05/06/22 中央社会保険医療協議会薬価専門部会平成１７年６月２２日議事録


平成１７年６月２２日　中医協薬価専門部会
　　　　　　　　　　　第２３回議事録
(1)日時　　　平成１７年６月２２日（水）１０：０１～１１：４０
(2)場所　　　東海大学校友会館「望星」
(3)出席者　　遠藤久夫部会長　土田武史委員　室谷千英委員　小林麻理委員
　　　　　　 対馬忠明委員　小島茂委員　宗岡広太郎委員（代理　松井氏）
　　　　　　 松浦稔明委員
　　　　　　 櫻井秀也委員（代理　野中氏）　松原謙二委員　黒﨑紀正委員
　　　　　　 漆畑稔委員
　　　　　　 向田孝義専門委員　奥田秀毅専門委員　内匠屋理専門委員
　　　　　　 薬価算定組織　飯野四郎委員長代理
　　　　　　 社団法人日本医薬品卸業連合会　松谷高顕意見陳述人　岩崎研太郎意見陳述人
　　　　　　 野口英希意見陳述人

　　　　　　 〈事務局〉
　　　　　　 麦谷医療課長　二川経済課長　赤川薬剤管理官　他
(4)議題　　　○薬価算定組織からの意見聴取について
　　　　　　 ○医薬品卸業連合会からの意見聴取について
　　　　　　 ○薬価調査について
　　　　　　 ○その他
(5)議事内容

○遠藤部会長
　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第２３回薬価専門部会を開催いたし
ます。
　初めに、本日の委員の出欠状況について御報告いたしますが、本日は、櫻井委員及び
宗岡委員が御欠席で、それぞれ野中さん、松井さんが代理でお見えです。
　また、松原委員が１５分ほど遅れていらっしゃるという御連絡がありました。
　また、後ほど議題になりますけれども、薬価算定組織からの意見の聴取に関しまし
て、薬価算定組織の飯野委員長代理に御出席いただいております。また、医薬品卸業界
からの意見聴取も行いますので、それに関しまして、社団法人日本医薬品卸業連合会の
松谷さん、岩崎さん、野口さんのお三方に御出席いただいております。
　それでは、議事に入りたいと思います。
　第１の議題でありますけれども、薬価算定組織からの意見聴取を行いたいと思いま
す。算定ルールの具体的あるいは技術的な問題、課題等につきまして、薬価算定組織の
飯野委員長代理より御意見をちょうだいいたしたいと思います。
　飯野委員長代理、本日はお忙しいところ、ありがとうございます。よろしくお願いい
たします。

○飯野委員長代理
　では、薬価算定組織委員長の早川の代理の飯野でございますけれども、本専門部会か
ら御依頼いただきました薬価算定基準への意見を述べさせていただきます。
　薬価算定組織では、今まで、これまでに新薬の価格を算定してきました経験を踏まえ
まして、現行の薬価算定基準について議論を行い、この資料にありますように意見を取
りまとめてまいりました。
　まず、「１．医薬品の評価の適切な反映について」でありますけれども、薬価算定組
織は、薬価算定の基準に従い、類似薬の有無、類似薬・最類似薬選定の妥当性、補正加
算適用の妥当性、製品製造原価の妥当性といった、これらの限られた事項について判断
を行ってまいりました。しかしながら、(1)医薬品の有用性の評価とは無関係に外国平
均価格調整が行われる場合があること、(2)長期にわたり収載され低薬価になっている
医薬品が類似薬として判断された場合の新しい収載医薬品が非常に卓越した有用性があ
るという場合におきましても、現行の補正加算、そういう場合に補正加算をいたしまし
ても、その薬の評価を十分反映し切れないという、そういう場合がございます。これら
につきまして、医薬品の評価を適切に反映する観点から、ルールの見直しを検討してい
ただければというふうに思います。
　次に、「２．新医薬品の算定方法について」、説明させていただきます。まず、
「（１）外国平均価格調整について」でありますが、外国平均価格調整の際、例えば非
汎用規格のみが外国平均価格調整の対象となった場合に、汎用規格も含めた全体の価格
が引き上げられることがあります。これらについては、非汎用規格のみ調整対象となる
場合には汎用規格の調整は行わないとのルールを導入することも考えられます。
　次に、外国平均価格調整により、本来引き下げられるべき非汎用規格であっても、汎
用規格が引き上げられることに伴い、規格間調整によって結果的に引き上げられる場合
があります。これにつきましては、(1)当該非汎用規格について再度外国平均価格調整
を行い引き下げる、(2)としまして、調整前の算定価格より引き上げないこととする、
(3)としまして、汎用規格を含め、外国平均価格調整を行わないといった対応が考えら
れると思います。
　次に、公的薬価制度がなく、公的薬価制度がありましても企業が自由に価格設定でき
る米国等において先行発売された場合、その後に日本で発売する場合に、参照する米国
等の価格が異常に高いことがございます。この場合の対応といたしましては、(1)とし
て、外国価格が１つのみの場合は、外国平均価格として調整をしない、(2)としまして、
外国価格が複数ある場合は、平均をとり、一定の乖離がある外国価格は、平均値をとる
場合の対象とはしない、対象から除外するということ、それから(3)としまして、外国
価格を参照する際に、例えば、制度的な違いを除去する方法といたしまして、一つの考
えとしまして、共通の医薬品群の平均的な価格差を除外しまして、その上で平均価格調
整を行うなどの意見がございました。
　また、類似薬効比較方式（II）で算定される新医薬品については、新規性に乏しく、
我が国における医療ニーズも低いことが予測されることから、外国平均価格調整による
引き上げの対象から除外すべきであるとの意見がありました。
　次に、「（２）規格間調整について」でありますけれども、含有薬剤の量にほぼ比例
して薬価が算定される規格間調整については、汎用規格に対応する用量を超える高用量
に対応する規格の算定の際に用いる規格間比を逓減するなどの措置を検討してはという
考えがあります。
　続きまして、「（３）新規性に乏しい新医薬品の取扱いについて」ですが、既収載医
薬品の誘導体で、同効製品が３種類以上あるような新規性に乏しい新医薬品について
は、既収載医薬品と比較して、何らかの有用性や類似薬にない臨床上の意義を示さない
限り、既収載医薬品の価格を超えないこととするルールを検討すべきという意見がござ
いました。
　続きまして、「３．既収載医薬品の取扱いについて」でありますけれども、これにつ
きましては、長期にわたり収載され低薬価になっている医薬品の中にも、有用性が高い
ことが実証された医薬品、有用性の高い効能追加等を行った医薬品がありますが、これ
らについては、基準を設けた上で再度薬価を評価する仕組みを設けるべきであるとの意
見がございました。
　また、長期にわたり収載され低薬価になっている医薬品またはそれを類似薬とする新
医薬品については、医薬品企業の開発意欲を削いでいる場合があるため、何らかの推進
方策が必要であると考えております。
　続きまして、「４．その他」でありますけれども、まず、「（１）希少疾病用医薬品
等の取扱いについて」であります。希少疾病用医薬品等としての市場規模の前提が失わ
れた場合は、市場拡大再算定、効能変化再算定または用法用量変化再算定のルールがあ
りますけれども、これらのルールでは対応できない場合があります。その場合であって
薬価の変更の必要性が高いと認められるときには薬価を見直すことができるとのルール
を検討するというふうに考えております。
　また、日本人を対象とした試験成績が極めて限られた段階で承認及び薬価収載された
希少疾病用医薬品等の医薬品については、一定期間経過後、再度価格を見直すことがで
きるルールを検討すべきというふうに考えています。
　続きまして、「（２）配合剤の取扱いについて」でありますけれども、現在２つの既
収載医薬品の配合剤の１日薬価の合計との１日薬価合わせとする算定を行っておりま
す。これに対して、配合剤にすることによりコンプライアンスの向上や単剤の使用では
見られない有用性の向上、評価指標の改善が見られる場合があり、積極的に評価すべき
との意見があります一方では、既収載医薬品と同等以上に流通するのであれば当該製剤
の製造経費、流通経費の節減が見込まれるものと考えられますことから、例えば、これ
ら２剤のうち、１日薬価の高い薬剤の１日薬価を基本としまして、これら２剤の１日薬
価の合計まで加算可能とするルールの提案がございました。
　続きまして、「（３）小児用薬剤の取扱いについて」でありますけれども、一般に、
類似薬が収載から長期間経過し、その価格も著しく低くなっている場合に、現行の有用
性加算を適用いたしましても、評価が十分できないと考えられる場合がございます。こ
れらの場合には、企業が薬価収載を希望しないということも考えられますので、補正加
算の要件及び加算率の見直しが必要と考えております。
　最後に、「（４）短期間で期間を限定して投与される医薬品の取扱について」であり
ます。長期にわたって投与する医薬品はできる限り安い価格で、一方、期間が限られた
使用の薬剤につきましては有用性が非常に高いという場合にはある程度高い価格となる
ようなルールとすべきであるという意見がございました。
　以上、「薬価算定の基準に関する意見」の説明を終わらせていただきます。

