05/01/20 滅菌消毒専門部会　第１回議事録 　　　　　　　　　　　　　　 第１回滅菌消毒専門部会 　　　　　　　　　日時：平成17年１月20日（木）　14：00〜16：00 　　　　　　　　　場所：経済産業省別館827会議室 ○事務局 　それでは定刻となりましたので、ただいまから第１回滅菌消毒専門部会を開催させて いただきます。皆様方におかれましては、大変御多忙のところ、本専門部会に御出席い ただきましてまことにありがとうございます。 　まず、開催にあたりまして、経済課長よりごあいさつを申し上げます。 ○二川経済課長 　経済課長の二川でございます。冒頭ごあいさつを申し上げます。本日はお忙しい中、 滅菌消毒専門部会にお集まりいただきましてまことにありがとうございます。皆様方に おかれましては、日ごろより医療関連サービスの質の確保のために御尽力をいただき、 この場をお借りして厚く御礼申し上げたいと思います。 　さて、現在医療機関が業務を外部の事業者に委託する場合には、医療法に基づきまし て、一定の基準を満たしていないと委託できないというようになっているわけでござい まして、そういった方式によりまして、業務委託の水準の確保を図っているところでご ざいます。こういった委託の基準につきましては、医療機関の立場から見れば、業者を 選定する場合の目安になるものでございますし、患者あるいは国民の立場から見まして も、委託基準がしっかりしておれば安心してよい医療サービスが受けられることになる ものですから、委託基準を整備していくということにこれまでしてきたわけでございま す。 　こういった中におきまして、医療関連サービスにつきましては、医療機関、あるいは 患者さん双方の意識が高まっておりまして、医業経営の効率化ということに相当役立っ てきているなと感じているところでございます。 　今回開催をお願いいたしました滅菌消毒専門部会は、大分前になりますが、平成２年 に消毒・滅菌業務の委託に関する報告書というのを取りまとめていただきまして、それ が現在の委託基準のもとになっているわけでございます。その後、その基準によって運 営されてきたのでございますが、昨年の11月、この部会のいわば親委員会といいます か、そこに当たります医療関連サービス基本問題検討会におきまして、医療施設内にお ける滅菌消毒の業務の在り方、あわせましてもう基準ができて10数年たっておりますの で、現行の滅菌消毒業務委託基準の見直し、そういったことも含めまして、消毒・滅菌 業務の委託についての基準の在り方の見直しをお願い申し上げたいということで、この 専門部会の開催に至ったということでございます。本日はその第１回ということでござ います。 　本日お集まりの委員の皆様方におかれましては、患者サービスの質の確保、効率化が 図られますよう、忌憚のない率直な御意見を賜りまして、滅菌消毒業務の委託の在り方 に関する報告書を作成していただければと思っております。ぜひよろしくお願いいたし ます。簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。 ○事務局 　それでは議事に入ります前に、本部会のメンバーとして御参集の皆様方を御紹介申し 上げます。 　北里大学医療衛生学部専任講師の秋山茂様でございます。 　昭和大学藤が丘病院組織培養室の岩沢篤郎様でございます。 　聖路加国際病院インフェクション・コントロール・プラクティショナーの坂本史衣様 でございます。 　日本滅菌業協議会会長の村上元様でございます。 　東京都立駒込病院歯科口腔外科部長の茂木伸夫様でございます。 　社団法人日本医師会常任理事の雪下國雄様でございます。 　武蔵野赤十字病院呼吸器科部長の吉澤正文様でございます。 　続きまして事務局を紹介させていただきます。 　先ほど、ごあいさつを申し上げました経済課長の二川でございます。 　経済課医療関連サービス室長の藤田でございます。 　経済課医療関連サービス室長補佐の一戸でございます。 　経済課医療関連サービス室企画指導係長の城本でございます。 　どうぞよろしくお願い申し上げます。 　続きまして、本部会の座長についてですが、皆様にお諮りしたいと思います。本部会 は滅菌消毒という極めて専門的な内容について御検討いただくということや、現在の滅 菌消毒業務の委託基準のもととなる報告書を取りまとめていただいたときの部会委員で もあられました、秋山委員にお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） 　御異論がないようですので、秋山委員に座長をお願いいたします。それでは秋山委員 には座長席にお移りいただきまして、一言ごあいさつをお願いいたします。また、引き 続き会議の進行をお願いいたします。 ○秋山座長 　ただいま御指名いただきました北里大学の秋山でございます。今紹介にありましたと おり、現行の外部委託の基準案を作成するときの部会委員ということもありまして、今 回の見直し作業、また新たな内部委託基準の作成ということの命を受けたのだろうと思 っております。短期間のうちにまとめなければならないというちょっとタイトな部会で ありますが、どうぞ皆さんよろしくお願いいたします。 　では、座らせていただいて議事を進めさせていただきます。今課長からお話がござい ましたが、この部会の親部会がこの専門部会を設定した経緯について、まず最初の議題 として事務局から御説明いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○事務局 　それでは、今までの経緯等を説明させていただく前に、本日お手元に配布しておりま す資料の確認をさせていただきます。まず議事次第、座席表、委員名簿、そして資料の １「滅菌消毒専門部会設置について」、資料の２「医療関連サービスの利用状況の概要 」、資料の３「滅菌消毒業務の現行基準」、資料の４「『医療関連サービス基本問題検 討会』における主な意見」、資料の５「医療機関内における滅菌消毒業務の委託基準に 係わる論点」、資料の６「滅菌消毒業務実態調査（案）」、そして参考資料「消毒・滅 菌業務委託に関する部会報告書」となっておりますが、皆さん配布されているでしょう か。よろしいでしょうか。 　それでは、本専門部会の設置の経緯について御説明いたします。資料１の１ページを 見ていただければと思います。この資料は昨年11月に開催いたしました、医療関連サー ビス基本問題検討会に提案したものでございます。 　まず最初に、この専門部会がどういった位置づけになっているかを御説明いたしま す。２ページをお開きください。医療関連サービス基本問題検討会のメンバー表でござ います。先ほども経済課長の方から説明いたしましたが、本検討会におきましては、医 療機関が業務委託を行う場合、診療又は患者等に著しい影響がある業務が多いことか ら、医療機関及び受託事業者が遵守すべきガイドラインを作成するため、専門家の立場 から幅広く検討していただいてきたところでございます。その検討してきた経緯につい ては４ページ、５ページに、平成２年10月から、近々では平成12年８月、そして４年ぶ りに昨年の11月に開かれたところでございます。そして、具体的な検討を行うために、 必要に応じて業種ごとに専門部会を設置して、専門部会においては基本問題検討会の意 向に沿った考え方で検討を行っていただき、おまとめいただいた報告書は基本問題検討 会に報告することとなっております。それが２ページの下の方の滅菌消毒専門部会とい うことでございます。 　それでは１ページに戻っていただきまして、まず目的でございます。医療機関が業務 委託を行う場合には、受託業者をどのような基準で選択すればよいのか。その物差しと して医療法において、病院等の管理者は診療又は患者の入院に著しい影響を与えるもの を業務委託しようとする場合は、一定の基準に適合するものに委託しなければならない として、業務委託の水準の確保を図ってきているところでございます。 　