて言っているんです。 　我々の中では、処方から使用状況までなんです。だから、完成で適合してＯＫと、大 体そこまでしかやっていませんから、実際はそうではなくて、その人が実際に使用して いるという実態までフォローしなさいというところなんです。それは議事録の中にもた くさん出ていると思うんですが、どうしましょうか。 ○黒田委員 　表現のわかりやすさからすると、この「最初から最後まで」というのは余り今まで使 われたことのない表現なので、私は大変結構かと思うんですが、これまでの中では「シ ステムの最初から最後まで」などという文言でシステムを表したことがありませんの で、一つの革命みたいな感じで受け止めて読んでおりました。 　確かに、わかりにくさもあるんですけれども、こういう形で初めから終わりまでとい う、ちょっと見栄を切ったみたいな、私はこの表現はよかったと思って見させていただ きました。 ○伊藤座長 　それ以外の言葉は、どこかに書いていませんでしたか。 　何か、「最初から最後まで」というのはいかようにも取れるんですが、そこは余り規 定しないで、要するに、ここで言いたいのは、給付システムの最初から最後までトータ ルに保障するんだということになるんです。 ○樫本委員 　ですから、「給付システム」という言葉と「仕組み」という言葉がダブっていますの で、例えば「いわば」の後は、利用者にとって最初から最後までを保障できる給付シス テムとする必要があるというのはいかがでしょうか。利用者にとってという言葉を入れ る。 ○伊藤座長 　文章的には、ちょっと格好よくありません。それなら、処方から使用に至るまでとか そういうふうに使った方がいいですか。 ○樫本委員 　そういう意味ですけれども、先ほど先生がおっしゃったように、給付システムの。 ○伊藤座長 　「給付システム」と入れたんです。そうしたら、また「仕組み」になってしまったの で。 ○樫本委員 　変ですね。 ○伊藤座長 　もともとの文章は、「いわば給付システムの最初から最後までを保障できる仕組みと する必要がある」。でも、その「最初から最後まで」というのは、何の最初から最後ま でか文章としてはわからないから、言わば処方から使用するまでのということなんで す。 ○坂本委員 　それを前に持ってきて、言わば処方から使用するまでの給付システムを使用できるよ うにする必要があるみたいな感じに持ってきたらわかるような気がします。 ○伊藤座長 　そういうことです。そうすると、黒田委員の言われていることがちょっと違ってしま うんですけれども、そういうふうにしましょうか。言わば処方から使用までのすべてを 保障できる仕組みとする必要がある。あるいは、全過程を。 ○坂本委員 　黒田先生が言いたかったのは、多分仕組みというよりも全体を通して保障するような 給付システムを必要とするという意味合いなんです。 ○伊藤座長 　そういう仕組みとするということですか。給付の仕組みそのものが今でもそうなんで す。お題目だけですけれども、フォローするということになっているんです。 ○黒田委員 　余り触らない方がいいのではありませんか。 ○伊藤座長 　言わんとしていることはわからないでもありません。 ○黒田委員 　ずっと説明的に前にありますので、ちょっともう一回きちっとまとめ直したというこ となので、触りますと前が変わってきてしまうんです。 ○坂本委員 　そうなんです。前のまとめみたいな感じで書かれているというのは事実なんです。 ○伊藤座長 　この段落の５行目は「保証」になっているので、どういうふうに使い分けるか、そこ は統一してください。 　それでは、ここは触らないという意見ですが、ただ給付システムの仕組みというのは 一緒なので、それではもともとの「給付システムの」というのは取ってしまいましょ う。これはいいですか。確認等、言わば最初から最後までを保障できる仕組みとする必 要がある。これはもともとの文章がそうなんです。 　だから、この「仕組み」とかがダブるということであれば、「給付システムの」とい うのを取ってしまえば、もともとの文章が、皆さんにお送りした文章がそうなんです。 特に、それで違和感はなかったんですが、ちょっと読み込んでいったら、「最初から最 後まで」というのは何の最初から最後までかわからなかったので、ちょっと「給付シス テムの」と入れてみたんです。 ○樫本委員 　確かに、「最初から最後まで」という言葉もあいまいですので、先ほどおっしゃった ように、処方から使用までと書いた方が具体的ですけれども、その上に同じことがまた 出ていますので、「最後」という言葉も。 ○伊藤座長 　それでは、その辺でいきましょうか。これは繰り返しですので、もともとの原案に戻 しましょう。言わば最初から最後までを保障できる仕組みとする必要があると。 　それから、見つけたんですが、３ページです。一番下から２行目、この「適確」とい う字は、補装具、福祉用具に関する情報を、もしここで「適確」という言葉を使うのな ら、「的確」です。 　どうぞ。 ○坂本委員 　この文章のところで、「福祉用具に関する情報の」というふうに書いて、福祉用具」 になっているんですけれども、これは意図的に「福祉用具」に変えたんですね。 ○伊藤座長 　そうです。関連するものも含めて、福祉用具全部のという意味です。 ○坂本委員 　わかりました。 ○黒田委員 　将来の問題が、今、３のところに含まれているんですけれども、その辺は、これを含 めてのことなんです。 ○伊藤座長 　更生相談所が扱っているのは補装具だから、補装具しか知らないようではだめだろう と。 ○黒田委員 　ということは、将来的には更生相談所は日常生活用具へも関与する可能性はあるわけ ですね。 ○伊藤座長 　そうです。 ○黒田委員 　今のところは、一応基本的にはタッチしませんが、ただ、私たちの先輩の先生方は、 もともと補装具と日常生活用具を分けて処理することは問題であるということをよくお っしゃってこられました。