○遠藤部会長
　飯野先生、ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明に関しまして御質問等々ございましたらば、御自由にお
願いしたいと思います。

○漆畑委員
　大変具体的な御意見、ありがとうございます。
　全体としては、私も御説明いただいたものと近い考え方を持っているのですけれど
も、ちょっと幾つか確認というか、教えていただきたいのですが、まず最初の、このと
おりで進みますと、外国価格との調整なのですけれども、個別に見ると、ここで御指摘
いただいたものはもっともかなと思うのですが、そうはいっても、やはり個々の具体的
な例になると、今回もずっと議論になりますように、思いがけずに高く調整されたりと
か、そういうことが出てくるわけで、これで今のものにこういうものを加えても、どう
してもやはりイレギュラーといいますか、想定できないものが出てくるということがあ
るとすると、現行の外国価格調整というのを、それを是とするならば、ある意味で非常
にうまくできていると思うのですけれども、でも、どうしても想定できないものがある
とする、これで、こういうことを加えても、まだこれで想定できないものがあり得るよ
うな気がするわけで、今までの議論ですね。そういう意味で、これは感覚的な問題にな
るかもしれませんけれども、そもそも外国価格調整が本当に必要なのかどうかというこ
とについて、もし薬価算定組織の方でそんな御意見があるようでしたら、あるいはそう
いうような意見交換があるようでしたら教えていただきたいのです。

○飯野委員長代理
　これに関しましては、事務局の方から答えていただければと思いますけれども。

○遠藤部会長
　事務局、答えられる範囲でどうぞ。

○事務局（赤川薬剤管理官）
　薬価算定組織の御意見をまとめさせていただきましたが、ここに意見としてございま
すように、さまざまな意見があるということでございまして、最初の１ページが算定組
織としての御意見の「評価の適切な反映」というところにございますように、そもそも
薬価算定組織は、医薬品の有用性に基づいた評価を行うという場所でありながら、外国
平均価格調整が行われるということに対して、どの先生方も違和感を持っていられてい
るというのは事実でございます。
　ただ、外国平均価格調整はちょっと事務局側として申し上げれば、これまで、少なく
とも１０年前におきましては、内外価格差の是正、特に引き下げると、外国価格に比べ
て日本の価格が高いものがあるという中で、主に引き下げをやるという形で導入された
という経緯がございますけれども、中にはやはり抗がん剤などでどうしても価格が折り
合わず、自由価格で販売するというような企業行動が一部見られたというようなことも
あり、内外価格差是正の中には、引き上げ、日本の価格が下がり過ぎていて引き上げを
する必要性というものが一方で認められたということから、今のように医薬品につきま
しては引き上げも引き下げも、両方、内外価格差是正という観点から行うというような
歴史的な経緯があったという、そこは、薬価算定組織の先生方にはそういうような経緯
の中で、一応こういう外国平均価格調整というものがあるのだという中で医薬品の評価
もあわせてお願いしているという状況であるということでございます。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。漆畑委員、いいですか。

○漆畑委員
　ありがとうございます。ちょっとこれは感覚的な議論かもしれませんけれども、細か
い具体的な外国価格の調整の議論を、今あるものについて反省して、反省してといいま
すか、問題があるとするならば、そもそも外国価格調整をするのかという議論もあって
もいいのではないかというふうに思って、そういうふうに聞かせていただきました。そ
れで、すみません、もう幾つかよろしいでしょうか。

○遠藤部会長
　はい、どうぞ。

○漆畑委員
　頭のところの「医薬品の評価の適切な反映について」ということなのですが、「(2)
長期にわたり収載され低薬価になっている医薬品が類似薬と判断されるものの、明らか
に優れた有用性をもつ新医薬品については、現行の補正加算を適用しても当該医薬品の
価値を適切に反映しているとは考えられない」とあります。これも、全く私もそういう
ふうに感じるものが具体的にありますので、例えばこういうものについて、ここでも御
指摘いただいているように、ルールの見直しといいますか、よりも、そういうものにつ
いては、今あるものではなく、全く別な方法で、おっしゃっているように「明らかに優
れた有用性」というものが、もし専門的な知見で確認できるならば、これは全く別の方
法で算定するということがあってもいいかなというふうに、説明を伺いながら感じまし
た。
　それから３ページのところなのですが、上から２つ目の白丸なのですけれども、「長
期にわたり収載され低薬価になっている医薬品又はそれを類似薬とする新医薬品につい
ては、臨床上有用な効能等に係る研究開発、薬事法上の承認取得、保険適用の希望の意
欲を削いでいる場合があるため、何らかの推進方策が必要であると考える。」というこ
とについても私も同様でありまして、例えば、後から類似薬として薬価がついて選ばれ
て、確かに承認内容の効能・効果とかを見ると、ほとんど同じような薬のように見える
ことがあるのですが、実際に臨床の場では、先発品といいますか、従来からあるものが
無効の場合に、同じ効能を持っているのですが、同一の疾病を持つ患者さんに対して効
能を発揮できないというときに切りかえて使うということがございます。これは、単純
に後から出たということだけでなくて、そういうこともございますので、ですから、長
期に収載されて薬価が下がっていて、同じものがまた出たから医療上の有用性が低いの
だということでは必ずしもないので、先ほどと同じことなのですけれども、そういうも
のについても、やはり実際の臨床でどう使われるかということを判断に入れて薬価をつ
けるということがあってもよろしいのではないかなと思います。
　それから、その下の「その他」のところの白丸の２つ目なのですけれども、「日本人
を対象とした試験成績が極めて限られた段階で承認及び薬価収載された希少疾病用医薬
品等の医薬品については、」ということですが、まず希少疾病用医薬品については、私
ももう少しメーカーがこういう薬の研究開発に力を入れていただくためにも、何らか
の、薬価だけではないと思うのですが、薬価上の対策も必要ということで、ただし、そ
のうちの「日本人を対象とした試験成績が極めて限られ」ているとか、ないというもの
が実際には最近承認されることもございますので、これは多分、薬事法の承認で市販後
の調査を強化をして、後その承認内容について見直すとかしていると思うのですが、そ
の場合、承認内容の見直しがあれば、もう一回薬価の見直しも、それは評価することに
なるのかわかりませんけれども、その時点で薬価をもう一度検討するということがあっ
てもいいのかなというふうに思っております。
　それから、最後の４ページのところの「小児用薬剤の取扱い」ですが、小児用製剤と
いうのは、なかなかやはり成分だけではなくて、どんな薬に仕上げるかというと、製剤
上の工夫も大変重要でありまして、やはり小児が使いやすくする工夫というのが大変重
要なことになります。そういうことも有用性としてもう少し評価してもいいのかなとい
うことと、それから小児用薬剤でありますから当たり前なのですけれども、使用量は大
人に比べて少ないわけですね。要するに、子供さんが小さい分だけ使用量が少ないもの
ですから、全く大人のものと同じような評価の仕方で、企業の方の、企業活動から見れ
ばいいのかなというような感じがします。
　それから、ちょっと中医協委員として懸念があるのは、かといってあまり高い薬価を
つけると、小児を持つ家族に対する負担が大きくなりますので、そういうのも気にはな
るのですけれども、小児用薬がそれ以外の、慢性疾患などの薬と同じような評価でいい
のかなというようなことについては、ここでおっしゃっているとおりであります。
　ほかにも幾つかあるのですが、特に抜き出して言えば、そんなことを感じさせていた
だきました。もしまた何かあれば後でお話しさせていただきたいと思います。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。ただいまのお話は御意見ということで、特に飯野委員長代理
のお話は必要ないということでよろしゅうございますか。

○漆畑委員
　はい。

○遠藤部会長
　もし、飯野先生、今のことについて何かお話があれば。

○飯野委員長代理
　ここに我々が感じていますことと、特に異なることはございませんので、御意見とし
て承ればと思います。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。

○松原委員
　私ども、薬価の算定において、あまりにも国民の一般常識から外れたような事例があ
ったということで、今回こういった見直しをぜひお願いしたいと申し上げたわけでござ
います。フラット価格と日本の価格との問題点、いろいろな対応策をとってもなかなか
すべては解決しないかとは思いますが、ぜひそのあたりを調節をお願いします。
　これは意見なのですが、今漆畑委員からございましたように、例えば長期に収載して
いて非常に値段が下がってしまって、そのために、常日ごろ非常にいい薬だと思って使
っていても突然なくなるということがございますので、そういったことのなきように、
長期にわたって低薬価になっていても、ある程度それが収益的にペイするような形にし
ていただきたいと私ども常々思っております。また、希少な疾病の薬剤についても、こ
れも非常に大事なことでございます。患者さんにとってはそれしかなければ、それで治
療できないわけでございますので、ぜひそういったことも評価していただきたく思いま
すし、配合剤も、２種類飲むよりは１種類飲んだ方が非常に飲みやすいということもご
ざいます。さらに、今御意見がありました小児用の薬剤につきましても、子供の場合に
は非常に薬用量も少なく、また長期にわたってよりも短期間のことが多いという特徴も
ございますから、そのあたりもぜひ何らかのルールをつくっていただきたいと思います
し、短期間で飲み終わるような薬が採算がとれないということでございましたら、いず
れにしてもそういった採算がとれないから薬ができないとか、あるいはなくなるとかと
いうことのなきように、よろしくお願い申し上げたいと思います。最終的には患者さん
のためでございますので、よろしくお願い申し上げます。