現在の滅菌消毒業務の委託基準は、医療機関が使用する鉗子、ピンセット等の医療用 具又は手術衣等の繊維製品を外部委託する場合には、医療機関以外の滅菌消毒施設にお いて業務を行うことを前提として、その業務を適正に行う能力のある専門業者に委託す ることとされております。 　しかしながら、現在の基準を作成した当時は、医療機関の外で行う業務委託が多かっ たのですが、近年医療機関の中で業務委託を行うケースが増えてきており、また滅菌消 毒専門業者以外の業者が行っているケースもあると聞いております。これらのケースに つきましては、医療機関においては現行基準の院外基準を参考にするなどして適切に行 っているものと思われます。 　こうした状況を踏まえますと、現在のところ滅菌消毒業務に大きな問題は発生してい ないと思われますが、きちんとした基準を作ることによって、より適切な衛生管理のも とに、滅菌消毒の質の確保が図られるのではないかと。また一方では、現在の基準がで きて10年が経過してきております。この間の滅菌消毒の技術も進んできていると思いま す。このため、昨年11月に医療施設内における滅菌消毒の業務委託の在り方と、現行の 滅菌消毒の基準の見直しを含めて、医療関連サービス基本問題検討会においてお諮りし たところ、現状が危険であるということではなくて、新たに基準を設けることによっ て、滅菌消毒の業務委託の水準がより一層図られるような趣旨のもとに、専門部会を設 置して検討することを御了解いただいたところでございます。 　次に３ページで、当面のスケジュールでございます。当初、専門部会のメンバーが決 定して日程調整がつけば、昨年の12月に第１回を開催し、年が明けてから５月ごろまで に報告書をまとめていただきたいと考えておりました。しかしながら年末ということも あり、また事務局の不手際もあって、各委員の先生方の日程調整がなかなかうまくつか ず、今月になってしまいました。大変御迷惑をおかけいたしました。おわび申し上げま す。また、先の検討会におきまして、実態調査を実施すべきではないかという御意見も あったことから、当初のスケジュールでは非常に厳しいと思われますので、まことに勝 手ながら事務局といたしましては、少し日程をずらせていただきたいとお願いする次第 でございます。今回第１回を開催して、夏ごろまでには報告書をおまとめいただければ と考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 　資料１の説明は以上で終わります。 ○秋山座長 　ありがとうございます。ただいま事務局からこの部会が設置された経緯について説明 をいただきましたが、この経緯について皆さんから何か御質問等ございますでしょう か。この経緯を御理解いただけたと思いますが、先ほどお話がありましたように、この 部会は親部会に対して報告をしなければならない、報告書の作成ということがございま す。ただいま室長から、当初５月を予定しているということだったのが、開催が１カ月 ほど遅れていることもあって、８月、夏までには出したいという御意向のようですが、 滅菌業協議会という業界がございまして、既にその機関誌には親部会がこの滅菌消毒専 門部会を設置して、５月をめどに基準案を提示するという記事が掲載されております。 したがいまして、この業界間でも早期に基準案が出てくるのではないかと期待している こともありますので、夏までと言わずに、なるべく早い時期に取りまとめていきたいと 考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、２番目の議題であります「滅菌消毒業務の現状」について、外部委託の現 状あるいは内部の委託も含めて、事務局から御説明いただきたいと思います。 ○事務局 　それでは、資料２の１ページをごらんください。「医療関連サービスの利用状況の概 要」であります。まずこの資料は、財団法人医療関連サービス振興会が３年に１度、全 国の病院から無作為に抽出して、3000病院を対象に実態調査を行っているもので、その 結果を本検討会の資料とさせていただきました。 　表の左側に各事業の種類がございます。枠で囲んだ業種は医療法で業務委託基準が定 められております。主だったものを御説明いたします。まず上の方で寝具類洗濯・賃 貸、医療廃棄物処理、検体検査、これなどは業務委託率がいずれも95％以上になってお りまして、ほぼすべての病院が何らかの形で業務委託している状況にあります。本日の 会議で御検討いただく滅菌・消毒につきましては、下から６段目のところでございます が、21％となっております。前回、３年前の調査よりも４ポイント伸びており、委託率 が相対的に低い中では伸び率が大きいものではないかと思われます。 　次のページをごらんください。医療関連サービスの種類によりまして、全面的にその 業務を委託する場合と、その業務の一部を委託する部分委託というものがございます。 それぞれの業種ごとにどちらの形が多いのか、過去３回の委託の割合をまとめたもので ございます。全体的に見れば、サービスによって全面委託とか一部委託とか、いずれか が圧倒的に多くて、双方が同程度の委託割合になるサービスはほとんどありません。平 成15年度の欄で見てみますと、下から６段目でございますが、滅菌・消毒業務につきま しては全面委託は33％、部分委託は63％となっております。この部分委託につきまして は、内容的にはエチレンオキサイドガスの滅菌消毒やリネン類、その部分が一部委託と いうふうなアンケート結果となっております。 　次のページをごらんください。病床規模別に見た医療関連サービスの委託状況でござ います。全体的に見れば、病床規模が大きくなるのに比例して委託率が高まる傾向にあ ります。表の上段の右から６番目が滅菌・消毒の分野でございます。500床以上の病院 では約60％が委託している状況にあります。 　次のページをごらんください。医療機関が業務委託した場合のメリットについてまと められた表でございます。表の左側が業種別、上段の欄が理由であります。これは複数 の回答が可となっております。それぞれサービスの種類によって利点がやや異なる側面 が見られますが、委託のメリットは多様でございます。この中で滅菌・消毒欄は下から ６段目でございますが、人員・人材不足の解消、業務運営の効率化・迅速化がともに約 50％となっております。 　次に５ページをごらんください。今までの資料は委託状況全般について見ていただい たのでございますが、この資料は滅菌消毒業務に絞って開設者・病床別に作成しており ます。表の左の欄で開設主体別の「その他公的」というところは、日赤、済生会、厚生 連という病院が関係しております。そしてその２つ下の「その他」につきましては、学 校法人や株式会社でございます。開設主体別の欄で見てみますと、自治体病院などの公 立病院では回答のあった143病院のうち約30％が業務委託を行っており、先ほどの説明 と重なりますが、病床規模別欄においても病床数が多いほど委託率が高くなってきてい ます。病院種別におきましては、一般病院と精神病院・その他という分け方でそういう 数字になっております。 　次に７ページでございます。滅菌消毒サービスの業務委託形態については、大きく３ つの形態に分かれると考えられます。それが表のところでございます。一つは(1)とし て集中処理施設型で、それぞれの病院を対象に、滅菌消毒専用施設を整備してサービス を提供しているところでございます。(2)は業務請負型で、病院内の滅菌消毒施設を利 用して、その病院のみを対象にサービスを提供する形態。(3)は(1)(2)を併用した、両 方を取り入れた形態でございます。 　１ページ戻っていただきまして６ページでございます。そういった業務形態がある中 で、この表の右側の図面でございますが、「院内」で行われているケース、これは回答 のあった病院の約50％が院内形態で行われていると。そして、さらに「院内・院外とも 」を合わせますと、約60％の病院で院内での業務委託が行われている。そしてまた、業 者の機器等を病院の中に持ち込んでいるケースにつきましては、下の表で約20％が「あ り」というデータになっております。 　次に資料３でございます。