05/06/01 中医協の在り方に関する有識者会議平成１７年６月１日議事録 平成１７年６月１日　中医協の在り方に関する有識者会議 　　　　　　　　　　第５回議事録 (1)日時　　 平成１７年６月１日（水）18:30〜20:04 (2)場所　　 霞が関東京會舘「ゴールドスタールーム」 (3)出席者　 大森政輔氏　奥島孝康氏　奥野正寛氏　金平輝子氏　岸本忠三氏 　　　　　　尾辻厚生労働大臣 　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　水田保険局長　中島審議官　間杉保険局総務課長　麦谷保険局医療課長 　　　　　　石原保険局調査課長　堀江保険医療企画調査室長 (4)議題　　 ○検討に沿った議論 　　　　　　(4)「委員の任期の在り方について」 　　　　　　(5)「診療報酬の決定手続の透明化及び事後評価の在り方について」 　　　　　　(6)「その他、医療の現場や患者等国民の声を反映する仕組みの在り方等 　　　　　　　　について」 　　　　　　(5)議事内容 ○大森座長 　では、定刻になりましたので、第５回「中医協の在り方に関する有識者会議」を開催 いたします。 　前回の会議におきましては、６つの論点のうち３点、すなわち「診療報酬改定に関す る企画・立案の在り方との関係を含めた中医協の機能・役割の在り方」、第２点が「公 益機能の強化」、第３点が「病院等多様な医療関係者の意見を反映できる委員構成の在 り方」、この３つの論点について御議論をいただきまして、当会議としての一定の方向 性を示すことができました。その内容につきましては、資料１として紙に起こしており ますので、御報告申し上げるとともに確認をいただきたいと思います。 　資料１をごらんいただきたいと思います。まず第１論点の「診療報酬改定に関する企 画・立案の在り方との関係を含めた中医協の機能・役割の在り方について」であります が、基本的な医療政策の審議については、厚生労働大臣の下における他の諮問機関、具 体的な候補としては、社会保障審議会の医療保険部会及び医療部会に委ね、そこで診療 酬改定に係る基本方針を定める。第２は、改定率については、制度的には予算編成過程 を通じて内閣が決める問題であるということを明確に確認する。中医協においても、医 療経済実態調査等を踏まえて議論を行い、その結果を厚生労働大臣に意見として進言す ることがあり得る。第３点は、診療報酬改定については、予算編成過程を通じて内閣に おいて決定された改定率及び厚生労働大臣の下における他の諮問機関において策定され た基本方針に基づき、中医協において審議を行う。第１論点については、以上でござい ます。 　次に第２論点につきましては、「公益機能の強化について」。第１、三者構成は基本 的に維持する。第２、公益委員の数は現在よりも増やす。第３点、診療報酬改定の結果 の検証の機能を公益委員に担わせる。以上でございます。 　それから第３論点に関しまして、「病院等多様な医療関係者の意見を反映できる委員 構成の在り方について」は、第１点、三者構成の下での各側委員については、できる限 り明確な考え方に基づき、構成されるべきものである。支払側委員については、社会保 険庁の在り方の見直しや船員保険の位置付けといった観点を総合的に勘案しつつ、委員 構成の見直しを行うべきである。その際、医療保険における都道府県の役割について も、十分検討するべきである。次に、診療側委員については、国民の目に見える形で病 院の意見を反映できる医師の参画を推進し、委員構成の見直しを行うべきである。次に 第２点といたしまして、推薦制は、三者構成と密接に関連する制度ではあるが、推薦制 に基づく現状には問題があるため、その改善について、その存廃も含めて十分検討する べきである。 　以上でございます。 　以上、読み上げました内容につきましては、本日議論する残りの論点に係る一定の方 向づけとあわせまして、次回以降に更に御議論をいただきたく思います。したがいまし て、本日は、残された論点、すなわち、第４論点が「委員の任期の在り方について」、 第５論点が「診療報酬の決定手続の透明化及び事後評価の在り方について」、そして最 後の第６論点が「その他、医療の現場や患者等国民の声を反映する仕組みの在り方等に ついて」について議論することといたしたいと思います。 　では、本日も前回と同様に、一つ一つ御議論を順次いただきまして、一つ一つについ て一定の方向性を出していくという形で進めていきたいと思います。 　まずは、「委員の任期の在り方」について、御議論をいただきたいと思います。 　資料が用意されているようでありますので、資料説明をお願いします。 ○事務局（中島審議官） 　それでは、お手元の資料につきまして簡単に御説明をさせていただきます。資料２− １、いつもごらんいただいております資料でございますが、これの６ページが、４つ目 の論点の「委員の任期の在り方について」ということでございます。任期につきまして は、「社会保険医療協議会法」によりまして１期２年とされておりまして、また、各審 議会に共通のルールとして、閣議決定で１０年を超える任命は行わないというふうにさ れております。これに加えまして、「中医協全員懇談会了解」、これは昨年の１０月に おきまして、任期を６年以内とするということが申し合わせされております。これにつ いての論点といたしましては、任期が長すぎますと、特定の長い任期の委員が、事実上 この方向性を決定してしまうというような問題が生じるというおそれがあるというこ と、一方、短すぎますと、内容が専門的・複雑であることから、実質的な議論ができな くなってしまうのではないかというような点が論点かということでございます。 　関連いたします資料としましては、資料３でございますが、資料３−１というのは、 「在り方の見直しについて」の「中医協全員懇談会了解」でございます。この５ページ の上段のところに「委員の在任期間について」という記述がございまして、「６年を上 限とする」という考え方が書いてございます。 　また、３−２の資料につきましては、規制改革・民間開放推進会議の基本方針という ことでございますが、この推進会議の意見としては、中ほどのところの(4)に、「任期を 原則２期４年以内とする。」ということが書かれてございます。 　また、資料３−３は、国の「審議会等の運営に関する指針」でございまして、（２） の、下線が引いてございますが、「審議会等の委員に１０年を超え」ないということが 書いてございます。 　資料につきましては、以上でございます。 ○大森座長 　ただいまの資料の説明の中で、この「中医協全員懇談会了解」についての説明で、任 期「６年を上限とする」という説明がありましたけれども、どうもこの記載によれば、 「任期が６年を超えてからの新たな推薦は行わない」と、こう書かれているわけです。 これは要するに、８年未満という意味ではないのですか、６年ではなくて。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　御説明申し上げます。 　今座長がおっしゃられましたように、６年を超えてからの再任はないということです ので、最大は７年数カ月というか、そういうようなことになります。 ○大森座長 　そういうふうに理解していいのですね。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　そういうことでございます。 　それから、中医協の全員懇談会においては、支払側委員と診療側委員の在任期間につ いてということでございまして、そこの部分を補足させていただきます。 ○大森座長 　どうもありがとうございました。 　では、そういう理解の下に、今の説明を踏まえまして、この論点について御意見をお 願いいたしたいと思います。 　事柄は単純と言えば単純なのですけれども、順次、御意見ございましたら、どうぞ。 ○金平氏 　任期については、ここに論点の整理がしてあるとおりですが、ただ、公益委員の場合 にほかの委員と同じでいいのかどうかと、ちょっと疑問に思っているのです。