05/02/09 中央社会保険医療協議会調査実施小委員会平成１７年２月９日議事録 ０５／０２／０９　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第１４回調査実施小委員会議事録 (1)日時　　 平成１７年２月９日　１０：００〜１１：３７ (2)場所　　 霞が関東京會舘「ゴールドスタールーム」 (3)出席者　 土田武史委員長　星野進保委員 　　　　　　対馬忠明委員　小島茂委員　宗岡広太郎委員　大内教正委員 　　　　　　松浦稔明委員　櫻井秀也委員　松原謙二委員　佐々英達委員 　　　　　　黒ｱ紀正委員　漆畑稔委員 　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　水田保険局長　中島審議官　麦谷医療課長　石原調査課長 　　　　　　堀江保険医療企画調査室長　小野数理企画官　他 (4)議題　　 第１５回医療経済実態調査について (5)議事内容 ○土田小委員長 　それでは、ただいまより第１４回調査実施小委員会を開催いたします。 　まず最初に、委員の出欠状況について御報告いたします。 　本日は、村田委員が御欠席です。 　それでは、始めたいと思います。 　本日は、１月２６日の総会におきまして、次回の医療経済実態調査につきましては、 今後、当小委員会におきまして検討することとされましたので、よろしくお願い申し上 げます。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　最初に、前回の小委員会におきまして、第１４回医療経済実態調査の本報告の際に、 何点か御質問をいただいております。その点につきましては事務局におきまして整理し ていただいておりますので、最初に御説明をお願いします。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　おはようございます。保険局長は、ほかの用務がございまして少し遅れておりますの で、申し訳ございません。 　まず、前回の補足といいますか、宿題になったようなあたりを何点か補足的に資料を 整理させていただいておりますので、説明させていただきます。 　資料の実−１をごらんいただきたいと思います。これは、先回、医療経済実態調査の 確定数値を御報告いたしました際に、あれはあれといたしまして、決められた様式に沿 って報告させていただいたわけでございますけれども、そういう中で、特に病院につい ては、今回地域支援病院などにつきまして、一般の病院は５分の１なのですけれども、 地域支援病院などについては２分の１の抽出率を掛けて抽出して、それらの病院は、概 して大きな病院なものですから、全体として、一般病院の平均病床数が、この資料の実 −１の左側の下の方を見ていただきますとわかりますように、平均病床数、前回までそ ういう特別な抽出の仕方をしなかったときには１１５床だったものが１３２床になった という、そういう規模の変化に基づきます収入の伸びの部分と、それから、そういう要 素を除いた収入の伸びの部分の関係がよくわからないという難点がございました。そこ で今回は、この右側の方に書いてございますけれども、２分の１抽出したものにつきま して、言ってみますれば、それが５分の１抽出であったように圧縮いたしまして、それ でほかの病院と足し合わせまして、一般病院について、全体として５分の１抽出をした のと同じ重みで再算定をさせていただきました。それが、今皆様が見ていただいており ます１ページのところの右の部分でございます。平均病床数で見ていただきますと、一 番下にございますように１１７床ということで、２年前の医療経済実態調査の平均病床 数とほぼ同等の数字になってございます。そういうような見方でごらんいただければと いうふうに存じます。 　そうしてみますと、前回１月２６日に報告させていただいた資料、これはまさに決め られた方式でもって報告させていただいたわけでございますけれども、それを補正した ものといたしますと、前回報告したときには、金額の伸びが、１３年と１５年と比較し まして、収入で３４．５％の増、費用の方で３８％の増、それで医業収支差額といたし ましてマイナス３７．７％と、こういうようなことということで報告させていただいた わけでございますけれども、そういった補正をしてみますると、収入の方は、１５年６ 月の方は、月当たり１億２，７００万円ということで、２年前と比べまして１０．３％ の増、それから費用の方も１億２，４００万円余りということで、１３．６％の増とい うようなことになりまして、医業収支差額は５３４万円余りだったものが２３０万円余 りにということで、２年前と比べますとマイナス５６．８％になりますと、こういうふ うに整理させていただいてございます。 　２ページには国立病院。国立病院の方では、やはり同じような再集計をさせていただ きましたけれども、平均病床数、医療法人病院ほどには狭まりませんでしたが、見てい ただければ、というように、収入も費用も少しずつ本報告の際よりは伸びが少なくなっ ているような状況になってございます。 　以下、公立病院、公的病院、少し飛ばさせていただきますけれども一般病院と、こう いうことになってございまして、８ページを見ていただきますと、これはサンプル数は あくまで少ないものでございますけれども、一般病院の個人病院についてでございます が、やはりこのように補正がなされております。 　それから９ページには、一般病院（全体）で見るとどうなりますかというものでござ いまして、収入の伸びとしまして１２％余り、費用の方としまして１３％余りの伸び、 それから収支差額といたしましては、マイナスの方ですけれども、少し前回よりは額的 には少ない格好になっていると、こんなような状況でございます。 　これが実−１の資料でございます。 　次に、実−２をごらんいただきたいと思います。一枚紙でございます。これは、今補 正をさせていただいたような病院を例にとりまして、医業収益率の推移を少し長めにト レンド的にしてみるとどうなるかというものでございまして、平成元年から１５年まで プロットしてございます。これは、収益率だけ出してございますので、例えば収入はど うだったのか、あるいは費用はどうだったのか、そして収益率はどうだったのかという のを個々に出しておりませんで、ややざくっと収益率の部分だけを見ていただくような 格好になってございます。もちろん技術的には、収入の部分あるいは費用の部分、ある いはここは病院の部分だけ書かせていただいてございますけれども、ほかの部分も集計 していくことは可能でございます。これは、今回これがどうのというよりも、次回の医 療経済実態調査を行ってどういう分析の仕方をするのかという際に、こういった見方も できますねという、様式的なこういう整理の仕方もございますということをごらんいた だくものでございまして、今回の設計におきます医療経済実態調査で、このようなもの まではやればできると、こういう内容になってございます。 　続きまして、実−３をごらんいただきたいと思います。これは、先回も、有効回答 率、無効回答率について少し御議論がございましたものですから、その辺を５回分にわ たりまして整理したものでございまして、残念ながらでございますけれども、回答率が 少しずつ下がっている状況が見てとれようかというふうに存じます。 　とりわけ、先回の御議論の中では、保険薬局の回答施設数に当たりますところの無効 回答の割合が高いあたりの分析をどうするのかという話も御議論になってございまし て、２ページ以降に、各類型ごとにどんな理由が挙げられたかというのを、ちょっと実 際の調査票にさかのぼりまして、類型化すると、どんなことで結局無効回答として扱わ ざるを得なかったかというのを整理させていただいてございます。 　病院のところで見ていただきますと、一番難しかったのは、介護保険との費用按分と いったところでございまして、そうした延べ床面積などの費用按分がしづらいといった ようなことがございました。これは介護収入のある医療機関についての話であることは 当然でございます。それからあとは記入不備のようなものが幾つかございましたという ような状況でございます。 　それから一般診療所、歯科診療所の方に参りますと、むしろ記入不備といったような ものが多うございまして、総額幾ら幾らといったような記載がなされて、もう少しブレ ークダウンした、細分化した数字を後から御照会申し上げても、さてもうその際にはち ょっと事務的にも再集計しづらいといったようなことで、なかなか医療経済実態調査の 中にきちんと取り込んで有効に活用させていただけなくなってしまったような事例も多 かったように見受けられてございます。 　３ページの方を見ていただきますと、歯科診療所についても同等のことが見てとれよ うかと思います。 　それから、３ページの下の方に保険薬局のところをごらんいただきますと、そういっ たような記入不備といったようなものも若干はございますけれども、一番多かったの は、先回漆畑委員の方からも少し御発言いただきましたけれども、収支について、本店 で管理しているために支店単位での経理区分ができないことから記入が困難でございま すといったような御回答というか、そういったことで集計に使うことが難しかった例が 大変多くなっていたということでございまして、また、もとより回答していただけない 施設も多いわけでございますけれども、せっかく回答いただいた中で、このような格好 で終わってしまうのも残念なものですので、何か改善がまたできればというふうにも見 て、考えてございます。 　