○対馬委員
　事務局に質問と、それから飯野委員長代理にもちょっと御質問させていただきたいと
いうふうに思うのですけれども、事務局の方は、前回も申し上げたのですけれども、外
国平均価格調整でありますとか規格間調整、これがやはりここのところ、ある意味先ほ
どお話があったとおりの問題があったわけです。それについては、平成１５年１２月の
薬価改定の基本方針、前回の改定ですね、その中にこの外国平均価格調整についてとこ
の規格間調整については、外国の調査を１６年度中に実施するのだと、こうなっている
と思うのです。そういったことを踏まえてこういう議論をやれば、もう少しこう、海外
ではこうなっていると、それに対して我が国ではこうだと、それで今現在のルールがこ
うなっている、それに対しておかしいところがあってと、こういう流れになっていって
非常に論議もしやすいのではないかなと、こういうふうに思うのですけれども、たしか
今現在やっていますので報告しますということになっていましたけれども、それはどう
なっているのかということをまずお伺いしたい。

○遠藤部会長
　事務局、お答えください。

○事務局（赤川薬剤管理官）
　次回にでもお出ししたいと思います。今日はちょっと間に合わなかったものですか
ら、申し訳ございません。

○対馬委員
　飯野委員長代理の方にお伺いしたいのですけれども、今回かなり具体的にいろいろお
書きになっていただいているのですけれども、全体的にはこの前の中医協の中の議論で
も、薬価について全般的に見直してはどうかと、こういう意見が非常に強かったのです
ね。そういう中においては、外国平均価格調整のやり方、それから規格間調整のやり
方、こういった今のルール自体がどうかということも含めての、当然議論だというふう
に思うのですけれども、ちょっと拝見して、やや印象論もあるのですけれども、例えば
外国平均価格調整、現行のやつをもとにしながら、ちょっと異常値が出てくるというの
でしょうか、ないしは納得性に欠けるようなところは、この点をこう、そこは認めない
とかですね。例えば、１ページ目の一番最後の丸あたりを見ますと、前回のクレストー
ルの問題が頭にあって、こうお書きいただいているのだと思うのですけれども、かえっ
て複雑になるようなところもあるような感じもするのですよね、やり方によっては。そ
ういう意味では、１つは全体的なルールそのものをこう変えるというような議論があっ
たのかなかったのか。これもある種のルールを変えることになるのですけれども、ルー
ルの物の考え方というのでしょうか、基本というのでしょうか、そこのところから変え
ていってはどうかという議論はなかったのかどうかということが１つです。
　それから規格間調整、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、我が国の場合、
大体成分の用量比というのでしょうか、おおむね２倍であれば１．９とか、半分であれ
ば０．５幾らとか、そういうことになっているというふうに思うのですけれども、海
外、いずれ事務局の方から説明があるというのであればそのときでもいいのですけれど
も、そのあたりについての違和感といいますか納得性についてはどんなふうに思われて
いますでしょうか。

○飯野委員長代理
　初めの外国価格との調整ですけれども、これに関しては、実際にはいろいろ議論しま
すと、あるいは事務当局から話を伺いますと、問題点があまりにも多すぎる。また途中
で今日のところに出てきましたけれども、米国などでは公定の価格というのが存在しな
いにもかかわらず、あるメーカーが幾ら幾らと言えばそれなりになるし、にもかかわら
ずその国では取引価格はそれから随分安いという、それも個々異なっているわけで、な
かなか調査し切れないという面があります。そういうことはほかの国でも多少ございま
して、そういう、非常に漠然としたものを対象に平均価格を出してくるわけで、根本的
に不合理な点が含まれているということは我々も十分に承知しております。そこら辺の
ことをどう少しでも不合理な部分を取り除いていくかということで議論した結果が、今
現在できる範囲内での修正がここに書かれているというふうに理解しております。
　それから、規格間調整の問題でありますけれども、これは根本的な考え方としては、
１つは内容に含まれている成分の量に応じた価格の比例配分と、もう１つの考え方はま
るきり違いまして、１製剤については、用量が違おうと、原料価格は違うかもしれませ
んけれども、製造コストその他、そのほかの部分が随分かかると思いますので、ほとん
ど同じ価格でいいのではないかという、非常に、用量が違っても同じような価格が設定
されている医薬品もありますし、用量依存的に薬価が決まっているものもあります。そ
の根本的な２つの違いがあります。それも国内、国外でかなり違っておりますから、規
格間調整というのは我々にとっても非常に問題というふうに認識はしております。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。対馬委員、よろしいでしょうか。

○対馬委員
　はい。

○向田専門委員
　私も御質問ということではなくて意見ということでございますけれども、日ごろ算定
組織の方にはお世話をかけておりまして、御苦労の様子が紙でもよくわかるわけでござ
いますけれども、その中で、最初の外国平均価格調整、これにつきましては第三者から
見てもおかしい、やはり我々もおかしいと思っておりまして、現行のルールが本来の意
義にそぐわない部分というのも確かにあるというふうに認識をしておりますので、その
限りにおいて見直すことには全く同意でございまして、ただ、存在意義、先ほど赤川管
理官からありましたように、最初は導入したときは下げる方向でやったのですね、それ
が今はほとんど上がるということで皆様から御指摘受けているわけでございますけれど
も、日本の薬価が低いということの証左でもあるかというふうに我々は感じておりま
す。
　それから、算定組織の御意見の中で幾つか具体的なことがちょっとイメージできない
部分がございまして、それで現段階でコメントできないというのもかなりございますけ
れども、先ほど漆畑先生それから松原先生からありましたあの辺については全く私たち
も同意するところでございます。
　以上です。

○遠藤部会長
　向田専門委員、ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。

○宗岡委員（代理松井氏）
　飯野委員長代理にお伺いしたいのですが、今日御説明くださった中には後発品の問題
が一切触れられていないのですけれども、そのようなものは議論がなされたのか、ある
いは何らかの問題意識があったのかどうか、そこら辺、ちょっと教えていただきたいの
ですけれども。

○事務局（赤川薬剤管理官）
　残念ながら、薬価算定組織に後発品に係る所掌を与えていただいていないということ
がございますので、今回の検討対象からは外れているということでございます。

○遠藤部会長
　よろしいでしょうか。

○宗岡委員（代理松井氏）
　はい。

○遠藤部会長
　ほかにございますでしょうか。

○小島委員
　意見だけです。
　この薬価算定のところでは、問題になるのは外国平均価格調整をどう考えるかという
ことで、本当に必要かどうかの議論が必要ではないかと思っております。それについて
は、次回外国価格調査の結果が出てくるということですので、それも含めてもう一度議
論をした上で、必要性があれば、指摘されているような問題点をどう是正するか、具体
的な問題について、今後、議論していく必要があると思っています。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。
　ただいま算定組織の御意見を精査していただいて御報告いただいたわけでありますけ
れども、既にスケジュールになっておりますとおり、薬価制度の見直し等々を行います
ので、算定組織及びその業界団体からさまざまな御意見を聞きまして、それを今整理し
ているところであります。また、どこから手をつけるかの優先順位案も同時に考えたい
と思っておりますので、とりあえずはさまざまな団体あるいは組織からの意見聴取とい
うのを今やっているというところで、それを踏まえまして外国価格調整等々の必要性も
また御議論いただきたいというふうに思っているところであります。

○小林委員
　事務局の方に質問させていただきたいと思うのですが、今議論になっている外国平均
価格調整の目的といいますか、意義ということだと思うのですが、この算定のベースに
なっているのが、やはりその後ろの例などを見ておりますと、為替換算であるというこ
となのですね。そうしますと、平均の為替だということを伺っておりますが、為替変動
のリスクというのを、この薬価調整にどのように持ち込むのかといいますか、調整分の
リスク、変動する場合を薬価にどのぐらい負担させるのか、またその為替変動リスクと
いうのをどのように回避していくのかということについては、事務局としてはどのよう
にお考えかということをお伺いしたいと思います。