公益委員 の役割との関係もあると思いますが、公益委員が相当やはり専門的なものを要求される とすると、一遍にかわるというのはどうなのかなというふうな気がしています。そうい う場合は半数ずつ交代するような、非常に現実的なことだけでございますが、一応その ことを考えました。 ○大森座長 　ありがとうございました。 　今の御指摘は、現在任期切れが一斉に起こっているのか、順次起こっているのかとい うことと関係すると思いますけれども、その実情はいかがなのですか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　現状では、長い歴史で中医協はやってございますので、委員の方は順次交代している 格好になっております。 ○大森座長 　そうですか。どうもありがとうございました。 　委員の任期を一律に決めるのか、公益委員の役割の特質性を踏まえて、ほかの委員と 差を設けるのかということを含めまして、一つ御意見を、いかがでございますか。人数 が少ないですから、もうすべて発言をいただきたいと思います。 ○奥野氏 　私も率直に言いまして、任期に関しては６年程度がいいのではないかと思っておりま して、やはり４年では少ないだろうという気はいたします。とりわけ公益委員について は、やはり６年ぐらいの任期があった方がいいだろうというふうに思っております。た だ、それを６年にするのか、６年を超えてからというような形なのかというのは、そこ は、それほどこだわるべきところなのか、ちょっと私にはよくわかりません。 　むしろ、逆に気になりますのは、資料２−１の６ページの２番目の丸に、支払側委員 及び診療側委員の任期については、６年を超えてからの推薦は行わないという、要する に、これは先ほどの「中医協了解」もそうだと思うのですが、法律は１０年のままにし ておいて、自主規制で６年にしようという御趣旨かなというふうに、私はこの「中医協 了解」を理解したのですけれども、仮にもしそうだとすれば、やはり推薦権で、推薦を するしないというような形でまたいろいろな問題が起きる可能性がありますから、ここ は、法律がいいのかどうか知りませんが、とにかくはっきりと任期を決めるということ の方が望ましいのではないかと思っております。 ○大森座長 　奥島委員はいかがでございますか。 ○奥島氏 　私もせいぜい６年が最長であろうというふうに思っております。その際に、ずっと昔 のように長くやっている委員がいると、結局、知識・経験の差というものが、議論を委 員を長く務めた人が制圧していくような形になるので、まず１０年という制限ができた のだろうと思いますけれども、やはり１０年というのは、十年一昔と言うように、ちょ っと長すぎるのではないかという感じがいたします。 　そこで、それだったら例えばの話ですけれども、公益委員だったら長くてもいいので はないかという、そういうことも私は考えてみたのですが、やはりそれもなかなかあま り合理的な説明ができることではないというふうに思いまして、やはり支払側、診療 側、公益側すべてについて最大限６年ぐらい、４年か６年、これがなかなか悩ましいと ころでありますけれども、今のところ６年くらいだったら割合了解ができそうでありま すので、最大限６年ということにしまして、そして先ほど金平先生がおっしゃったよう に、期差選任ということ、全員がかわってまた新しくやるというのではなかなか議論の 継続が難しいという問題が、特に公益委員の側にありますので、公益委員を中心とし て、中医協を構成してはどうか。公益委員の人数は、私は、診療・支払側の合わせたぐ らいの人数が必要ではないかと思っておりますが、その内容は、期差選任でちょうど半 数交代というような形をとるのが適切ではないかなというふうに考えております。 　以上です。 ○大森座長 　ありがとうございました。岸本委員はいかがですか。 ○岸本氏 　僕もせいぜい６年、長くて６年だと思いますけれども、毎年４０回とか何十回という 会があるらしいのですけれども、そんなことを何年もやってくれる人があるのかと聞い たら、いやありますとか言う、１０年やった人がおるとか、僕は想像ができないのです けれども。４年から６年で、６年を超えて推薦しないとか、ややこしいことをしない で、任期は６年以内、３期以内とするとか、はっきり決めたらどうかなと思います。 ○大森座長 　先ほどの御意見をもう一度確認的に。 ○金平氏 　私も任期としては６年かなと思います。私はやはり、それではっきりと任期をつけた 方がいいと思います。 ○大森座長 　委員の差を設けるかどうかですね。 ○金平氏 　ただ、公益委員が、一斉交代するのは、公益委員の機能・役割から考えて、どうかな と思います。奥島委員がフォローしてくださいましたけれども、ちょっとどういう形で 差をつければいいのかわかりませんけれども。交代の時期について、考えてはいかがか と思いました。 ○大森座長 　ありがとうございました。 　この中医協の全員懇談会の了解で非常に舌をかむような表現をしている、これに至っ たその理由、もし事情がわかっておれば、もう一度紹介してもらえませんか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　中医協の全員懇談会の際には、委員の方々のまさに了解という形でのおまとめをいた だいたものでございまして、まさにルールを変えて強制力を持つとか、そういうことよ りも、むしろ自主的にこういうルールでいきましょうというものを、支払側と診療側の 委員については６年を超えての再任はないと、こういうふうにしてはどうかと、こうい うことだったのだと思いますし、支払側と診療側につきましても、それについて合意を されて、まさに全員の懇談会了解になったと、こういうことだというふうに理解してお ります。 ○金平氏 　今座長がおっしゃったのは、それなら「任期６年とする」と書けばいいものを、非常 に表現が複雑になっている。ここに至った経過、これはなぜか、というふうに私は御質 問をとっていたのですけれども。今のは、そのお答えではないですよね。 ○大森座長 　端的に言いますと、６年を超えてからの新たな任命は行わないということになります と、先任の委員が、例えば任命１年内で辞任した場合には、残任期間規定があるわけで すね。そうなると、最大７年と１１カ月、８年未満まで延びる余地のある表現ぶりなの ですね。これと、最大６年という表現をすると、その間に２年近くの実は差が生ずるわ けで、似たようで６年という数字を入れながら、実際は２年近くの差がある意見なので すね。その辺、なぜこういう舌をかむような表現になったのかということについて、こ れは中医協が決めたことでしょうけれども、その事情を理解できるような理由があれば 紹介してください、こういうことを申し上げたのです。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　失礼申し上げました。 　今座長からお話しございましたように、まさに途中でやめられた場合には残任期間を やっていただくというのがまずございまして、それにあと、その方として、あと６年は やっていただく分にはできるようにするということですから、例えば残任期間が２カ月 しかないような方がお見えになったときに、２カ月して、それがまず１期になるわけで ございまして、それでその次に２年ずつの任期になりますので、そうしますと、例えば ４年２カ月しかできないようなことも起きてしまいますということで、それよりも６年 を超えての再任はないというふうに、任期の切り方が残任期間があり、その後は２年ず つというのが原則になってございますので、さすがに６年まではやっていただけるよう に皆さんに確保したと、こういうことだと思います。 ○大森座長 　私の理解によりますと、最長６年と、自主的にそう決めるのは可能なわけですけれど も、法律では任期が２年と、こう一定期間で区切られているわけですね。