私の方からは以上でございまして、あと調査課長の方にかわらせていただきます。 ○事務局（石原調査課長） 　私からは、実−４−１と４−２の資料について説明させていただきます。前回、制度 改正並びに診療報酬改定についてその影響がどう出ているのかという御議論がございま して、「医療費の動向」で若干そうした影響が見られるものですから、「医療費の動向 」でそういった影響をどのように見ているかということに関して紹介させていただきた いと思います。 　実−４−１の資料が、いわゆるメディアスの医療費の動向でございます。１枚目がト ータルの医療費の動向で、２枚目が受診延日数の動向、３枚目が１日当たり医療費の動 向。この２枚目の受診延日数がいわゆるトータルの患者数になりますが、患者数と患者 １人１日当たりの医療費という形に分解して、それぞれ伸び率等を見て計上してござい ます。それから４枚目以降が高齢者分について計上してございます。 　細かい資料でございますので、１ページ目を中心に説明させていただきます。医療費 の動向でございますが、まず、医療費としてメディアスで何を把握しているかというこ とについて申し上げたいと思いますが、下の方ですが、注１をごらんいただきますと、 社会保険診療報酬支払基金及び国民健康保険団体連合会における審査分の医療費という ことで、支払基金と国保連分の医療費でございますので、全額自費ですとか、そういっ た保険外の分は入っていないという形になってございます。そういった意味で、国民医 療費とは若干違いますが、９７％ぐらいをカバーしておりますので、医療費の動向はこ のメディアスの数字でほぼ把握可能ではないかと考えてございます。 　それからあと、制度区分ですとか診療種別に計上してございますので、注２だけごら んいただきたいと思いますが、制度区分のところでは、現在平成１４年から老人医療に 関して年齢の引き上げがございまして、その影響があって老人医療費が若干減るとか、 そういう状況になってございます。そういった制度改正の影響を抜いて考えるために、 老人医療費ではなくて、７０歳以上を高齢者という形でまとめて、それ以外を被用者で すとか国保という形で分けて計上しているということを記載してございます。 　以上、注意事項でございますが、上の方の医療費で実際見ていただきますと、平成 １３年度３０兆４，０００億円が、平成１４年度３０兆２，０００億円、平成１５年度 ３０兆８，０００億円という形で推移してございます。実額を見ていてもその動向がわ からないものですから、いつもメディアスでは、下の欄でございますが、前年同月比を 中心に見てございます。前年同月比がどう変化するかということを見て、制度改正なり 診療報酬改定の影響を見るという形で考えてございまして、右の方に平成１３年度値と の差というのを参考で計上してございます。 　平成１３年度となぜ比べるかという話でございますが、基本的には、大きな制度改正 の影響等が１４年、１５年には入っています。日ごろ申し上げておりますとおり、医療 費には自然増が３〜４％あると考えておりまして、１３年度も３．２％の増加になって ございます。この３．２％の自然増にどの程度影響があったかということで、制度改正 及び診療報酬改定といったものの影響を見るということで計算しておるということでご ざいます。 　１３年度の数字でごらんいただきますと、総計が３．２％、その下の受診延日数、こ れが患者数でございますが０．２％、１日当たり医療費が３．０％という内訳になって ございます。最近の動向でございますが、患者数はほぼ横ばいという形になっていま す。患者数は、１３年度でも０．２％と、ほぼ横ばいでございます。患者１日当たりの 医療費増加が３％ということで、ほぼ伸びの大半を占めているという形になってござい ます。 　制度別でごらんいただきますと、被用者が、人数の減もございまして０．７％、国保 が２．７％、高齢者は人数の増加があって５．５％と高い伸び。診療種別で申し上げま すと、医科計で１．９％、歯科も１．９％、調剤が１６．５％ということで、医薬分業 の進展を背景に調剤の医療費が伸びているという状況が自然増の状況という形でござい ます。 　そういった自然増がどう変化していくかというのを１４年度、１５年度と見ていただ きますと、１４年度がトータルの医療費で０．７％の減という形になってございます。 これは、診療報酬改定及び制度改正による長瀬効果の影響が加わって減少しているとい うことで、その(2)と(1)の差が３．９％ございます。これが１４年度における制度改正 並びに診療報酬改定等の影響という形で、参考欄の(2)−(1)の欄に計上してございま す。 　その内訳を４〜９月と１０〜３月に分けてございますが、これは、１０月に老人医療 の患者負担につきまして１割徹底という形で患者負担の引き上げを行ってございます。 そういった長瀬効果があって、４〜９月よりもさらに下がっているということで区分し て計上してございます。 　１５年度に入りますと２．１％ということで、マイナス改定の影響が１年間続いてお りますが、それが抜けて、その影響がなくなって２．１％ということでプラスになって いるということでございます。ここも４〜９月は老人の影響がございますので低めの伸 びで、１０〜３月には、その老人の影響が消えますので２．６％ということで、若干ま た伸びているという形でございます。 　１６年度に入りましてからは、今９月を集計中でございますが、４〜８月の実績が出 ておりまして、見ていただきますと１．４％。ここは、稼働日数が１６年度の前半は若 干短くて、４〜８月で申し上げますと、土曜が１日多く、日曜も１日多いという形にな ってございます。ここが、その稼働日数の影響で１％弱ぐらい低くなってございまし て、１．４％という形の低い伸びになっているということでございます。これを受診延 日数と１日当たりに分けてございますが、１日当たりで見ていただきますと、ここが、 診療報酬改定の影響を一番反映する部分と考えてございまして、１３年度が３．０％、 １４年度に１．０％に下がってございまして、これが２％減っております。ここが診療 報酬改定のマイナス改定を行った影響という形で見ておりまして、改定率自体２．７％ でございますが、全体の医療費の動向としては１日当たり２％減ったという形のもので ございます。 　それから、１５年度に行きますとこれがやはり戻っておりまして３．５％の伸び。 １６年度、また診療報酬改定がございますので伸びが減ってございまして１．７％とい うことで、１３年度の３％と比べますと１．３％の減という形になってございます。 １．３％の減ですが、ここも診療報酬の薬価のマイナス改定がございますので、診療報 酬自体はプラス・マイナス・ゼロでございますが、薬価の切り下げで、医療費ベースで １％下げた影響がやはり出て、実績としては１．３％のダウンという形になったものと いうふうに理解してございます。 　制度別の欄をごらんいただきますと、本人の医療費ですが、１３年度０．５％が、 １４年度、マイナス改定の影響で３．３％の減。１５年度は３割負担による長瀬効果で ５．２％の減という形で、さらに伸び率が減少しているところが見てとれるかと思いま す。 　家族、国保についてはマイナス改定で１４年度下がっておりますが、１５年度はほぼ １３年度並び。高齢者については、マイナス改定で４〜９月で伸び率が下がって、１０ 〜３月はさらに長瀬効果も加わって下がって、１５年度の１０〜３月の欄を見ていただ きますと６．５％いうことで、ほぼ自然増に近い水準に戻ってきているという形になっ てございます。 　以上が、制度改正及び診療報酬改定のマクロベースの影響というものでございます。 　それから、次の実−４−２の資料に移っていただきたいと思いますが、１５年４月か ら、診療報酬を見直してＤＰＣ、いわゆる包括評価の導入を行っておりまして、特定機 能病院について包括評価の影響がどうだったかということを検証した資料でございま す。この資料の形式ですが、１ページ目が医科計の医療費全体の動向になってございま す。２枚目が、参考までに、その実数値を計上してございます。それから３枚目が入院 分、ＤＰＣは入院だけですので、入院分について動向を記載してございます。４枚目が 実数値、５枚目が外来という形のものでございます。 　簡単に申し上げますと、表の構成ですが、上の方に、医科の病院計の動向、１日当た りとか１件当たり、それから総医療費まで計上してございまして、真ん中にＤＰＣ対象 病院の同じ指標について伸び率を計上してございます。この上の欄の医科病院計と真ん 中の欄のＤＰＣ病院の伸びを比較してどう違うかということで、大体ＤＰＣの導入の影 響が評価できるのではないかというふうに考えてございます。 　あと下の欄には、ＤＰＣと医科病院計でどのような差があるのかと。もともと差がご ざいますので、ここで申し上げますと、規模で言えば、全体が１病院当たり１７０〜 １８０の病床数ですが、ＤＰＣですと９００床という形で、かなり大規模病院が対象に なっているとか、高齢者の患者の割合がＤＰＣは少ないとか、３歳未満は若干多いとい うようなそれぞれの違いをここで参考欄に記載してございます。 　結果をちょっと説明させていただきますと、１３年度を見ていただきますと、総医療 費の欄、医科病院計で１．５％の伸びでございます。それがＤＰＣで２．４％というこ とで、ＤＰＣの方が若干高めの伸びという形で認識してございます。それが、ＤＰＣの 導入が１５年度からでございますが、１５年度を見ていただきますと、１．５％が医科 病院計の伸びでございます。ＤＰＣは３．６％ということで、伸びの差が２％を超えま したので、ちょっとＤＰＣの方が伸びているかなという印象を持ってございます。