○事務局（赤川薬剤管理官）
　そもそも為替レート換算するのかどうかというのは、そういうような考え方もちょっ
と、最初の外国平均価格調整の際に何をもって換算するのかというのがございます。も
ともと購買力平価を使うべきであるとか、そういうような意見もございましたけれど
も、基本的には価格自体を生に、やはり同じ規格のものに対して内外のものを比較すべ
きであろうということと、その薬価収載する時点においてどうかということをできるだ
け反映させるという観点。ただ、為替レート、御存じのとおり毎月のように変動してお
りますので、薬価収載、年４回収載しておりますけれども、じゃ、今為替レートの問題
からもうちょっと先にしようかとか、そういうような問題も考えられ得るわけですけれ
ども、現行では収載時点の直近の１年間の平均をとるということで、その辺は安定的な
値を使わせていただいている、そういうルールにしているということでございます。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。

○松浦委員
　それでは、ちょっと一つ。外国の平均価格の信頼性ですね、今ちょっと説明をお聞き
していましたら、我が国の価格とかなり信頼性の落ちるような感じのニュアンスにも説
明の中で受け取れたのですが、この算定価格のＡと外国平均価格のＢというのは大体同
じような信頼性を持って判断をしていいということでよろしいのでしょうか。

○遠藤部会長
　非常に重要な御指摘で、また非常に重要な課題ではあるわけなのですけれども、これ
は事務局からお答えいただいた方がよろしいですか。

○事務局（赤川薬剤管理官）
　医薬品につきましては、幸いリストプライスが存在するということでございまして、
それを使わせていただいているということでございます。ただ、これはもちろん各国の
制度に依存しておりますので、アメリカでいえばリストプライスから実取引というもの
は表には出てまいりませんし、ただ、場合によるとリストプライスを超えて販売される
ような場合もあるでしょうし、非常に値引きされて販売されるような場合もあるという
ふうには承知しております。あと、その他の国におきましても、それぞれディスカウン
トというのは行われているところではあります。
　それからまた、日本の薬価でございますけれども、これも先生方も御存じのとおり、
平均的には一定の乖離が存在するという状況ではございますけれども、この乖離につき
ましてはＲ幅の縮小、あるいは調整幅による改定ということで、今はかなり縮小されて
きている状況であるということでございます。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。松浦委員の御発言の趣旨は、つまり、リストプライスとして
は薬の場合は比較的情報としては正確に集めやすいと。ただし、実勢価格とリストプラ
イスがどう乖離しているのかということについては、そこはケース・バイ・ケースであ
るということでありますので、信頼性と言うときに、市場価格を代理しているデータと
して信頼できるのかということになりますと多少疑問はあると。ただし、売上価格とし
ては、希望小売価格としては比較的信頼性の高いデータは集まる、こういうことを多分
事務局は言わんとしたのだと思います。

○松浦委員
　日本の場合は乖離率がかなり縮まってきていると、外国の場合も同じようなことなの
だろうかと、こういうことなのです。だから、全然かけ離れたものを比較対照して判断
をするというのはちょっと問題があるのだろうと思います。

○遠藤部会長
　はい、わかりました。ほかに本件につきまして何か御意見、御質問ございますでしょ
うか。
　恐らく、今後見直しの素案といいましょうか、案を提出いたします、そのときには大
いなる議論が起きると思いますが、その前哨戦のような話が多分今日はされたのだと思
いますけれども、大変貴重な御意見、また貴重な皆様方の御意見をいただきました。こ
れらをもとにいたしまして、今後の見直し作業に反映したいと思います。
　それでは、飯野委員長代理、ありがとうございました。これをもちまして薬価算定組
織からの御意見聴取は終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
　　　　　　　　　　　　　　 〔飯野委員長代理退席〕

○遠藤部会長
　それでは続きまして、前回の当部会で御了承いただきましたとおり、次回の薬価制度
改正に関しまして、医薬品の卸業界からの意見を聴取したいと思います。社団法人日本
医薬品卸業連合会の方から御説明を伺いたいと思います。
　日本医薬品卸業連合会の、松谷高顕さん、岩崎研太郎さん、野口英希さんに御出席い
ただいておりますけれども、御説明の方、よろしくお願いいたします。