ですから、前 任者が例えば１カ月でやめて、あるいは１年でやめて、後任として任命された者はそこ から２年ということになりますと、なかなか最大６年ということになると、任期の途中 で辞任しなければならないようなことになる。あるいは法律で非常に複雑な規定を置か なければならないようになる。ただし書きで、「ただし、在任６年に達した者は、その 時において退任するものとする」とかですね。だから、そのあたりを、そういう問題が 生じないように規定したらどうなるのかということで任期が６年を超えて新たな任命を 行わないという表現をとったのかなと思うわけですけれども、自主的に６年ぐらいが限 度だという御意見は、前提としてなお、この一定の方向性あるいは合意事項としてどう 書くかですね。最長６年と、こう決めたら、なかなか厚生労働省はその実施のためにお 困りだろうと思うものですから、その点はいかがいたしますかね。 ○奥島氏 　私も４年でいいかなと思ったのですけれども、残任期間が２カ月とか３カ月で１期が 済む方がいらっしゃるので、そうすると、やはりそれを１期と数えられるからには、ち ょっと２期だけというのはお気の毒かなというような感じもして、最大６年というの は、実は３期６年という意味でありましたので、私は３期というふうに言いかえさせて いただこうと思っております。３期ということは最大６年という意味であります。 ○大森座長 　その場合でも、１期、２期、３期と、最初の１期の数え方なのですけれども、前任者 が、例えば１年１１カ月を終えて辞任した、後任者は任命されますね。その人の任期は あと１カ月なのですね。１カ月たったら再任される。今度２期目は２年間続く。また再 任されて２年間続く。だから３期ということにしますと、４年１カ月しか任期がないと いうことにどうもなるわけでして、だから、何期という決め方もなかなか実施が難しい だろうと思うのですけれども、いかがしましょうか。 ○奥野氏 　よろしいですか。 ○大森座長 　はい、どうぞ。 ○奥野氏 　少し短すぎると座長は思われるかもしれませんが、私はむしろ再任は２回までと、例 えばですが、そうすれば、最長全部フルにやれば６年ですし、一番短ければ４年１日だ ろうと。そういうやり方でもいいのではないかというふうに一つは思います。 　それから、先ほど金平委員が、公益委員に関しては、やはり少し考えた方がいいとお っしゃる。私も一方で賛成なのですけれども、他方ではやはり中医協というのは少し専 門的な議論がなりすぎて、国民の目線で見ると何かよくわからないことが行われている ようなことということを少し心配される向きもあるわけですね。そういう意味で、長く 経験を持たれた公益委員でなくてはわからないというような議論になるのも逆に困るか なという気も一方ではしておりまして、半舷上陸みたいなことはぜひやっていただきた いとは思うのですが、そこのところの担保はむしろ、これから出てくる５の論点なども そうだと思いますけれども、やはり議論の手続とか議論の内容が、みんなに、国民にも わかりやすいような議論ができるような形で事務局もちゃんと事務を取りそろえる、デ ータもそろえる、議事の手続も公開する、パブリック・コメントなどもやるという、そ ちらの側で担保するというのも一つの手かなというふうに考えております。 ○大森座長 　ありがとうございました。 　公益委員だけ任期を異にするという点はいかがでございますか。 ○金平氏 　私は、公益委員だけ任期を延ばすという考え方ではないのです。ですから、最初だけ がどういうふうにすればいいのかちょっと私は技術的にわかりませんけれども、何かこ う少しずつずれて任命されるといいだろうなと思います。 ○大森座長 　なるほど。現在は事実上、てんでんばらばらに順次再任されていくことになっていま すから、このままを続ければ。 ○金平氏 　そんなことを考えなくてもいいわけですね。 ○大森座長 　同時に全員が。 ○金平氏 　かわることはないと。 ○大森座長 　交代ということはないわけですね。だから、その心配は事実上はないと思います。 ○金平氏 　考え方だけ申し上げました。 ○岸本氏 　僕も奥野先生の意見でいいのではないかなと。最長６年、もし短かかったら４年１カ 月で十分ではないか。年何十回とやることを何年もやったら疲れる。２年でも僕は疲れ ると思うので、そんなにやってくれる奇特な人があるのか。どんどんやはりかわってい った方が新しい考え方が入っていくし、常に新しい考え方を導入していくということは 非常に大事なことである。いろいろな審議会でも、長すぎる人もいると思います。どん どんかわっていくということは非常に大事なことだと思いますけれども。 ○大森座長 　では、一応出された意見を大体集約いたしますと、最長６年、再任の数でいけば再任 ２回という程度にするのが相当ではないかということで、一応方向性としては集約させ ていただきます。ただ、後ほどもう一度細かい詰めの機会があると思いますので、今の ような最長６年、再任の回数でいえば２回ということをもとにシミュレーションしたら どういうことになるかということをもう一度後ほど議論させていただきたいというふう に思います。 　それでは、この委員の任期については一応そういうふうに方向性を示すことにいたし まして、時間の関係で、次に移りたいと思います。次は、「診療報酬の決定手続の透明 化及び事後評価の在り方について」ということについて御議論をいただきたいと思いま す。 　まず、資料がございますので、資料説明をお願いします。 ○事務局（中島審議官） 　再度、資料２−１をごらんいただきたいと思いますが、６ページの下に５といたしま して、「診療報酬の決定手続の透明化及び事後評価の在り方について」という表題がご ざいます。 　内容につきましては７ページでございますが、現状といたしまして、中医協におけま す議事録を、昨年からホームページ上で公開をしてございます。また、中医協の中の議 論で非公開の協議を行うことがございますが、この問題につきましては、この非公開の 協議の経過について、公開の場で報告をするという取り決めが中医協の中においてなさ れております。また、その審議の場といたしましては、専門的な立場から審議をしてい ただくために診療報酬調査専門組織が設置をされまして、客観的なデータの収集に努め ているということでございます。さらに、診療報酬の結果の評価・検証のために新たな 部会を設置をするということも、この中医協の全員懇談会の了解事項として定められて ございます。 　こういった現状を踏まえまして、論点といたしましては、審議過程の一層の透明化や 客観的なデータに基づく議論を進めていく、こういった努力をさらに進めるべきではな いかということと、これに関連いたしまして、医療におけるＩＴ化をより一層推進して いくべきではないかということ、また、診療報酬の点数の諮問が、即日答申が行われて まいりましたけれども、この即日答申というのは不透明ではないか、国民の声をより一 層反映させるための方策を検討すべきではないかという論点でございます。そして、前 回も御議論いただきましたが、診療報酬改定の結果の検証をさらに進めていくべきでは ないかというような論点かということでございます。 　関連いたします資料といたしましては、お手元の資料３−４に、中医協の中での検討 の組織を紹介してございます。まずIといたしましては、中医協の委員それから専門委 員から構成されます部会及び小委員会でございまして、基本問題小委員会など４つの小 委員会・部会が設けられております。また、次のページには、中医協の委員・専門委員 ではございませんが、専門家から構成されます組織として、高度先進医療専門家会議等 ４つの組織、そして診療報酬調査専門組織には分科会も設けられているという構造を示 してございます。 　また、資料３−５につきましては、国民の意見の反映ということで、パブリック・コ メントについての紹介の資料を添えてございます。この現在行われておりますパブリッ ク・コメントにつきましては、閣議決定で行われてございまして、規制の設定あるいは 改廃に係るものについてこの手続を経るということとされております。 　