この資料３につきましては、現行の基準がどういうふうに なっているかをまとめたものでございます。資料の中段、枠の中でございますが、医療 法第15条の２に業務委託に関する規定がございます。先ほどの滅菌消毒専門部会の設置 のところで御説明して重なりますが、病院、診療所等の管理者は、医師若しくは歯科医 師の診療、患者等の入院若しくは入所に著しい影響を与えるものとして政令で定めるも のを委託しようとするときは、当該業務を適正に行う能力のある者として厚生労働省令 で定める基準に適合するものに委託しなければならないとされております。そして、そ の基準が設けられているのは下の方で、(1)〜(8)まで８業種ございます。滅菌消毒につ きましては(2)のところでございます。 　次のページをごらんください。医療法施行令第４条の７におきましては、診療等に著 しい影響を与える業務の内容が規定されております。滅菌消毒業務につきましては２の ところでございます。「医療用具又は医学的処置若しくは手術の用に供する衣類その他 の繊維製品の滅菌又は消毒の業務」とされております。そして下から３行目のところ で、医療法施行規則におきましては、業務を適正に行う能力のある者の基準と位置づけ られております。 　次のページをごらんください。表の左の欄でございます。医療法施行規則欄の３ペー ジ並びに４ページ、この２枚において８業種の受託する業務を適正に行う能力のある者 の基準がございます。滅菌消毒業務につきましては、３ページの枠で囲ってあるところ の第九条の九でございます。そしてまた、真ん中の欄は局長通知欄でございます。上か ら４行目に「第三　業務委託に関する事項」というタイトルとして、この部門について すべての業務委託にかかる基本的な考えを示しております。（１）は趣旨として、病院 等の管理者は、新政令に掲げる業務を委託する場合、業務の種類に応じ、省令に規定す る基準に適合する者に委託しなければならない。（２）は受託者の選定として、病院等 の管理者は、業務を委託しようとする場合には、受託者の有する標準作業書、業務案内 書等により、省令で規定する基準に適合する者であることを確認した上で、受託者を選 定すること。（３）は標準作業書及び業務案内書として、受託者は受託業務の適正化及 び標準化を図るための標準作業書、また受託する業務の内容、方法等を明確にするため の業務案内書を整備していること。次のページでございますが、（４）は労働者派遣契 約との関係として、政令に掲げる業務の委託は、請負契約に基づく業務委託であって、 労働者派遣契約とは異なるものであることが規定されております。 　ちょっと飛びますが６ページをお開きください。何度も繰り返して申し訳ございませ ん。滅菌消毒関係の業務を適正に行う能力のある者の基準でございます。医療用具又は 医学的処置若しくは手術の用に供する衣類その他の繊維製品の滅菌又は消毒の業務を適 正に行う能力のある者の基準は、次のとおりとする。ただし、クリーニング業法の消毒 のみを委託する場合には、都道府県知事にクリーニング所の開設届を行っていることと されております。 　そして、真ん中の欄の局長通知でございます。（１）の業務の範囲等に関する事項と いたしまして、アの業務の範囲では、「医療用具」とは、鉗子、ピンセット、注射筒等 をいい、「医学的処置若しくは手術の用に供する衣類その他の繊維製品」とは、医学的 処置又は手術の際に医師、看護師等が用いる手術衣、手術の清潔を確保するために用い る布等の繊維製品をいうものである。そしてこの基準は、アンダーラインのところでご ざいますが、病院、診療所等以外の滅菌消毒施設において、業務を行うことを前提とし た基準であるとされております。イの委託できる医療用具又は繊維製品の範囲では、 (1)として、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律、つまり第一類 感染症のエボラ出血熱や、第二類感染症のコレラ、細菌性赤痢など、一類から五類感染 症まで規定する病原体により汚染された医療用具又は繊維製品であって、医療機関にお いて消毒が行われていないもの、(2)は診療用放射性同位元素により汚染されている医 療用具又は繊維製品、この(1)(2)以外のものが委託できる範囲とされております。 　以下７〜10ページまでの内容は５ページにまとめてありますが、基本的に人員、構造 設備、運営、教育、この４本柱がうたわれているところでございます。それをまとめて あります５ページをお開きください。まず人員に関する事項についてでございます。枠 で囲ってあるところでございますが、受託責任者は滅菌消毒業務に関して相当の経験を 有する看護師等を配置することと規定されております。この相当の経験を有する看護師 等とは、原則として３年以上の実務経験がある医師、歯科医師、薬剤師、看護師等を対 象としております。従事者につきましては、機器の操作、機器の保守点検、滅菌又は消 毒機器の名称と使用目的等に関する知識を持った者を配置すること。受託業務の指導及 び助言を行う者としては、滅菌消毒業務に関し相当の知識及び経験を有する医師等を選 任していることと規定されております。この相当の知識、経験を有する者とは、滅菌消 毒の方法、滅菌消毒の処理に使用する機器の管理方法等、専門知識を持った、原則とし て３年以上の実務経験者の医師等を選任していることとされております。 　次に、構造設備に関する事項につきましては、滅菌消毒作業室は、受託業務を適切に 行うことができる十分な広さ及び構造を有すること。また、滅菌消毒作業室、繊維製品 の洗濯包装作業室等が区分されていること。保管室は、外部及び他の区域から汚染され ない構造であること。高圧蒸気滅菌器、エチレンオキサイドガス滅菌器、超音波洗浄器 を有すること又はこれらに代替えする器械及び装置を有すること。専用の運搬車両及び 防水性の運搬容器を有すること等が規定されております。 　次に運営に関する事項でございますが、取り扱う医療用具や繊維製品の品目、滅菌消 毒の処理方法、滅菌の確認方法、運搬方法等に関して記載された業務案内書を常備して いること。運搬、滅菌消毒の処理の方法、滅菌機器の保守点検に関する作業工程をわか りやすく図式化した標準作業書を常備し、従事者に周知していること等が規定されてお ります。 　そして、教育に関する事項につきましては、滅菌消毒業務を適切に行うために必要な 知識と技能を習得することを目的として、従事者に対しては滅菌消毒業務を適切に行う ための研修を受けさせること。受託責任者にあっては医療法、医師法等の医療関係法規 及び労働関係法規に関して研修を行うことなどが規定されております。 　11〜13ページでございますが、ここの部分につきましてはモデル契約書の内容であり ます。それを14ページの資料で１枚にしております。現在のモデル契約書でございま す。 　最後の15ページは、今の医療法に基準がある現行基準で、医療施設内における基準と 医療施設の外で行われる基準を一覧表にしたものでございます。 　以上で資料に沿っての説明を終わらせていただきます。 ○秋山座長 　ありがとうございます。法律関係の言葉が非常にたくさん出てくるものですから、難 解な部分があるとは思いますが、外部委託している現行の受託基準の説明をしていただ いたと同時に、現在の委託の状況が御理解いただけたのではないかと思います。ただ、 この外部委託の基準を作ったときに、この業務委託というのは大規模病院と申します か、比較的規模の大きな病院については、基本的には外部委託をすべきではないのでは ないかというのが部会の中での大半の意見でした。ところが、この基準ができていざそ の業務が始まってみたら、委託をする側は小規模の医療施設よりも大規模の病院の方が 圧倒的に多く、今でも大きな病床を抱えている病院の委託率が上がっているのが現状だ と思います。 　この現状の説明に対して、何か皆さんから疑問な点等がございましたら御発言いただ きたいと思います。よろしいでしょうか。私の方から指名という形で非常に申し訳ない ですが、滅菌業協議会の村上委員、業界としての現状というのはどういうふうになって いるのでしょうか。