特に 年度後半に行きますと、１０〜３月は、全体が１．６％の伸びに対して４．４％という ことで、さらに伸び率が増しておりまして、ＤＰＣの導入によって、導入によってとい うか、それを契機にしてＤＰＣ病院の医療費が伸びているという実態を反映していると いうふうに考えてございます。それが１６年度に入りまして、この伸びが、全体が０． １％、ＤＰＣ病院は１．５％になりましたので、ＤＰＣ導入に伴う伸びはほぼおさまっ てきている。特に７〜８月ですと０．７％が全体の伸びで、ＤＰＣ病院も１．７％とい うことで、１％の差ぐらいですから、当初の差ぐらいにおさまってきておりまして、そ ういった意味では導入の影響が大分落ち着いてきているというように認識してございま す。 　それから、そのＤＰＣの導入の具体的な影響は入院でよくあらわれていると認識して おりまして、３ページをごらんいただきたいのですが、入院の医療費でございます。今 と同じような見方で見ていただきたいと思いますが、総医療費、１３年度は病院計で １．９％の伸び、ＤＰＣ対象病院が２．０％となっております。ここは、そういう意味 で、ほぼ自然増ベースではそれほど入院に関しては違いがないのではないかと思ってお りまして、それが１５年度ＤＰＣの導入でどうなったかということでございますが、全 体が２．１％に対してＤＰＣ３．３％、後半で見ますと、全体が２．０％、ＤＰＣ４． １％。先ほど全体で申し上げたような差がやはり入院であらわれているということでご ざいます。 　そこの、特に差がある部分ということでございますが、１日当たり医療費の欄をごら んいただきたいと思います。１日当たり医療費で見ていただきますと、１５年度に入り まして、１０〜３月、後半で見ていただきますと、全体が２．６％の伸びです。それに 対してＤＰＣ病院６．１％と、かなり高めの伸びを記録しておりまして、ですから、１ 日当たりの伸びがかなり高まったということが、１５年度においてＤＰＣを導入してＤ ＰＣ病院の医療費が上がった原因というふうに考えてございます。 　この６．１％の数字ですが、最近ですと７〜８月を見ていただきますと、１．５％ま で急に落ちておりまして、全体の伸びが１．０％になっておりますから、最近ＤＰＣ病 院の伸びがほぼおさまっているのは、やはり１日当たりの伸びが落ち着いてきていると いうところに原因があるというふうに考えてございます。 　１日当たりの伸びの原因ですが、参考欄の一番上に平均在院日数が計上してございま す。これを見ていただきますと、全体ともに若干下がってございますが、ＤＰＣ病院は 特に１５年度、２４日から２２日、最近ですと２１日とか２０日という形で、在院日数 はどんどん下がっておりまして、平均在院日数が下がってきて単価が上がっていくとい う、ＤＰＣの仕組みでそうなっておりますが、その影響がやはり出てきているというよ うに認識してございます。 　私からは、以上です。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 　企画調査室長の方から３点、それから調査課長の方から２点、前回の補足説明がござ いましたが、この点につきまして何か御質問等ございましたら、どうぞ。 ○櫻井委員 　質問ということではなくて、先ほど説明の御本人がそう言ったとおり、これは１５年 の調査で、本来１６年の改定に反映すべきだったわけです。１６年の改定のときに、こ ういう経年変化とかそういう資料がなくて、だから、という議論ができなかったわけ で、今度の改定にはこういうことができますというふうにおっしゃいましたから、大変 貴重なものを出していただけたということだと思います。 　それから、実−３の回答率と無効の比率の話ですけれども、無効の話は、薬局につい ては漆畑委員の御指摘のとおりだったということが確認できたので、それだからどうだ ということを考えなければいけないのですが、全体像としては、この実−３の回答施設 数というのがあります。これが明らかに１０回から１４回の５回について、病院でいう と７１．８％から始まって、７０．６％、６９．９％、６１％、診療所でいうと６８． ６％だったのが５０％というふうに、やるたびに落ちているのです。これも次の問題点 になるのだと思いますけれども、回答率が落ち続けているということに対する対応をこ れから考えなければいけないなという資料としては非常に貴重なものを出していただい たと思います。感想のようになりましたけれども、そういうことです。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　ほかにございましたら、どうぞ。 　よろしいでしょうか。 　ほかに御質問等がないようでしたら、次に、次回の医療経済実態調査につきまして議 題としたいと思います。 　今日は第１回目の検討ということでございますので、事務局にこれまでの医療経済実 態調査の実施の経緯、それから前回調査のスケジュール、調査内容、今度の調査設計に 向けました主要な論点について整理していただいております。 　最初に、これらの資料につきまして事務局より説明をしていただきまして、その後審 議を行いたいと思います。 　それでは、事務局よりお願いします。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　実−５と実−６、論点といたしましては実−５の方に整理してあるわけでございます が、むしろ、どういうふうに調査を行ってきたのかというのを見ていただきながら、ま た実−５を見ていただいた方がやや有益かとも思いますので、実−６の方を少しごらん いただければというふうに考えてございます。 　「医療経済実態調査（医療機関等調査）関係資料」ということでございまして、１ペ ージ目のところ、この辺はごく簡単にでございますけれども、先ほど補足説明、２人の 者からさせていただきましたが、医療機関等調査と保険者調査から構成されていまし て、下の方ですけれども、昭和４２年から実施していて、前回で１４回目。それで、 ６３年の中医協全員懇談会の申し合わせで２年に１度実施することとしてございまし て、また、総務大臣の承認を得て行う統計報告調整法上の位置づけを得ている調査とい うことでございます。 　２ページに、２年に一遍やるものですというのが出ております。 　３ページには、前回の実績が出てございまして、前回やや先走りましたが、仮に前回 と同じようにやるとするとこんな感じになりますというのが、前回ちょっとお話をさせ ていただいたところでございますが、前回のだけちょっと見ていただくとこんなふうに なりますということでございます。 　それから、４ページから７ページのところ、これは、要綱が出てございまして、全体 の設計図のような感じのものでございまして、調査目的、調査内容、調査対象、こんな ふうに行っておりますという内容が出てございますので、改めて必要がございましたら ごらんいただければというふうに存じます。 　それから、８ページから調査内容ということでございまして、どういったくくりで整 理をするかといったもの、これを「層化」と呼ぶようでございますが、それが病院につ いては、こういった例えば介護の有無であるとか、病床数２００床以上、未満とか、院 外処方の有無といったような観点に基づいて分類ができて、それが調査としてまとめら れるようになっていますということが出てございます。それから抽出率は、８ページの 下でございますが、病院については５分の１、２５分の１、５０分の１、２５分の１と なってございまして、ただし、病院のところにただし書きがある２分の１となっている 部分がややひずみを起こしましたというところを、少しこうやって調整していったらば 比較的きちんと見られるのではないかということで、先ほど櫻井委員からもコメントい ただいたところでございます。 　それから９ページに、調査データはどういうものをとっていますといったようなもの がずっと続いているところでございます。これが１２ページまで続きます。 　それから、１３ページのところをごらんいただきますと、最近の医療経済実態調査に ついてということでございまして、ここ３回ばかりのところで、調査設計の大きな意味 でのどういう変更をしてきたかというようなことが出てございます。病院のところで、 地域医療支援病院等についての一般病院という扱いの中での特掲をするだとか、それか ら、保険薬局の抽出率を変えるとか、そういったようなところが見てとれようかと思い ます。それから、借入金についても１５年の調査から入れたものでございまして、それ から一番大きくは、介護事業の有無のところの取り扱いを、先回から、介護収入のない 医療機関から、介護収入のない医療機関と介護収入のある医療機関の医療分とを合計し たもの、それから介護収入のない医療機関と介護収入のある医療機関の全体を足したも のという３区分で調査し、集計することにしましょうということでやったものでござい ます。 　それから１４ページには、昨年の２月に、診療報酬改定に際しましての答申の中に、 １５ページの一番下でございますけれども、医療経済実態調査についても引き続き検討 することといったようなことで、調査の改善というのは、さらなる改善が必要でしょう というようなことを、中医協の御意思として述べられたものだというふうに考えてござ います。 　