05/04/12 労働政策審議会労働条件分科会第40回議事録 　　　　　　　　　　　第４０回労働政策審議会労働条件分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１７年４月１２日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１６：００〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　経済産業省別館１０２０会議室 ○監督課長 　ただいまから「第40回労働政策審議会労働条件分科会」を開催いたします。本日はお 忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。監督課長の苧谷です。 今回は委員の改選後初めての分科会となるため、分科会長が選出されるまで、私のほう で議事進行役を務めさせていただきます。議事に入ります前に、委員の御紹介をさせて いただきます。お手元にお配りしている資料１−１に、労働条件分科会委員名簿を配布 しております。そこで新しく委員に御就任された方を御紹介いたします。公益代表の国 立精神・神経センター武藏病院副院長の久野貞子様です。 ○久野委員 　武藏病院の副院長の久野と申します。どうぞよろしくお願いします。 ○監督課長 　また本日は、渡邊佳英委員、佐藤みどり委員から御欠席との連絡を受けております。 なお、辞令につきましては、皆様のお手元にあらかじめお配りさせていただいておりま す。席上配布という形で恐縮でございますが、どうぞよろしくお願いします。 　続きまして、当分科会の事務局を御紹介します。まず、労働基準局長の青木です。 ○労働基準局長 　青木です。どうぞよろしくお願いします。皆様におかれましては、労働政策審議会労 働条件分科会の委員に御就任いただきまして、ありがとうございます。多くの方が引き 続き委員の職を御了解いただきまして、労働条件に関する基本的な重要事項を御審議い ただくこの分科会におきまして、引き続き御指導、御支援をよろしくお願い申し上げま す。また、新しく委員になられた方におかれましても、この分科会におけるさまざまな 御意見をいただきまして、労働基準行政の運営に十分参考にさせていただきたいと思い ますので、どうぞよろしくお願いします。 ○監督課長 　続きまして、審議官の松井です。 ○審議官 　松井です。よろしくお願いします。 ○監督課長 　総務課長の尾澤でございます。 ○総務課長 　尾澤です。よろしくお願いします。 ○監督課長 　賃金時間課長の前田でございます。 ○賃金時間課長 　前田です。よろしくお願いします。 ○監督課長 　監督課長の苧谷です。よろしくお願いします。 　本日の議題に入る前に、当分科会の分科会長の選出について説明します。労働政策審 議会令第６条第６項に基づき、分科会長は分科会に属する公益を代表する労働政策審議 会の委員のうちから選出されることとされています。本分科会の公益を代表する本審の 委員でいらっしゃるのは西村委員、今田委員となりますが、この件につきまして御提案 がありましたら、どなたかお願いします。 ○廣見委員 　これまでも当分科会の会長は、西村委員に務めていただいたわけです。今回も大変御 苦労かとは存じますが、引き続き西村委員に、会長をお願いしたらいかがかと思いま す。 ○監督課長 　ただいま西村委員を分科会長にとの御推薦がありましたが、いかがいたしましょう か。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○監督課長 　恐縮ですが、議事進行の都合上、分科会長のお席にお移りいただければ幸いです。で は、よろしくお願いします。 ○分科会長 　それでは、ここから私が、議事進行役を務めさせていただきたいと思います。まず分 科会長代理についてですが、労働政策審議会令第６条第８項において、分科会に属する 公益を代表する委員又は臨時委員のうちから、分科会長があらかじめ指名することとさ れていますので、私から指名をさせていただきたいと思います。廣見委員に分科会長代 理をお願いしたいと思いますので、御了解をお願いします。 　それでは、本日の議題に入ります。本日の議題は、「規制改革・民間開放推進３か年 計画（改定）について」、「最低賃金制度の見直しについて」と「労働条件分科会運営 規程の改正（最低賃金部会の設置）について」です。 　「規制改革・民間開放推進３か年計画（改定）」について、事務局から説明をお願い します。 ○総務課長 　私から、規制改革・民間開放推進３か年計画につきまして御説明申し上げたいと思い ます。お手元の資料No.２をご覧ください。 　規制改革・民間開放推進３か年計画（改定）についてということで、平成17年３月25 日の閣議決定というようになっています。これについては昨年、平成16年３月に閣議決 定したときにも、当分科会に御報告させていただいています。その後１年経ち、進展し た状況等も踏まえて、今般３月に改定ということで、改めて閣議決定がされたもので す。これらのうち、当分科会にかかわる事項について、御説明したいと思います。 　１枚めくりまして、「雇用・労働関係」ということで、それぞれの事項について記載 がありますので、それらをご覧ください。 　裁量労働制の拡大等についてということですが、内容的にａ、ｂ、ｃ、ｄ、ｅと、そ こに５つの項目が載っています。ａにつきましては、平成15年の労働基準法改正の際 に、企画業務型裁量労働制の導入手続が簡素化されたことにつきまして、周知徹底を図 るというものでありまして、これにつきましては、昨年度すでにリーフレット等におい て制度改正についての周知を図ってきたところでありまして、これによりここでは、平 成16年度の欄に措置済と載っています。 　ｂですが、企画業務型裁量労働制について、専門業務型裁量労働制と同様に、労使協 定による制度導入の可能性を検討するというものでして、平成17年度に検討ということ とされています。ｃですが、裁量労働制の対象業務の範囲の見直しに向けた検討を行う というものでして、これについても平成17年度に検討することとされています。ｄです が、大学教員が入試業務に従事した日についても、専門業務型裁量労働制の対象とする ことが可能であるということについての周知徹底を図るということで、これについても すでにリーフレット及びホームページ等で周知を図っておりますので、措置済というこ とで書かれています。ｅですが、大学教員の「大学における教授研究の業務」が平成15 年の制度改正により、専門業務型裁量労働制の対象となったことについての周知徹底を 図るというものですが、これについても、すでにリーフレット等で周知しておりますの で、措置済となっています。 　２頁のウの(1)は、労働時間規制の適用除外の拡大等についてということです。労働 時間規制の適用除外の拡大等につきましては、ホワイトカラーの従事する業務のうち裁 量性の高いものにつきましては、平成15年に改正した裁量労働制の施行状況を踏まえ て、労働時間規制の適用を除外することを検討することとされています。 　また、管理監督者等を対象とした現行の適用除外制度がありますが、これについて も、深夜業に関する規制の適用除外の当否も含め、併せて検討を行うこととされていま して、内容的には昨年と同じものです。昨年の３か年計画におきましては、ホワイトカ ラー等適用除外の問題につきましては、平成16年度に海外事例の調査を行うというよう にされていまして、昨年度この調査について実施しました。今度の計画では平成17年度 にさらに一歩進んで検討することとされています。これらを踏まえて、労働時間規制の 適用除外の問題につきましては、平成14年の当審議会建議においても、労働基準法第41 条の適用除外の対象範囲につきましては、裁量労働制の改正を行った場合の施行状況を 把握するとともに、アメリカのホワイトカラーエグゼンプション等について、さらに実 態を調査した上で今後検討することが適当とされておりました。 　