一方、資料３−６といたしまして、「行政手続法検討会報告」を資料としてお出しし てございますが、このパブリック・コメントを資料３−７にも「法律案の概要」という ことでお示ししてございますが、法律として定めようということで、今国会に提出をさ れておるという法案でございます。現在、閣議決定の手続を法定の手続にしようという 法案でございます。 　それから、資料３−８といたしまして、先ほど御紹介いたしました各検討組織を含め まして、中医協の中におきます議事の規則についての文書でございます。これは中医協 の中の了解事項として決められたものでございます。 　そして、資料３−９といたしまして、この中医協も含めまして、審議会等におけるさ まざまな手続がどのようなレベルで定められているかということを表にしたものと、そ のもとになります法令等について資料としてまとめたものを添えてございます。 　以上でございます。 ○大森座長 　ありがとうございました。 　この問題は、このたたき台の中で指摘されているところに、あまり議論するまでもな く尽きるのではないかという感じもいたしますけれども、それぞれについて御意見がご ざいましたら、よろしくお願いします。 ○奥島氏 　私も、座長のおっしゃったとおり、この中医協の全員懇談会等でもう既にいろいろな ことが提言されております。これを提言ではなくてもう少しきちっとしたルールのよう な形で整理してそれを実行していただけば、ほぼ基本的な流れはできるのではないかと いうふうに思っております。 ○大森座長 　どうもありがとうございました。 ○金平氏 　私はちょっと一つ意見を申し上げたいと思います。それは、この論点の中の一番下の 「診療報酬改定の結果の検証を進めていくべきではないか。」という点でございます。 これは、それ自体は中医協改革の一つの一歩前進というふうに受けとめまして、とても 評価したのでございます。しかし、何をどう検証しようとするのか、もう一つわかりま せん。「中医協全員懇談会了解」では何かそこが見えない。「検証」という言葉が出て きているだけで、見えないというふうに思います。私は、「診療報酬改定の結果の検証 の機能を公益委員に担わせる。」、これはいいと思いますけれども、その検証の意味合 いと申しますか、これをもう少し掘り下げて考えてみたいというふうに思っています。 　もともとやはり政策のまず決定のプロセスというふうなものがあると思います。その 結果、基本方針というのができる。そして、それを実現するために具体的な制度設計と いうものが行われるというのが普通ではないかというふうに考えております。前回の議 論にもありましたが、社会保障審議会の方で医療政策については基本方針を策定する と、これを実現するために中医協において具体的な取り組みをする、こういうふうに整 理されたと思います。 　この整理の下で検証ということですけれども、例えば診療報酬が改定率を何％という ふうにいたしますけれども、それが実際に医療費にどういうふうになったのか、それが 一つの検証と言えるかと思うのですが。ここの中医協が整理なさった検証というのはそ れだけなのでしょうか。 　やはり、結果の検証だけではなくて、どう言いましょうか、社会保障審議会の方で基 本方針を立てた、その基本方針に果たして沿った形で改定したかどうか、ここら辺のと ころも、私はぜひ検証すべきではないかなというふうに思っております。 ○大森座長 　ありがとうございました。 　これは、資料作成・説明者に聞くのは酷かもしれませんけれども、今説明のあった 「診療報酬改定の結果の検証を進めていくべきではないか。」というのが論点だという 論点の説明がありましたけれども、これは今金平委員が指摘されたような観点について は、どのように考えてこういう論点を立てたのかということはいかがですか。 ○事務局（中島審議官） 　これは、今、少なくとも私どもの理解としては、政策的なものを分離してという前提 に立って必ずしもつくられた論点ではないので、その部分については、必ずしも明確に 意識されていなかったという私どもの認識でございます。この中医協の全員懇談会にお きましても、そういう観点では議論されてきておりませんので、その観点は入っていな いのではないかというふうに考えます。 ○大森座長 　では、しからば中医協は、どういう趣旨・目的で、何を検証しようとしているのかと いう点はどうなのですか。 ○事務局（中島審議官） 　これは、毎回改定のたびに先立って、改定のための基本方針というのを中医協でまと めますけれども、そういった内容がきちっと反映された改定になったか、それから、そ こで期待した効果が医療の現場に生じているかどうかというようなことを検証していく という趣旨というふうに考えております。 　例えば、小児医療をもう少し手厚く、小児医療の実施が現場でスムーズにいくように 点数を配慮しようとか、在宅医療を進めていこうとか、そういった効果が実際に上がっ ているかどうかというようなことが検証の対象ではないかというふうに考えておりま す。 ○大森座長 　よろしゅうございますか。 ○金平氏 　確かに、基本方針の決定を別のところに持っていこうというのは、この会議でだんだ んオーソライズしているところでございますから、中医協が全員懇談会をなさった時点 では、そこまで考えられなかったと思います。しかし、私どもが考えるような方向にな ったときには、よそで基本方針が立てられるわけでございますね。そうすると、やはり 中医協が検証するとすれば、その基本方針に確かに沿ったかどうかという入り口のとこ ろについての検証も必要なのです。ただ、それが中医協の公益委員だけでできるかどう か、もっと第三者の委員が要るのではないかなと考えるのですけれども。いずれにして も、ほかで基本方針が立てられるならば、私はそれに沿ったかどうかという何らかの検 証というものは、その検証の意味の中に入れていただかないと、改定した結果が、現場 に、そのとおりうまくいったかどうかということだけではちょっとこれからの中医協の 役割・機能を考えたときに足りないように思います。 ○大森座長 　ありがとうございました。 ○奥野氏 　今の論点、別の話があったら後にちょっと回しますが、今金平委員がおっしゃったこ とですけれども、私がこの文章を読んで理解していたのは、星野会長がいらっしゃった ときに、ＰとＱを決める、価格と数量を決めて、その改定率でＰをどういうふうに割り 振るかを決めるのですとおっしゃったわけですが、それは何か私の常識からいうと、率 直に言うとおかしいという印象なのです。要するに、Ｐを変えたときにＱが変わらない かという、つまり、Ｐの変え方によってＱも実は変わっていくわけですよね。例えばで すけれども、ある分野の価格を上げれば、その分野が率直に言えばもうかる。サラリー も上がると。そうすると、お医者さんもどんどんそちらへ流れていくと。そうすると、 逆に今度は上げなかった分野の方はどんどん供給が減っていくと、あるいは薬もどんど ん増えていくかもしれないとか、長期的にいろいろな動きが変わるわけで、Ｐをどうい うふうに動かすかによって長期的にどうＱが変わるかということまで見通さないと、そ もそも基本方針がきちんと実現できるかどうかというのがよくわからない。だから、そ ういう意味で、そこまで考えた上で、簡単に言えば、Ｐを動かしたときにどうＱは変わ りましたか、その結果、基本方針はどういうふうに影響を受けましたかということをチ ェックする仕組みとして、そういう事後的な検証の仕組みが必要なのかなという、そう いう趣旨でお書きになっているのかなというふうに私は読んでおりました。 　もしそうだとしたらばということでもあるのですが、むしろ事後的にチェックするだ けではなくて、事前にもある意味ではある程度予測ができるものもたくさんあるはず で、そうだとしたら、こういうふうに変えたら、こういうふうに長期的にはＱの方も動 いていくのではないですか、その結果、Ｐ掛けるＱである、支出といいますか、国民の 医療費全体がどういうふうに変わっていくのですか、配分も全体の量もですね。