車いすとベッドが別個に来たために、乗り移れないのはベッ ドが高いからで、ベッドを下げたら車いすに乗り移れない。これは、給付は同時にすべ きであるのに、全く別個であると。 　こういうのは、もともと懸案としてお持ちの方々もおられたんですが、この文章のと ころで「関係性を改善することは大きな改革である」ということは、当然そういう仕掛 け、日常生活用具と補装具との関係性をここで報告として取り上げていますので、それ に関連して更生相談所もここに関わるという含みを将来は検討されるわけですね。 ○伊藤座長 　いえ、そういうことがわからないから、一応、いずれにしても周辺のものを情報提供 としてはそこまでちゃんとしてくださいという意味です。 ○黒田委員 　わかりました。 ○伊藤座長 　どうぞ。 ○江波戸室長 　今の段階で、黒田委員のおっしゃったところまではまだ考えは及んでおりません。そ して、いただきましたこの案によります定義でも、日常生活用具は割とと申しますか、 利用者の皆さんとか所属職員の方々が判断できるというところになりますものですか ら、そこから先の、今、御指摘のありましたような関連性もありますから、今までこの 会議にも出てまいりました日常生活用具の、確かに給付の項目立てはまだ頭にないんで すが、指針的なものはやはりつくらぬといかぬと考えておりまして、そのような中でこ れから少し補装具との関連性のあるものを。 ○伊藤座長 　ですから、矛盾するんですね。更生相談所がわざわざ関わらなければならないものな らば、もともと日生具にしてはいけないわけで、だけれども、これは情報提供ですの で、関連性だとか、日生具に限らないほかの用具に関する情報も提供するということに 関しては、更生相談所の機能をもう少し広げるべきではないか。 　情報提供に関しては、これまではほとんど更生相談所の業務として重視されてこなか ったわけで、個々のケースに対する対応ということでやってきましたから、もう少し情 報提供をする場所として、福祉事務所がそういう機能をちゃんと果たしていければいい んでしょうけれども、実態としては市町村を含めて専門職がいない、職員がローテーシ ョンをして替わる。そういうことを考えますと、更生相談所のこういう専門機能という ものは重要だろうというふうに思うんです。 　ほかにございますでしょうか。 　どうぞ。 ○坂本委員 　１ページ目からになってしまうんですけれども、２段目の段落のところの「一方」と いうところで、この２行目の地域格差のところで、「大きな地域格差」とはどういうこ とを基準に設定しているのかなというのがわかりません。「大きな」というのは削除し てもいいのかなというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ○伊藤座長 　余り形容詞を付けなくてもいいですか。外してもよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と声あり） ○坂本委員 　それから、教えていただきたいんですけれども、３ページの「（２）制度運営等に関 する留意点」の「ア　定義に関する留意点」の２行目に、「通常の家庭生活とは別の場 面である学校や職場等の」と、言っている意味はよくわかるんですけれども、どこかに 点を入れないとわかりにくいかなという感じがするんですけれども、わざわざ「家庭生 活」と入れる必要があるかなという感じがしているんですけれども、「通常の家庭生活 とは別の場面である」というのは要らないのではないかという気がしているんです。直 接、「学校や職場等の環境に合わせた」というふうなことを言い切ってもいいのかなと いうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○伊藤座長 　これは確かに、わざわざ説明しなくてもいいです。 ○坂本委員 　必要ないです。せっかく「就学・就労」のことを言っているので、取り立てて前のこ とを言う必要もないのかなという感じがするんです。 ○伊藤座長 　外してもよろしいですか。特に余り意味がないようには思います。 ○坂本委員 　あと、これは黒田先生にもお伺いしたいんですけれども、そこの今の文章のところ で、「補装具が必要となる場合は、現在でも給付されているところであるが」、具体的 に給付されているんですけれども、これは更生相談所が適当と認めた場合に給付される んですね。 ○黒田委員 　そうです。そこは、先ほどの指摘の格差があります。 ○伊藤座長 　だから、あえて、現在でも給付されているところもありますという、どちらが進んで いるのだかわかりませんけれども、これは給付されているところのことも考えてこう書 いたわけなんです。だから、これは意味があるんです。要するに、これは給付すべきだ という意味で確認をしたということです。 ○黒田委員 　結局、この辺が専門機関の裁量といいますか、技術中枢機関といって今まで言われて きたところの、別の言い方をすれば度量の問題です。法制度の解釈能力なり、それに対 して今度は上部機関、例えばそこの都道府県で管轄するところが結構ですという、要す るに一体感のあるところと、そんなことをしてはいけませんというどうもコントロール のきき過ぎるところと、そうすると、一方では同じ制度を運用しながら幅の広いものが 対応できている。 　それは特別、基準外交付でなくて、ちゃんと基準内で基準外交付に相当するようなも のまで対応できる府県がある一方で、全くそこまで行かない。なお基準外交付がこれだ けやりやすくなっているにもかかわらず、更に制限がきつくなっている。その上下を見 ると、ものすごい大きな差があるみたいで、ここの表現はやはり十分意味のある内容か と思うんです。 　