また、当分科会において、昨年12月に建議をいただいておりますが、ここでも労働時 間に関する施策のあり方については、現在実施している諸外国のホワイトカラー労働者 の労働時間法制に係る調査結果、平成17年度実施予定の労働時間の実態調査結果等を見 た上で、引き続き検討していく必要がある、というようにされています。こうしたこと を踏まえまして、今年度は４月から厚生労働省におきまして、学識経験者による研究会 を立ち上げて、労働時間規制の適用除外のあり方、裁量労働制のあり方等今後の労働時 間法制に関する検討を行うこととしています。 　次に(2)の解雇紛争の救済手段としての「金銭賠償方式の導入」ですが、これにつき ましては昨年の３か年計画同様、引き続き検討を行うこととされています。この問題に ついては昨年４月より、今後の労働契約法制のあり方に関する研究会を立ち上げており まして、労働契約法制全般について広く検討を行う中で、法理論上の検討を行っている ところです。この研究会は昨年４月から研究会を開催し、約１年経ちましたので、中間 取りまとめを発表する予定としておりまして、本年秋を目処に、最終報告書を取りまと める予定にしています。 　２頁の下の(2)の産業別最低賃金制度の見直しですが、これについても昨年の計画で は、そのあり方を速やかに検討するとされておりまして、本計画においても引き続き意 見集約に向けて検討を進めるとされたところです。産業別最低賃金制度を含む最低賃金 制度のあり方につきましては、昨年９月から学識経験者の方々による「最低賃金制度の あり方に関する研究会」において検討を行いまして、本年３月31日に報告書が取りまと められています。これを踏まえて本年４月８日付で、厚生労働大臣から労働政策審議会 会長に対して、今後の最低賃金制度のあり方に関する調査審議について、諮問がなされ ています。これについてはこのあとの議題となっていますので、その際に改めて説明し たいと思います。 　なお、労働条件の最低基準を定め、罰則あるいは監督指導によってその確保を図って いる労働基準法や最低賃金法と、労使当事者の自主的な労働条件等の決定を促進するた めに、検討を行っています労働契約法制とは、これらが相俟って今後の適正な労働関係 の実現を可能とするというように考えています。いま申し上げましたように、労働時間 法制のあり方、あるいは金銭的解決制度などを含む労働契約法制のあり方、最低賃金制 度のあり方につきまして、それぞれ今後御審議をいただきたいと考えておりますが、そ れらが非常に検討項目が多岐にわたっていますので、それぞれ研究会等における検討を 参考にしながら、これから順次御審議をいただきたいと思っています。 　３頁の義務教育修了前の演劇子役の就労可能時間の延長の問題です。これにつきまし ては昨年の計画において、平成16年度中に、午後８時から９時までに延長するというこ とで、昨年11月に当分科会において午後９時までに延長することについて御審議いただ き、それに基づいて本年１月１日から、演劇子役の就労可能時間は午後９時までに延長 したところですので、措置済ということになっています。私からの説明は以上です。 ○分科会長 　ただいま事務局から報告をいただいた内容につきまして、何か御質問があればお願い します。 ○山口委員 　２頁のところ、先ほど報告の中でホワイトカラーエグゼンプション制度、あるいは裁 量労働制に対して、今後研究会の設置をするということを伺いましたが、学識経験者を 中心にというような報告があったのですが、研究会のメンバーの構成について、学識経 験者だけなのか、あるいはこれは労働時間がテーマですので、労働実態によく熟知して いる専門家が入るのか、入るべきだという視点で、研究会のメンバーがどういう構成で あるかをお伺いしたいことが一つです。 　２点目は、それを受けて、この研究会というのはそれぞれ行われるのですが、労働条 件分科会との関係、研究会報告が取りまとめをした結果について、それがどういう形で 労働条件分科会との位置付けというか、表現をされるのか。まず独立したものとして、 まとめについては直接分科会が影響を受けるということはないとは思いますが、その辺 の位置付けについてお伺いしたいと思います。 ○賃金時間課長 　まず最初のメンバーの関係ですが、学識経験者による研究会ということで、いま人選 の最終的な詰めを行っていますが、まず労働法の方と、それ以外で人事労務管理や労働 経済関係、そういった専門の方にメンバーになっていただくような方向で進めていま す。 　研究会報告と分科会の関係ですが、研究会において報告が取りまとめられましたら、 この分科会に報告して、それを参考として審議会、分科会においてさらに御審議をいた だくことになると思います。 ○山口委員 　人事労務管理の専門家というのは、少しイメージできないのですが。 ○賃金時間課長 　学識経験者の中で、企業の雇用管理や人事労務管理を専門に研究されているような方 ということで、いま人選中です。 ○山口委員 　ということは、研究家の方たちを中心とした研究会だということですね。研究家とい うか、学識経験者だけのということですね。 ○賃金時間課長 　はい。 ○田島委員 　関連してですが、いわゆる研究会なり、あるいは規制改革・民間開放推進３か年計画 でも、いわゆる一定の方向性を出しているわけですが、この方向性そのものについて、 労働条件分科会が縛られるのか縛られないのか。分科会はやはり自主性を持って判断す べき事項だろうと思いますので、その点については事務方、あるいは分科会長のほうか ら、労働条件分科会が自主的に決定というか、判断するのだということを是非、確認を いただきたいと思います。 　あと研究会そのものは、いつごろを目処に報告を出そうとしているのか。いわゆる分 科会そのものはそれ以降に検討に入ると思いますので、その点について事務方のほうで は、大体いつごろを目処に、研究会報告をと考えているのですか。 　もう１点。今後例えば金銭賠償方式などについては、労働契約法ともダブる問題があ るだろうと思います。そうすると、労働契約法の研究会報告との兼合いがどうなってい るのかについても、お聞かせ願えればと思います。 ○賃金時間課長 　まず１番目の点で、規制改革・民間開放推進３か年計画の中でもさまざまな御指摘が あるわけですが、方向性が必ずしもここで決められているわけではなくて、そういう問 題提起がなされていて、それについて検討を行うということで、検討の方向性がここで 決まっているというようにはなっていないということです。 　労働時間の関係の研究会につきましては、一応今月から研究会を立ち上げまして、で きましたら年内ぐらいに報告を取りまとめていただければという方向で、いま考えてい ます。 ○監督課長 　最後の金銭賠償方式の件ですが、平成15年の労働基準法改正のときの衆参両院の附帯 決議等も受けまして、労働契約法制を研究するという中で、解雇が無効の場合の金銭解 決方式も、仮に導入した場合における法理論的な検討をいま行っていただいており、近 日中に中間取りまとめが出せる予定になっています。法理論的な検討ということですの で、その形で出されたあと、また秋を目処に最終報告書が出ますので、それを参考にし ていただいて、また労働条件分科会のほうで御議論をいただければというように思って います。 ○田島委員 　いま賃金時間課長が、方向性は出されていない、検討することだと言いましたが、例 えば２頁のホワイトカラーエグゼンプションについてみれば、「労働時間規制の適用を 除外することを検討する」、いわゆる除外という方向性は出ているというように思うの ですが、そういうものには縛られないということでいいわけですね、検討することで。 ○賃金時間課長 　あくまで規制改革の問題指摘としてそういう問題指摘があるということです。