それから、１６ページ、１７ページが、薬剤関係調査の実施状況でございまして、こ れは薬剤施設設備等コスト、それから薬剤損耗経費を調査することとしているものでご ざいまして、調査結果は、１７ページの方、先回の本報告の際に、特掲して御説明はい たしませんでしたものですからちょっと見ていただきますと、要は、医療機関において お薬を置く、あるいは処方して出していただけずに廃棄しなければならなくなったよう なこと、そうした、設備を置くための設備のコスト、あるいは、損耗した場合のその経 費ということについてどのような経費になっているかというものを見るものでございま して、病院で、対医薬品費当たり、設備等コストが０．４％、薬剤損耗経費が０．２％ というようになってございますというような調査でございます。歯科診療所は、医薬品 の取り扱いが少のうございますものですから、医薬品を毎月定量的に購入せず、まとめ 買いすることなどが考えられますものですから、以前に購入した薬剤の損耗がやや高い 数値になっているというようなことになってございます。 　続きまして、今のが大体、これまでの医療経済実態調査を実施させていただいてきた ことの概要でございますけれども、そうしたことも踏まえまして、資料実−５にお戻り いただきまして、今後調査設計をしていく上に当たりましての主な論点ということを少 し取り出させていただいておりますので、ごらんいただければと思います。 　まず、一番大きなところと申し上げまして、調査スケジュールということでございま す。先回も、今回の検討の開始の着手が遅くなっていろいろと選択肢が狭められたのは 遺憾であるというようなお叱りの言葉もちょうだいしたところでございまして、それは まことに申し訳なかったわけでございますけれども、その調査時期をいつにするか。 「参考」というところにございますように、最近は、３回でございますけれども、６月 を軸にずっと行ってきている状況にございます。ここについてどのように見ていただけ るか。 　それからその２番目といたしまして、速報値の報告時期をいつにするかということで ございまして、これも、括弧のところに「参考」が書いてございます。前回の１５年の ときは１１月２６日に速報を報告させていただきました。その前の方は、ずっと１２月 ５日、１２月１日、１２月５日といったようなことでございまして、先回１１月に報告 ができましたというのは、ある意味では画期的というか、に早かったわけでございます けれども、しかしながら、この間の調査小委の際にも、もっと早く速報の答えが出てく れば、診療報酬改定に向けての実りのある議論がもっとできるのだというような御議論 もございましたものですから、何とかこの報告をする時期を早めたいとも思っておりま すし、また、それには一定の作業もございますものですから、できる簡素化については させていただくこともあるのかなというふうに考えてございます。 　それから次に、調査客体及び抽出率というところでございます。介護保険事業に係る 収入のない医療機関、それから介護収入のある医療機関の取り扱いをどうするかという ことでございまして、調査客体ということで、今基本線といたしましては、前回の御説 明のときにも、介護収入のない医療機関の収支を軸に御説明させていただき、それは、 介護の部分の含まれた事業の場合には、コストの部分の分析というか、振り分けのよう なものがやや困難であるということと、現時点においては、医療機関においては、介護 収入のない医療機関が中心であるということも踏まえてそういった対応になってござい ます。長い目で見ていきますと、介護保険収入のある医療機関の割合というのもだんだ ん増えてくるのかとは思いますので、基本的には、今行っているような形での集計の仕 方がよろしいのかなとも思っております。 　「その際」というところが一番下のところでございますけれども、病院、一般診療所 で、今私が申し上げたようなことがそのまま妥当するのだと思いますけれども、歯科診 療所、保険薬局との間では、施設数なり、収入割合が異なることについてどう考えるか ということで、次のページをごらんいただきますと、今病院につきましては、介護収入 のない医療機関が約６割、６３２施設でした。これは前回調査での医療機関数の問題で ございます。介護収入ありの施設が４２４ということで、約６割が介護収入がない医療 機関、すなわち逆に申し上げますと、４割もの病院が介護収入のある医療機関になって きておりますということでございます。ただし、ここにはちょっと掲げてございません けれども、全収入に対します介護収入の割合は、病院におかれても約３％になってござ います。それから一般診療所においても、介護収入ありの施設の割合は１０．９％。こ れも介護収入の割合で申し上げますと１．８％になってございますというようなことで ございます。 　歯科診療所、保険薬局について同じように申し上げますと、歯科診療所については、 介護収入ありと言われているところは１３施設にとどまってございまして、これは、医 療経済実態調査の報告全体の収入割合として見ますと０．０％。さらにもう一けたぐら い下がると数字が出てくるかぐらいのところでございます。保険薬局についても４３施 設ということで、６％の保険薬局で介護収入があるということでございますけれども、 その収入は０．１％というふうになってございます。 　結論を先取りするわけでもございませんけれども、病院、診療所においては、これか らだんだん介護事業の趨勢などというのが大きくなっていくことも考えられますので、 集計としては今のような形で続けて、３類型の集計をしていって、ただ、例えば次回ぐ らいのときのどれを一番の参考にするかというものは、介護収入のない医療機関を中心 にしつつ、歯科診療所、保険薬局については、もう介護の部分を含めた形の、これは介 護があるということは明確にわかるわけでございまして、例えば後年振り返って整理す るならば再集計などもいろいろ可能でございますので、その介護収入のある・なしを問 わず、もう一本で、その介護収入の部分も含めた形での集計でもいいのかなというよう にも思っておりまして、そこら辺は、今事務局の方で勝手に申し上げるわけにもまいり ませんけれども、またそんなような考え方を今私どもの方では持っておりますというこ とを申し上げまして、また御議論いただければというふうに考えてございます。 　それから３番目といたしまして、調査内容というところでございまして、調査項目は 今のままでよいかといったようなこと、これは先ほど層化といったようなことで、いろ いろな調査項目がございますけれども、というようなことでございまして、何か特段の もので、もっとこういうものを足した方がいいのではないかといったようなところがあ れば、また御議論していただければ、私どももできることとできないことをきちんと整 理いたしまして御報告させていただきたいというふうに考えてございます。 　それから４番目に、集計・分析の方法ということでございまして、介護保険事業に係 る収入なし・ありによる集計をどうするかということで、ここは、もう私ちょっと先取 りして申し上げましたものですから、医療機関については、ここにございますような３ つの分類を中心にしていく、それから保険薬局なり歯科診療所についてはまた少し別な やり方もあるかという、少し御提案を兼ねて申し上げましたので、また御議論いただけ ればというふうに思います。 　それから、３ページでございますけれども、新たに追加して集計・分析すべき項目は 何か。この柱書きと中身がカチッと何かマッチしないような感じもちょっとするので大 変恐縮でございますが、医療機関の機能別集計で、地域医療支援病院などといったよう なものの、何か特掲していくようなものもほかにも設けていった方がいいかどうかとい うことでございまして、１６年度改定においては亜急性期入院医療管理料、それからハ イケアユニット入院医療管理料等が新設されておりますので、そういったものをどのよ うにとらえていくかということでございます。 　それから、その他というところでございますけれども、一般病院等の収支状況の分布 （バラツキ）の分析をどうするか。これは一般論といいますか、この医療経済実態調査 はどうしても平均値を中心にしていくことになりますので、非常に大きな医療機関が一 つあって、あとずっと小さい医療機関がたくさんあるというような、平均値で語り尽く そうとすると難しいようなところの対応をどうするか。現在も、病院につきましては １０〜４９床までとか、規模別の集計もとるようにはしておりますけれども、もう少し 別のやり方もあるかどうかといったあたりはまた御議論いただければというふうに存じ ます。 　それから、集計・分析を見直す項目は何かということで、老人病棟というもののよう に、もう整理されましたその部分については整理していきますと、そういうことでござ います。 　それから、借入金の状況についてでございますけれども、ここにつきましては、先回 御報告させていただきましたけれども、説明している側から見ましても、あるいは委員 の皆様方のあれを見ましても、借入元本を月当たり１２分の１にして見る見方というの が、通常の経済行為の中で考えていくときには考えにくい考え方があるのかなというよ うな御指摘もいろいろ内外の方から少しいただいておりまして、その辺の扱いをどうす るか。それから、借入金は長期借入金と短期借入金にしているわけでございますけれど も、やはりそれぞれ新規に借り入れた額のあたりも少しわかるようにしておかないと、 何か全体像が見えにくいかなというあたりも少し御議論としてはあろうかというふうに 考えてございます。 　それから、３ページのその他のところでございますけれども、前回の速報値の報告時 に指摘のあった事項についてどう取り扱うかということでございまして、病院票の給与 月額について、医師と歯科医師を分けて調査すべきではないかといったところでござい ます。