その辺をちょっと御説明いただけますでしょうか。 ○村上委員 　まず一点が、現状の御説明がありました資料２の２ページ、それから最初のページの 委託率の問題で、恐らくほぼこれは実態をあらわしているのだろうと思いますが、問題 は全面委託と一部委託ということがあって、ごく一部でも、例えば３年前に特化則にＥ ＯＧが指定されたということで、エチレンオキサイドガス滅菌だけを出しているという 部分についても、委託しているというふうに回答されていると思いますので、トータル ボリュームでの委託率とは少し違うのかもしれないという実感がございます。 　もう一点は現状ということで座長からいただきましたので、当初、御説明がありまし たように、院外型の滅菌でスタートしておりますが、恐らくここ５〜６年前ぐらいから は、今まさにこの今回の委員会のテーマであります院内の委託という形が、院外の委託 よりもスピードが増えて増加しているという現状にあろうかと思います。そういった基 準もありませんので、院内の請負、委託については、いろいろな業界の方が進出して業 務をしておられるというところが現状であろうかと思います。 ○秋山座長 　ありがとうございます。今、村上委員から現状の補足をしていただきましたが、ほか の委員の先生方、何か御発言はございますでしょうか。 ○岩沢委員 　一つ確認させてください。教育に関する事項の中に「研修を受けさせること」とあり ますが、公的な研修会があるのか、それとも私的なそういったものの研修会なのか。そ の辺、業務内容ではなくて研修内容がちょっとわかるようでしたら教えてもらえますで しょうか。 ○秋山座長 　今、岩沢委員から、現行の基準で研修を義務づけているというが、その研修というの はどういう形態で行われているのかというような御質問でした。事務局の方でその辺は 把握されていますでしょうか。もし把握されていないようでしたら、村上委員の方から 御回答いただきたいと思いますが。よろしいですか。 ○事務局 　今、岩沢委員から御質問があった件ですが、実はこの基準の中で局長通知と言われて いるものがございますが、この中で従事者についてこういった内容の研修をすべきだと いうことで、具体的に項目を挙げましていろいろと指示しております。あわせて受託責 任者についても、例えば専門的な研修をするようにということで、具体的に中身を示し ております。その部分を言いますと、従事者については８ページのウのところに、従事 者についてということで書かれておりますが、「新省令第九条の九第三号に規定する機 器の取扱いに関する必要な知識及び技能とは、機器の操作、機器の保守点検、故障時の 対応方法等に関する知識及び技能をいい」というぐあいに、細かに従事者に対してこう いった内容のものの研修を受けさせて、従事者として作業するのにふさわしい能力のあ る者を事業者側は持っておかないといけないというぐあいになっております。 ○岩沢委員 　その研修を行わせて、研修が終わってオーケーを出す団体はあるのですか。学会みた いな形ではないですが、ＩＣＵだとかＩＣＴみたいな形の状態、要するに認可するよう な団体というか、それを責任持つ団体があるのだったら、私はそれが一番知りたいなと 思ったのですが。 ○事務局 　受託者側の責任で、滅菌消毒業務の受託責任者研修講習会や従事者の研修など、そう いったもの、例えば年１回滅菌業協議会の方で東京と大阪に分かれまして、滅菌消毒の 理論と基礎、感染管理、機器の取扱い、滅菌保証ガイドライン、サービス業務などいろ いろな関係、法規も含めまして専門的な知識を教育しているという実態がございます。 これも受託資格要件としまして、受託責任者は先ほど言った原則で３年以上滅菌消毒業 務について実務経験がある者で、そういう人たちが集まって研修を受けます。従事者は 何も３年ではございません。１年生でもいいわけです。そして、その研修を２日間受け て修了証書を渡しているということがございます。 ○秋山座長 　よろしいでしょうか。今、室長のお話にあったように、この業界を取りまとめている 滅菌業協議会というところが母体になりまして、そこでカリキュラムをつくって、厚生 労働省と打ち合わせをした上で研修会をして、たしか受託責任者に関しては試験をし て、ある一定の試験に達しなければ修了の認定をしないというシステムをとっていると 私は伺っています。 ○岩沢委員 　わかりました。ありがとうございました。 ○秋山座長 　ほかにございますでしょうか。先ほど村上委員から、今後院内における受託が増えて いく傾向にあるというふうに補足をいただいております。それを踏まえて、何度も言う ようですが、早期に受託基準案を作成していかなければならないのだろうと思います。 　では、現状というものを把握していただいたというふうに理解いたしまして、次へ進 めていこうと思います。３番目の議題になりますが、「滅菌消毒業務の委託の在り方に ついて」資料を用意してありますので、事務局からその在り方についての主な意見等を 御説明いただきたいと思います。 ○事務局 　それでは、資料に基づきまして御説明させていただきます。 　初めに資料４でございます。先般、昨年11月でございますが、医療関連サービス基本 問題検討会におきまして、各委員の先生方から現在の医療関連サービスに関する御意見 であるとか、滅菌消毒業務の委託基準について幾つかの御指摘がございまして、本部会 の検討に先立ちまして主な御意見を御紹介させていただきます。 　まず、医療関連サービス全般に係わる御意見といたしましては、医療機関の経営は地 域住民のため非営利性を保ちつつ、経営の効率化が図られることが重要であるが、提供 されるサービスが効率化のために、本来の質を低下することがないよう、効率化が図ら れ、且つ、提供されるサービスの質を最大限確保できるような仕組みを考えるべきでは ないか、という御意見でございます。 　次に滅菌消毒業務の御意見といたしましては、患者給食や院内清掃について医療機関 内での委託基準があるということでございますが、さらにリスクの高いこうした滅菌消 毒業務に基準がないのはおかしいのではないか。あるいは大病院に比べ、実際に困って いると思われる中小の病院が委託率が少ないというのは、そこに何か現状として委託が しづらいというような問題があるように思われるので、その辺も含めて検討してほし い。また、医療機関の中で行われる業務については、それなりにきちんとした体制で行 われており、現状が危険であるような理由で基準を作るというのは、医療機関側からし てみれば不本意であり、委託基準を設けることにより、より事業者が参入しやすい環境 を整備するために、新たに基準を設けるとした方がよいのではないか。基準を設けて、 事業者の参入を規制するものではなく、質の向上を図り、産業として伸びるような基準 作りが必要ではないか。また、施設内での委託形態は、滅菌施設も委託業者の所有物に するのか、あるいは給食サービスのように厨房設備については病院のもの、ただし、人 材については委託契約に基づき業者が調理業務を行う、という形になるのか、方向性だ けは示していただきたい。小規模施設あるいは一般、療養病床を中心とした、急性期、 回復期とかリハビリといった機能を担っている病院の滅菌消毒業務にはそれぞれ特徴が あり、是非、このあたりも視野に入れて検討していただきたい。 　以上のような御意見がございましたので、こうした御意見も踏まえまして、今後の検 討を進めていただきたいと思います。 　次に、資料５の「医療機関内における滅菌消毒業務の委託基準に係わる論点」につい てでございます。議題となっております滅菌消毒業務の在り方についてでございます が、本日は第１回の会議ということもございますので、事務局側から委託基準を設ける 場合に御検討いただきたい部分につきまして、幾つか挙げさせていただきました。もち ろんこれが全部というわけではございませんし、各委員の先生方からの御意見もあるか と思いますので、それらについては会議の中で御指摘いただけるようにお願いいたしま す。 　