いずれ にしても検討するということですし、当分科会においても、労働時間規制の適用除外の あり方については、検討するということになっていますので、いずれにしても検討する ということで、研究会を立ち上げたということです。 ○奥谷委員 　いまおっしゃった労働条件分科会が規制改革には縛られないというようなことをおっ しゃっていましたが、これは閣議決定をされているわけですね。そうすると、むしろこ ちらのほうの規制改革の閣議決定のほうが優先であって、やはりこの方向性は、規制改 革の会議の中で決められたものが優先的に方向性が定められているわけで、その中で検 討していくという枠組みで考えていかないと、全く審議会は審議会で別で、規制改革は 規制改革で別だというのであれば、閣議決定が全く意味をなさないことになってくるわ けですから、そういうことはおかしいと思いますが、いかがでしょうか。 ○賃金時間課長 　閣議決定、政府として、こういう中身について検討するということが閣議決定という ことであると。その際に指摘等を踏まえて検討をするということで、そういうことを踏 まえながら検討をしていくのは、閣議決定に沿ったものというように理解しています。 ○奥谷委員 　労働政策審議会と規制改革会議とは、全く別次元で物事が進んで行くということです か。 ○審議官 　言葉の問題かもわかりませんが、閣議決定は内閣の合意ですから、我が省、事務局 に、まず縛られます。これを間違いなく実践します。労働政策審議会、分科会は、それ に対して我々が政府として、いわば中立的な諮問機関として議論していただく機関とい うように位置付けております。そこへの問いかけとして、規制改革会議では、つまり政 府としては、いわば踏み込んだ問題提起をしているという御理解をいただきたいと思う のです。問題の提起の仕方を漠然と、こういうあり方について何か考えを出してくださ いという言い方ではなく、少しブレークダウンしたことについて、この可否を論じてく れという提起になっていると思いますので、これを読んでいろいろ方向性が出ていると いう解釈をする向きはありますが、よく読んでいただければ、踏み込んだ問題提起だと いうことに尽きると思います。最終的にはそれに対する可否を、審議会で出していただ くことになろうと思います。 ○石塚委員 　いまのと直接関係ないのですが、企画業務型の裁量労働制にしても、ホワイトカラー エグゼンプションにしても、結局でてくる方向性というか、次なる具体的な手段として は、いずれも研究会ということになるんですよね。最初に労働側の意見からも出たとこ ろなのですが、僕らがいちばん心配するのは、研究会自体は別に否定しません。研究し てもらったらいいのだと思うのですが、これは実務でありまして、法の枠組みの議論は もちろんあるのですが、実際これによって何が起きるのかという、まさに実務の観点、 現場間のリアリティの観点だと思っているのです。先ほど研究会で、専門家の方々でま とめられるというようにおっしゃいましたが、そのときに経営労務管理に詳しいという 点からいくと、どうしても上からの管理監督の視点からみがちだと思うのです。そのと きに管理監督の視点でも、現場のリアリティをもって管理監督をされている方であれば いいと思うのですが、そういう点が担保されないと、研究会自体のでてきた結論という ものが、大体想定はつくのです。きれいごとと言っては失礼だと思いますが、現場の実 態に即していま何が問題で、どこをどう改善していったらよりいいものになるかという のは、労働側にしても経営側にしてもそれぞれ問題意識はあると思うので、その辺の踏 み込んだ現場感をどうやって担保していくかが、研究会における非常に大きな問題点か と思います。 　私自身の経験からしますと、アメリカのホワイトカラーエグゼンプションをみてきま したが、非常に曖昧模糊かつ多岐多様でして、一概におっしゃっても多様な切り口があ るし、最後は、おそらく現場における感覚というもので物事を尺度していくべきことだ ろうと思っていますが、是非とも研究会を二つ立ち上げる方向性はいいですが、その辺 の感覚がないと、法理論上における改正で良い悪いという話だけやっても、全然次に駒 は進んで行かないだろうと思っていまして、特にその点だけは。具体的には人選はどの ようにしようと、これは私どもの立場を越えている議論でありまして、それはそちらに お任せするしかしょうがないと思いますが、是非ともそういう現場のリアリティ、現場 感における実態に即した問題提起、取りまとめ及び方向付けということで、そこで我々 は議論したいのです。それがなければ、法理論上の話だけになってしまいますので、そ ういう無味乾燥な議論をしたくないわけですから、是非ともその辺でお願いしたいと思 っています。これは要望です。 ○分科会長 　そのほか、何かございませんか。 ○須賀委員 　これ以外にも、労働時間にかかわる部分がたくさん出ているようですが、３か年計画 全般のことで、議論になっていました労働時間以外のことでもよろしいのでしょうか。 ○分科会長 　はい、どうぞ。 ○須賀委員 　２頁の下の段に産業別最低賃金制度の見直しがありますが、先日研究会での報告もま とまりまして、この報告の内容は見せていただいたわけですが、基本的には報告の中身 自体が産業別最低賃金の抜本的な見直し、もう一方で労働協約の拡張適用方式によりま す制度の中身の廃止というのが結論付けられているという認識を持っています。そうい う研究会の結論を基に、これから議論をしていく、あるいは検討をしていく、審議会に かけていくということだと思いますが、最初に結論ありきの内容で、その方向で審議を してくださいというのは、そもそも先ほどの労働時間関係を含めて、研究会を発足させ るということとのかかわりでいきますと、研究会の制約を受けた中で審議会での議論を していくというようにしか受けとめられないのですが、これについてどういうお考えを お持ちなのか、お聞きしておきたいと思います。 ○審議官 　制約と受けとめられていることは、非常に重く受けとめたいと思うのですが、この文 章にありますように「留意しつつ」と。ここで９月以降検討が行われているところです が、検討会で一定の考え方が出れば、それにも留意して意見の集約をお願いしたいとい うことにたぶんなると思います。また、後で御説明いたします。 　ご存じのように構成は、研究会はあくまでこちらが勉強のためにということで、学者 先生を中心に、先ほどの言葉ではありませんが理論面を中心に、実態面はやや後ろに退 きながら、全然考慮していないとは思いませんが、理論構成を中心にやっていただいて います。 　そういったまとめも考えながら、これからはそれこそ三者構成の現場も当然踏まえて いただいている労使の意見をしっかり入れて、現場感覚も取り込みながら、考え方を深 めていただくというものにしていきたいと思っていまして、これらの一連のやり方につ いては、いま申し上げたことをしっかりとやっていきたいと思っています。 ○須賀委員 　これは政府が閣議決定したことでありますから、先ほど御説明があったように、やや 踏み込んだ内容もありましょうが、具体的な諮問については、各審議会に委ねるという 方向性です。それについてこの分科会の中でいろいろと言っても、基本的な枠組みを崩 す話になりますから、やむを得ないと思っているのですが、そうしますと、研究会と分 科会の関係というのは、きちっと整理をしておいていただかないと。以前にも整理をし ているとは思いますが、ややもすると、研究会の議論に審議会なり分科会の議論が相当 に制約されるというような印象を、これまでの議論の中で私ども感じています。そうし たことについて、まず研究会と審議会の位置付けをどうされているのか、これから先は 一つ要望しておきたいことがあるのですが、重ねての話になりますが、是非現場がどう なっているのか、研究することは結構ですが、現場の実態を抜きにした研究というの も、ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、絵に描いた餅になりかねないと考えま す。 　