要は、今は医師・歯科医師というようになってございまして、混ぜた形での調査 になっていますので、そこの取り扱いが、病院票のところに問題がございます。 　それから、職種別の給与月額と年齢の関係も把握すべきではないかという御指摘もあ ったわけでございますが、調査票を相当工夫しないといけないということもございます けれども、この医療経済実態調査の中でやろうとするとなかなか難しい点もあろうかと も思いますが、課題としてはございますということでございます。 　それから、病院長などの給与の比較において、賞与の扱いにも配慮した調査というこ とでございまして、給与をとっておりまして、賞与を必ずしも１２分の１に割って足し 込んでいるわけではございませんので、賞与は賞与として各職種トータルの部分の賞与 の集計はしてございますけれども、各職種ごとの賞与というものの集計をしてございま せん。そうしますと、例えば賞与のない方が多いような医療機関のカテゴリーの方と、 それから賞与のあるような職種の方との比較などというのも、そういった点を配慮しな いとできないということから考えると、賞与についても、１２分の１なりして足し込ん でいった方がいいのかどうかといったあたりが論点としてあろうかと思います。 　それから、４ページ目の方でございますけれども、定点観測、それから部門別収支、 それから薬剤関係調査の取り扱いについてもどうするかといったようなところが論点と してあろうかというふうに存じます。特に定点の話というのは、先回も話が出てまいり ましたけれども、今の無作為抽出という原則の中でしようとすると、この抽出率の高い 部分については、やりようがあるかもしれませんけれども、限界もございまして、そこ のあたりは、集計のしやすさとか、あるいは医療機関の御協力の得やすさといったあた りも考えて、また御議論をまとめていただければというふうに考えております。 　私の方からは、以上でございます。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 ○事務局（小野数理企画官） 　続きまして、保険者調査について説明申し上げます。資料番号中医協実−７をごらん ください。これは、前回の調査要綱でございます。 　まず、１ページ目の１．調査の目的ですが、本調査は、医療保険の保険者の財政状況 の実態を把握することを目的として実施したものでございます。 　次に、２．調査の対象は、すべての保険者でございます。抽出調査ではなく全数調査 ということでございます。 　また、４．調査の時期は、医療機関等調査と同じく平成１５年６月でございまして、 この時点において直近の決算事業状況である平成１４年度の状況を調査いたしました。 　次に、５．調査の種類及び調査事項でございますが、調査の種類といたしまして、１ つには決算事業状況に関する調査があり、このほか土地に関する調査、直営保養所・保 健会館に関する調査がございます。それらの具体的な調査事項につきましては、次ペー ジ以降で改めて説明申し上げます。 　次に、６．調査の方法でございますが、決算事業状況に関する調査につきましては、 決算報告やそれに伴う事業報告として各保険者から各制度の所管官庁に報告されたもの から調査いたしました。その他の土地や建物に関する調査につきましては、組合管掌健 康保険及び共済組合の各保険者に調査票を配布し、提出していただきました。 　次に、２ページ目の別紙でございますけれども、決算事業状況に関する調査の調査事 項や調査方法を、それぞれの制度における報告の様式や用語に応じて掲げてございま す。調査事項につきましては、適用状況として被保険者数や保険料率など、また、決算 状況として、保険料収入、保険給付費、老人保健拠出金等の収支に係る状況、そして財 産の保有状況でございます。調査方法は、いずれも決算事業報告からの調査でございま す。 　左下の注の部分でございますけれども、前々回の調査実施に向けての当小委員会にお きまして、各制度の決算では、経常収支を中心とした取りまとめがなされていることが 論点となりまして、御審議の結果、経常収支以外の積立金等の異動に係る科目を追加す ることとされましたので、その旨注記されているものでございます。 　なお、資料にはございませんけれども、前回調査に向けた御審議では、この注にかか わるもののような調査事項や調査方法に関する論点はございませんでした。取りまとめ 方についてのみ速報の際に幾つか御指摘がございまして、その都度追加資料を提出する とともに、確報に表の追加等の形で反映されているところでございます。 　次に３ページでございますが、土地に関する調査の調査票の様式でございます。各保 険者の保有する土地ごとの面積、取得価格、時価評価額等を調査いたしております。 　次に４ページでございますが、直営保養所・保健会館に関する調査の調査票の様式で ございます。各保険者の保有する直営保養所あるいは保健会館の状況といたしまして、 建築面積や帳簿価格、利用者数、収入、支出等を調査いたしております。 　保険者調査は、以上でございます。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　ただいま事務局の方から御説明いただきましたが、このような説明を踏まえながら、 次回の医療経済実態調査について進めていきたいと思っておりますが、何か御審議につ きまして御意見等ございましたら、どうぞ。 ○櫻井委員 　質問なのですけれども、実−５にスケジュールというのがありますが、そこに「参考 」があって、過去のデータがあるのですが、第１１回調査のときには、９年９月に調べ て１２月５日に速報を出しているのです。先ほど、前回が異例の速さだったとおっしゃ いましたが、もっと異例の速さのものがあるのですけれども、これはどうしてこのよう な異例ができたのか。少し古いことだけれども、これができるのなら今度ももっと早く 出せるのではないかと思ったのですけれども、これは何か特別なことがあったのか教え てください。 ○土田小委員長 　事務局、いかがでしょうか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　また、もう少し補足して次回御回答申し上げようと思いますけれども、制度改正が９ 月かにできて、そこから年末に向けて改定の議論に入っていくので、要するに、これは やらざるを得なかったという中で、できる改定のための実調を行ったという、要する に、やや駆け足的な内容でございました。ただ、櫻井委員おっしゃられますように、こ の９月で１２月というのも、３カ月で仕上げなさいというのも少し大変なのですけれど も、１４回の１１月２６日よりもいかに早くできるかという見方で実施体制を組んでい きたいというふうに考えております。 ○佐々委員 　今、室長の方からも説明があったのですが、この実−５の３ページ目について２点ば かり意見を申させていただきたいと思いますけれども、（３）の２つ目の丸、「その他 」、「借入金の現状について」ということで、前回調査は借入金について初めて調べた わけですけれども、借入金の残高と、それから返済金の額ということだけ調べていたと 思うのです。それですと、借入金がだんだん減っていっているのか増えていくのかがわ からないということで、新規借入金についても調査、これは大して難しい調査ではあり ませんので、入れていただいた方がよろしいのではないかというふうに思います。 　それから、同じページの「５．その他」の１番下の丸ですが、「病院長などの給与の 比較においては、賞与の扱いにも配慮した調査が必要ではないか。」というふうにござ います。これは１５年１１月に第１４回調査の速報値が出たときに、国公立病院とそれ から民間病院の給与の差について議論になったところでありますけれども、民間病院で は、院長に限らず常勤医師は、賞与を出さない、すべて月給制、年俸制に近いものです が、そういう病院が増えております。そういうことで、賞与も、前年支払った賞与の １２分の１というものを足していただくということが比較のために必要ではないかなと いうふうに思います。 　その２点でございます。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 　何かございますか、事務局。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　今の佐々委員の御指摘は、またこのだんだん設計に入ります際に論点としてきちっと 位置づけていきたいと思います。 ○櫻井委員 　やや根本的というか、破壊的と言われたら困ってしまうのですけれども、先ほど実− ４−１と２という資料が出ました。これは、いろいろな変更が行われたがどういうふう になっているかということの宿題があったので、それをメディアスでとらえることがで きるということで出してもらったのです。それで改定の結果、やはり非常にマイナスに なっているというのがわかるわけですけれども、これでわかるのであれば、実態調査を しなくてもいいのではないかなという根本的な話です。医療経済実態調査がどうだとい う話ではなくて、こういうことで動向がわかってくると、この実態調査の目的のところ が先ほど実−６にありましたが、少なくともマクロでこういうものがわかってきている ということであれば、非常に苦労してやって、それがどのくらい生かされているかとい うことがはっきりしないのです。実態調査そのものの結果がどう反映されているかとい う根本的なことを議論しておかないといけないのかなというふうに思うのですが。