では初めに論点１といたしまして、各医療機関が自らの施設内で滅菌消毒の業務を外 部の事業者に請け負わせる場合の基本的な考え方について、先般行われました医療関連 サービス基本問題検討会からの御意見を踏まえまして、事務局で考えたものを挙げさせ ていただいておりますので読み上げます。 　基本的な考え方、医療機関が院内において滅菌消毒業務を民間事業者に委託すること は、院外同様、一定の基準を設け事業者が業務を適正に行うことが出来る場合に限り委 託することとして問題はない。 　これまで、医療機関が滅菌消毒業務の作業を外部の民間事業者に委託する場合は、医 療法等の関係通知により一定の基準を設け業務委託の水準の確保を図ってきたところで あるが、医療機関の中で委託される滅菌消毒については医療機関の管理者の管理のもと で業務が行われてきた状況である。 　こうした状況の中、新たに医療機関の中で滅菌消毒業務を民間事業者に委託する場合 の基準を設けることは、滅菌消毒業務の委託水準の確保が図られることや、委託基準を 明確にすることにより、事業者側の立場からはより事業に参入しやすい環境が整えられ ることが考えられ、併せて患者・医療機関の立場からみてもより安全で良質な医療サー ビスの提供が行われるものと考えられる。 　基本的には、現在の滅菌消毒業務の委託基準を院内に移行する形で基準が設けられる ことが妥当と考えられる。 　次に論点２、院内基準作成の上で検討すべき項目例といたしまして、具体的に幾つか の事項を挙げさせていただきました。基本的には院外のこれらの基準のものの中には、 まず１の業務委託できるものの範囲についてでございますが、現行の委託基準で、医療 機関が事業者に業務を委託することができるものとしては、感染症の病原体に汚染され ていない（恐れのない）ものとされているが、院内で業務が行われる場合も同じ基準で よいのかということでございます。具体的に申し上げますと、現行基準では、医療機関 が院外の専門施設で滅菌消毒業務を委託する場合の基準としては、先ほども説明があり ましたが、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律というものがござ いまして、これに規定されている、いわゆる一類感染症、これはエボラ出血熱などかな り感染力が強いものでございますが、この一類感染症から、五類感染症といいまして、 一般的に知られているインフルエンザウイルスとか、これはウイルス自体がそんなに感 染力はないものかとは思いますが、この一類〜五類感染症の五種類の感染症に感染した もの、あるいは感染した恐れがあるものについては、事業者の方に委託はできないとい うことになっております。ただし、現行基準では医療機関の中でそういった恐れのある もの、又は感染したものについて、きちんと消毒等によって感染防止の処置をした場合 には、それは委託は可能ということになっております。こうした現行の基準を踏まえま して、院内で委託する場合はどう取り扱うかということについて御議論いただきたいと 思います。 　そのほかにも、現行の基準では委託できないものとして、（２）の診療用放射性同位 元素により汚染されている医療用具又は繊維製品についても、また委託できないという ことになっております。こちらについては、消毒や滅菌をすれば委託できるというもの ではございませんので、そこら辺も御理解の上、御検討いただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、委託できるものの範囲につきましては、医療機関側の作業 の効率性の優先というものがございますし、あるいは感染防止、受託事業者側の安全面 の確保をすることも優先して考えないといけないところもあるかと思いますので、この 辺については十分御議論をお願いしたいところでございます。 　次に２の人員に関する事項でございますが、現行の委託基準では、作業を行う場所に 受託責任者を配置して業務を行うこととしているが、院内で業務を行う場合も同じ基準 でよいかということでございます。 　次の２ページの頭のところでございますが、現行基準では、受託責任者の資格といた しまして、滅菌消毒業務に関して原則３年以上の実務経験を有する医師、歯科医師、薬 剤師、看護師、歯科衛生士、臨床検査技師、衛生検査技師、又は臨床工学技士というよ うに、いわゆる国家資格を持った者を受託責任者とするということにされております。 また次の（２）のところでございますが、現行の委託基準では受託業務の指導及び助言 を行う者として、指導助言者を確保しておくことになっておりますが、院内で業務を行 う場合にも同じ基準でよいのかということでございます。 　若干補足させていただきますと、先ほど御説明いたしました受託責任者とこの指導助 言者の違いでございますが、受託責任者といいますのは実際に作業する現場に配置しま して、事故等が起こらないように従事者の方に直接指導、あるいは監督をするという者 でございますが、指導助言者というのは、会社として滅菌消毒業というものを行ってい く際に、問題等が発生した場合に、適切なアドバイスができるような、滅菌消毒に関す る専門的な知識を持った専門家ということでございます。現行基準では指導助言者が必 要とされる資格といたしましては、滅菌消毒業務に関しまして原則３年以上の実務経験 を有する医師をいい、滅菌又は消毒の方法、滅菌又は消毒の処理に使用する機器の管理 方法、滅菌又は消毒済みの医療用具及び繊維製品の取扱い等に関する知識が必要とされ ております。受託責任者や指導助言者につきましては、医療機関の中で作業が行われる というぐあいに、外で行われる場合と若干条件が異なることもございますので、現行基 準にさらに追加するような、こういう基準があった方がいいのではないかというような 御意見がありましたら、御検討いただきたい部分でございます。 　次に３の構造設備に関する事項といたしましては、（１）にございますように、現行 の委託基準は院外の専門施設で業務を行うことを前提とした基準であるため、床、内 壁、設備等の基準をどうするかということでございます。現行の基準では、構造の部分 についていいますと、滅菌消毒作業室、繊維製品の洗濯包装作業室、滅菌又は消毒済み の医療用具又は繊維製品の保管室が区分されていること。あるいは滅菌消毒作業室は受 託業務を適切に行うことができる十分な広さ及び構造を有すること。あと滅菌消毒作業 室の床及び内壁の材料は、不浸透性材料（コンクリート、タイル等汚水が浸透しないも のをいう）であることとなっております。また、保管室は室内の空気が直接外部及び他 の区域からの空気により汚染されない構造であることというぐあいになっております。 　また、設備の基準についていいますと、滅菌消毒作業室の機器及び設備は、作業工程 順に置かれていること。あるいは次に掲げる機器及び装置又はこれらに代替する機能を 有する機器及び装置を有することでございまして、イ〜ニに挙げております。高圧蒸気 滅菌器、エチレンオキサイドガス滅菌器及び強制脱気装置、超音波洗浄器等々ございま すが、こうしたものを事業者さん側が持っておかないといけないというような基準にな っております。 　ここに挙げております基準は、あくまでも院外の専門施設で作業が行われる場合の基 準であるため、そもそも医療機関という専門的な機能を有している建物の中で、院外同 様の基準が本当に必要なのかという点であるとか、あるいは安全性等を確保する観点か ら、最低限これは必要ではないのかといったような事項がございましたら、御検討いた だきたい部分でございます。 　次に、４といたしまして契約事項についてでございますが、現行基準では医療機関側 と事業者側のトラブル等を防止するために、先ほども説明がございましたが、モデル契 約書を示しているところでございますが、院内で新しく業務が行われるといった場合 に、このモデル契約書が外と同じでいいのかというところがございますので、この辺に ついてもこういった事項を盛り込んだ方がいいのではないかというような御意見がござ いましたら、御検討いただきたい部分でございます。 　