ここは是非現場の実態がどうあるのか、たぶん実務的な研究をなさっている方もおら れるのでしょうが、でもその方も実務的な研究者でありまして、あくまでも現場の実務 家、あるいは現場の実態の詳細な把握をされているとは、私どもからはみられないとい う部分もあると思います。是非現場の感覚を、あるいは現場の状況をきちんと反映、把 握していただくということを重ねて要請しておきたいと思います。 ○審議官 　前半のお話ですが、審議会は政府として、厚生労働省として、諮問する場合でも、建 議をいただく場合でも、一定のまとまった御見解を出していただければ、それを踏まえ て、行政としての対応が決まるということで、ある意味では、お願いをするテーマごと に最終的なまとめをしていただくということがきわめて重要です。こういう議論があっ たということで、終わるべきではないと考えてきています。 　そんな中で、いま言われていますように現場として、評価もさまざまに分かれ、実態 も複雑だというものに関して、いきなり審議会でこれについて御議論を、となると関係 者の方々もそういった議論の整理がつかないということもあり得る。行政としては、学 者の方々に現場もある程度咀嚼していただいた上で理論面も整理をし、どういった論点 から議論をするのが効率的というか、最初の目的である理論をまとめていく上で効果的 かという判断もあり、研究会をやっています。 　これについては、いま言った面での評価はそれぞれ関係者の方にいただいています。 その一方で、そういう形である程度論点がまとまるということは、先ほど言われたよう に評価がさまざまな中で、当事者のほうではあらかじめ結論が出て、制約されるのでは ないかというような観測をお持ちの面もありますが、我々とすれば、論点整理をしっか りした上で、審議会の中で現場感覚を生かしていただいて、まさに労使当事者がおられ るわけですから、そういった実践的な議論を重ねていただくということが肝要かと思い ます。 　その上で、これが一定の成果を得て法案等になりますと、今度は国会で国民の代表と いう視点から、国会議員の方々が与野党を含めて御議論をいただき、多面的な国民の評 価を得た上で成案を得、一定の施策を講ずることができると考えています。そんな流れ の中で、検討会、この審議会を位置付けていますので御理解いただければと思います。 ○分科会長 　いまの問題は次の議題に関係がありますので、ほかに質問がなければ、次の議題に移 ってよろしいでしょうか。それでは、次の議題の「最低賃金制度の見直し」に移りたい と思います。これについては、厚生労働大臣から労働政策審議会会長宛に諮問が行われ たところであります。その次の議題の「労働条件分科会運営規程の改正」とも関連する 事項ですので、事務局からまとめて御説明をお願いします。 ○賃金時間課長 　資料No.３−１をご覧いただきたいと思います。「今後の最低賃金制度のあり方につ いて」ということで、厚生労働大臣から労働政策審議会に見直しについての検討の諮問 がされているということでございます。諮問の中身ですが、産業別最低賃金について従 来より使用者側から廃止すべきという主張があって、中央最低賃金審議会の中でも、制 度のあり方を含めた検討を行うべきということにされています。先ほどの規制改革・民 間開放推進３か年計画においても、指摘を受けているというような状況が一つあるとい うことです。一方、最低賃金制度を取り巻く状況をみますと、サービス経済化など産業 構造の変化、あるいはパートタイム労働者の増加など、就業形態多様化の中で、最低賃 金の水準を引き上げて、最低賃金制度が安全網として一層適切に機能するようにすべき との意見もあるという状況です。 　こういう中で、先ほどの研究会を昨年９月から開催し、最低賃金制度全体について理 論面中心に検討を行い、研究会においてこの３月31日に産業別最低賃金の廃止を含めた 抜本的見直し、及び地域別最低賃金の水準見直し等を内容とする報告書が取りまとめら れたという状況です。こういった実情を踏まえて、今後の最低賃金制度のあり方につい て、労働政策審議会の調査審議を求めるということで、厚生労働大臣からの諮問という ことです。なお、最低賃金制度の見直しにつきましては、従来、中央最低賃金審議会に おいて、このような形の制度のあり方について見直しを行う際に、大臣から諮問を行い まして、審議会において、答申をまとめていただくというようなスタイルを取っており まして、今回も最低賃金制度にかかわる見直しということで、同様のやり方を取ってい ます。 　「最低賃金制度のあり方に関する研究会報告書」、資料No.３−２というのが報告書 の本体です。資料３−３は研究会報告のポイントということで、資料をお配りしていま すので、そちらをご覧いただきたいと思います。最低賃金制度につきましては、まず最 低賃金制度に求められる役割は何かということで、第一義的な役割はすべての労働者を 不当に低い賃金から保護する安全網としての「一般的最低賃金」としての役割であると いうことです。一方、最低賃金制度に公正な賃金の決定という役割を担わせるとして も、それはあくまで第二義的、副次的なものであるというような整理がされています。 こういった意義・役割に照らして、現行の最低賃金制度の問題点というのは、上の真ん 中のところでありますが、産業別最低賃金につきましては、基幹的な業務に従事すると いう者を対象とするということでやっていますが、実態がそういう基幹的な業務に従事 しているとは言えないような低賃金の層の者までも対象にしているとともに、水準が地 域別最低賃金と比べると、14％程度上回るにとどまるということで、本来の比較的賃金 水準の高い労働者の不当な賃金切下げによる競争の防止といった機能が果たされておら ず、地域別最低賃金とも役割的に重複している面があるのが問題ということです。 　労働協約の拡張適用による最低賃金ということで、最低賃金法第11条で、一定の労働 者、使用者について、賃金の最低額に関する労働協約の定めがなされた場合に、それを 拡張適用するような最低賃金の仕組みがあるわけですが、これについては我が国の労使 関係の実情から見て、実効が上がっておらず、それから労働協約ケースと役割的に重複 しているという問題があるということです。 　地域別最低賃金につきましては、一般の賃金水準と比較した最低賃金の比率をみます と、地域的にみて不均衡があり、一般的最低賃金として適切に機能しているかという問 題がある。さらに最低賃金の水準が生活保護の水準と比べて低い場合に、最低生計費の 保障という観点、あるいは就労に対するインセンティブ、モラル・ハザードというよう な観点から問題があるというようなことです。 　上の右のところで、最低賃金を取り巻く環境変化に伴う問題点ということで、産業構 造の変化ということにつきましては、産業のボーダレス化の中でいまの産業別最低賃金 が、小さなくくりの産業について地域別に設定することになっていまして、公正競争と か、公正な賃金決定という面で存在意義が低下しているではないかという問題がありま す。 　就業構造の変化、賃金格差の拡大、賃金制度の変化というところでは、派遣・請負と いった就業形態が多様化している中で、就業形態が異なるというだけで、最低賃金の適 用が区々になるということがありまして、従事する職務に応じた公正な賃金の決定とい うのが困難になるという面がある。賃金分布をみますと、時間当たり賃金ごとの雇用者 の分布、あるいは年収階級別の雇用者の分布の分散が拡大しているということで、賃金 格差が拡大している中で、低賃金労働者の安全網として最低賃金制度の果たす役割は大 きくなっている。 　一方、仕事給の導入とか、職務、職種など仕事の内容や成果に応じた賃金というもの が拡大している中で、最低賃金の決定に際して、そういった要素をどう考慮して反映さ せるかという問題もあるということです。 　