つま り、一番根本は、この調査をやるのかやらないのかという話がなければ、やることを前 提に中がどうだと言うのは、それはやらなければいけないと決まればそうなるのですけ れども、そこのことを一回議論しておいてほしいなと思うのです。 ○土田小委員長 　大変重要な指摘だと思います。もちろんこれは後で事務局の方に答えていただきます が、基本的には、こういう医療費の動向調査、メディアスですが、これは医療費を見る 上で非常に役立ちます。ただ、これからやろうとしたのは、そういう医療費の変化があ った場合に医業経営の方にどういう影響があるかということですので、このメディアス の調査だけですと、病院なり診療所にどういう経済的な影響があったかということは出 てきませんから、そこはやはり今回の調査が必要だろうというように一応は言えるかと 思いますが、事務局の方でほかにございましたら。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　小委員長にもう御回答いただいたのがすべてに近いのですけれども、やはり医療費の 動向でございますものですから、そういうものを踏まえて、医療機関の方ではいろいろ とまた御苦労いただいたりしながらしている、その収支なりの部分というのは、当然こ のメディアスでは見られませんので、そういう意味で、まさにこういう論点を出してい ただいたことはありがたいと思いますし、また今後回答率を上げていくためにも、その 辺のところからの議論というのは大変有益だと思いますけれども、やはりこの医業経営 の実態というのを明らかにするということからいいますと、メディアスにはちょっと限 界があって、ただ外的要因といいますか、どういうようにこの医療費が変わってきたの かというあたりをうまく連携をとりながら評価していくということが大事なのかとは思 います。 ○土田小委員長 　ただ、もう１つつけ足せば、そういう影響を見るのが調査だと言いながら、その影響 がはっきり見えてこないというところがやはり問題なので、そこがやはりこれからの工 夫だと思いますが。 ○櫻井委員 　まさに今小委員長がおっしゃっていただいたように、そうなれば実態調査が、何か影 響が見られるところ、例えば前回も指摘したし、今度の資料に出ましたように、だんだ ん回答率が下がってきてしまうということなども大きな問題です。本当の実態がつかめ ていないのではないかという根本的なことが出てきてしまうわけですから、そういうこ とであれば、実態がつかめるような調査をしなければいけない。当たり前のことだけれ ども、それが重大な問題になってくるような気がします。 ○土田小委員長 　ありがとうございます。 　ほかにございましたら、どうぞ。 ○対馬委員 　櫻井委員が言われた指摘が、大変重要だといいますか、根本的な問題だというふうに 思いますけれども、１つは、こういう調査をどういった形でやるかということもあるの ですけれども、あと二つ三つあるのは、実際に出されてくるときが、今日も資料が出て いますけれども、１２月の初めとか、前回はせいぜい１１月２６日ですね、ですから、 実際の白熱した議論の、これを見て、それから我々としてはいろいろ解析して、議論を 展開してと、こうなるわけですから、やはり遅いというのも一つ理由だと思うのです。 　それとあともう１つは、解析の手法といいますか、前回も出ましたけれども、例え ば、前回との比較だけでなくて時系列で見たらどうなのかとか、もう少し抽出、ただ数 字の羅列でなくて、ポイントが明確になるようにとか、そういった、数字が出た後での 解析の仕方もあるのでしょうね。いずれにせよ、せっかくこれだけの調査をやるのです から、それを生かさなければいけないというのがあります。 　あともう１点あると思いますのは、この医療経済実態調査が大変重要であって、今回 こうやって議論しているのですけれども、それ以外の例えば社会医療診療行為別調査の 関係とか、ないしは、今一生懸命おやりいただいている調査専門組織、ＤＰＣでありま すとか、コストでありますとか、そういったものと結びつけて考えたときにどうかと か、そういった議論も必要なのかもしれませんね。ここだけの議論でやるとなかなか難 しいのかなと、こういう感じがします。 　ちょっと個別論でよろしいでしょうか。幾つかお話ししたいのですけれども、５〜６ 点あります。 　１つは、何しろ調査の報告を早めていただきたい。せめて１カ月ぐらい早めていただ きたいというのが第１点です。 　それから第２点目ですけれども、介護の関係ですが、今回、介護は同時改定というこ ともありますので、ちょっと介護を入れますと大変膨大になって大変ではあるのですけ れども、やはり今回外すことはできないのかなと。先ほど御説明がありましたけれど も、介護を全体の中に入れますとほとんど埋没してしまうといいますか、あまりよく見 えないので、今回そういったこともありますので、介護だけのところを取り出してみた らどうなのかなと。トータルのところから医療部分を引けば介護分は出ますから、恐ら く簡単に出ると思うのです。ですから、調査のやり方というよりはむしろ解析の問題か なと、こういうふうに思います。それから、それが大変なので、例えば、歯科、保険薬 局などを外すかどうかというのは、確かに簡素化も必要なので、そのあたりは事務局の 方でよくお考えいただければというふうに思います。 　それから、３点目ですけれども、３ページ目に亜急性期、ハイケアユニット、こうい ったものが議論の素材となるようなデータがとれるのであれば、ぜひとっていただきた い、こういうふうに思います。ただ、なかなか議論の素材になるというか、こういった ことをやっている病院の集計になりますから、どうしても全体の中で埋没する傾向があ るので、なかなか難しいのかもしませんが、そこは工夫していただければというふうに 思います。 　それから、借入金のところは、佐々委員がおっしゃったようなことかなというふうに 思います。 　それから、その他のところで、医師と歯科医師を分ける、それから賞与等の扱い等々 ですけれども、このあたりついても基本的にはここに書かれているような方向で整理し てはどうかなと、こういうふうに思います。 　それから、４ページ目の定点観測ですけれども、基本的には定点観測的な手法という のは必要であろうというふうに思うのです。ただ、今回はどうかということになります と、前回も申し上げましたけれども、もうなかなか今からこの定点観測のところを指定 してというのは、実務的にはほとんど難しいのではないのかなと、こういうふうに思い ますので、例えば集計するときに、平成１５年６月に集計したものと今回集計するもの が同じ医療機関のところだけを全部集めてやるとか、そうするとやや定点観測に近いよ うな形での議論ができるのではないのかなと、そういった工夫も望みたいなと、こうい うふうに思います。 　それから、最後ですけれども、薬剤の方はどうでしょう。設備・廃棄物・損耗コスト と、２回ほどやりまして、また今回やって、何か違った結果が出るのかどうかという と、甚だ難しいのではないかなと。２回おやりいただいて、もう大体おわかり願った、 というよりは、むしろこの調査自身が非常に難しいのですけれども、同じような調査を してもあまりきれいな形では出てこないのではないのかなと、こんな感じがします。 　以上です。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　ただいまの御意見につきまして、事務局の方、何かございますか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　もう議論の中におゆだねしたいというか、やっていただきたいところもございます が、答えられるところだけ答えるということでございまして、何点もわたりましたけれ ども、まず、速報の回答時期を早めよということでございまして、ここは、多分こちら の委員の皆さんからそういうふうにおっしゃられるのだろうと思いますので、そこは頑 張りますというような話をして済む話なのか、あるいは今少なくとも１カ月ぐらい早め ようという御意見もございましたが、そういう御意見があったことも考えながら、どこ までやれるか、少しここは私が「はい、これ」というふうに言っても、実際の実務が回 らないと公約倒れになりますので、少し詰めさせていただきたいというふうに考えてご ざいます。 　それから、介護の部分でございますけれども、これは介護保険の方の実態調査がござ いますので、そちらの方の連携というか、照会などもしながら進めるというようなこと で、どうなるのかなというふうに考えてございます。 　それから、亜急性期等のあたりは少し意味があるのかないのかというあたりも、また そこは御議論かと思いますので、少ししたいと思います。 　それから、借入金、医師給与等については、どうも診療側、支払側、一緒のようでご ざいますので、そういうふうにまた論点整理しまして、具体的な設計のときに論点とし てお出ししていきたいというふうに考えてございます。 　それから、定点の方でございますけれども、同じところがもしあったならばというよ うなことでございますが、抽出率を考えて見ていきますと、かなり少ないわけでござい まして、例えば病院ですと５分の１抽出になりますから、大ざっぱに申し上げますと、 ５分の１のとった中で、その中で前回も５分の１に入っていたところというのはまた５ 分の１。すなわち、言ってみれば５分の１ぐらいが前回もありましたというようなこと になるですけれども、それが診療所なりになっていきますと、もう回答数の、本当に １０、２０ぐらいの定点ぐらいになってしまうようなイメージで持ってございまして、 しっかりやるならば、また少し考えていかないといけないということで、それほど簡単 ではない話かなと思います。 　