○松谷意見陳述人
　それでは、説明をさせていただきます。
　日本医薬品卸業連合会の会長を務めております松谷でございます。本日は、中医協薬
価専門部会において、当連合会を代表して薬価基準制度の見直しに関する意見を述べる
機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。中医協及び厚生労働省
に感謝申し上げます。
　最初に、医薬品産業の位置づけに関する基本的な認識について、卸としての考えを述
べさせていただきます。
　薬価基準制度の見直しの議論の際に、適正な保険医療の確保という視点と同時に、欧
米の国々では、重要な産業として医薬品産業を位置づけております。我が国において
も、国を代表する産業に育成すべきでないかという産業振興の視点からの議論も考慮す
る必要があると思います。平成１４年８月に厚生労働省が策定した「医薬品産業ビジョ
ン」においても、医薬品産業は我が国の戦略的な重要産業と位置づけ、国際競争力を強
化してその発展を図るため、国を挙げて諸般の施策を計画的に講ずるものとされており
ます。
　しかし、ＯＥＣＤが先日６月８日に公表した資料、参考資料で別冊になっております
けれども、資料によりますと、１９９８年から２００３年の間、日本においては
２００２年までなのですけれども、我が国の年平均の伸び率と各国を比較いたします
と、薬剤費の伸び率では２．２％と一番低く、ＯＥＣＤの平均が６．１％あります。ま
た、国民医療費、これは総医療費に占める薬剤費の比率も、現在日本はＯＥＣＤの計算
では１８．４％ということで、ＯＥＣＤの平均が１７．８％ですけれども、過去言われ
ているような総医療費に占める薬剤費の比率もほぼ平均に近いところまで来ているとい
うこと、こういう状況でございます。このことは、我が国の医薬品市場の需要が諸外国
に比べて、ＯＥＣＤの中に比べて大変停滞していることを示しております。医薬品産業
の振興という視点からも、抑制的な効果が想定される現状でございます。
　さらに、我が国の場合は、国民皆保険制度が定着しておりますので、公的医療保険制
度における医薬品の取り扱いが医薬品産業の盛衰に大きな影響を及ぼしています。その
意味においても、薬価基準制度の在り方は極めて重要な問題であり、このような基本的
な認識に立って、医薬品卸業の意見を申し述べたいと思います。
　現行の薬価基準制度に関する意見といたしまして、調整幅について申し述べさせてい
ただきます。
　平成１２年１月に開催された中医協総会で、Ｒ幅方式にかえて調整幅方式が導入され
ました。Ｒ幅は、取引条件の差等という字が入っておりまして、取引条件の差等による
合理的な価格幅であるというふうにされておりましたけれども、一定価格幅をその意味
では容認しておりました。調整幅は、薬剤流通安定のための調整幅として２％が了承さ
れました。したがって、調整幅は、専ら薬剤流通安定のためのコスト、すなわち薬剤を
医療機関等へ納入するまでに発生する包装間の格差による逆ざや防止など流通当事者の
取引条件の違いから生ずるコストをカバーする機能に限定されたものというふうに私ど
もは解釈しております。医薬品の卸は、医療機関へ市場価格主義にのっとって医薬品の
納入を行っております。取引条件の差を調整幅の２プロで吸収することはかなりの困難
を伴いますが、経営努力により何とか安定供給を維持しているのが実情です。
　一方、調整幅については医療機関等における薬剤管理料が含まれているという主張が
あります。医療機関等との価格交渉の現場では、経営上の問題もあって、過度な値引き
を強く要求されるケースもあります。これは、調整幅は薬剤管理料をカバーするもので
あるという理解に立っていることがその要因の一つになっていると思います。しかし、
薬剤管理料は、医療機関の経営コストの一要素として診療報酬の中で手当てされるべき
ものであるというふうに私どもは考えております。
　御高承のとおり、近年医薬分業の進展に伴い、調剤薬局のウエートが著しく高まって
おります。これは資料２で、平成４年から平成１５年までのそれぞれのセクション別の
売上の比率を示しておりますけれども、平成４年には調剤薬局での売上は５．２％であ
ったものが、平成１５年には３６．１％と、現在はもう４０％を超えているというのが
私どもの認識でございます。
　調剤薬局は品ぞろえが十分でない場合があり、少量、頻回配送が要求されるため、配
送コストが増大しております。また、病院、診療所に比べて医療保険制度下での経営経
験が浅いため、医薬品卸は債権管理に多くの費用と時間を割いております。このような
コスト増加を卸の経営努力で吸収することは大変困難な状況でございます。
　卸の経営状況というのは、卸連合会で調査したものを３ページに載せております。そ
の中で、得意先の配送件数が増えたにもかかわらず、平成４年度は我々業界での従業員
は７万５，０００人いたわけですけれども、現在は５万６，０００人と、人員でいうと
３０％程度減になっておりますし、卸そのものの数も、３３１件あったものが今１４２
件ということで、半分以下になっている。したがって、そういうことによって営業利益
の減った分を経費の削減ということでこれだけの経営を今やっているということで、我
々業界としてはもう限度に近いということ、悲鳴が上がっているということ、これを御
理解願いたいと思っております。
　以上のことからも、調整幅は少なくとも現行の２プロは維持していただくよう強く要
望いたします。
　２番目に、既収載品の算定ルールの透明化について述べさせていただきます。
　医薬品卸は、市場価格主義に基づく薬価基準制度の運用上、これまで薬価調査に協力
してまいりました。しかし、過去においては、保険財政上の観点に立って、調査結果が
出てから薬価算定ルールを改め、調査に基づかない引き下げを行うというやり方がされ
ました。また、市場価格主義を大きくゆがめるものとして、透明性という観点からも納
得しかねます。少なくとも、薬価算定ルールの改定が必要とされる場合は、薬価調査前
に関係者の意見を聴した上で算定ルールを改定し、その後に薬価調査を行うよう要請い
たします。
　また、長期収載品は薬価基準の改定が行われるごとに価格が低下してきております。
採算性が悪化し、生産が停止される場合が生じています。医療機関等からエッセンシャ
ルドラッグなど医療で必須な医薬品で代替品がない銘柄の供給を要求される場合は、卸
としても困惑しております。長年薬価基準に掲載された薬価改定のたびに価格が引き下
げられる医薬品について、価格のアリ地獄的低下を回避し、安定供給を確保するため、
医薬品流通を担う医薬品卸としての立場からも、薬価収載後一定期間を経過した医薬品
については、薬価の引き下げをしないとするような歯止めのルールが必要であるという
ふうに思っております。
　また、薬価基準の改定告示の時期については、卸業者としては、メーカーとの新仕切
り価の交渉の時間的余裕が必要ですので、２月末ごろまでに官報告示をしていただくよ
う要望いたします。
　３番目に、総価契約及び未妥結仮納入について述べさせていただきます。薬価基準制
度は、医療用医薬品の銘柄ごとの価格を反映するため、銘柄別に薬価が収載されていま
す。しかし、医療用医薬品の流通実態では、制度の趣旨にそぐわないケースがありま
す。第１点は、個別銘柄ごとの価格交渉を行わず、いわゆる総価取引の一形態として、
全品目総価契約により取引が行われるケースであります。これは、取引の対象となる医
薬品群について、対薬価率で価格交渉が行われるもので、個別の銘柄ごとの価格形成と
は言えません。取引伝票は個別の銘柄の価格は記載されていますが、取引当事者間で個
別銘柄ごとに交渉を行った結果の市場価格ではありません。少なくとも、銘柄別薬価基
準制度が想定する「価値に見合った市場実勢を反映する価格」であるというふうには到
底言えないと思います。
　第２点目は、長期にわたり価格未妥結のまま仮納入が行われるケースです。その主な
要因は、市場価格の下落を想定して、購入者側が故意に交渉期間の長期化を図ることに
あります。その場合、薬価調査の時点で価格が未決定のものについては、薬価調査の対
象から除外せざるを得ません。また、現在、主要な医薬品卸はほとんど株式を上場して
おり、四半期決算が義務づけられていますので、取引実態を正しくあらわす決算を発表
しなければなりません。価格未妥結のままの取引の存在は、投資家や株主の期待に沿う
ものではありません。さらに、価格未妥結先であっても、使用される医薬品の代金は、
現行ルールに従って薬価で償還されています。その点から見ても、価格交渉が適正に行
われ、一定期間、例えば、薬価改定から２～３カ月内に妥結する必要があります。
　いずれの場合も、大規模な病院や大規模な調剤薬局が行う購入方法ですが、取引の相
手方として強力なバイイングパワーを持っていますので、医薬品卸として、その総価に
よる購入方法を拒否することは大変難しい状況であります。現行の薬価基準制度を維持
し、適正に運営するためには、公的医療保険制度において使用される医薬品の取引につ
いて、かつて添付販売を規制したように、取引当事者に適正な取引を行うことを義務づ
ける規制措置を講じていただきたいと考えております。あわせて、個別銘柄の価格形成
が行われない全品総価契約については、薬価調査の対象としてふさわしくない形態であ
ることを明確にしていただきたいと思います。
　４番目に、保険請求から支払いまでの償還期間について。薬価基準制度に関して、保
険請求から支払われるまでの償還期間の問題について述べさせていただきます。我が国
において医療機関等から保険請求が行われて支払基金から償還されるまでに４０日余の
期間を要しております。この償還期間は、諸外国に比べて長く、医薬品卸の債権額は多
額に上り、経営不安定要素となっています。したがって、支払基金からの支払いの大幅
な期間の短縮を希望いたします。
　終わりに当たりまして、薬価調査協力についての考え方について述べさせていただき
ます。医薬品卸は国民皆保険制度が実施されてから今日まで、薬価調査に協力してまい
りました。しかしながら、その結果は、薬価のマイナス改定の連続であり、流通上相対
的に弱い立場にある医薬品卸にしわ寄せがきております。医薬品卸は、生き残りをかけ
て苦渋の意思決定をし、合従連衡を繰り返して今日に至っております。本日は、私ども
医薬品卸の事業を遂行している立場からの意見を申し述べました。これらの事項を十分
に理解いただき、問題の解決を図っていただきたいと存じます。適切な改善が図られな
い場合は、毛細血管型と言われる流通体制を維持し、さらに質の高い物流や情報量を志
向している医薬品卸がこのまま存在していくことは不可能と存じます。医薬品卸にとっ
て薬価調査は、その費用だけでなく、その後に行われる薬価改定に伴うメーカー、医療
機関等との価格交渉など、随伴する業務に大きな費用負担を伴います。このような事情
から、医薬品卸としては、流通上の弱い立場にある卸にしわ寄せがくる改定が続くので
あれば、薬価調査には応じかねるという意見が我々業界の中では多く言われているとい
う現状を申し述べさせていただきました。
　ありがとうございました。

○遠藤部会長
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの報告に関しまして御質問、御意見ございましたら、御自由にど
うぞ。

○対馬委員
　卸の現況についてのお話を伺ったわけですけれども、中には、中医協として議論しな
くてはいけないという事項ももちろんあるわけですけれども、やはり医薬品卸として、
当事者として解決するべき問題も随分あるのではないのかなと、こういうふうに思うの
です。ちょっと簡単にざっと話させていただきたいのですけれども、まず２ページ目の
調整幅ですけれども、私どもは、そこまで狭く解釈することはないのではないかなと、
こういうふうに思っています。これはこれまでも中医協の場で大分御議論させていただ
いたことですので、このぐらいのことにさせていただきたい。
　それから３ページ目ですけれども、ルールを決める場合に、事前に意見を聴した上で
ということですけれども、通常は調査の結果が出て、それをもとにしてルールを決めて
いくというのが自然の在り方ではないかというふうに私は思います。
　それから４ページ目ですけれども、まさに、総価契約・価格の未妥結仮納入というの
は問題は問題ですけれども、冒頭申し上げましたとおり、これは例えば医薬品の流通改
善に関する懇談会という場がございまして、昨年の春にたしか答申も、中間的なまとめ
でしょうか、行われたということだというふうに思うのですけれども、その中でどうい
った主張をされて、またその結果がどうであったのかと。この場で、こういうことを私
どもに要求されてもいかがなものかという感じがいたします。
　それから、それとの関連ですけれども、規制措置を講じていただきたいとの５ページ
にございますけれども、これだけ世の中規制緩和の時代に規制措置を講じていただきた
いというのもまたいかがかというふうに思います。
　以上のとおりですけれども、特にこの規制措置とのかかわりというのでしょうか、流
通改善に関する懇談会でどういった主張をされて、それがどういったことで意見が取り
入れられたのか、取り入れられていないのか、このあたりについてちょっとお伺いした
いなと、こう思います。