それから、労働組合の組織率が低下しており、団体交渉による賃金決定でカバーされ ないような労働者が増えている。とりわけ、パートタイム労働者等につきましては、労 働組合組織率が著しく低いということで、最低賃金制度が安全網として果たす役割が、 ますます重要になっているというような問題があります。 　そういった問題を含めて、今後の最低賃金制度のあり方についてですが、下の左に体 系のあり方ということで、現在の最低賃金は地域別最低賃金、産業別最低賃金、さらに 職業別最低賃金というものが法律上は設定されているわけです。最低賃金制度の第一義 的役割を、すべての労働者を不当に低い賃金から保護するという一般的最低賃金という こととするならば、まず地域別最低賃金については、各地域ごとにすべての労働者に適 用される最低賃金を決定しなければならないということを義務付ける形で、法律上明確 にすべきではないかということです。 　産業別最低賃金については、廃止を含め抜本的な見直しが必要ということであります が、この研究会の議論の中では、そもそも産業別最低賃金を廃止すべきであるというよ うな御意見と、産業別最低賃金の中で、大きく公正競争ケースと労働協約ケースという のがあるわけですが、公正競争ケースは廃止して、労働協約ケースについては、最低賃 金法上の制度で存続させる、より有効に機能するように見直しを行い、大くくりの産業 について、職種に応じた最低賃金として設定し、ただし、罰則は不要ではないかという 御意見があります。労働協約の拡張適用による最低賃金については、廃止しても差し支 えないという御意見です。 　真ん中の安全網としての最低賃金のあり方ですが、最低賃金の決定基準について、現 在「労働者の生計費、類似の労働者の賃金、通常の事業の支払能力」、この３つの要素 が法律上規定されています。その中で「類似の労働者の賃金」については、低賃金労働 者の賃金水準のみでなく、一般労働者の賃金水準も重視することが考えられるというよ うな御意見です。それから、「支払能力」については、個別企業の支払能力ではなく て、生産性の水準や雇用の確保等といった趣旨であるということを明確化することが必 要だというような御意見です。 　最低賃金の水準についてでありますが、一つは地域別最低賃金の水準とその地域の一 般的な賃金水準との関係について、地域的不均衡があるということで、一定の見直しが 必要であるということです。それから、生活保護との関係については、先ほど申し上げ た問題点があるということで、単身者について比較して、実質的にみて生活保護の水準 を下回らないようにすることが必要であるということです。 　また、諸外国において、一定の年齢区分の者等を対象に最低賃金の減額措置が採られ ていることも踏まえ、最低賃金の水準見直しを行いつつ、一定の者を対象に減額措置を 採用することが考えられるという御意見です。 　最低賃金法違反の罰則については最低賃金法制定以来引上げが行われておらず、現在 ２万円ということですが、実効性の確保という面から罰則を引き上げるべきということ です。 　その他の問題として、現在、地域別最低賃金については、各都道府県ごとに地方最低 賃金審議会の審議を経て決定されていますが、労働市場の範囲等も必ずしも都道府県単 位ではないというようなことで、労働市場の実情等を反映した単位での設定を検討する ことが必要であるというような御意見です。 　派遣労働者に対する最低賃金の適用については、現在派遣元の地域別、あるいは産業 別の最低賃金を適用していますが、これについてはどこで、どういう仕事をしているか をより重視するとすれば、派遣先の地域別あるいは産業別最低賃金を適用すべきである ということです。 　最低賃金の表示単位期間について、現在、地域別最低賃金については、時間額表示に 運用上一本化されていますが、時間、日、週、月といった単位で設定することが前提に なっていまして、法律上も時間額表示に一本化すべきであるということです。 　報告書の概要はこういったところでございます。こういった報告書も出されたという こともありまして、先ほど申し上げましたように厚生労働大臣から労働政策審議会に、 今後の最低賃金制度のあり方についての調査審議を求めるということで、諮問がなされ たということです。 　資料No.４をご覧いただきたいと思います。労働政策審議会が出来まして、最低賃金 につきましても、この労働条件分科会の所掌事務ということになっています。労働政策 審議会令、「参考」の真ん中の第６条で、労働条件分科会の所掌事務が定められていま すが、その１号で「厚生労働省設置法第４条第１項第41号に掲げる事務に関する重要事 項を調査審議すること」ということがありまして、その下に厚生労働省設置法がありま すが、41号に「労働契約、賃金の支払、最低賃金、労働時間、休息、災害補償その他」 というようなことで、最低賃金の事務に関する重要事項を調査審議するのは、この労働 条件分科会の所掌事務であるということです。一方、最低賃金法に基づきまして、最低 賃金審議会というのがございまして、中央最低賃金審議会が現在ございます。最低賃金 審議会の機能としては「最低賃金法の規定により、その権限に属させられた事項をつか さどる」ということで、法律の施行に係る事務を所掌するということです。そういうこ とで、最低賃金に関する制度の検討は、この労働条件分科会の所掌ということになるわ けですが、最低賃金については特に専門的な事項であるということで、審議会の再編前 は中央最低賃金審議会において制度、運用両方を所掌していたというようなことで、こ の労働条件分科会で最低賃金に関する事項を審議する場合に、専門的事項であるという ことで、最低賃金に関する専門的な部会を設けて、御審議をいただいたらどうかという ことです。 　２枚目が労働条件分科会の運営規程です。現在、この第５条の中で、労働条件分科会 の所掌のうち、労働者災害補償保険に関する専門事項を審議させるために、労災保険部 会というものが設置されています。そういったものとの並びで最低賃金につきまして、 この最低賃金に関する専門事項を審議させるために、最低賃金部会というものを設置し てはいかがかということです。部会については、第６条のところで、公労使各６名とい うことになっています。本日分科会でこの運営規程の改正ということを御了承いただけ れば、今後最低賃金部会の委員について人選を行いまして、５月下旬ぐらいに最低賃金 部会というものを立ち上げまして、先ほどの厚生労働大臣からの諮問に応じた御審議を いただいて、でき得れば、今年秋ぐらいに答申という形で取りまとめていただければと 考えています、以上です。 ○分科会長 　これ、議題２と一緒ですね。まず、２のほうから何か御質問がありましたら、いかが でしょうか。 ○田島委員 　そうすると、いま賃金時間課長から報告があったのは、報告書のポイントの説明です が、その中身よりは、いわゆる手続問題が本題というか、提案事項だというように理解 しました。その場合に専門的事項だから、こういう形で部会を作ったら、際限なくいく と思いますが、今日はちょっと記事を持ってきていませんが、例えば朝日新聞が過去３ 回ぐらい、こういう審議会が枝分かれして、たくさん出来ている問題点をたしか指摘し ていました。ここでやるのが、例えば労働時間法制でも、エグゼンプションでも裁量労 働でも、すべて専門的事項ですね。専門的事項だからということで、新たに部会を作る ことが本当に理由になるのかという思いがしているのです。専門的だからということ で、そういう部会をこれからも厚生労働省としては、たくさん作ってやっていこうと考 えているのか、基本問題だろうと思います。最低賃金部会が良い悪いではなくて、一般 的な原則問題として質問しておきたいと思います。 ○賃金時間課長 　労働政策審議会という中で、基本的には制度の問題ですので、労働政策全般のかかわ りの中で、御議論をいただくということで、この労働政策審議会というものが出来たと 思っています。