それから薬剤の話は、また、むしろ御議論の中で御検討いただけたらと思います。 ○櫻井委員 　先ほど基本的に、やるのかやらないのかということを提案したら、やることになった ようですから、それはそれでいいのですけれども、そうしたら次には、この資料の順番 なのだけれども、できることとできないことがあるわけですから、例年どおり６月にや ると、そこをまず決める、１号側も含めて合意なら合意ということで進める、各論に行 く前にそれをやってほしいと思います。 ○土田小委員長 　はい、ありがとうございました。 　今櫻井委員の方から話が出たわけでございますが、実施するということについてはこ こで同意を得たいと思いますが、よろしいですね。 ○松浦委員 　これ、調査を全体やりますと、どのぐらいの費用がかかるのですか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　正確を期すと、また次回御報告させていただきますけれども、大くくりに申し上げま すと、この調査にかかってから、もう最終的に本報告まで全部終わるところまで合わせ て７，０００万円ぐらいではないかということだそうです。 ○星野委員 　ずっとこの調査は続けてきておられるわけですけれども、当初と現在と、調査項目と いうのは何割ぐらい増えているのですか。あまり変わっていないですか。つまり、回収 率を高めるというのは非常に重要なことなので、回収率を高める場合に、これは非常に 難しいアンケート、アンケートというか調査票なのだろうと思うのです。我々が税金を 申告するときよりもっと難しいのではないかと思うのです。ストック調査まで正確にや らなければならないみたいだからです。そうすると、まず調査項目がどんどん増えてい ってしまうのではないですかね。そのたびにいろいろ、我々の方、委員側から言うと、 あれも欲しいな、これも欲しいなということでどんどん増えるのですけれども、そのこ とが逆に言うと、記入される方にとってはどんどん重みが増してしまうというのは非常 に問題なので、むしろこの際、項目を２分の１にしてしまうとか、大ざっぱで大胆すぎ るのだけれども、調査項目を減らすという努力目標を設定されたどうか。必ず回答がし やすいような調査項目にして、それが回収率を高めるのかどうか、私にはわかりません けれども、素人考えでは、調査項目が簡単なら、お忙しいお医者さんたちも、時間を見 てちゃんと回答してくださるのかなという気がします。調査項目が減れば回答率が高ま るのか、どなたにも聞いたわけでもないので、実際はわかりませんけれども、こういう 調査というのは、重ねれば重ねるほど大体調査項目が多くなって複雑になってきて、ま すます複雑だなと思えば思うほど回答率は少なくなるということになるのではないかと 思うのですけれども、ということです。 ○土田小委員長 　はい、ありがとうございました。 ○松浦委員 　それから、１１回から４回出ておるのですけれども、この４回のいわゆる結論的なデ ータですね、例えばいろいろ分類されて、病院も国立病院とか一般の病院とか、介護を やっているところとか、そういうのをしていないところとか、こういろいろ分けておら れます。その分類別に、最終的な、例えば診療所だと、これは給料になるのでしょう か、利益になるのでしょうか、そういうもの、それから、看護師あるいはコメディカル の全体の給料がどの程度のものと、こういうものが４回は出るわけですよね。だからそ れを一番簡単な一枚紙ぐらいでわかりやすい資料にしてちょっと一遍示していただけれ ば、大体どういうことになっているかというのがよくわかると思うのです。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　今、松浦委員の方の話から先に申し上げますと、そのようにさせていただきたいと思 います。やはり、調査設計していく際に、どんな格好で出てくるのか、出てくるように なるための仕事をしているのかというのを見ていただけるのは大事なことだと思います し、そういうのに資するように、今日は最初の実−１のところも、より見やすいように という工夫をしたつもりでございますし、できるだけ次回に、３〜４回分、どんなこと がわかりましたというようなもの、１枚におさまるかどうかわかりませんけれども、さ せていただきたいと思います。 　それから、星野委員の方からお話があったことについては、まさにおっしゃるとおり だと思います。特に、介護の話が入ってきてしていますし、それから、もうそれは項目 数、合理化される部分というのはそんなにはなくて、やはり意味あってやってきている 部分ということでございまして、ただ、そこの意味合いが薄れてきた部分をどのように 見ていけるかというところの見極めだと思います。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　先ほど合意を得るときに、松浦委員から御意見いただきましたけれども、やはり実施 するということで、御異論はございませんでしょうか。よろしいですね。 　それでは、調査…… ○櫻井委員 　６月もいいですか。 ○土田小委員長 　はい、その月につきましては、先ほど対馬委員の方から１カ月早めることは可能かど うかというような意見がございましたが、それにつきまして今ここで御回答できれば、 難しいということであれば。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　むしろ櫻井委員の方からお話があったのは、調査月を６月にしていただける。 ○櫻井委員 　対馬さんが言ったのは、実施月ではないですね。 ○土田小委員長 　わかりました、どうもすみません。 　それでは、実施を例年どおり６月に行うということにつきまして、これは事務的な作 業が一番重要視されるわけですけれども…… ○櫻井委員 　やるとなれば、やはり同じ月にやった方が、ほかの月にやるとまた何か…… ○土田小委員長 　そうです、継続性がありますから。 ○櫻井委員 　季節が違うとか、曜日の数だとか。もちろん毎年６月でも違うのだけれども、やはり やるならば同じ月にやった方が、比べるために便利だから、そういうふうに決めてほし い。 ○松浦委員 　この調査をするに当たって出てきたエキスというのは、診療報酬改定に大きな影響力 を持つものだというふうなものでぜひあってほしいと思いますし、ですから、これ以外 に、こういう方法でもひとつ調査をお願いできないかということがあってここで決まれ ば、ぜひそれもまた取り入れてほしいと思います。 ○松原委員 　これはできるかどうかはわからないのですけれども、やはり定点で見ないと異動がわ からないというのも確かなのですが、例えば今回の改定は非常に微妙なところがござい ます。私どもの実感とすれば、実際のところかなり下がっているように思うのです。 ２５分の１の２５分の１ではなくて、ランダムにお願いした後で、もし可能であればと いうことで前回調査のところにプラスしてお願いすれば、かなりの数の調査が定点でで きるのではないでしょうか。 ○土田小委員長 　調査対象数が多くなるということですね。 ○松原委員 　調査対象数が多くなりますと費用の問題もありますけれども、常にランダムにやって いますと、それもまた科学的には正しいのですが、前回御協力いただいたところにもう 一度お願いすれば、かなり変化がクリアに出てくるのではないかと思うのです。 　これもまたちょっと瑣末的なことですけれども、診療所の方の賞与を書く欄がなくて どこへ書けばよいのか。特に看護師さんやコメディカルを雇っているところもかなり多 いので、そのあたりが１２分の１で記入するところがないと、実際上の数字が出にくい のではないかと思いましたので、一度見ていただけないでしょうか。 ○佐々委員 　病院でもなかったのです、それが。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　ただいまの御意見につきましては、事務局の方でちょっと検討していただいて、次回 に資料を出していただくということでお願いしたいと思います。 　よろしいですか。 ○櫻井委員 　個別のことでよければ、言いたいのですけれども、調査月は６月で合意されたという ことで、先ほど対馬委員もおっしゃったように、では、いつ速報値を報告するかという ことですが、これは毎回同じことが出てくるのですけれども、これを６月にやるとなる と、６月３０日の成績という形で、７月３１日までに報告をしてくれというのが今まで の調査の設計ですね。６月３０日が来ないと答えられないわけですから、それから一月 間の７月中に答えてくれと。ところが、前にこの問題があって質問したときに、７月末 では回答率があまり上がらないので、実際には７月末では集計に入れないのだというふ うに答えられたという記憶があるのです。だから８月末とか、９月末とか知らないけれ ども、待っているわけです。 　この間の最終報告があったときも、速報値から少し増えていると言いましたね。つま り、それから後に来たのを加えて最終報告ができるのだろうけれども、速報という意味 では、７月末という、調査票にはそう書いてあるわけですから、７月末までに来た分の 速報というようなことができるのか。あるいはできればそれは過去、たとえば前回でい いのですけれども、７月末で締め切ったのと８月末で締め切ったのと９月末で締め切っ たのと、最後に報告になったというようなことがもし出せて、それがあまり差がないの か、あるいは差があるのかということがわかって、差がなければ７月末で締め切ってし まってもいいということですね。