○遠藤部会長
　お願いします。

○松谷意見陳述人
　昨年の６月に、医療用医薬品の流通改善に関する懇談会というのが設置されて、この
１２月に中間発表があったわけでありますけれども、その懇談会では、流通当事者とし
て、製薬メーカー、それから卸、医療機関、調剤薬局さん等加わって、この医療用医薬
品の取引の在り方について議論をいたしました。それは、平成７年に、これは平成９年
までにやりました流通当事者間の流近協という、流通近代化協議会というのがありまし
て、そこで医薬品の流通については、メーカーと卸の取引の中の割り戻しの在り方だと
か、アローアンスの在り方というようなことを明確にしろというようなこと、それか
ら、医療機関と我々との取引の中で、仮納入・仮払いというようなことをやめるように
勧告、それから、銘柄別薬価という意味でいうと、総価山買いというのは、薬価調査上
問題があるから、これも直せというのが流近協の勧告であります。それを受けて、今
回、流通改善懇談会がありましたので、私どもは、その流近協の主張をそのまま流改懇
の席でも主張し、そういう形に、当事者間の合意が得られるような働きかけを実はやっ
たわけでありますけれども、また、流近協ができたときは、厚労省、その当時は厚生省
ですけれども、厚生省と公正取引委員会もこの医療用医薬品についてはこういうことで
よろしいということであったわけでありますけれども、最近は公正取引委員会自体が我
々に対しておっしゃることというのは、その当時と非常に違ったような形になって、実
際にこの前の流改懇の席でいいますと、総価取引についても一つの取引の在り方である
というようなお墨つきが出たような形の流改懇であったということで、私ども流通担当
者としては大変不満に思っている結果であったということであります。
実際に好ましいとか好ましくないとかいう言葉で、流通というのはそんなに簡単に直る
ものではないというふうに思っております。
　なぜ、こんなことを、今規制の措置をとってほしいというふうに申し上げたかという
と、昭和４５年に添付販売が廃止されたのは、これは中医協での議論の中で、添付販売
というのは薬価調査上、正しい調査にならないから、添付販売を廃止しろという決議。
それからまた、添付販売をしたら、それは薬価から外しますよというのもこの中医協の
席で決まったという歴史があります。医療用医薬品については、私どもＯＴＣの薬だと
か、消費者商品についてこんなことを言っているのではなくて、公的保険の中でやって
いるものというのは一つの一定ルールの下であるべきで、銘柄別薬価を採用している以
上は、銘柄別の交渉が正しい在り方だし、そういう処置をとるということを勧告なり、
この機関としてぜひやっていただくということが、私ども得意先と交渉する上でも非常
に大事なのではないかと、過去を見ながら言っていることでございます。
　それから、薬価調査をするというのは、薬価調査した結果が出たら、こういう薬価改
定をいたしますよということであるべきだと私は思っております。自分たちの経験で言
いますと、調整幅になったときも、それからＲ幅というのが中医協で１５から１０まで
こういうふうに変えていくというとき、１０になった時点でその後のＲ幅をどうするか
というのは中医協で議論するというのは、中医協の議事録にきちんと残っているわけで
ありますけれども、あの時点では、薬価調査をした後、Ｒ幅をいきなり５にした。これ
も、中医協で決まらなくて政治的に決められた部分が相当強いという意味で、私どもは
本当の意味ではそういう後出しジャンケンみたいな形の薬価改定というのは非常に困る
というのを実態的に経験をしているものですから、そういうことを申し上げておりま
す。

○対馬委員
　流通改善懇談会の議論は今承りましたけれども、ただ、規制措置の関係ではあまり今
議論をするつもりはありませんけれども、昭和４５年ですから、もう３５年以前の話に
なりますね。その経緯でもってと言われても、なかなか３５年前のと言われてもという
感じがいたしますし、あと薬価改定、Ｒ幅について、後出しジャンケンということにな
るのかどうか、このあたりもちょっと見解が違うのかな、こういうふうには思います。

○遠藤部会長
　ほかにございますでしょうか。

○松浦委員
　質問をさせていただきますが、私、素人なものですからわかりませんが、「全品総価
契約による取引」というのはどういうことなのでしょうか。

○松谷意見陳述人
　ある医療機関さんなり調剤薬局さんが使用されている医薬品について、医薬品は全部
薬価基準がついているわけですね、どの製品も全部。ですから、薬価から何プロ引き。
要するに、Ａという商品もＢという商品もＣという商品も、仕切り価も違えば取引条件
やいろいろな価値が違うにもかかわらず、全部が薬価があるということから、薬価から
何プロ引きという非常にシンプルな取引の仕方なのですけれども、結果としては我々非
常にシンプルではない立場に追い込まれているということです。

○遠藤部会長
　ほかに、どうぞ。

○漆畑委員
　基本的に対馬委員と同じような印象を聞かせていただいたのですが、ただ、今御指摘
の総価山買いについては、これは事務局にお聞きしたいのですけれども、本当にそれが
薬価調査の妨げになるとすれば、やはりここでも議論が必要になると思うのです。取引
そのものを中医協で規制できるかどうかというのは、これはなかなか私もそういうふう
には思えないのですが、ただ、それが薬価調査の、要するに、薬価改定の基本的なデー
タの信憑性の裏づけになり得ないといいますか、なることを阻害しているとすれば、そ
れはここでやはり議論をする必要がありますので、その辺については事務局にどんな状
況か教えていただきたいことが１点です。
　それからすみません、ちょっともう１点、先に御質問だけ。添付資料の１ページのと
ころの資料(1)なのですが、「主要国の薬剤費と国民医療費の伸び」と、それから「国
民医療費に占める薬剤費比率」という、この２つの表を出していただきました。各国を
簡単に比較するのは非常に見やすい表になっているのですけれども、確認させていただ
きたいのは、薬剤費とか国民医療費とかと、そういう言葉で比較しているのですけれど
も、国民医療費という、日本ではそういう概念で総医療費と言うのですが、各国も国民
医療費というような概念があって、そういう定義づけるものがあって、横に並べられる
ものなのかどうかというのはちょっと教えていただきたいことと、薬剤費比率も、そう
いう意味で分母が変わるとすれば、当然その比率もいわば変わってしまうことになる
し、それからそもそも、もう１つ、薬剤比率というのが、本当に日本でいう医療用の医
薬品だけを比率として、各国の制度は違いますので、これはイギリスのようでしたら、
処方せんの医薬品と、それからＯＴＣと、それから両方に行ったり来たりする薬もござ
いますので、薬が統計上、こういうふうにできるかどうかということがちょっと私とし
ては疑問に思いますので、その辺についてちょっと教えていただきたいと思います。

○遠藤部会長
　前者の質問の回答は、事務局ということでよろしいですか。それでは前者の方の質問
で、総価山買いによって個別の商品の交渉をしていないということが、薬価の実勢価格
を調査する上で何らかのバイアスになっているかどうか、どうぞ。

○事務局（二川経済課長）
　医政局経済課長でございます。
　昨年の流通改善の懇談会で総価契約のことも随分議論になったわけでございます。ま
ず、その点の確認から申し上げますと、総価契約の中にもいろいろな形態のものがある
と。医療機関と卸さんが契約をする、調剤薬局と卸さんが契約をする、そのときに、
１，０００なら１，０００の種類の薬の価格を一遍に決めると、こういうのが総価契約
なわけでございますけれども、その中で、最終的に個々の銘柄の価格が明示されないも
の、例えば今月１カ月間、もう１，０００万円でいこうみたいな、こんなもの、こうい
ったものについては薬価調査ができなくなってしまうので、こういったものは困りま
す、こういったのが結論でございます。
　しかしながら、最終的には価格が明示されるもの、価格が例えば一律何％引きなの
か、あるいは重みをつけて、あるものは何％引くけれども、これはちょっとしか引けな
いのだというもの、こういった形態のものもあると、こういうふうに聞いております。
最終的に取引当事者間で価格が合意されるものであれば、それは一つの市場価格という
ことで評価できるであろうということでございまして、そういったものについては薬価
調査の対象にできると、こういうふうなことでございまして、流通改善懇談会の結論と
しましては、価格が明示されないもの、取引当事者間で価格が明示されない取引は医療
制度を維持するという点からいうと問題である、こんなようなことになっているわけで
ございます。
　それで、現在のところ取引の状況がどうなっているかということで申し上げますと、
総価契約は随分あると、こういうことでございますけれども、最終的に価格が明示され
ないものというのは現在のところほとんどないのだと、こういうふうな認識でございま
す。
　それから、未妥結仮納入につきましても、確かに薬価が決まった後しばらく決まって
いかないといったところもあるわけでございますけれども、ある時期が来ますとある程
度決まってまいります。
　それからまた、主に未妥結仮納入がどういったところで多いのかということでござい
ますけれども、これは恥ずかしながら公的な医療機関で多いと、民間の医療機関ではご
ざいません。そういったところなものですから、それぞれのところの所管のところを通
じまして、やはり価格を決めてから納入をする、そういったことは普通の取引では当た
り前のことでありますから、こういったことをお願いをしておるということでございま
して、現在のところ、すごくそういった未妥結仮納入がはびこっているといった状況で
はないというふうに承知をしております。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。漆畑委員、今のはよろしいですか。

○漆畑委員
　はい。

○遠藤部会長
　それでは、後半のＯＥＣＤヘルスデータの内容についてということでありますけれど
も、分母分子が我が国で行われているようなものと同じなのかどうかということも含め
てであります。