その中で、特に最低賃金につきましては、従来中央最低賃金審議会とい う審議会がございまして、そこでかなり専門的に長年にわたって御議論をいただいてき たというような経緯がございまして、そういった専門的な事項であるということで、最 低賃金については特に部会を設けるということでございます。 　一般的に専門的事項であるから、すべからく、そういう部会を設けていくということ を考えているわけではありません。 ○田島委員 　でも提案内容は専門的事項だからという提案ですよ。この中にも、はっきり言って、 例えば渡辺先生みたいに最賃問題に非常に造詣の深い方もいるわけですし、敢えて部会 を何で設けるのかという理由ははっきり言って薄弱ですね。これだけ問題になっている のに何で別に設けなくてはいけないのですか。 ○賃金時間課長 　専門的事項というだけではなくて、最低賃金に関する専門的事項ということで、最低 賃金部会というものを設ける。労災についても従来は労災の審議会というのがあって、 そこで専門的事項ということで検討してきたという経過がありました。最低賃金につい ても、従来は中央最低賃金審議会というのがありまして、そちらで制度の問題を専門的 に検討してきた経過があるということで、労災と最低賃金制度と、その二つについては 従来からの専門的な経緯があるということで、特にそういう部会を設けるという趣旨で ございます。 ○田島委員 　私が意見を言っているのは、最低賃金部会云々ではなくて一般原則として、こういう 形で枝分かれするのが本当にいいのかなという思いで発言しているので、それだけは誤 解のないようにしておいていただきたいと思います。 ○審議官 　最後に言われた思いだけは、しっかり受けとめているつもりでありまして、そもそも 労働行政全般にわたる労働政策審議会というものを厚生労働省に設けたという趣旨は、 多岐にわたる問題を労働政策という切り口で広く皆さんの意見をいただいて、総合的な 判断をしていただくために作っているという経過がございます。これは理想でありまし て、できればそうしたいということはずっと考えております。それまでの経過とすれ ば、各法律ごとに審議会を設けて、そのテーマごとに御議論をいただくということが、 長年のいわば法律に基づいたやり方であるし、慣行として根付いていました。そういっ た中で、いま言った理想に近づいていくための過渡的な処理という位置付けになってい くのではないかなと思っています。我々とすれば可能な限り、公労使三者それぞれの方 が広い視野から問題を睨みながら、かつ個別の処理については、あくまで技術的・専門 的な事もありますから、総論と各論をうまくコンビネーションさせながら、御議論いた だき、新しい制度、あるいは改めるべき提案をまとめていただければと思います。 　最低賃金につきまして、いま申しましたように最低賃金審議会というのが別途運用の ための機関、そのようなことをしっかりやる三者構成の委員会がありますので、そのよ うなところのいままでの経過を十分考慮して、今回専門的事項を調査審議するという位 置付けの中に取り込んで、改めて御返事いただくことにしたということです。細分化し ていくことが狙いではないということを御了解いただきたいと思います。 ○須賀委員 　先ほどの報告書のポイントで説明していただいたのですが、見解をお伺いしたいと思 います。最初に「求められる役割」ということで、不当に低い賃金から保護する安全網 としての、という第一義の考え方がある。このように役割としては整理してあります。 　これは法理論的に正しいことだろうと思いますが、その次の問題点です。一つは地域 別最低賃金のところで、「最低賃金の比率が地域的にみて不均衡」、あるいは「一般的 な賃金水準等と比較した」という前提がついていますが、水準が不十分だと言われてい るわけです。そしてもう一つは、その不十分な水準の上に産業別最低賃金が重複してい る、という指摘をされています。この問題点に関して、所轄官庁として対応してこられ た賃金時間課は、どのようにとらえておられるのか、お伺いしておきたいと思います。 そのような認識をお持ちなのかどうか、お聞かせください。 ○賃金時間課長 　まず地域別最低賃金の水準については、これまで全国的な整合性を図るということ で、昭和53年に目安制度というものが導入されまして、水準を見直す際にその引上げ率 について全国的整合性を図りつつ、引上げを行ってきたということです。 　ただ、実際の各地域別最低賃金の水準についてみると、当該地域の実際の一般労働者 の賃金水準と比較してみた場合の比率が、地域的に不均衡である。それは統計的にみて 不均衡だという実態がある、というように理解しています。 　一般的な賃金水準と比べて、最低賃金の比率がどうなっているかというのを各都道府 県別にみると、例えば東京だと一般労働者の平均所定内給与に対する比率が31.4％。一 方、青森では45.3％。これは「賃金構造基本統計調査」を基に出したものですが、そう いう形で地域によって、一般労働者の平均賃金に対する比率というものは不均衡であ る、という実態はあると思っています。 　そういう中で一方、産業別最低賃金については地域別最低賃金との役割分担というこ とで、特に昭和56年、昭和61年に中央最低賃金審議会の答申がなされて、地域別最低賃 金よりも高い水準で、より労働条件の向上を図るとか、公正競争の確保を図るという観 点で、産業別に最低賃金を設定することが必要だというものについて、産業別最低賃金 を設定するという整理がなされて、それに基づいて産業別最低賃金というものが設定さ れていったということですが、実態として基幹的労働者というものがどうか、というよ うな対象者の問題とか、地域別最低賃金と比べて水準がどうかという問題がある、とい うようなことはあるとここの報告で取りまとめられていますが、そういった問題点があ ると認識しています。 ○須賀委員 　そうではなくて、問題があるというのはこの指摘に書いてあるわけです。その問題に 監督所管官庁という立場でどう対応してこられたのか、ということを聞きたかったわけ です。 ○審議官 　行政としては、この最低賃金の水準を決める審議会、つまり中央最低賃金審議会の事 務局として、いわば公労使の合意が得られるように、いろいろ事務をさせていただいて います。その決まったことが、いわば最低賃金法の構成要件になりまして、それを違反 すれば、「的確、厳正に守れ」と言うことはさせていただいておりますが、決まってい る水準について、例えば良いの悪いのとか、どうのこうのというのは、それこそ労使の 御意見がまさに尖鋭化するところですので、そういった意見をしっかり見定めながら、 少なくともこういった実情があるというのを開示することで、適正な議論をしていただ きたいという姿勢を貫いているところです。 ○新田委員 　審議官がおっしゃったところで言えば、どのように考えたらいいのかと思うのです が、労使で賃金を決めるという大原則そのものは私たちもずっとやってきたからわかる のですが、最低賃金の問題でここに挙げられていることは、中央最低賃金審議会でもず っと議論されていることですよね。それをいまここで研究会の報告で上がってきてどう のこうのと言うのは、どう受け取っていいのかよくわからないのです。 　もう一つは、どうしてそんなに低いのかということを、行政はどう考えているのだと いうことを言っている。それは行政の限界なのですか。そこは触れないのですか。例え ば「生活保護はこの金額だ」というのは、最終的に行政が決めるでしょう。法律で決め るのですが、提案するのは行政。もっと言えば規制改革委員会があって、閣議決定され て、こうして下りてくるという形にいまなっていますが、その辺のところがよくわから ない。 　当否を議論してくださいと言っているのですが、例えば研究会報告が出て、問題点を 指摘しているということは、その上で今度は具体的にいくことに当たろうというのを、 ここでまたやってくださいということになっていくわけですね。