最後に論点３、現行基準で検討すべき事項といたしまして、関係団体等からヒアリン グを行った際に、これは要望でございますが、専用車両の必要性について緩和できない かというような御意見がございました。現行基準では医療用具等の運搬に用いる車は、 専用のものであり、月２回以上消毒するといったぐあいに、かなり経済的な負担が大き いというような御意見でございました。 　論点に挙げさせていただいているのは以上でございますが、参考資料といたしまし て、現行基準を作成する際に取りまとめていただいた報告書をおつけしておりますの で、後ほどごらんいただきたいと思います。 　以上でございます。 ○秋山座長 　ありがとうございます。今資料４、資料５に今回の基準を検討するに当たっての問題 点を、事務局側の案として幾つか挙げていただいております。まず資料４に戻りたいと 思いますが、基本問題検討会で本部会に託されている事項が列記されている中で、滅菌 消毒業務についての上から２つ目、大病院に比べて、実際に困っていると思われている 中小の病院の委託率が低いということに関して、その辺のことも含めて検討してほしい という親部会からの御意見がございます。先ほどの外部委託の利用の実態を見ても、病 床数の少ない小さな病院の委託率が低いということを踏まえて、この辺、実際に医師会 の雪下先生、あるいは駒込の茂木先生、それから武蔵野赤十字の吉澤先生等、どういう ふうにごらんになっていらっしゃいますでしょうか。 ○雪下委員 　滅菌消毒についてはまだ約20％しか委託されていないということになりますね。そう すると、委託を推進しようということでこういう法律といいますか、そういうのをつく るということになると、その見通しがどうなのかなと。今まで２割しか委託できないの は何なのか。そこはどういう原因なのか。その残された８割というのは、今度こういう いろいろな枠組みができたら、それに準じてそれを守っていくという、今までもそれぞ れ守ってきたのだろうと思いますが、今度は法的にはっきりするということになると、 例えば立ち入り、病院の調べなどがあったときに、そういうものもみんな調べていくこ とになるのかどうか。その辺がちょっとわからないのですが、教えていただければ。 ○秋山座長 　その辺は事務局の方はどうでしょうか。 ○事務局 　今手元にそういうデータを持ち合わせていませんし、事務局としてそういうところで 調査したものがございません。ただ、これはちょっと先生がおっしゃる回答になってい ないかもわかりませんが、サービス振興会がアンケートをとった調査の中で、現状は一 部委託、全面委託合わせて21％、この21％が高いのか低いのかというのはいろいろ議論 があるところでございますが、この病院も将来的には委託業務を拡大していきたいとい う声が、まだデータとして、意見として出てきているような話を聞いております。その あたりはちょっと情報を収集して、次回の会議でお答えできるようなものがあれば示し たいと思います。 ○秋山座長 　よろしくお願いします。吉澤先生、どうぞ。 ○吉澤委員 　私の病院は611床という、この分類でいけば大病院に入るのでしょうが、実際には器 具の消毒等の委託は全然していないんですね。中小がやりにくくて、大病院は比較的進 んでいるという理由は私にもわからないですが、もし実態調査をされるのであれば、こ ういう点を含めた、あと資料４の下に書いてある２つの問題ですね。滅菌施設を業者側 の所有にするのか病院側の所有にするのかとか、あと一般、療養病床ごとにどういう特 徴で、特にこういうところが困るとか、こういうところをやってほしいとか、多分いろ いろあるんだと思うので、もし実態調査をされるのであれば、一緒にこういうところも くみ上げていけばいいのかなと思いました。 ○秋山座長 　ありがとうございます。先生。 ○茂木委員 　滅菌消毒のこととはちょっと離れますが、委託業務のことですけれども、うちの病院 の場合も今まで常勤で勤めていた人をカットして、いわゆる業務委託を持ってくるとい うことを、東京都の方でもするようになったんですね。その一番の目的というのは、コ ストの削減というところにきているわけです。私が危惧するのは、調査していないから 何ともいえないですが、もし病院側が滅菌消毒の委託業務というのをコストの削減の方 に持っていくとしたら、やはりかなり厳しいルールというのをしないと、感染というも のは非常に大きな問題ですので、普通の委託とはまた別にこの検討会で基準を話し合っ ておいた方がいいのではないかと考えています。 ○雪下委員 　もう一ついいですか。先ほどの一類感染症から五類感染症というと、感染症は全部入 るわけですが、一類から五類までの感染の危険がないのを確認して委託するとすれば、 それは病院内で消毒したのと同じになるのではないかと思うのですが、いかがでしょう か。五類までということになるともうほとんど入るわけですから。もちろんＭＲＳＡも 入るし、その他一般雑菌のようなものも入ってくる。それを原則確認して委託しないと いけないわけですよね。委託先で何かそういうものの感染が起こった場合、それは依頼 した方の責任になるわけですね。それなら、滅菌消毒は委託する段階で終わっているの ではないですか。 ○坂本委員 　全く先生がおっしゃることは、私も今回見直しのときにぜひ申し上げたいことの大き な部分です。確認をして出すのか。結局現状を聞くと、恐れがあるという一文が入って いるので、高レベルの消毒をグルタラールなどにつけて出して、では、委託業者で何を しているかというと、また洗浄から始めますと。そういう二重で効率も悪いしコストも かかるし人件費もかかる。その辺を、また後ほど論点で多分出てくると思うので、ぜ ひ。 ○茂木委員 　今先生方がおっしゃったことと全く同じですが、業務委託する場合に、今言われまし たように病原体に汚染されていないものをなぜ出すのかと。逆に滅菌消毒をするのを委 託するということの解釈ですと、やはり汚染されているのではないかという疑わしいも のを出すのがあれであって、何かちょっと私もこの点はおかしいなと思っていたのです が。 ○秋山座長 　ありがとうございます。実はこの外部委託の基準を作るときに、滅菌消毒部会という 名前で、消毒という名前が入ってしまったのです。この業務は滅菌の業務の委託です。 ですから、医療用具を滅菌して、また病院に返す。そのためには病院から医療用具で感 染性の微生物に汚染されたものを出してはいけないというのは、前に医療法の中にその 条項があって出せなかったから、外部委託の基準を作るときに、病院は感染の恐れを取 り除いたものを滅菌の委託に出しなさいよという意味で基準ができているのです。です から、医療用具の消毒をしなさいということで委託の基準ができているわけではないの です。その辺が、滅菌消毒部会という名前がついてしまったので、消毒も委託できるの だというふうに理解されがちですが、実はこれは医療用具を滅菌する業務であるという ことで考えていただけますと、院内での委託の場合にどういうふうにしていったらいい のかが、後で論点になって出てくるのではないかと思います。 ○雪下委員 　滅菌と消毒とは違うのですか。 ○秋山座長 　はい。 ○雪下委員 　基本的にどういうふうに。 ○坂本委員 　滅菌は芽胞を含むすべての病原体を殺滅する。消毒は芽胞以外のものを殺してしまう という、簡単にいえばその違いがあって、埋め込みの器材ですとか、そういった組織に 入るものは基本的に滅菌処理をしないといけないという区別です。座長が今おっしゃっ たことを聞いて、ああ、そうなのか、とは思ったのですが、ただ実際にこの法律を読ん でみますと、受託業者は超音波洗浄器からウォッシャーディスインフェクターからすべ て持っていて、結局は消毒の工程を行った上で滅菌をしているということですよね。そ うすると、実際に行っているのは滅菌の受託ではなくて、洗浄、消毒、滅菌を行ってい る。 ○秋山座長 　実際に業者としては行っている。 ○坂本委員 　ただ法律上、汚染された可能性のあるものは病院の外に出してはいけないという縛り が、現在もあると考えてよろしいのですか。 ○秋山座長 　なります。 ○雪下委員 　でも、消毒をするからこういう難しい縛りがいるのではないですか。