将来、検討される内容としても、一番この辺が充実強化を図るとすると、もう一度し っかりと捉えていただくところかと思います。 ○坂本委員 　それと、今の同じところなんですけれども、「ア　定義に関する留意点」の一番下の ところで、「耐用年数の捉え方」というのは現にあるんだろうと思うんですけれども、 そこを「耐用年数の捉え方で混乱を招く」ということを言い切れるのかどうかという感 じがして、確かに捉え方としてあるんだろうと思うんですけれども、今まではかなり、 それは流動的に捉えていた部分があるんだろうと思うんです。 ○黒田委員 　もうなくなりましたけれども、なくなったと言ったら、確認していませんので申し訳 ありません。更生相談所長協議会みたいなもので、毎年、質疑応答を本省と都道府県と の間で行っていたころに、耐用年数をどう考えるかというのは一つの定番メニューなん です。一応、文章上は、通常の状態で使ったときに破損なり修理不能になるような時期 のことですというのが、一応、耐用年数の前提条件である。 　でも、そこまで行かなくても、通常使っていても壊れた場合にはどうするか。それは 再交付に踏み切ると考えるところと、それは残りの時間まで何かの方法を取り上げてと いう、やはりこれもそれぞれ言葉の意味付けによって大きく左右されてきたんです。 　常に突き当たる問題で、一番の原因は、担当者が替わることによって、その人の言語 感覚に依存していた。共通に示された定義ではなくて、むしろ個人の資質が意外とそこ に顔を出している。そんなところでもめてきた問題があります。補装具の交付の中の耐 用年数の意味付けというのは、意外と大きいです。だから、これも将来の仕組みを御検 討いただくときには十分配慮すべき内容かと思います。 ○伊藤座長 　わかりました。 　ただ、坂本委員の御指摘のとおりで、そういう面もあると思うんです。だから、耐用 年数の捉え方ということに限定して考える必要はないだろうと。だから再交付が可能と されているところであり、混乱を招くことのないように付記するということだけでも勿 論通じるのではないでしょうか。 ○坂本委員 　だから、捉え方がどこかにあって、それではそれを示してくださいと言われたときに 出せるんですかという世界が。 ○伊藤座長 　だから、耐用年数の捉え方というのは年数で決まっているわけですから、どう捉える かというのは個人の問題です。これは耐用年数まで我慢して使え、とにかく修理修理で そこまでぎりぎり使うんだとか、そういうことが画一的に、強調的に行われることを防 ぎたいという捉え方なんです。 　ですから、本当ならば、これもいいかげんかもしれないんですけれども、修理を繰り 返すよりも全体を取り替えてしまった方が、新規に交付した方が安くなりますというこ ともいっぱいあるわけです。 　それをだれが判断するのか、非常に難しいところなんですけれども、いずれにしても そういうことが起こった場合にはむしろ新規に交付しなさいということですので、余り 強調的になるなという意味で「捉え方」と言っているんだろうと思います。 ○黒田委員 　だから、ちょっとしつこいようですけれども、これはケースワーカーさんは多少こう いうしつこさが要るときがあるんです。 　それは、相当さかのぼりますが、骨格構造ができたときに、骨格構造というのは再交 付はないんだと。要するにパーツを替えていけばずっと使えるから、当然耐用年数など はない。だから、全体としてばらばらでも、部品を替えればそれはずっと使えるという ような、要するに制度説明の中に相当そういうところがあったんです。それは骨格構造 といえども、バランスを見ていたら、ほかが使えてもそっくり替えた方がいい。使える パーツを持ってきて部品だけ変えたら、本当にそれでいいのかというようなことになっ てきまして、結局、耐用年数で処理せざるを得なくなってしまったんです。 　ですから、私はたまたまいたころには、骨格構造などはほかのものと一緒だ。だか ら、一つの製品として見た場合に２か所ぐらい悪かったらサラにしましょう。その方が いろんな処理の上でいいということで、我々の関わった地域では骨格構造も全く同じよ うにした。そういうところから結構しつこさが要るんです。 　ですから、私、ここを読んでいて、この程度書いていただいていくと、そういう対象 物の物によっては十分幅広く取り上げられるかなと思います。勿論、座長の御指摘のよ うに、前だけ抜いて後ろの「捉え方」というのを処理するのには全く異存はないんです けれども、背景としてはそういうことが引き継がれてありますので。 ○伊藤座長 　ですから、これはしつこく付記するということに意義があるんだろうと思いますか ら、それでは「耐用年数の捉え方」というのは取りましょう。 ○樫本委員 　この部分ですが、定義とは関係なく耐用年数の話が出たので、最近の現実を、他県で もそうかもしれませんけれども、厚生年金法の給付事業が廃止になって、身障法で全部 といいますか、該当者の面倒を見なさいという形になって、今年の初めぐらいはまだ何 もそういう方たちが余りいなかったのですけれども、最近になって急に増えてきまし て、厚生年金法で以前給付されたけれども、今度は身障法でつくりたい。それで、厚生 年金法での給付が使えなくなったからつくり直しをお願いしたい、耐用年数が来たから 新しくつくりたいという方が多いのです。 　今までの制度ですと、次の巡回を待っている前に、今度巡回が来るからつくってしま おう、そんな形でやっているせいかもしれませんけれども、まだ使えるのに新しくした い。そういうような形で、例えば定期的に３年の耐用年数の装具であれば、３年に１回 ずっとつくっている方がいるんです。そういう方たちが最近よく来まして、この耐用年 数を耐用年数以内でもつくっていいということは、勿論、重々市町村の方に承知しても らいたいのですが、耐用年数が来たからつくっていいというふうではないということも 承知していただかないといけないというのが最近の思いですけれども、そういうことが 現場では起こってきています。 ○太田委員 　今、樫本先生がおっしゃったのは装具ですか。 ○樫本委員 　装具です。 ○太田委員 　補装具の中の、例えば。 ○樫本委員 　義足でも、下肢の装具でもみんなそうですけれども、恐らくそういう形でも定期的に つくってきている方がいて、それが許されていたんですね。どうなんですか。 ○伊藤座長 　年金の方は、そんなものではないんですか。そうだと思います。あれはサービスでや ってきたというふうに彼らは言っているわけですけれども。 ○黒田委員 　義肢装具はなかったんですけれども、補聴器屋さんの振る舞いの中に、いわゆる名簿 の中に交付年数が書いてあって、補聴器の交付年数が来たらはがきでもうそろそろです という、業者さんが督促していたような、本人はどうでもよかったけれども、はがきを もらったから出かけてきたというようなことも近年起こっているんです。 ○伊藤座長 　それは、商売と言えば商売ですけれども、ある意味、親切と言えば親切だと言えるわ けで、どうにでも逃げ口上はできますから、そういうのは何とも言えないです。 　だから、これは委員会の議論の中では、使える場合には耐用年数にこだわらずに更に 使っていただくというようなことは議論したところなんですけれども、そこまで書かな くてもいいだろうというのは、この案で、どうなんですか。市町村が窓口になったとき に、できるだけ出すまいという意識が働くのかどうかわかりませんが、利用者の方の気 持ちを考えると、こちらの耐用年数以内のところだけきちっと保障すればいいようには 思うんです。 　大体、我々が行きますと、悪く見せよう、悪く見せようとされている。そんな必要は ない、本当に必要ならばちゃんと出すんだからということで差し上げると、少し気持ち が緩まれるのか知らないけれども、本音が出てくるんですけれども、何となく悪く見せ たい、悪く見せたいとしている。特に、車いす、電動車いすになると、その辺が著明に なってくるんです。 　ですから、そういう気持ちでもって何かもらうというような、そんなのはおかしいわ けですから、耐用年数を超えていたら、一応、新規給付を受ける権利はある。そう考え て、ただ使えるのだったら、これは税金でやることですので、ある意味でお互いの気持 ちとして一生懸命、これのひどい話は、手入れが悪いと早くだめになるわけです。それ で一生懸命手入れをされて、大事に大事に使っていらっしゃる方は長いわけです。 　そういう損得で考えたら、それは一生懸命やっている人の方が損をするみたいな、そ ういう発想になってしまうんですけれども、そうではないでしょうということで、物を 大事にするということでお互いに折り合っていくというところだと思うんです。ですか ら、これは以内だけで、それ以上のことについてはやりませんから。 ○樫本委員 　厚生年金で、義足を何年かおきに作り替えている方たちなどは、逆に今回、身障法で やるようになって、宮城県の場合は２年とか３年に１回しか巡回が来ないものですか ら、次まで待たなくても、これからはいつでも修理とか再交付が必要に応じてできるよ うになりますということを説明すると、逆に安心したということもあります。 ○伊藤座長 　１年に一遍ではだれだって不安になりますから、むしろそういうことが大事なんだろ うと思うんです。 　ほかにございますでしょうか。 　どうぞ。 ○栗原委員 　つまらないところなんですが、３ページの「就学」「就労」のｄ）のところなんです が、「また」以降の「『就労』も企業への一般雇用に限る」というふうに書いてあるの で、ここは企業への一般就労あるいは企業での一般雇用のどちらかの方がつながりがい いような気がするんです。 ○伊藤座長 　これは、職業リハの専門職の人たちに聞くと、一般雇用という言い方は必ずしもしな いんです。雇用だけでもいいみたいなんです。だから、言ってみれば雇用形態ですか ら、そういう意味で「一般」も外してもいいかなというふうには思ったんです。 ○栗原委員 　あえて入れておいていただいてもいいかなと思うのは、この反対側に福祉的就労と言 われる部分もございますので、それも含めて多様な働き方ということを言っているんだ とすれば、「一般」を入れても別に私は構わないのかなというふうにも思うんですけれ ども、ただ「就労」という言葉と「雇用」というのが、実は雇用とは雇う方ではないで すか。だとすれば、自分からという形になると、一般就労にした方がつながりがいいよ うな気もするんです。 ○伊藤座長 　概念としては、就労という大きな概念ですね。それに形態が幾つかあるわけです。だ から、雇用という形態を取るのと。 ○太田委員 　現在の就労継続型で、雇用型、非雇用型というのがある。だから「一般」というのを 除いた方がわかりやすいのではないですか。 ○伊藤座長 　要するに、企業では雇用主がいて、被雇用者がいるわけです。そういう雇用関係にな るわけです。だから、企業ということには限らなくてもいいんですけれども、就労も一 般雇用に限るものではなく、雇用に限るものではなくでもいいのかもしれませんけれど も、でも、これはわかりやすく「企業」というふうに書いたんでしょうね。 ○栗原委員 　「企業」はあってもいいと思います。 ○坂本委員 　一般ではない雇用とは何ですかという話になってしまうので、「一般」が要らないの ではないかと思います。 ○伊藤座長 　最近、そういう意味では、よく一般雇用とか一般就労とかと言うんですが、一般とい うのは全体を指しているんでしょうけれども、これは現実では余り使っていませんね。 企業での雇用ですか。 　ほかによろしいですか。 ○坂本委員 　ちょっと気になるところがあるんですけれども、６ページなんですけれども、日常生 活用具の「ア　給付対象者の範囲」の、いわゆる今後制度運営として反映させていくと いうところでまとめられている部分で、アの「また」以下のところで、「障害程度につ いても制限を設けず、ケアマネジメントの活用などにより、必要な人には給付できるよ うにすることが重要である」というところなんですけれども、「在宅、施設の別なく」 というのが１つ出てきているんですけれども、障害の程度でも制限を設けないというふ うに果たして言い切れるかどうかという不安が一つある。 　それと、今、国の制度で考えているケアマネージメントというのはかなり限られた人 を対象にしようというふうなことがあるので、広く障害者一般がケアマネージメントを 活用するという前提にはなかなか立てない部分があるんですけれども、ここでケアマネ ージメントの活用というより、むしろ基本的には相談支援を受けることなんですという 感じがするんですけれども、わざわざここでケアマネということをどうこう入れる必要 があるのかどうかということ。 　あと、程度の制限というのは果たして入れた方がいいのかどうかがちょっと気になっ ているんです。 ○伊藤座長 　程度の制限を入れるというのは、どういうことですか。 ○坂本委員 　障害程度についても制限を設けないで、これは広く、すべての障害者に対してという 意味です。 ○伊藤座長 　要するに、これは何級とかそういうことです。これは、少なくとも身体障害者手帳を 持っていることが大前提ですから、その程度についてのことを言っているわけです。 ○坂本委員 　すると、厳密に言うと、この「障害程度」というのは、障害等級ですか。 ○伊藤座長 　障害程度等級です。 ○坂本委員 　「障害程度」というと、一般的に手帳以外の等級の分もあるんです。 ○伊藤座長 　障害程度等級というところまで書かなくてはいけないですね。 ○坂本委員 　今、大まかに言うと、日常生活用具は大体手帳の等級で、１級、２級でどうという、 給付対象を地方自治体の方で制限しています。国も一部やっている部分もあります。 ○伊藤座長 　だから、そういう意味では、これは障害程度等級についても制限を設けずということ なんです。その場合には、その人の必要に応じ、だからケアマネージメントという言葉 は、制度として使う必要は必ずしもありませんが、一般用語としてケアマネージメント というふうに考えたらどうですか。 　要するに、例えば相談を受けたソーシャルワーカーがその人のことを考えて一緒に検 討してやること自体はケアマネージメントそのものですから、そういうことをしてとい う意味なんです。だけれども、混乱しますか。だったら、取ってしまいますか。取って も困らないでしょう。 　それでは、取りましょう。こんな例は入れなくてもいいと。 ○坂本委員 　ここでケアマネの例を出さなくても、必要な人に給付できるような、そういう制度運 用を考慮していただければいいだろうと私は思っているんです。 ○樫本委員 　その必要な人というのを、どういう人に必要かというのを判断するシステムといいま すか、欲しいという希望だけで給付していいものかどうかというのはよく考えた方がい いかなと思います。 ○伊藤座長 　そのとおりです。ですから、その基準みたいなものはそれぞれの市町村でお考えいた だきたいと。 ○樫本委員 　例えば、身障ではなくて介護保険ですけれども、必要のない方と言うと失礼かもしれ ませんけれども、必要のない方に電動ベッドが貸与されているらしいのですけれども、 一度も電動の機能を使ったことがなくて自分で起きているという人も実際いるというふ うに聞いています。その人が必要かどうかというと、それではだれが決めたんだろうか という、そこを見極めるのが全くできていないんです。 　ケアマネージャーさんがサービスを決めてしまったというところもあるかもしれませ んけれども、ですから、この日常生活用具の必要性についても、ケアマネージメントの 活用というのは、つまりここに書くことでケアマネージメントの視点を持って市町村の 担当者が判断するようにというような思いを込めて入っているのかなと思っていたんで す。 ○伊藤座長 　そういうことなんです。でも、結果は必要な人に出せばいいということで、これは方 法論だから取ってしまってもいいというのが坂本委員の御意見です。 ○坂本委員 　むしろ、ここで今後の制度運営に反映させようとしたときに、多分、日常生活用具の 給付とケアマネージメントの関係というのを検討しないといけなくなってしまうという ことが入ってくるんです。 ○伊藤座長 　そうすると、ケアマネージメントをやらなければいけないという話になってしまいま す。それはそこまでし切れないだろう、それは義務付けることはできないだろうという ことですね。 ○坂本委員 　むしろ、必要な人を的確に判断できるような、そういう制度をつくり上げて、そこに ケアマネがたまたま入っていくとかということであれば、それは今後検討していただい てよろしいのではないですかという意味です。 ○伊藤座長 　だから、逆に言えば、ここでは必要な人に給付するという、その過程として、方法論 としてケアマネージメントと、今、例えば制度的な意味でそういうケアマネージメント 以外にも方法はあるだろうということです。 　ケアマネージメントによらなくても方法はあるだろう。リスクも多様ではないか。だ から、それをケアマネージメントと言ってしまうと、「などにより」ですけれども、何 といいますか、ここに引っ張り込む可能性がある。むしろ、そうするとケアマネージメ ントをやらなくてはいけなくなる。そういうことでのハードルが高くなってしまうと、 かえってマイナスではないかという意見ですね。 　でも、結果は必要な人に給付ができればいいわけです。そういうような仕組みを、と にかく市町村はつくりなさいということは出したいと思いますけれども、そこの方法論 まで余り規定しない。誘導もしない。 　いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と声あり） ○伊藤座長 　それでは、ほかになければそこは外しましょう。 　あと、文章上のことですけれども、６ページの一番最後のところは「透明性が確保さ れる仕組みとする必要がある」。また、上も「する必要がある」「する必要がある」と うるさったいんです。 　一番最後は、「仕組みとすべきである」くらいにしてもいいですか。よければ、その ようにした方が文章的には決まります。 　また、障害程度等級の等級を入れてください。 　どうぞ。 ○黒田委員 　こういう文章の表現の型みたいなんでしょうけれども、ずっと見ていると、何々する ところであるというのがどうしても読んでいるうちにひっかかっていて、いっぱい何々 するところというのがあるんですけれども、そこも工夫していただけませんか。 　だれが聞いても皆、「ところ」「ところ」。それから、放送をやっていて気になるの は、何々することとされているとか、人ごとみたいな表現がいっぱいあって、始まって いるのにしていますとか、されることになりましたとか、一つ、当事者の意識のない話 になってしまいます。 　この「ところ」というのも、場所なのか、しましたなのか、しましょうなのか、すべ きなのか、いろいろ表現があって、やはり強弱がつけられるところがそこそこあると思 うんですけれども、こうなってしまうと強弱も何もなくなってしまうように思えるんで す。全部で、ずらずらと見ただけでも10か所近くありますし、わざわざこれを付けたた めに文章がなくなって、何でこんな重苦しいものになるのか。 　例えば、１ページの「目指した改革を行うこととされたところ」でありますが、改革 をそんなに持って回らなくてもストレートにすとんと、これは検討委員会の言葉ですの で、改革を行うべきであると考えますとか、何かすぱっと、委員会としてですから、こ の辺は申し訳ございませんが、もうちょっと幾つか、さっきの伊藤先生のを引き継ぎま すと、必要である、必要であるということより少し表現を、調子を変えていただく。同 時に「ところ」というのをもうちょっと置き換えたら、もっと文章としてはなかなかよ く頑張った文章だと読んでいただけると思うんです。 　よろしくお願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、そういう回りくどい行政的な、いつも使っている用語は少し考えましょ う。間違いではないものですから、一応、今日の確認の中では今までやってこなかった けれども、そういう御指摘もありましたので、これは確かに我々のこの委員会の報告書 ですから、そういう平易な文章でできるだけ書きたいと思いますので、回りくどい言い 方は避けたいと思います。それは事務局の方で、私と調整させていただいて、本文の内 容には余り関係ないところでございますので、国語上の問題ということで。 　よろしゅうございますか。 　それでは、とりあえずこういうことで。 　どうぞ。 ○江波戸室長 　取り忘れなんですけれども、３ページの一番上に「ｃ）『日常生活に用いる』とは、 日常生活のために行う基本的な、毎日のように繰り返される活動に用いることをいう」 とございまして、同様に５ページの方でございますけれども、日常生活用具の「『日常 生活の困難』とは」というのがｂ）にございます。下から２つ目の段落です。 　ここに「基本的な活動」と付いてしまいまして、合わせる意味では御議論いただいた 中では補装具の方の書きぶりが出ていたと思いますので、日常生活用具の方に合わせま すので、よろしくお願いいたします。「活動」と入っているものといないものと、同じ ことを言いながら両方出てきてしまいましたので、申し訳ありません。 ○伊藤座長 　でも、それで「活動」を入れると、「毎日のように繰り返される活動」と二重になる んです。３ページの一番上の「基本的な」というのは、その後ろにかかっていますか ら、これはむしろ句点を取ってしまって、基本的な毎日のように繰り返される活動に用 いることをいうと言ってしまえば、それで済んでしまうんです。 　こちらは、「『日常生活に用いる』とは」です。５ページの方は「『日常生活の困難 』とは」ですね。５ページの方は、「日常生活のために行う基本的な活動、毎日のよう に繰り返される活動上の困難をいう」。これは二重にしているんです。 　どうしましょうか。読んでいて、そんなに違和感がなかったんですけれども、３ペー ジの一番上は「基本的な」で句点を取ってしまうというのはどうですか。５ページの方 も「活動」を取ってしまって、同じように句点も取ってしまってというのはできます ね。 ○黒田委員 　日常生活の説明ですから、そろえた方がいいです。それに伴う活動か、もしくは困難 ですので、前は同じで、後の説明というふうに、活動が難しいか、活動に用いるか。 ○伊藤座長 　どうですか。「基本的な」で句点を取ってしまって、基本的な毎日のように繰り返さ れる活動に用いることをいうと言ってしまった方がいいですね。そうしたら、後ろの方 も「活動」を取ってしまって、そのようにしたらどうでしょうか。 　それでは、宿題として「ところである」を考えさせていただくことにいたします。 　ほかになければ、この件に関しましてはこれで終了して、一応御確認いただいた、御 承認いただいたということにさせていただきますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と声あり） ○伊藤座長 　それでは、そのようにいたします。 　あと、この後ろの方はどうでしょうか。この資料２の抜粋というのは、どこまで出る んですか。 ○江波戸室長 　これから、多分使わせていただくときには、この資料２と併せて、この中間報告概要 の１枚紙を中心に多分いろいろ、もし場面場面で説明する場合には使用していくイメー ジになろうかと思います。 ○伊藤座長 　これについても、ちょっと文章的におかしかったり、今の中間報告案の内容から、こ れは直すにして、今、確認、修正した部分はここで全部直します。それはそれとして、 皆さんのところにお送りしてありますので、これに御意見がなかったかどうかを聞く必 要があります。 　それでは、ここはどうしますか。何か説明いたしますか。要らないですか。 ○高木専門官 　資料３の方は概要ですので、文言等を今の御議論の中でまた整理させていただくとし て、特段の御説明はないんですが、まとめるに当たって若干言葉を短くしたりとか箇条 書きに直してありますので、表現方法等でお気づきの点があれば御指摘をいただきたい 部分もあります。 ○伊藤座長 　今やります。資料２の方は余り出ないんですね。 ○高木専門官 　資料２の終わりの方ということですか。 ○江波戸室長 　これも、これからよく用いることになろうかと思います。 ○伊藤座長 　それでは、資料２と資料３について、こちらの方がむしろ説明するときに用いられま すので、もう一回、今の報告案の修正に合わせてこちらは修正いたしますけれども、御 意見・御指摘があればいただきたいと思います。 ○太田委員 　先ほどの日常生活用具の概要の方でございますけれども、「ア　給付対象者の範囲」 というのが「ケアマネジメントの活用などにより」とかというのは、先ほどの一つのツ ールとしてケアマネージメントというのがありましたけれども、アのところですけれど も、これはやはり除いた方がいいのかなと。 ○伊藤座長 　それでは、上は消してしまって、「施設入所や障害程度等級」ですね。 　ちょっと気になるんですが、９ページのところ、皆さんのところに送った後に私の方 で加えたところがあるんです。これをお諮りしたいと思います。 　ちょうど９ページの真ん中辺りです。「この処方を専門家である医師の意見書（又は 判定書）により担保するということである」。この説明です。例えば補装具の定義の(3) について、「給付等に際して医師の意見書（身体障害者更生相談所に来所の場合は判定 書）を必要とするもの」ということであります。 　この(3)の説明の文章なんですが、この処方を医師の意見書により担保するということ であるというふうになっていたんですが、意味するところは、医師ということの意味が どういうことなのかという意味で「専門家である」と入れたんですが、入れなくてもい いかなという気もしますし、御意見をいただきたいと思います。 ○黒田委員 　私は、あった方がいいと思います。 ○伊藤座長 　要するに、ここは専門性を強調しているんです。 ○黒田委員 　限定的であっていいと思います。 ○伊藤座長 　ほかに、御意見ございますか。 ○坂本委員 　これは、前の検討会の、平成11年２月の報告書の抜粋ですね。我々は、今、これを変 えてもよろしいんですか。我々にその権限があるとは思えないんです。 ○伊藤座長 　ここは、そのときに「専門家」とは入っていませんでしたか。 ○高木専門官 　そのものの抜粋でございます。 ○伊藤座長 　それでは、入れてはいけないんですね。でも抜粋だから、本当は入れてもいいんです けれども、これは取りましょう。「てにをは」ぐらいは直してもいいけれども、それで は「専門家である」は取ります。勝手にやってはいけません。勝手にできると思ってい たらいけません。きっと、いろいろ検討した結果、取ったんですね。 　それでは、概要の方はいいですか。 ○黒田委員 　すごいおたくの話ですけれども、資料１の「見直し内容」のところ、その他ずっと下 へ行きますとポツ点でずっと並んでいて、「補装具費の設定、補装具等の給付事務手続 きの円滑化等」のところが１つ飛び出しているから、下げた方が表としてきれいです。 大いにお使いでしたら、こんなことを言う人がいるんです。 ○伊藤座長 　資料１も、これは既に出ているものですね。 ○江波戸室長 　これは、私どもの方で今まとめさせていただいて。 ○伊藤座長 　今、我々が直せるのは資料３だけですね。 ○江波戸室長 　資料１も大丈夫です。これも直せます。 ○伊藤座長 　資料１は今までの話ですから、言ってしまったことを撤回してもいけないので。 ○黒田委員 　「１　定義」の（１）(3)のｄ）、さっきの「就労」のところの「企業への一般雇用」 という、ここもさっき修正がありましたので。 ○伊藤座長 　企業での雇用に限らずですね。 　今の中間報告案の本文の方で直った分は、この概要版では直します。ですので、今の ような指摘は構いませんけれども、それは直しますので、御心配しないでいただいて結 構だと思いますが、よろしければこれもよろしいということで承認いただけますか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と声あり） ○伊藤座長 　それでは、あとは議事録等をごらんいただいて、もうごらんいただいたと思います が、もう一回確認をしていただいて、資料１と議事録に関しましては１週間ぐらい以内 に申し上げればいいですね。事務局の方にメールしていただければと思います。 　どうぞ。 ○坂本委員 　さっきの資料３の概要版のところで、やはり気になってしようがなかったんですけれ ども、「２　制度運営等に関する留意点」のところの「イ　制度運営に関する留意点」 で、「（ア）給付システムの充実」。ここでいきなり「最初から最後までを保障できる 仕組み」で出てきているんですけれども、こう言われてわかるのかという感じがするん ですけれども、よろしいですか。見られたときに「最初から最後までを保障できる」と いうのは。 ○江波戸室長 　これは、適切な給付とか使用状況の確認とか書かないとわからないと思いますので、 言わばの部分を載せてありますので。 ○坂本委員 　言わばの前の部分を入れてくれないと、多分読まれる方は何が最初で、何が最後なの かというのはわからないでしょうから、入れてあげた方が概要版としてはわかりやすい かなと思います。 ○伊藤座長 　何とかなどとか、例を入れるんですか。 ○高木専門官 　ここは先ほど、座長が言われた処方から使用に至るまでの全過程を保障できるという ふうに入れたらいかがでしょうか。 ○伊藤座長 　それはそれでも構わないんですけれども、本文の方に入っていません。本文の方に入 っていましたか。 ○高木専門官 　いいえ、資料３の概要版の方の「最初から最後までを」という。 ○伊藤座長 　そこにそういう言葉を入れるのは構わないけれども、本文の方に入っていない言葉を 使っていいのかということです。だから、本文の方に書いてある、「障害のある人に適 切に対応する補装具の給付、そして使用状況の確認等」とかが書いてあります。そうい う言葉を入れないと、この「最初から最後まで」というのがわからないわけです。 　だから、「（ア）給付システムの充実」というのが項目名ですから、それはいいわけ で、当然給付システムの最初から最後までだということは皆さんわかると思うんです。 それがどこまでなのかという意味で、補装具の給付。この処方というのは、今は大体行 われているものですから、当たり前として書いていませんけれども、この使用状況の確 認というところが最後なんだというコツさえ押さえればいいんだろうと思うんです。 　最初からというのはだれだってわかると思いますから、最後までの最後とはどこなん だというところが一番重要ですね。そこのところを、使用状況の確認等、最後までとい うふうに入れればいいのかもしれません。ただ、概要版だから、処方からと入れてもい いでしょうか。 ○坂本委員 　いいような気がします。 ○伊藤座長 　だから、本文に使っている言葉としては処方という言葉は使っていないのですが、当 たり前のことですので、ちょっと考えましょう。いずれにしろ、これは「最初から最後 まで」の前に、あるいはこの言葉を使わないで使用状況の確認等、「最初から最後まで を保障できる」という、この前の文章を少し入れて、少し長くなりますが、修正したい と思います。 　それでは、一応そういうことで、本文との関係でもう一回調整をして最終案にしたい と思いますので、内容的には御確認いただいたということにしたいと思います。もし、 どうしてもということでお気づきでしたら、とにかく１週間以内に事務局に御連絡くだ さい。資料１と議事録と、この資料２と３です。これは全部直せますので、よろしくお 願いします。 　以上で、今日の議事そのものは終わったのですが、「（２）その他」で今後の予定等 につきまして、事務局から御連絡ください。 ○江波戸室長 　４回にわたりまして、補装具と日常生活用具の定義につきましておまとめをいただき まして、ありがとうございました。 　今、御指摘の点、訂正をし、１週間程度お時間をいただきました。そして、最終確認 をいただいた後に公表したいというふうに考えております。まだ公表の方法を考えてい ないんですけれども、決めまして、また必要に応じまして御相談・御報告の上、進めて いきたいというふうに考えております。 　今回の御報告をいただきまして、これからでございますけれども、私ども、まだもう 少し先になろうかと思いますが、まだまだ法案、実は国会に審議中でございまして、法 案を通していただければ、その後また政省令の準備などございます。その際、補装具の 定義に係ります省令の制定でありますとか、今、控えております、これからの平成18年 度の概算要求の中で報告を生かさせていただきまして、これからの作業を進めていきた いというふうに考えております。 　それから、まだこれから見直しに関しますいろいろな事項がございます。御意見を伺 いながら詰める点も多々あろうかと思いますので、実は引き続き開催をさせていただき たいと考えております。 　先生方にはお忙しい中、誠に恐縮ですけれども、今の段階では秋口以降、また数回、 これから補装具費の支給の部分、また支給のシステムといいますか、形でいろいろ御意 見を賜りながら、きちんと制度が回っていくようなことを考えていかなければいけませ んので、どちらかといえば私どもがこの原案をつくって、それに対して御意見を賜って いくというような形になろうかと思うんですけれども、繰り返しになりますが、お忙し い中、誠に恐縮でありますけれども、あと数回ほど委員会の開催をさせていただくとい うふうに考えております。 ○伊藤座長 　秋口以降ということでございますので、９月以降になりますね。まだ給付の仕組みと か、あるいは価格の問題とか検討しなければならない問題があるということで、委員の メンバーはプラスアルファされる可能性がありますけれども、改めて招集があるようで ございますので、ひとつよろしくお願いをいたします。 　それでは、本日の委員会をこれで閉じさせていただきます。どうもありがとうござい ました。 　　　　　　　　　　　　　　　　照会先 　　　　　　　　　　　　　　　　　［補装具等の見直しに関する検討委員会事務局］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省社会・援護局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障害保健福祉部企画課社会参加推進室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 TEL　03−5253−1111 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（内線3076） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 FAX　03−3503−1237