そうい うことをもう少しきちんと事前に調べて、データとして提供して、それで中医協の実際 の価格、報酬の決定に反映するような仕組みというものを、もうちょっとこう、つくれ ないかなと。それがある意味では公益委員の役割でもありましょうし、公益委員だけで は多分つくれないでしょうから、それを担保する事務局みたいなものがもう少し中立的 な形でスタッフとしてももう少し充実してくると、場合によっては、まさにこれも書い てありましたけれども、コンピュータの時代ですから、ＩＴ化をもっと使うことによっ て、より効率的にそういうことを実現していく。そういう仕組みをぜひつくっていただ きたいなというふうに個人的には思っておりまして、金平先生の御質問に対する私の印 象といいますか、意見はそういうものなのですけれども。 ○金平氏 　私もやはりここでの検証結果が、さらにまた次の医療政策の一つのデータになってい くのではないかと思って、そういうところまで回っていくような検証でなければ、どう せいろいろな人手とお金のかかる仕事でしょうから、もったいないなというふうに思い ます。国民はやはり、なるほどこういう結果ならば、それを次の政策のところにはどう 反映できるのか、またその仕組みが見えてくるというふうなことにもなるかと思いま す。 ○大森座長 　いかがですか。 ○奥野氏 　ちょっと別の論点でよろしいですか。 　実は、ここで質問するのだったらもう少し事前によく調べておくべきだったと思った のですが、今事務局の説明を聞いてきて、ちょっと気持ち悪いところが一つだけあっ て、どういう理由なのかよくわからないのでもう少し具体的なことを教えてほしいとい うことなのですが、中医協の議事で、場合によっては非公開で協議が行われることがあ るということが書いてあって、普通、最近の審議会等で、非公開をそもそも最初から考 えるという審議会はほとんどないと思うのですよね。もちろん三者構成でいろいろやる ところですから、やむを得ないことがあるのかもしれないので、私は別に、絶対いけな いと申し上げているつもりは毛頭ないのですけれども、ちょっと具体的に、例えばこう いうことで非公開が起こるのですということを教えていただけると、もう少し私として も腑に落ちるので、今ごろになってこういうことをお伺いするのも大変申し訳ないので すけれども、ちょっと教えていただければと思いますが。 ○事務局（中島審議官） 　これは星野会長がお話しされた中にも若干触れられていたと思うのですけれども、中 医協で議論をしていって、どうしても両側の意見が対立して平行線になってしまって進 まなくなってしまうという事態が、ままとは申しませんけれども、あるわけでございま して、そういったときに、公益委員が各側を順番に呼んでお話をする。そういう中であ る種の率直な意見交換をして、その結果としてお互いに歩み寄りができるというような 状況が生じ得るものですから、そういう場を指してございます。これまでは、そういっ た経過を経て、いきなり全員の場でお互いに納得したという格好で出てきたわけですけ れども、それですと、やはりその間何があったのかということを周りで非常にいぶかし がるというようなところもあったものですから、こういうことになったというふうに理 解してございます。 ○奥野氏 　重ねてもう一遍だけ質問です。多分、昔はたくさんあった、往々にしてあったのでは ないかと思うのですが、最近もけっこうあるのでしょうか。それだけちょっとお伺いし ておきたいのですが。 ○事務局（中島審議官） 　前回の１６年改定の場でも、そのようなことはございました。 ○大森座長 　特に改定率ですね。 ○事務局（中島審議官） 　率といいますか、そうですね、はい。 ○大森座長 　このたたき台資料の論点の中では、「一層の透明化や客観的なデータに基づく議論の 一層の推進が図られてきており、引き続きこのような取組を進めていくべきではない か。」という形で問題が提起されているのですけれども、この資料の作成者は、この 「一層の透明化」という言葉で何を表現されようとしているのか、それをちょっと説明 しておいてください。非公開の場というのは原則としてないようにすべきであるとか、 今までよりも一層少なくすべきであるというような意味も含まれた記載なのですか。 ○事務局（中島審議官） 　非公開の場というのはそれほど多いものではないというふうに私どもとしては理解し ておりまして、それは先ほどの「公開の場で報告する」ということで尽きるのかなとい うふうに思っておりまして、こちらの「一層の透明化」については、各要素要素につい ての議論をより公開の場で積極的に進めていくというふうに理解をしております。 ○大森座長 　よろしゅうございますか。 ○奥野氏 　私自身はあまりいいことではないと思いますけれども、対立があることですから、場 合によってはやむを得ないのかなとも思いますし、公益委員がきちんと事後的に説明す るのだということを担保にしていただいて、最小限にとどめるということも含めて、そ ういうことであるのならば、それはやむを得ないと思っています。 ○大森座長 　今の点、いかがですか、奥島委員は。 ○奥島氏 　私も、非公開とすべきではないと思っております。しかし、実際は生きたネゴシエー ションですから、そういう必要があったときには例外的に非公開にすることは、これは やむを得ないだろうと思います。その場合には、ここに書いてあるように、「公益委員 から、協議の経過について、公開の場で報告する」というような、この全員懇談会の了 解、こういうものをルールにしていけばよろしいと思います。 ○大森座長 　ありがとうございました。ほかに。 ○奥野氏 　もう１つよろしいですか。 ○大森座長 　はい。 ○奥野氏 　論点の中の３だと思うのですけれども、中医協に諮問して即日答申が行われるという のが慣行だとしたらば、それはちょっとやはりおかしいので、これは慣行の問題でしょ うから、これだけ透明化透明化ということが言われているわけですから、今後こういう ことが起こると思いませんけれども、今日の、前回の議論のまとめの資料１ですけれど も、それで、「改定率については、制度的には予算編成過程を通じて内閣が決める」と いうふうに書いてあるわけですから、というか、そういうことに我々としてもまとめよ うという方向ですから、だとすれば、やはり政府の予算編成過程で改定率についてそれ なりの合意が生まれてきて、それをもとに中医協に多分大臣が諮問されて、それなり の、別に即日が本当に不透明で、一月置けば透明になるという、そういうものではない とは思いますけれども、やはり、議論をきちんと、議事をそこで尽くして、与えられた 改定率を前提にして、もちろん場合によってはそれ以外の附帯意見がつくこともあるか もしれませんけれども、きちんとした議論を踏まえて答申を行うという、何かそこら辺 の流れについても、もう少し、制度的に別にきちんと書き込む必要はないと思うのです けれども、原則はこうであるというようなことは、せっかくのこういう場ですから、ま とめのところでまとめてみるのも一つかなと思いますが。 ○大森座長 　確かに、改定率は内閣が決めると。そして、基本方針は厚生労働大臣の他の諮問機関 を介して決められるということになりますと、諮問、即日答申というのは事実上もあり 得ないことになるのだろうと思いますが、私も同感でございます。 　それから、指摘されながら御意見が出なかった、中医協の議事手続に関して、私はか なり関心を持っている事柄でございまして、要するに、この中医協の三者構成というの は、疑似マーケットの両当事者がネゴシエーションをして、そして意見が対立すれば、 その間を公益委員が調整するというふうに考えますと、その議事手続の基本的な事項で ある定足数と議決要件ですね、これが現在の中医協自身が定める議事手続規則でいいの かなということを非常に疑問に思っております。 　現在は、定足数、議決要件という非常に重要な事項が中医協に委ねられている。そし て中医協が規則を定めて、各号委員ごとに３分の１の定足数を設定し、そして議決要件 は、全体としての委員の過半数と、そういう決め方になっている。