芽胞を取り除く だけの滅菌だけだったら、これだけのものが必要ないでしょう。その目的だけだった ら。 ○坂本委員 　芽胞を滅菌するためには洗浄が必ず必要です。ですので、どの機材も最初洗浄のプロ セスを通る。 ○雪下委員 　いや、だからそれはわかりますが。そうすると今言われた話を聞くと、業者は消毒は しないんだと。滅菌だけだということですね。 ○坂本委員 　そのようにおっしゃっているのですか。 ○吉澤委員 　だんだん本題に入りつつあるような気がする。それはまた後日なのでしょうが、一言 だけ。今回第一に検討するのは、院内で院内の施設を使ってやるとなると、今いろいろ 出ているような、最初に汚染された器具あるいはシーツ等が出た現場での一次処理とい うのから話はもう始まってきてしまって、最終的な滅菌に至るまでの流れを、ある意味 では僕の考えでは一連の流れとしてとらえてしまって、最初の現場での一次処理から例 えば業者さんにお願いしてしまうという流れの方が、どうもスムーズに理解できるんで すね。そうすると、最初の一次洗浄から最終滅菌までも、全部話に取り上げないといけ ないのかなとちょっと思いました。 ○秋山座長 　話が具体的になってしまいまして、業務委託の範囲ということに話が進んでしまった のですが、各論に移っていく前に、先ほど雪下先生の方から滅菌と消毒というお話があ りましたが、滅菌というのは無菌の材料をつくるというふうに御理解いただけますでし ょうか。無菌の医療材料をつくる作業であると。 ○雪下委員 　消毒というのは。 ○秋山座長 　消毒というのは、感染性を取り除いて、必ずしも無菌の状態を必要としないもの。 ○雪下委員 　ちょっとそれはわかりません。病原性がないということですか。 ○秋山座長 　微生物の中には当然病気にかかわりのない微生物が存在するものですから。それまで も殺してしまうというのは消毒の範疇には入っていない。 ○雪下委員 　それは滅菌に入ると。 ○秋山座長 　殺してしまえばですね。無菌の状態をつくり出すということは、滅菌という概念に入 ってくる。ですから、先ほど坂本先生がおっしゃったように、生体内に埋め込むような 医療材料については無菌の状態にしなければいけないんだということで、滅菌というふ うに坂本先生はお話しされたのだと思います。 ○雪下委員 　そうすると、そこには感染性の細菌類は入らないのですか。当然消毒もしなければい けないわけでしょう。それと滅菌と。それが別だとすれば、消毒も滅菌も両方しなけれ ばいけなわけでしょう。そうではないですか。 ○坂本委員 　いや、そうではなく、消毒のレベルまででよいものと、それをさらに超えて滅菌まで が必要な器材というのにやはり分かれるのです。 ○雪下委員 　では、滅菌すれば当然消毒もされていると思っていればいいですか。 ○坂本委員 　消毒のレベルは達していて、それ以上の無菌性というか、もう菌がいる可能性が限り なく低いレベルに達しているものというふうに考えていただければ。 ○秋山座長 　よろしいでしょうか。では各論に入っていきたいと思います。それぞれにいろいろな 御意見があると思いますが、事務局から提案をされているこの論点から皆さんの御意見 をいただきたいと思います。まず、基本的な考え方については、事務局から提案されて いるような、良質な医療材料を病院内で提供できるシステムをつくるんだというふうに 考えて差し支えないと思います。これについて皆さんから御意見をいただきたいのです が、もしよろしければさらに基準の作成上検討すべき項目の各論の方に移りたいと思い ますが、いかがでしょうか。 ○村上委員 　基本のところは私はよろしいと思います。 ○秋山座長 　そうですか。ほかの先生方も、基本的な考え方は事務局から提案されていることでよ ろしいでしょうか。ありがとうございます。 　では、事務局が論点の２として挙げてくださっている、業務委託できるものの範囲と いうことをまず考えていきたいと思います。現行の委託基準では、先ほども説明がござ いましたように、医療材料の中で感染性の病原体に汚染されているものは外部委託でき ませんよというふうになっています。ところが、院内で委託をする場合には、感染性微 生物に汚染されている医療材料を請け負えないとなるとどうなのだろうか、ということ からちょっと御検討いただきたいと思いますが、先ほど吉澤先生から、トータルで物を 考えるべきではないかというような御発言がございました。それについて吉澤先生、も う少し補足をしていただけますでしょうか。 ○吉澤委員 　現行の外部の設備でやるときの委託基準でも、院内で感染防止の処置をすればいいと いうことになっています。ですから、例えばうちだと器具の方はやっていないのです が、シーツ等は全部リースになっていますので、リネンですね、例えば二類感染症だと かそういうので汚染されたときには、確かに今そのままむき出しだと渡せないので、た しか水に入れると溶けるような袋がございますね。そういうのに入れて渡すとか、何ら かの工夫をしているはずです。ですから、そういう工夫をすることによって、そのまま それを院内の状況の中に移せば、最初の一次的な処理のところからお願いしますという ことも可能なように思いますが、いかがでしょうか。 ○秋山座長 　まず、今、吉澤先生の方から受託できる範囲ということで、院内での処理をトータル に考えて、院内での請負の場合には、感染性の微生物の一次処理からも業務委託の範囲 に含めたらどうだろうかという御提案をいただきました。それに関して御意見いただき たいのですが。 ○坂本委員 　多分これから多くの病院で人体毒性や労働時間の問題から、一次洗浄や一次消毒を病 棟でやるのをやめていきたいと。そうすると、委託の業者の方に入っていただいたとき に、多分これから一次洗浄や一次消毒をやめたりするにはどうしたらいいですか、とい うような相談から始まっていくのではないかと推測しますが、そういった要望もきっと あることでしょうから、吉澤先生がおっしゃったように回収、洗浄、消毒、必要に応じ て滅菌からまた供給するという、その一連の流れで考えることが最も病院のニーズにも 合っているかと思うのが一つ。 　あともう一つ、今病院の外に委託をする基準を見ますと、やはり感染症があるかない かということをもとに考えられているものだと思いますが、今感染管理、感染予防の考 え方の基盤となっている標準予防策では、知られている限り感染性があるなしにかかわ らず、どんな器材であっても患者さんに使用したものは感染性があると考えて医療器具 もリネンも取り扱うべきである、という考え方が主流になりつつあると思います。だか ら、その感染症法の一類から五類の有無に基づくのではなく、使用した器材はすべて感 染性あり、リネンも感染性ありと考えて、適切に取り扱っていくという方向性で考えた 方がいいのではないかと思います。 ○吉澤委員 　今、坂本先生がおっしゃったように、感染症法で規定される一類から五類の感染症と いうのは、結局医者がそう診断して初めてそうなるので、診断漏れとか誤診とかしてい れば漏れてしまいます。だから理想は、今、坂本先生がおっしゃったように、すべて感 染の危険があるとして扱わざるを得ないと思いますが、そこを現実的にどこまでどのぐ らい厳しくやるかは決めないといけないのかなと思います。あと、余り細かいことを言 ってもしようがないのかもしれませんが、例えばクロイツフェルト・ヤコブの患者さん に使ったメスだとか何だとかあったときに、きっと今の状況だとそれは燃やすしかない という話になっていると思うので、そういうのは業者さんも多分受け取ろうとしても受 け取らないだろう、そういう難しい問題も個々には出てくると思いますが、そういう細 かいところもできればある程度方向性があればなと思います。 ○茂木委員 　今の話ですが、やはり物によって違うと思います。例えばウォッシャーで一次消毒し て、あと二次は院内の中央滅菌室に出すとか外部委託するとか、そういう２つの方向性 をつくっておく必要あるのではないかなと思います。 ○秋山座長 　委託ということでですか。外部委託を含めて。 ○茂木委員 　そうです。