ただ、これは回収率に関係してくるから、７月末で非 常にいい回収率が出るような、星野委員がおっしゃったようなことができれば、一月だ け待ってやって、それを使えばもっと早く速報値は出るはずなのです。その辺のところ はどうなのですか。 　実際に、７月末ではどのくらい回答してきて、８月末、９月末というのはわかってい るのですか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　わかると言えばわかる部分もあって、また整理して次回御報告させていただこうかと も思いますが、要は、出てきても、それの確認をしていくと不備が結構あったりするわ けですね。要するに、７月末までに出てきたもので中を見ていくと、ここの部分の回答 が十分できていない、十分できていなものは無効ですと言ってはじいていってしまう と、どんどん不十分な部分のものが落ちていってしまうということもございまして、そ この部分の補正などもしながらやっておるところでございます。 　ざくっとでございますけれども、７月から８月、７月のあたりですと半分ぐらいまで 行くか行かないかぐらいの回答率になってございまして、本当は、締め切りまでに来た ものでやるのですというこの対応の仕方というのも、やり方だとは思いますけれども、 今なかなか回答率が下がってきている中で、そこでバシッと切ってしまうと、また最終 的な有効回答率は低くなってしまうということもございまして、やや丁寧にフォローを して、もう少し時間をかけてやっているというのが実情でございます。当然に、先回、 櫻井委員の方からもありがたいお話がございましたように、場合によってはまた協力を 呼びかけていただけるような話もございましたものですから、すがりたい思いもあるわ けでございますけれども、そういったことで、事実関係をまたもう少し整理させていた だければと思いますけれども、７月３１日でバシッと切った回答率というのは必ずしも 十分でないというのは実情でございます。 ○櫻井委員 　僕の質問の趣旨をちょっと整理します。 　一番聞きたかったのは、前回の調査のもので、７月末で締め切ったもの、８月末で締 め切ったもの、９月末で締め切ったもの、最終的に締め切ったものと分けて、今からそ れが、何かが違っているとかというようなことが出せますかということを聞いたのだけ れども。それはもう出せないのですか。７月では締め切っていないから、どこか９月か 何かで締め切ったところでやっているからということで、７月、８月、９月とかに分け られないのですかということを聞きたかったのです。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　私がお答え申し上げましたのは、回答率としてかなり大体いついつには何％ぐらいと いうことはできます。ただし、その後来たものも混ぜてしまっていますので、そういう 意味では、７月３１日までに来たものの回答率は例えば２５％ぐらいでしたけれども、 そこまででわかった実態はこうでした、８月末のときは例えば４０％でしたけれどもこ うでしたという報告の仕方はちょっとできません。 ○櫻井委員 　できませんか。 ○松浦委員 　それともう１つ、今度１１回から１４回まで出していただけると、こういうことだっ たのですが、そのときに、前回の資料の中で出てきた中には、医師の給与だけは歯医者 さんと一緒になって出てきていましたね。それは分けることはできるのでしょうか。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　それは調査票の設計の問題でございます。可能でございます。 ○松浦委員 　ぜひ分けて、よくわかるようにしていただきたいと思います。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　すみません。今申し上げましたのは、次回からは、やれば可能ですということでござ いまして、今までのものは医師・歯科医師で平均給与をとってございますので、過去の ものはできません。 ○土田小委員長 　まだ御意見がおありかと…… ○佐々委員 　終了の時刻が過ぎているのをわかっていてですが、ちょっと教えてほしいのですが、 今度、病院会計準則が新しいものが出て、それを採用する病院もぼちぼち出てくると思 うのです。そうすると、この調査項目、特に支出の方の項目が変わってくるのかなと思 います。その辺を、古い会計準則を使っているところ、新しいところ、それの整合性を どうとるのかというところをちょっと教えていただきたい。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　また次回でも整理させていただきたいと思いますけれども、ちょうど、この調査小委 ではございませんけれども、基本小委の下にございます調査専門組織の方に会計士の先 生もお見えになりますので、少し御指導いただいてまた御報告したいと思います。 ○漆畑委員 　すみません、最後になって。 　回収率というか回答率を上げるのがやはり大事なことなので、かといって、星野会長 がおっしゃるように半分にしていただくといいのですけれども、なかなか難しいと思い ますので、ぜひお願いしたいのは、本調査は、やはり過去との比較ということもあっ て、基本的には、これ以上増やさないように、あるいはできるだけ削り込むか削ってい ただくにしても、基本的にはこれでおやりをいただいて、ただ定点とか、本調査の結果 を解析するための切り口、いろいろなそれを説明するための資料ということで、あるい は調査ということで、例えば調査専門組織の方で、小規模ですけれども定点をやってみ るとか、そういうことで、それとあわせると、これがこんなふうに読めるというような ことをもしできるならば、私ども、そういう統計的手法の素人ですけれども、そんなこ とができないかいうことで御提案させていただきたいと思います。 　それから、今回無効回答とした主な理由を上手にまとめていただいて、非常に簡潔な 資料ですけれども、大変大きな意味があると思うのですけれども、やはりここの中で回 答ができなかった主な理由のところをまた裏返して改善すれば、回答率は少なくともこ の数字どおりかどうかわかりませんけれども、上がるわけです。そういう意味では、介 護の費用の按分について、やはり書く人は難しいそうであります。そこで、先ほど薬局 のあるいは歯科診療所の介護の部分なのですけれども、実数は非常に少ないので、私も 現状では、特に薬局は介護のことについて調査項目に加える必要はないかと思います。 ただ、介護収入があるかどうかだけを確認しておいて、将来的にそれが増えるのでした ら、改めてその部分の調査をするというふうにすれば、それだけでも随分項目が簡潔に なりますので、そんなふうにしていただけばよろしいと思います。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 ○宗岡委員 　皆さんがおっしゃっているように、速報が非常に大事だというのが共通認識になった というふうに思います。これは言うまでもなく、速報ベースとして我々は次回診療報酬 なりあるいは薬価の議論をするということになるわけなので、その速報の中身は、ある 程度より分析的になるような形で事務局に努力をしていただくように申し上げておきた いと思います。特に、医療機関の例えば機能別に集計するとか、あるいは診療所につい て言えば診療科別だとか、そういう具体的な議論につながるようなデータのまとめ方 を、申し訳ございませんけれども、ある程度速報の段階でできるような努力をお願いし ておきたいと思います。 　以上です。 ○土田小委員長 　ありがとうございました。 　忙しくてどうも申し訳ございません。時間が来ておりますので、今日は第１回目の検 討会でございますから、次回にもう少し議論を深めたいと思います。今日のいただきま した御意見等につきましては、事務局の方で整理をしていただきまして、さらに検討を 進めていきたいというように思っております。 　これは前回も申し上げましたが、次回の調査でやはり重点として考えておりますの は、いかにして有効率を高めていくかということと、調査結果が、診療報酬改定に役立 つようなものにしたいという２点を重視しております。それで、このことは基本的には 調査項目をどうするかということと、それからその分析をどのように行うかということ にかかわってくるわけでございますので、その辺をできるだけ簡略化しながら、ただ、 もう一方で継続性がございますので、その調査で、やはり継続があって意味があるとい うところがありますから、その辺を加味しながら事務局の方に知恵を出していただきた いというふうに考えております。 　それでは、よろしいでしょうか。今日の小委員会はこれで終了させていただきたいと 思います。 　それで、次回の日程につきまして事務局の方から予定等ございましたら、どうぞお願 いします。 ○事務局（堀江保険医療企画調査室長） 　来週の１６日にお願いしたいと思っています。また、場所等につきましては追って御 連絡させていただきたいと思います。 ○土田小委員長 　１６日、来週だそうです。よろしいでしょうか。 　それでは、時間をオーバーしまして、どうも申し訳ございません。これで小委員会を 終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。 【照会先】 　厚生労働省保険局医療課　保険医療企画調査室 　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８７）