したがって、この議 事規則からしますと、両当事者の意見を公益委員が調整をして合意に持っていくと。そ して、過去、合意ができなかったために、答申ができなかったことがあるようですけれ ども、答申をする際には、必ず両当事者が合意に達してその答申がなされているという 現実と議事規則の考え方というのは、ややというか、大いに理念に差があるのだろうと 思うわけです。 　最近の法制を見ておりますと、今資料が出されましたように、調査、審議、答申につ いて重要な事項である定足数と議決要件というのは、少なくとも内閣が制定する政令に 委任されている。その会自体で適当に決めなさいというふうにはなっていないわけです ね。ところが、この中医協だけが、歴史が古いせいか知りませんけれども、会自体に委 ねられてしまっている。これはやはり、その定足数と議決要件というのは、少なくとも 政令委任に直すべきではないか。調査、審議、答申に至る手続に関する重要事項は、内 閣として責任を持って決めるということでなくてはいけぬのではないかなと、私は考え ます。その点はいかがでございましょうか。 ○金平氏 　私は知識がなかったのですが、座長の今のお話を伺って、当然、今後の中医協のある 程度審議の重みというか、政策全体の中の中医協の役割などを考えていくときに、決定 に対する重みというものをきちっとしておかないと、そんなに恣意的なものであったの では、今後は、やはり国民から見ると不透明な点をまた残すということになりはしない かと思いました。 ○大森座長 　どうもありがとうございます。 　いや、現行でいいんだと、その方が自治に委ねるのだからいいじゃないかという御意 見ございますか。 ○奥野氏 　すみません、私も不注意できちんと見てこなかったのですけれども、前々回ぐらいに たしか１度申し上げたことがあると思うのですけれども、こういう疑似マーケットとい うのは、ある意味では交渉マターですので、交渉力の強さで物事が決まるわけですね。 中立的な人に交渉力をたくさん与えるのは非常にいいことだと思うのですが、非常に利 害関係に強い人が非常に強い交渉力を持っていると、かえって交渉がまとまらなかった り、非常に国民にとっては不幸な結果が招かれたりということはあると思いますので、 議事規則は非常に大事だと思います。 　そういう意味でも、私も多分政令にした方がいいと思いますし、それ以上にやはり重 要なのは、第４条ですか、各号の委員ごとに３分の１が出席しないと、そもそも会が開 けないと。これはまさに交渉力をその人たちに与えているわけで、そういう人たちが出 なくても公益委員さえ出ればもう十分であるというようなぐらいに、公益委員にきちん とまさに交渉力を与える。そうすると、奥島先生がおっしゃる人数もそうですけれど も、公益委員により大きな力を与えますから、まとめやすくなるということもあって、 できればそういう形で変えていただくことが望ましいのではないかと思います。 ○大森座長 　この点について、保険局側は特に異存はないですか。何か参考意見があれば聞いてお きます。 　いや、現実に法改正が必要ですから、法改正をするとなれば、そういう案を持って法 制局に行って説明をし、やり合わなければいけないわけですから、自信ありませんと言 われたら困るわけであります。 ○事務局（水田保険局長） 　あえて職務上、思うところを申し上げますと、基本的にはやはり三者構成、当事者間 で協議をするという会の性格からして、議事運営規則に委ねたというのが今までの経緯 ではなかったのだろうかと、このように思うわけでありますけれども、その重さをどう いうふうに今の目で見るかというのは、また御意見を承りながら考えていきたいと思い ます。 ○大森座長 　どうもありがとうございました。 では、「決定手続の透明化及び事後評価の在り方について」の論点について、ほかに御 意見がございましたら、どうぞ。 　では、概して言えば、このたたき台の論点として掲げてある問題提起は、すべて肯定 的に解すべきであるということでよろしゅうございますか。 　念のため、それを整理しておきますと、中医協においては、審議過程の一層の透明 化、それには必要やむを得ない例外的な場合には非公開の場もあり得るという意味を含 めた一層の透明化や、客観的なデータに基づく議論の一層の推進を図られるべきである ということが１つ。 　それから、この諮問、即日答申という議事の手続の進め方は改められるべきであろう と。それをもう少し敷衍して申し上げますと、診療報酬点数の改正案の諮問を受けて、 即日または数日後に答申を行っていた取り扱いを改めて、厚生労働大臣からの諮問にお いては、閣議の予算の編成過程で、内閣が定めた改定率というものをまず所与の前提と して、そして厚生労働大臣の他の諮問機関において策定された基本方針というものに基 づいて改定案の調査、審議を求め、改定案を作成することを求めると。その諮問を受け て、調査、審議の上、改正案をしかるべき日数後に、これ、速やかにかつ慎重にという 言葉がありますけれども、慎重に速やかに答申を出すという手続に改めるべきであると いうことが次の点でございます。 　それから、先ほどの議事規則については、検討を要すべきことはなお残るかもしれま せんけれども、やはり最近の法制に沿って、少なくとも議事手続の中心的な事項は政令 で規定するという法制を検討すべきではないかということだろうと思います。 　そして最後に、診療報酬改定の結果の検証の機能を公益委員が担うことを期待する と。ただし、この検証の目的あるいはその検証の結果をどう将来につなげるかというこ と等については、なお十分な検討が必要であるという指摘があったと。 　概略、こういうことになろうかと思いますが、現段階の大まかな方向性としては、以 上のとおりでよろしゅうございますか。 ○金平氏 　はい。 ○大森座長 　また次回にこの話し言葉を紙に書き起こしまして、その確認手続をとらせていただき たいと思いますので、自分の意向が織り込まれていないと思われる方は自由に書き込み をいただきたいと思います。それで完成をしたいと思いますので、よろしくお願いしま す。 　それでは、時間の関係もございますので、残された最後は、「その他、医療の現場や 患者等国民の声を反映する仕組みの在り方等」について、御議論をいただきたいと思い ます。 　それから、先ほどの集約の中で、もう１つ、いわゆるパブコメ手続もとること、この 点も大体合意がなされたと思いますので、それも方向性の確認の中に入れさせていただ きたいと思います。 　それでは、この最後の論点について資料説明をお願いします。 ○事務局（中島審議官） 　これは資料説明と言うほどの資料はなくて恐縮でございますが、資料２−１の８ペー ジに６点目のテーマが書いてございます。「医療の現場や患者等国民の声を反映する仕 組みの在り方等について」ということで、これにつきましては、「中医協全員懇談会了 解」においても、「国民の意見を聴く機会の設定の在り方について検討」するというこ とが申し合わせをされております。論点といたしまして、「中医協委員が国民の意見を 聴く機会を設定していくべきではないか。」ということかということでございます。 　これは、参考資料というわけではございませんが、本日の資料の追加といたしまし て、東京都の病院協会と製薬団体連合会から提言・要望がございます。これは、特にこ の件の資料というわけではございませんので、一応御紹介ということでこの機会にさせ ていただきます。 　以上でございます。 ○大森座長 　ありがとうございました。 　では、この点について御意見ございますか。 　これはどうも漏れ聞くところによりますと、もう予算措置が講じられているというこ とですが、参考のためにちょっと紹介してください。 ○事務局（麦谷医療課長） 　１７年度予算で確保してございますのは、中医協は霞が関で月に何回か開かれており ますが、これを地方でも何回か開くということで企画をして、そのための予算措置をと っております。ですから、場所とか回数はまだ決まっておりませんが、そのような予算 措置はしてございます。 ○金平氏 　質問ですけれども、その場合は診療報酬改定に関する意見を聴いていらっしゃるので すか。 ○事務局（麦谷医療課長） 　お答えいたします。 　その点は、まだ詳細は決まっておりませんで、そうなることも含めて検討すべきだと は思っておりますが、詳細は決まっておりません。 ○金平氏 　最近、随分、患者さん、患者団体というのでしょうか、自分たちの声を医療政策に反 映しようということで、個人でなく、声を束ねるという機会をみずからつくっていらっ しゃると、私は報道で知っております。その際、厚労省の方からもそこへお出になって いらっしゃるのでしょうか。そしてまた、それが医療政策に対する何か意見の反映にな っているのかなと思ったのですが。今日の論点に「診療報酬改定に」と書いてあります ので、この場合はこれに限定してお聴きになるのかどうか。 ○事務局（中島審議官） 　ここで書いてございました趣旨は、あるいは「中医協全員懇談会了解」で議論されま した趣旨は、先ほど医療課長から説明いたしましたように、地方公聴会のような形で、 改定に関する、やや具体的ではないかもしれませんけれども、意見を広く現場で直接お 聴きをするという、そういうイメージでございます。 ○岸本氏 　いいですか。 ○大森座長 　はい、どうぞ。 ○岸本氏 　これは、ここの、非常に素人的な質問ですけれども、今まで知らなかったことは、こ の支払側というのは、健康保険連合であるとか、それから国民保険なりであるとか、あ るいは社会保険庁であるとか、そういうことを取り扱っているところですよね。本当の 支払側というのは患者であり、あるいは患者になる可能性のある国民であって、国民は 公益委員の中に入るのかどうか知りませんけれども、国民の声がほとんど何も入らない 三者構成。メンバーについて、この前のときに議論で云う機会がなかったのですけれど も、支払側というのは僕は相当の人数は国民であり、あるいは患者でありというのが支 払側で、そういう人の意見は、多分、少しぐらい医療費は高くてもいい医療をしてくれ とか、そういうような意見がやはりあるのではないかと思うのです。いかに保険料を削 る、あるいは黒字にするかということだけの集団と、いかにそれを取るかという団体と の、協議だからおかしなことになるのではないか、非常に素人的な発想ですけれども、 僕はここへ来るまではどういう構成になっているのか全然知らなかったのです。支払側 といったら、これは保険の事務を扱って、徴収して、あるいは半分自分のところは出し てという団体ばかりの代表が集まっておって、本当に医療をうけ医療費を支払っている 人の声は入っていないのではないかと。それをどういうふうにするかと、そこまで戻れ ば、もう抜本的な問題になるわけですけれども、そういうことをどう考えるかという問 題。 　それからもう１つ、前から思っているのですけれども、医療費の相当の部分は薬と機 械とそれからそういう医療器材とか、そういうものの占める割合は、相当のパーセンテ ージを占めているわけですよね。それは聞いたら、小委員会というのが下にあって、そ こでその一つずつの値段は決めていますと、それはそれでいいのですけれども、全体と して医療費の伸びが今年は０％ですと、しかし、医者にはちょっと上げましょうと、そ うすると薬の方は下げましょうとかいう、最終的なプラスマイナス、どこへ幾ら、全体 の３０何兆円の医療費をどういうふうに配分するかという根本を決めるところに、そう いう相当のパーセンテージを占めるところの意見の人が入っていないというのも、また おかしいのではないかなと。 　そういうことを云うと、一回前に戻るような議論にもなるのかもしれないけれども、 この前のときは支払側と診療側をどうするかという議論しかなかったわけです。国民の 声を聴くというのは、何かタウンミーティングみたいなことをしてぽんぽんと意見を言 っても、そんなに意見が反映される機会にはなるかどうか、形式だけの問題になったり するのではないか。中医協の委員の中に、やはりそういう人が相当のパーセンテージを 占めなければ、本当の意味での医療費を決めるということにはならないのではないかな と思いますけれども。 ○大森座長 　非常に鋭い御指摘だと思います。 　まず予算措置、国民の意見を聴く機会のための所要予算が計上されているとのことで すが、予算要求の趣旨、言葉を換えると、どういう趣旨のために国民の声を聴く必要が あると考えられ、それを文字にして要求され、それが認められたのかという点について はどうですか。 ○事務局（麦谷医療課長） 　簡単にお答えします。 　私どもの趣旨は、何しろ東京でしか開かれていないということでございます。もちろ ん公開されていますが、意見を広く開陳する機会として、全国の方々が中医協委員にみ ずから直接訴える機会を何回か持ちたいということです。例えば中医協委員の中にも国 保の代表がおられますので、ぜひその国保の現場の首長さんが、国保の御苦労されてい る地方に来て中医協を開催して意見を聴いてくれというような御要望がございましたの で、そのようなことも含めて予算要求のときに説明を申し上げました。 ○大森座長 　三者構成で、支払側、診療側、それから公益側と３つに分けるが、その公益というの は一体何なのだろうと、考えると、よくわからなくなる。例えば、労働委員会の公益と いうのは、まさに使用者側と労働者と、そして公益委員、まさに地位がダブらないわけ ですね。ところが、今問題にしている三者というのは、国民皆保険の下では、すべてど こかの保険の被保険者であるという地位を持っているわけですね。したがって、被保険 者の代表、被保険者は、今、連合が代表しているわけですが、しかし、公益というのは 一体どういう立場で公益機能を発揮しているのかということになりますと、どうもよく わからない。だから、この公益というのは、支払側とある程度共通の地盤に立っている 公益だと。したがって、支払者とは全然立場を離れて純粋に公益の役割を果たすという のは一体どういうことなのか、本当にできるのかなというようなことも考えながら、し かし、そういう意見を言う機会がなかった、議論をする機会がなかったから黙っていた のですけれどもね。だから、ここの国民というのは、どういう立場の国民なのかという ことなのですね。皆保険となれば、被保険者と国民というのはイコールなはずですね。 だから、その辺をどう考えて予算要求をどういう表現でされたのかなということを、実 は聞いたのです。いや、あまり議論のための議論をしては生産的ではないですけれど も。 　奥野先生、いかがですか。 ○奥野氏 　岸本先生がおっしゃったのは根本的な問題だと思うのですね。中医協が疑似マーケッ トであって交渉の場であるという位置づけ自体が、そういうところがそもそも日本の医 療の全体を決めるのですかというのは、率直に言って私には違和感が非常にあります。 もっと言えば、国民皆保険というのは本当に絶対必要なのか、どうもよくわからないで すね。保険から離れた方がよほどもっといい医療をしてもらえるかもしれないと言う人 もいるかもしれないし、というのが一方でありますし、それから、そういう仕組みだ と、ある意味で医療費というのと、医療に対する財政負担というのとはほとんど１対１ になってしまうのですが、本当はそうである必然性はないわけですよね。だから、何か 医療というのが、いろいろな意味で自由がもう少しあってもいいし、逆にきちんと規制 といいますか、国が、貧しい人たち、本当に医療が必要な人たちのために、いい医療を 安く賄える値段できちんと提供する、そういうことを考えるためには、全体の仕組みを もう少しきちんと見直した方が本当はいいのかなという気も、ちょっとこの場で、大変 大臣にも申し訳ないのかもしれませんが、かなり疑問なところもありまして、私自身は 最初から少しどういうふうに言ったものかなとも思っていたのですが、議論が中医協問 題ということなので、中医協というまさに疑似マーケットと星野会長がおっしゃった線 で考えるならばこうではないでしょうか、という形で申し上げてきたつもりです。 　