○松谷意見陳述人
　ＯＥＣＤでは、これは国民医療費というふうになっていますけれども、トータルヘル
スケアということで、総医療費という、英語ではそういう名前になっていますけれど
も、これ、実は日経新聞に載った部分から、日経が国民医療費というふうな訳しをして
いたので、それを使ってしまったのですけれども、英語ではトータルヘルスケアという
ふうに書いてありますから、総医療費というふうに訳した方が正しいのではないかとい
うふうに思っています。
　それから、内容につきましては、ＯＴＣも基本的には含まれておりますけれども、今
ＯＴＣの比率そのものは、日本は非常に低い、国によってその比率が違うということも
確かですけれども、私はこれを主に使ったのを御理解願いたいなと思ったのは、このＯ
ＥＣＤのデータというのは毎年出ているわけで、それは同じ流れでずっと出ているわけ
ですから、その中でいったら、伸び率であるだとか、こういうものはそれなりの、５年
平均の伸び率で出ているわけですから、参考になるのではないかと思ってお出ししまし
た。それから、もっと細かい統計の内容については、製薬協の皆さんが、この間、一部
資料を使っていらっしゃいましたので、もう一度精査して、そういうことについてはお
答えをしたいというふうに思っています。
　それから、今経済課長の方から総価取引及び薬価調査云々の話があったのですけれど
も、これについては非常にそれぞれ見解が違いまして、私どもは総価取引が平成４年後
はますます増えて、それから仮納入・仮払いというのも増えているというふうな認識を
いたしております。ただ、それが単価に置きかえられているという意味でいえば、一律
に置きかえられている率が非常に高いので、これは薬価調査の対象に今入っていること
は承知しておりますけれども、それは正しい薬価調査だというふうには私は思えないと
いうふうに、卸連合会ではそんなふうに思っています。ちょっと追加で。

○岩崎意見陳述人
　私ども、別の会社で違った感想を持っているのですが、基本的には、後から単価が決
まると申しましても、応札のときにはどれだけの数量になるかがわからないわけです
ね。それで一律に価格を薬価基準から決められて、でき上がったところは、確かにおっ
しゃるとおり、この価格はあまり引けませんよ、これはもっと値引きできますよという
のはあります。でも、それをそのまま薬価調査に当てはめられるというのは、本当の正
しい市場価格が反映されているのかどうか、大変疑問に思っております。

○野口意見陳述人
　それと今、未払いの話でも、そう大きな数字ではないという理解を示されております
けれども、我々実際の当事者としましては、ちょっと違った実感をもっております。流
近協の方で、取引は契約書を交わしてやるのが近代的な取引方法であるということで、
いろいろと取引契約を交わしています。現在、かなり進んできたのですけれども、た
だ、官公立病院、大病院につきましては、物品販売契約書という形になっておりまし
て、最近その内容が非常に変わってきまして、一応３カ月単位できちっとお金はいただ
いておりますけれども、契約書の中に薬価改定年の３月に価格をもう一度見直して、そ
れによって、当初の４月までさかのぼって精算をするという経営が非常にはやっている
のですね。だから、そういった見せかけのところと実際のところ、これが先ほど会長の
方でバイイングパワーがどういう形で出ているかわかりませんけれども、我々、生命関
連商品ということで、商品を切らすということに非常に恐怖感を持っていますので、先
ほど、値段が決まらないままに納品するなとおっしゃいましたが、やはり人命というこ
とが前面に出ますので、どうしても先に納品をして後から物事を処理するという、そう
いう習慣が色濃くついていますので、ついつい最終的にはそういった引継が行なわれた
形で泣く泣く契約をしていくと、そういうものも見えないところでけっこうあるのでは
ないかなというふうに理解しております。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。

○松浦委員
　いわゆる薬を納められまして、その総価契約部分と個別銘柄で契約する部分から、全
体の割合、どのぐらいはこうだというのはわかりますか。

○松谷意見陳述人
　先ほどの総価のやり方についても種類がいろいろあるということで、単価をそれぞれ
個別にメーカーさんの仕切り価やいろいろなものを反映してその後にやったもの等を除
きますと、私が総価で契約している部分というのは、金額にしますと１５％ぐらいかな
というふうに思っています。それから、件数にしましたらはるかに単価契約をしていら
っしゃるところが多いのですけれども、大型の機関がほとんど総価だということです。
大病院さんであるとか、大型のチェーン薬局さんというところが総価取引が非常に多い
ということでございます。

○松浦委員
　金額にしたら１５％。

○松谷意見陳述人
　ぐらいだと思います。

○小島委員
　調整幅の件についての質問です。確かに今まで引き下げられてきて、結果的に今の調
整幅という名称で２％になっていますが、これは、薬価という性格からいうと、薬剤等
の管理費用だという説明もありますが、皆さんが主張しているように流通経費だという
方が説明としてはわかりやすいかなと思います。
　そう考えた場合に、この調整幅２％を、今は薬価が決まって、それに２％を乗せてい
る、実際は見直す前の価格に２％を乗せている。これを各銘柄の流通経費相当分という
ように初めから価格の中に入れてしまうという考え方については、どう思いますか。い
わば、消費税でいうと、外税か内税かという話になると思うのですけれども、どんなふ
うに考えますか。やはり今のように、先に価格を決めて、それに２％を外づけるという
考え方がいいのかどうか。

○松谷意見陳述人
　今の価格、我々の価格というのは、薬価基準がありまして、その薬価基準が市場調査
をした加重平均値に旧薬価の２％を乗せたものが薬価改定するたびに決まる価格であり
ますので、その薬価の中に２％が含まれているわけであります。したがって、薬価、も
ちろん価格を決めた上で消費税を乗せなければいけませんから、消費税を乗せたものが
ある商品は薬価イコールのことになり得ると。例えばこの調整幅２プロのときに、ゼロ
でもいいではないかという議論があったわけですけれども、そのときに、今の日本の薬
価基準は、包装単位で薬価が決まっているのではなくて、全部１錠とか１アンプルで決
まっているわけです。そうすると、小さな包装と大きな包装とがあるわけで、小さな包
装、調整幅がゼロであったら、逆ざやといって、薬価よりも高い値段で納めざるを得な
いような価格体系がどうしてもできてしまいますよと、そういう意味では、医療機関さ
んも逆ざやは絶対困るというようなことの中で、この調整幅２プロというのが決まって
いったということで、私はもうほぼ包装間の格差ぐらいでしか２％というのはあり得な
いというふうに思っております。
　ですから、もしゼロにするのだったら、そのとき主張したのですけれども、一番小包
装をもとに薬価を決めてくださったらゼロでも構いませんというような申し述べ方をし
たのですけれども、とにかく１錠単位、１アンプル単位、そういう形でしか今薬価が決
まっていませんので、そういうものの調整ぐらいでしか２プロはあり得ないのではない
かなというふうに自分たちは理解して、これを受けたわけであります。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。

○漆畑委員
　すみません、時間がなくなってきて。なかなか卸さんに厳しい議論のような雰囲気に
なってしまったので、すみません、ちょっと最後に１つだけ。
　私、この中でも保険薬局に、名前が何回か出てまいりますけれども、分業とかそうい
うことではなくて、やはり経済環境が厳しいものですから、多分小さな医療機関、それ
からうちの薬局もそうなのですけれども、やはり昔のような大量に薬を備蓄をして、い
ろいろな予測をしてというのができにくくなって、やはり必要なものを施設に備蓄する
という方法にせざるを得ないわけで、ただし、薬はもうくどいようですけれども、やは
り医療手段ですから、なかなか一般の消費財のように予測して備蓄することができませ
んので、そういう意味で、それがどこに負担がかかっているかというと、私はやはり卸
さんだと思います。ですから、調整幅の話も包装間のことをお出しになっていますけれ
ども、私もちょっと立場が違うかもしれないのですが、たまたま横に座っていますの
で、多分高い薬価のものと低薬価のものと、それから非常によく流通する薬剤、それか
ら希少疾病のものとか、例えば血液のようなものを含めて、一律にこういう形で算定さ
れたものでは、多分流通のコストが個々に見れば捻出できないというのは、私も想像で
きます。ただ、全体としてそれが多分成り立っているというだけであって、個別で見れ
ば、やはり医療機関にとっても、あるいは製造するメーカーさんにとっても、あるいは
卸さんにとっても、逆ざやのものがあることは事実だと思いますので、そういう議論を
すべきだと思うのですが、今日、卸さんの方からそういう御主張がなかったものですか
ら、すみません、横に並んでいるということで、ちょっと私の方から。
　それから、やはり医療ですから、流通も確保できなければ困るので、そこのところは
ちゃんと議論したいと思うのですが、今日御主張されたことでいえば、最初にお話しし
たように、対馬委員がおっしゃるとおり、ちょっと中医協になじまないものもあったり
して、ちょっと論点が違うかなということで、改めてでありますけれども、発言させて
いただきました。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。

○松浦委員
　総価契約というのが金額的に大体１５％という話でしたけれども、大ざっぱなことで
いいのですけれども、その中に公立病院がたくさんある、こういう話がちょっと今出て
いましたけれども、公立病院で何ぼというようなことはわかりませんか、１５％のうち
の。

○松谷意見陳述人
　公立病院さん、価格交渉のときに総価的ななさり方をしますけれども、やはり全部単
価に落としておられますので。

○松浦委員
　最終的にですか。

○松谷意見陳述人
　ええ。その意味ではその１５％の中には入っていないということです。でも、交渉が
もうあくまでも総価で交渉で、最後、同じ薬価差率で、みんな納めているということで
す。