そのときには、そこは きちんと引き上げなさいという意味合いとして受け取るしかないと思うのですが、それ はどう取ればいいのですか。 ○審議官 　すみません。引上げとか引下げは、現に言えないし、言うべきでないという立場で説 明しようとしているので、お聞き苦しいのかもしれませんが、制度論で申しますと、現 在の最低賃金を決める原則というのは、現行の３条で書いてあります。どう書いてある かというと、「労働者の生計費、類似の労働者の賃金、通常の事業の賃金支払能力を考 慮して定めなければならない」という命令が出ていて、この枠組みの中で、かつ都道府 県で決めなければならないと書いてないのです。「最低賃金審議会があるところで決め ることができる」とあって、皆さんの御努力で、全国の労働局で決めているわけです。 そういう枠組みの中で決まっている。そうすると、この決定の水準を上げる下げるとい う、大きな枠組みを変えようとするなら、いまここで書いてある部分をもう少し組み替 えないと変わらないのではないか、という提案がここにあるとみていただきたい。具体 的にそう書いてあります。 　先ほど言ったように、例えば類似の労働者の賃金を比較するのではなくて、一般の労 働者と比較したらどうか、という命令にしていただかなければ困るのではないでしょう か。地域も行政単位ではなくて経済単位である、ということが組替えの要素ではないで しょうかと書いてありますから、そうではないでしょうかという話です。つまり、いま の土俵設定がこういう事態を招いているのだから、この土俵の組替えをやるということ をぜひ御議論いただきたい、という提案になっていると理解してくださいということで す。 ○須賀委員 　先ほど研究会報告についての説明をいただいたのですが、我々は特にこの内容につい ては、産業別最低賃金の廃止、あるいは労働協約の拡張適用の廃止、本当に基本的な問 題について、先ほど審議官は論点整理のような研究会の役割をおっしゃったのですが、 研究会がそうではなくて一定の方向を示すような報告を出してくる。これらの中身につ いて、我々は本当に容認できるような中身ではないと考えているのです。 　ですから、そもそも研究会というのは研究して論点を整理してというのであればまだ わかるのですが、「こうあるべきだ」論とまで示してくる研究会、それに基づいて審議 会の部会を設けて検討するというと、一定の方向に行政、厚生労働省の立場を含めて、 そちらのほうにしたいという意図を感じるのですが、先ほどいちばん最初の議論にまた 立ち戻るかもしれませんが、あくまでもそこのところの考え方について、これだけはっ きりとした方向を出していることについて、これからの審議との関係を含めてもう一度 御説明をいただきたいです。 ○審議官 　重ねて申し上げますが、問題点を深掘りしたということでして、この深掘りした問題 について最後は可否を問うという問題提起ですので、公労使それぞれ、我々より現場を よくご存じの方に審議会の、いわば正式な議論をする場での検討を進めていただきた い、それを真摯に受けとめたいと思っています。 ○石塚委員 　追討ちをかけるという意味ではなくてお伺いするのですが、そうすると同じ研究会と いってもいろいろな研究会があって、ここで出てきた研究会の方向付けというのは、か なり踏み込んだ研究会の方向が出ていると思うのです。つまり、いまおっしゃっている ように最低賃金法があって、それでいろいろな問題点が確かに明らかになってきまし た。だからいま、そもそもある最低賃金法の基本に立ち返って考え直そうではないか、 つまり土俵を変えようではないか、という議論まで組み込まれて、研究会として出され ています。つまり、いまのスキームの手直しというよりも、そのスキーム自体に対する 議論というものに対して、そこまでやらないといまの問題点は解決がつかないだろうと いうのは、たぶんこの研究会に集まっている方の趣旨だというように、私たちは受けと めているわけです。 　そうすると、スキーム自体の議論になりますから。これは結構大きな問題だと思って います。確かにそれは中央最低賃金審議会は運用に関する問題ですから、本来はここで 喧々諤々と議論しなければいけないことだろうと思うのですが、そうするとこれは研究 会の位置付けが、確かに論点の整理、論点の深掘りからもう一つ何か、私はこの研究会 自体は、もう一つ先のものを提起しなくてはと。そして、その論点の深掘りから、さら に土俵を変えていく方向性の示唆というところまで入っていると思っているのです。そ うなったときに、これを審議していくときに、特に部会を設置したときに、この研究会 の方向付けを是として、部会として議論をするといったときには、ちょっとこれはやや 行き過ぎかなと。せめて、論点の整理としてありますよねと。その論点の整理をいまの 法の枠内で解決していけるのか。あるいは法自体のスキームがもともと問題なのだか ら、そこに立ち返って議論するべきだと。これはやはり一つの論点の分かれ目だと思う のです。 　研究会はおそらく後者のほうに傾斜しているのですが、分科会も部会において、少な くとも論点が何か、その論点の吟味から議論するのが必要だと思っていまして、ここで 出している方向性が是ではなくて、これはこれとして受けとめつつも、まさに制度を議 論すべき最低賃金の部会として、もう少し一歩手前のところから物事の整理をしていか ないと、少なくとも労側としては「はい、はい」と言うわけにはいかないだろうな、と いうのが私としての受けとめです。 　その辺の部会の議論と、この研究会との関係というものを、くどいようですが少し整 理されておかないと、入口が混乱してしまうのではないかという気がしているので、そ れをよろしくお願いします。 ○須賀委員 　重ねて、それと同じ趣旨の内容で発言します。尾辻大臣の諮問の写しがありますが、 「従来より使用者側から廃止すべきとの主張があり」、まずこれが一つです。 　二つ目に、先ほど御説明いただいた「３か年計画においても、制度の見直しについて 指摘を受けた」。労働者のほうは何も言ってないのですね。 ○審議官 　中間の２行目、「中央最低賃金審議会の報告で、制度のあり方を含めた検討」、これ は労使一致した意見です。検討しなければいけない、ということは間違いなく言われて います。 ○須賀委員 　「さらに」のところは労働側の主張というように。 ○審議官 　そう見ていただいて、まず差し支えないと思います。 ○須賀委員 　そうすると逆に、下から５行目「研究会においては、廃止を含めた抜本的見直し、水 準等の見直し」、先ほど石塚委員のほうから発言があった、そもそもの最低賃金制度の 枠組みそのものを、従来の枠組みから取り替えていくような趣旨。つまり、これまでの 最低賃金法に基づいて、いろいろと過去の経過がある中で、いまの制度が成り立ってい るものを、改めて産業別最低賃金だけではなくて、抜本的にあり方そのものを見直すと いう趣旨の内容で審議を求めたい、というように尾辻大臣はおっしゃっているのか、そ れとも最初に書いてあるようなことを、つまり研究会報告で書いてあるようなことを踏 み込んで検討してくれと言っているのか、その辺のところの確認も含めて、両方まとめ てお答えいただければありがたいと思います。 ○審議官 　この文章解釈がどの程度権威を持つかどうかですが、先ほど申しましたように第１パ ラグラフです。４行ぐらいにかかっているのは、従来からの使用者の主張と中央最低賃 金審議会の報告というのは、公労使の意見の集約でまとまっています。さらに規制改革 は、これは内閣の決定ということで、いろいろなレベルでの指摘があるというように、 まず受けとめました。さらには最低賃金の運用実態ということと、現行の経済社会の変 化という中で、安全網として一層に機能すべきだという強い意見も、我々は受けとめて いる。これは大臣として受けとめているということです。 　