そういう意味でも、まさにおっしゃるような、何というのですかね、私は例えば税制 調査会というのもやっているのですが、あそこだと地方公聴会みたいなのをしょっちゅ うやるのですけれども、率直に言ってあまり意味があるとは思えないのですね。本当に 国民の声を欲しければ、もっと別の、本当に国民が言いたいことを言えるという、自由 に受けつける場みたいなものを何かつくってほしいなと。要するに、聞いてあげる場で はなくて、言いたいときに、投書箱みたいな受け皿をぜひつくっていただきたい。それ を生かす仕組みをぜひつくっていただきたい。それはちょっと、私はすぐには知恵が浮 かびませんけれども、というのは、私が申し上げたいことです。 ○奥島氏 　私も最初から疑似マーケットという考え方には疑問があるのですが、だからこそ公益 委員という第三者が入ってこざるを得なかったのかなというふうに思うのですね。つま り、「公益」という名前が悪いので、「パブリック」というのを「公益」と訳したから そうせざるを得なかったということで、結局、診療側とか支払側の委員だけであると、 どうしても、それが国民全体の声の反映になるというふうにはだれも信じていないわけ ですね。それが、本当に全国民の声であるならば、まさにマーケットとしてうまくいく はずですけれども、そんなマーケットなんて、「疑似」という名前がつくように、本当 はフィクションであって、だれも信じていない。そうすると、結局国民の声というもの を公益委員という「パブリック」、つまり、「大衆」という意味でそこへ入れることに よって国民全体の意見をつくり上げていくより仕方がないというのがこの仕組みではな いかというふうに私は思っております。 ○金平氏 　私も、公益委員の公益については、さっきおっしゃいました、中労委の公益委員と は、領域、方向が違うということだけは認識しています。やはり、公益委員というの が、これまでだったら、まさに「調整」という言葉だけに存在していたような感じがす るので、そういうのを「パブリック」という名前を冠した委員としてカテゴライズして いいのかなと、どうもわからないというのがずっと来ている気持ちです。それで、調整 ・調停だけなら、もう「調停委員」と言った方がいいので、はっきりしますよ。そうで はなくて、私は何回も言いますけれども、やはり、私たちの大事な医療とか健康とか、 そういうことを守るための診療報酬ということを考えれば、どうしても基本的な医療政 策とか医療の在り方みたいなものをきちんと考える方が中医協の中にもいてほしい、こ のお金の問題だけではなくて。それを、まさに「公益委員」という名前でそこに置いて おくならば、私は先ほど社会保障審議会の方の基本方針とこちらの方の決めたことの整 合性みたいなものをやはり検証すべきだと言いましたけれども、まさに日本の医療の在 り方についての理念というのでしょうか、そういうものをきちっと持った方が公益に入 っていらして、そしてそのお金のいろいろな報酬の問題をやったときに、何に比べて調 整するかといったときに、単にお金を足して割るような調整ではなくて、そういう理念 に基づいて、おかしいとか、そういうことが言える公益委員であるべきではないかなと いうふうに思っています。 　そうすると、話が飛ぶのですけれども、これはまたもう一回戻ったときになさるのだ と思いますけれども、公益委員の数を、増やそうということについて慎重に審議した方 が良いと思います。次回のときで結構でございますけれども、そんな、非常に幅広い知 識と見識とを持っていらっしゃる方を公益委員に入れるならば、そして、ちょっと事務 局に伺いましたら、月に３回、毎週開かれるそうで、そういう方を確保できるのでしょ うか。毎週、何時間あるのですか、１回は。 ○事務局（水田保険局長） 　２時間です。 ○金平氏 　２時間ですか。 ○岸本氏 　しかも、それを６年間と言っている。 ○金平氏 　私は、さっきちょっと言わせていただいたように考えながら、片方で、それをほとん ど毎週２時間、そこに張りついてくださるような方という、時間的にそういう方が得ら れるかどうかという現実の問題との間で、では、公益委員というのはやはり何なのか、 それから公益委員の役割も、そういう制約を考えながらやらないと現実的でないしと。 何かこう、あるべきというところと現実論との間で乖離があります。 ○大森座長 　どうもありがとうございました。 　時間も迫りましたので、このあたりでこの論点についての一応の集約にさせていただ きたいと思います。 　出されました御意見、いずれも論点として四角で囲まれた記載については特に異論が ないということのようでございます。ここでは、「医療の現場や患者等国民の声をより 適切に反映させるため」と、こういう記載になっておりますが、中医協委員が国民の意 見を聴く機会を設定していくことについては特に異論はないということでございます が、この国民とはいかなる立場の人間を言うのかという点についてはいろいろ思いがあ る。私なんかは、これは主権者としての国民であるという意味で読むと、非常に頭の中 に入りやすいのではないかと思いますけれども、公費がかなり投入されていますから、 公費の負担者としての立場から物を言おうと、ということもあり得ていいと思います し、そうなればタックスペイヤーとしての国民と、これは即主権者としての国民の立場 だということ、そういうふうに理解すればいいのかなというふうに考えております。 　では、方向性としては、以上のとおりまとめさせていただきたいと思います。 　予定の時間が参りましたので、論点についての方向性については大体カバーができた ということでございまして、次回以降、なお数回の会議が何となく予定されているよう でございますが、次回以降は、これまでの検討項目に沿った議論においては、細やかな 点ではなお意見の隔たりがかなり残っているように思いますので、そのあたりを、当会 議の一定の方向性を踏まえてさらに御議論いただいてはいかがかというふうに私も考え ております。例えば、基本方針は中医協の外へ出すといっても、基本方針にもいろいろ なレベルがある。それぞれ出す基本方針というのが、やはり人によって大分違っている のではないかということを感じておりますので、そのあたりを含めて、次回以降になお 数回の御議論がいただければと思っております。 　それとともに、２回目に宮内議長においでいただいたわけですが、規制改革・民間開 放推進会議から、当会議の検討状況について、６月の中旬ごろに、座長である私に、来 て説明をしてもらえないかという要請が、要請というか依頼、行く義務はないのかもし れませんけれども、そういう依頼が参っております。前回及び今回、６つの論点につき まして一通り会議の方向性が出されたと思いますので、そのあたりを含んだ検討状況の 報告を私の方からさせていただければと思います。この点、御了解いただきたいと思い ます。 　それでは、次回は日程が御了解いただいているようでございますので、そのあたりの 報告をしてください。 ○事務局（中島審議官） 　次回につきましては、７月５日火曜日でございますが、１８時３０分から開催をさせ ていただきたいと考えております。場所等の詳細につきましては、追って御連絡をさせ ていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○大森座長 　それでは、予定よりも４分超過いたしましたけれども、これで第５回の会議を終了さ せていただきます。どうもありがとうございました。 ○尾辻厚生労働大臣 　どうもありがとうございました。 　経済財政諮問会議には、実はここに参ります前に出席していたのですけれども、先生 方の御議論については、勝手でありましたけれども、私から報告もさせていただいてお りますので、またよろしくお願いを申し上げます。 　　　　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係・企画法令第２係 　　　　　　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８８・３２７６）