○松浦委員
　なるほど。

○内匠屋専門委員
　先ほど対馬委員からいろいろお話しいただきまして、その中で卸として解決すべきこ
とがあるのではないかというお話をちょうだいしました。今日、お話を松谷会長からさ
せていただいたわけでございますけれども、やはりなかなか卸ひとりでは解決できない
問題があるということで、今日申し上げたということを御理解いただきたいのがまず第
１点でございます。
　それから、先ほど、薬価調査の後算定ルールを決めてもいいのではないかというお話
がございました。私、実は、平成４年にこのＲゾーンができるときに、その当時の中医
協に私自身が参考人としてこの席におりまして、そのときは行政に対する信頼を物すご
く強く持っておりました。なぜならば、Ｒが１５からスタートして１０になったら、改
めてこの中医協の場で議論するということでスタートしたのが原点でございます。その
原点が、Ｒ１０になって、その後、全く議論されないままＲ５、Ｒ２という、そういう
経緯がございます。それは私どももぜひその辺の卸の実情をよく御理解賜りたいのは、
その２点目でございます。その結果、私は当時の平成４年の中医協の場では、行政から
出てきた問題に関しては信頼申し上げていたのですけれども、その後の政治及び行政に
対する不信が私は芽生えてきたというのが、今日まだ私は持っておりますので、やはり
薬価調査をする前にきちんと算定ルールというものを出していただいて、それに基づい
てきちんと公正にされることが私は大事ではなかろうかなというふうに思っているのが
２つ目でございます。
　もう１つは、やはり仮納入・仮払いという問題を、数十年ずっと来たわけでございま
すけれども、この問題解決、声を大にして医療機関とは直接やるのですけれども、なか
なかこれが解消できないというのが実態でございます。今お金一つとりましても、国民
皆保険制度の中で、保険者から医療機関まではきちんと支払われるという仕組みになっ
ております。私どもは、医薬品という流通を通じて協力申し上げておりますけれども、
仮納入・仮払いという、非常に不適切な流通の実態をどうしても解決できないで今日来
ておりますので、何とか皆様方にその御理解をいただきながら、何らかの規制措置をお
考えいただけないか、議論していただけないかというのがこの点でございます。そうい
う意味で、この仮納入・仮払い問題は、私は何とか早く決着をつけるべく、一緒になっ
てともに議論させていただきながら、解決していただきたいということが最大の私はお
話し申し上げたいポイントであります。
　したがいまして、あともう１つの薬価調査は、先ほど出ましたけれども、やはり仮納
入・仮払いというような未妥結病院も、及び未妥結病院だけではありません、大手のチ
ェーン調剤薬局もそうでございます、そういう大きな病院、チェーン薬局さんがきちん
と未妥結をなくすことが薬価調査の精度の向上にもつながるという意味で、薬価調査に
関する皆様方の正しい御理解を得ながら、この辺も申し上げたいということで、お話し
申し上げました。
　以上でございます。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。
　それでは、予定していた時間を大分超過しておりますが、これをもちまして医薬品の
卸業界さんからのヒアリングを終了したいと思います。大変貴重な御意見をいただきま
したので、それを踏まえまして、今後の審議内容に加味していきたいというふうに思っ
ております。
　１点、先ほどＯＥＣＤヘルスデータの話が出ましたけれども、先ほどお話を伺います
と、どうも恐らくこの国民医療費に使ったものは、トータル・エクスペンディチャー・
オン・ヘルスと言われる数値だと思います。これは各国の医療費を一番広くとったもの
ですから、我が国の国民医療費とはちょっと違っております。国民医療費よりも大きい
ものになっていますから、分母が大きく出ているということだと思います。多分そうい
うことではないかと思いますが、もし正確なことがわかれば、また後で教えていただけ
ればと思います。
　それでは、これをもちまして、とりあえずヒアリングは終了させていただきたいと思
います。
　日本医薬品卸業連合会の皆様、どうもありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　 〔卸連関係者退席〕

○遠藤部会長
　それでは続きまして、まさに薬価調査の話になるわけでありますので、その薬価調査
について議題にしたいと思います。
　本年度の薬価調査につきましては、前々回、事務局より、平成１５年度に行った薬価
調査について説明いただきましたけれども、本日は、本年度の薬価調査の具体的取り扱
いにつきまして御審議いただきたいと思います。
　それでは、事務局の方から御説明をお願いします。それでは、経済課長、お願いしま
す。

○事務局（二川経済課長）
　資料は薬－２でございます。今年度「平成１７年度に実施する医薬品価格調査（薬価
本調査）について（案）」でございます。
　まず、「趣旨」でございますけれども、薬価基準改正の基礎資料を得ることを目的
に、薬価基準収載の全医薬品について、その取引価格の調査を行うというものでござい
ます。
　「調査期間」につきましては、「１７年」と書いて、あと月とか実施する日とか、こ
れは「○月○日」としてございますけれども、調査対象月、こういうふうにしておりま
すのは、事前にいついつですよというふうにいたしますと取引価格に影響するというこ
ともありますものですから、空欄ということにしております。ちなみに、前々回御説明
したときは、１５年度の場合には９月分の取引を１０月に調査をしていただいたといっ
た実績がございます。
　それから、「調査の対象及び客体数」でございますけれども、最もメーンの調査が販
売サイドの調査でございます。卸売業者さんの販売価格の調査でございます。これにつ
きましては、すべての卸売業者さんの支店・営業店のすべてを調査対象とするというも
のでございまして、資料にございますように、医薬品につきましては３，０００ほどの
営業所がある、それから歯科用につきましては７００ほどある、こういったところにお
願いをして調査を実施するという、こういう予定でございます。
　それから、販売サイドからの薬価調査に関連いたしまして、購入サイド側からの調査
も補足的に実施をするということでございまして、購入サイドにつきましては、すべて
の医療機関、薬局ということではございませんで、一定の抽出率で抽出をしたところに
お願いをしようということでございます。病院、診療所、保険薬局ということで、それ
ぞれの抽出率で調査をしたいということでございます。この抽出率につきましては、平
成１５年度の調査と同じ抽出率で考えておるわけでございます。
　それから、調査対象につきましては、医薬品卸売一般販売業者より購入した医薬品の
品目名、品目ごとの包装単位別の購入個数、購入金額、これが対象ということでござい
ます。
　「調査事項」は、今申し上げました品目ごとの販売価格、購入価格ということでござ
います。
　調査結果につきましては、何月分かということで現在申し上げられませんけれども、
まとまり次第速やかに中医協に報告をさせていただきたい、こういうふうに思っており
ます。

○遠藤部会長
　ありがとうございます。ただいまの御報告に対する御質問、御意見ございますでしょ
うか。特にございませんか。

○内匠屋専門委員
　すみません、薬価調査の内容についてよろしいでしょうか。今経済課長からお話がご
ざいましたけれども、先ほども申し上げたとおり、ぜひ、薬価調査前に算定ルール等が
明確に透明化された時点で、初めて私どもが調査協力に応ずる気持ちがあるということ
だけ申し添えさせていただければと、かように存じます。

○遠藤部会長
　御意見として承っておきます。ほかにございますでしょうか。
　それでは、ほかに御意見ないようでありましたらば、当部会としましては、前回と同
様、平成１７年度薬価調査を実施することといたしまして、本日の御意見等も含めまし
て総会に報告することとしたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょう
か。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤部会長
　ありがとうございます。そのように対応させていただきたいと思います。
　なお、当部会の今後の進め方でございますけれども、前回御了承いただきましたよう
に、次回以降は、我が国の医薬品業界の団体及び欧米の医薬品業界団体からも、薬価算
定ルールに関する見直しへの御意見をいただきたいと思っております。
　その上で、これまでの議論をしてきた内容及び先ほどありました薬価算定組織からの
御意見なども踏まえまして、論点を整理しながら御審議いただきたいと思いますので、
具体的には、私と事務局で、ただいま、今までの議論を踏まえての論議を整理しておる
ところでありまして、可能であれば次回提出させていただいて、そのもとに議論してい
ったらどうかというふうに思っておりますけれども、このような方針でよろしゅうござ
いますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤部会長
　ありがとうございます。それでは、そのような方向で対応させていただきます。
　それでは、本日の薬価部会の審議はこれで終了したいと思います。
　なお、前回小島委員から御質問のありました医薬品の副作用被害救済制度につきまし
て、資料をお配りしてありますので、各自御参照いただければと思います。特に御説明
させていただくということはしないようにしておりますけれども、御確認いただければ
と思います。
　なお、次回の日時及び場所につきましては、追って事務局より御報告をいたしたいと
思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の薬価部会、これにて閉会いたしたいと思います。ありがとうござい
ました。

　　　　　　　　　　　　　【照会先】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第２係
　　　　　　　　　　　　　　　　代表　０３－５２５３－１１１１（内線３２７６）