そんな中で学者先生は、研究会としては産業別最低賃金の廃止を含めた抜本的な見直 しがいるのではないかとか、さらには地域別最低賃金の水準の見直しというものを内容 とする、つまり見直しもいるということも含めた、先ほど申し上げたいまの法律の枠組 みの中で動かすのではなくて、法律の枠組みそのものもちゃんと見直すということを含 めてどうか、という報告書をいただいた。それで、いま言ったかれこれの実情を踏まえ る中で、今後の最低賃金の制度のあり方について、調査審議を求めるというのがメイン ストリームですが、間違いなく上で言及されている産業別最低賃金の見直しと地域別最 低賃金の水準の見直しも忘れないでやってくださいよと、このようになっていると思い ます。 　審議に当たっては、ここで参考とすべき報告書をお出しします。そうすると、この報 告書で触れられている事項が、いわば現行法律のどことどういう関係にあるかとか、政 令とどうなっているか、省令とどうなっているか、運用とはと。そういったこともきっ ちり整理して、現状がいいのか、あるいは改めるのがいいのかということを議論してい ただければ、全体構造を十分審議しつくせるのではないかと思っているので、そういう 事務方としての、議論していただくための素材提供は十分やっていこうと考えていま す。 ○田島委員 　確認ですが、運営規程の５条そのものを変えようということですから、この部会その ものは常設機関になるわけですね。それとも、今回の問題の時限的なものなのか。いわ ゆる部会そのものが常設になって、今回のこの検討については先ほど賃金時間課長が秋 までに報告書を出すという具体的な日程になっているわけですね、これは確認ですが。 ○賃金時間課長 　５条を改正するということで、最低賃金部会は常設するということです。今回の諮問 については、先ほど申し上げたように、秋ぐらいまでに答申をまとめていただければと いうことですが、その後さらに検討すべき事項は、そこの部会で検討していただくとい うことです。仮にそこで法律の改正とか、そういうことになったら、さらに法案要綱を その部会で審議していただくということも、また出てくると思います。 ○田島委員 　もうそれは法律改正にならざるを得ないでしょう。先ほど松井審議官が言われた、い わゆる三要素の問題で、私も支払能力などは、やはり用語的にも正しくないし、ああい うのが入っているから最低賃金が低く押さえられるという構造があるのだろうと思いま すし、比較の問題も類似ではなくて、一般労働者というほうが私はいいと思いますが、 しかしそういうのをトータルで検討するとなれば、あの法そのものを触っていかないと いけなくなるのではないですか。 ○審議官 　全く中立的に申しますと、いま言った形で研究会で出されたものが、法律に影響する か、政令に影響するか、省令か運用かというレベルでやっていただきます。そうする と、何らかの形でやはり変えたほうがいいという御意見をいただければ、どこかのレベ ルでの命令の手当があります。法律、政令、省令、それもやはりここで審議していただ かなければいけないと思うのです。 ○田島委員 　ここというのは、どこですか。 ○審議官 　ここで言う部会、今度設ける部会です。ですから、そういう意味ではあえて終期を記 していません。一連の処理が終わるまでは、少なくともこの部会は置いていただこう と。ここは御議論ありきですが、今後は全然直す必要がない、最低賃金については問題 にけりがついて、今後こういった枠組みの変更は一切ないということであれば、またこ の規定を削ればいいわけですから、そういったぐらいのつもりでやっています。これに ついて後ろを切ってないというのは、今後の処理によって、方向性を出した処理を、ま た実務的にやっていただくための組織としても御議論いただかなければいけない、とい うことで置くというパーマネント規定になっていると御理解いただきたいです。 ○須賀委員 　その際に部会としての、仮に検討をこの場で良としたとすると、先ほどおっしゃった ような日程で、なぜそんなに結論を急ぐ必要があるのかなと。前段で賃金時間課長のほ うで説明された内容と、何か理由があるのだったら明らかにしておいてください。 ○賃金時間課長 　規制改革３か年計画で平成17年度に検討ということで書かれていますが、最初に御報 告させていただいたように、さまざまな課題があるわけです。その中でできるものから 議論がまとまれば処理していきたいということでして、最低賃金についてはこれまで中 央最低賃金審議会でもさまざまな議論が行われたところですし、今回の報告書をまとめ られたということで、そういう中でできるものから議論を進めていただきたいというこ とで、この部会の設置を承認いただければ、５月下旬ぐらいから御議論いただきたいと いう趣旨です。 ○審議官 　むしろ後ろの話だと思いますが、後ろのスケジュールは正確に言えば希望的観測で す。その希望的観測を強く御説明するのは、先ほどの規制改革・民間開放推進３か年計 画の閣議決定の中にございますように、平成17年度に検討するという政府としての意思 決定がございまして、いままでもやってきているけれど、引き続き意見集約に向けて検 討を進めるということで、事務的には大臣が諮問する中で、ぜひそういうスケジュール でこなしていただけないかということでして、審議会の構成委員の方々が、これは絶対 に駄目だ、答えが出ないということであれば、我々としてはやむを得ないということに なろうかと思います。ですから、どのように事務的に運ぶかということで御質問があっ たと了解して、強くそういうスケジュールでやっていただければという希望を申し上げ たと考えています。 ○新田委員 　それから７条に、「部会が５条に定める事項について議決したときは」ということが あって、その後に但し書がありますね。この部分は、この部会についてはどうするか決 めなくていいのですか。確認しなくていいのですか。部会に入るだけになると、但し書 は該当しませんね。それはどのように考えていますか。 ○審議官 　いまのところの考え方は、７条の柱書でやっていただければと思っているので、但し 書を説明していません。お願いしていないということです。 　ここでの御議論は、もちろん発足に当たって決定権をこの分科会に留保すると。とい うのは、どのように議論展開するかわからないわけですから、結論がわかっていてここ だけやめろという議論が煮詰まったところで、「それについては待った」というような やり方もあろうかと思いますが、いま申したように、研究会の報告を皆さんに御説明し て、その中で議論いただくわけですから、そういう意味で見込みが出ていない中では、 とりあえず７条の柱書の処理をお願いしておくのが筋かなということです。 ○分科会長 　よろしいですか。第３議案についても御説明いただいたわけですが、他に御質問や御 意見がなければ、労働条件分科会の運営規程の改正について、さらに最低賃金部会の設 置について、承認をしたいと思います。いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○分科会長 　それでは異議がないということで、そのようにさせていただきます。 　本日の議題は以上ですので、分科会はこれをもって終了させていただきます。最後に 今後の分科会のスケジュールについて、事務局のほうから説明をお願いします。 ○監督課長 　今後のスケジュールについて御説明します。次回の労働条件分科会は５月10日（火） 午後４時から６時まで、場所は厚生労働省17階の専用第21会議室で開催する予定ですの で、よろしくお願いします。 ○分科会長 　それでは、本日の分科会はこれで終了します。本日の議事録の署名は石塚委員と奥谷 委員にお願いしたいと思います。皆様、本日はお忙しい中ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（照会先） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　労働基準局監督課企画係（内線５４２３）