外部委託を、例えば最初から全部出せばいいと決めないで、一次消毒した 後頼む場合と、それから最初から頼むというか、全く院内でしなくて業者さんに委託す るものと、その２つに分けた方がいいような気がするのですが。 ○秋山座長 　今、茂木先生が言うのは、院内で委託を受ける場合と院外で委託を受ける場合とを、 きちんと分けて基準を作れということですね。 ○茂木委員 　そうです。それともう一つは、病院内で一次消毒をするシステムが整っていても、二 次はできない病院もあると思うんですよ。ちょっとわかりませんが。ですから、一次ま でやって、それから二次は業務委託できるとか、そういうシステムをつくっておけばい ろいろとできる。一つの規約だけになってしまうと何か狭くなってしまうような気がし ます。 ○秋山座長 　ただ、病院外に委託する場合には外部委託の基準がございますので、それに従えばよ ろしいのではないでしょうか。 ○茂木委員 　そうすると、先ほどの問題に出てしまうんですけれども、病原体に汚染されていない というところは、これは直せないのですか。結局さっきの話に戻りますが、それ自身が おかしいですよね。滅菌消毒を業者さんに委託するというのに、実質的には汚染されて いないものを委託するわけはないのですから。 ○秋山座長 　ただ、この業務は滅菌業務の委託なので、無菌の医療材料を病院に返してくださいと いうのが委託側の意図です。汚れたものをきれいにしてくださいというのが委託の意図 ではなくて、無菌の医療材料を病院に返してください。そのために、受け取る側は感染 性の恐れのあるようなものは受け取ってはいけませんよ。ですから、それを受け取る場 合には、病院で感染の恐れのないように処置をしたものを受け取ってください。 ○茂木委員 　ですからそれは、例えば一次消毒でウォッシャーで洗い流すことによって、やはり細 菌は洗い流せることに理論的になっているわけです。そうすると、それをウォッシャー で洗い流すところまでは病院でやれば汚染されていないわけですから、次の二次消毒か らは業務委託できるということですか。 ○秋山座長 　はい。それは現行ですね。ですから現行の外部委託基準です。 ○茂木委員 　わかりました。 ○雪下委員 　でも明らかに、もちろん感染性があるということで、医療機関で一類から五類までか 一類、二類をするか、それは問題があると思いますが、それは医者が判断してやるわけ ですけれども、もう感染の疑いもないというような状態でそういう業者に出すというこ とは、これは不可能だと私は思います。あり得ないと思います。だから、例えば小さな 医療機関で業者に出さないというのは、その辺にあるのかもしれません。私も脳外科で すから自分でやっておりますが、もちろん酵母とかそういういろいろなものもありま す。クロイツフェルト・ヤコブも確かにこの間問題になってあるのです。いろいろなも のがある。そういう人体に害を及ぼすものは、私たちはみんな消毒だと思っておるので す。だから、消毒を院内で全部やったのを業者に出すという考えは、恐らく小さな医療 機関、実際に医者が担当しているものとしては、私はないのではないかと思っておりま す。 　それともう一つ、じゃ、施設内では消毒と滅菌を一緒にやりましょう、外でやるとき は滅菌だけだというのは、どういう基準でその判断をしていくのかどうか。それはちょ っとわかりません。区別されるべきではないと私は思います。同一の基準でいくべき で、今院外に頼んでいる基準、またこれが改められるとすれば、院内でやる場合も同じ 基準でやられるべきではないかと思います。 ○秋山座長 　そうすると、今、雪下先生は院内で受託する場合も、病院が消毒処理をした医療材料 を対象の範囲とする、受託の範囲とするというふうに。 ○雪下委員 　いや、明らかな感染症で問題になるものを除いては、私は滅菌消毒業務というのは同 じではないかと基本的に思っております。現実問題として、それが全然別だとすれば、 ちょっと成り立たないのではないかなと思っていますが。だから、その辺が坂本先生な どがお考えになる滅菌と消毒と、私たち医者が考えている消毒と滅菌とはちょっと違う のかもしれません。例えば体内に置くもの、これは滅菌だけでいいのかどうか。もちろ ん細菌がついていればいけないわけでしょう。消毒が優先。消毒とその他のもの。それ を滅菌というならば、滅菌と消毒が一緒になったものでなければ、体内に置くことはで きないのではないですか。 ○坂本委員 　いや、滅菌というのは消毒より上ですので。 ○雪下委員 　それなら滅菌は消毒プラス滅菌と考えるべきですか。消毒は入らないのですか。 ○村上委員 　答えとしてはそうですね。状態の答えとしては。 ○吉澤委員 　今の雪下先生のお答えではないですが、感染症法で規定されている疾患に使った場合 は、それを感染防止の処置してから委託をしましょうということは、要するにもらった 側の業者さんが危険にさらされないようにと、そういう趣旨と理解してよろしいのです よね。 ○坂本委員 　そうすると、逆に明らかに感染がないだろうと思って取り扱ってしまって、実はウィ ンドウ期の血液で肝炎、あるいはＨＩＶ陽性だったというふうになってしまった場合の 方が、取り扱う業者さんにとっては逆に危険であると思いますので、業者さんの身を守 るという観点からもやはりこれは感染があるなし、医師の診断があるなし、血液検査陽 性・陰性という、そういう基準にかかわらず、もう感染性がすべてあると……。 ○秋山座長 　だから、基本的には坂本先生がおっしゃっているように、扱う医療材料はすべて感染 性医療材料という範疇でこの仕事は考えるべきである、ということですね。 ○坂本委員 　考える方が安全ではないかと思います。実際に今外注をするときに、密閉された容器 でしかも専用の車両というような、かなりしっかりした基準があっても、それも見直し が必要ということをお聞きしたのですが、そこまできちっと密閉されていて、かつ業者 さんも手袋やガウンなどの防護用具を着用されているのであれば、もう一次処理を病院 でしなくとも、適切に運んだ中では感染の恐れというのはほとんどないだろうと思いま す。だから、出せないというところの根本的な縛りがなくせないのであれば、この委託 できる範囲を変えていくというのはすごく難しいですよね。 ○秋山座長 　事務局、今の医療法で感染性医療材料に関する施設外への搬出に関しては、どういう ふうに規定しているのでしょうか。 ○事務局 　医療法上では特に規定はないかと思います。 ○秋山座長 　そうすると、病院からはどんなものを出してもいいということになるわけですか。 ○雪下委員 　それは常識的に、一類、二類感染症については、そういう決まりはなくても医学的な ものとして決めてありますので、それが出ることはないんですよ。だけど、例えば今五 類まで入れるとすれば、ＭＲＳＡが入るんですよ。それを全処理して出しているのです か。ほこりの中に含まれて、シーツの中に含まれているのも全部。 ○坂本委員 　だから結局わからないので。 ○雪下委員 　いや、全処理して出さなければいけないと。 ○坂本委員 　そうなんですよ。出しているの方が多いです。だからグルタラールにわざわざつけ て、密閉して出して、業者さんがまた一から洗って。 ○雪下委員 　それは医療機関はＭＲＳＡと診断された、病原性を持った患者が出たという場合はも ちろんやります。だけど、要するにどこにでもあるわけですよ。その段階で全部消毒し て出しているのですか。その現状としてどうでしょうか。 ○坂本委員 　当院ではそういうやり方はしていないんですよ。 ○雪下委員 　先生のところはもう完成された病院ですからそうですが、一般に出すときは……。 ○坂本委員 　いろいろな話を聞きますと、診断された人はもうわかりますが、全くそういう……。 ○雪下委員 　それはもちろん医療側で完全にストップしますから、そういうことはない。 ○坂本委員 　ただ、わからない方も結構いらっしゃいますよね。 ○雪下委員 　わからない方って、どこにでもあるわけですよ。 ○坂本委員 　そうですよね。そうすると、現実にはほとんどの器材を消毒するしかない。 ○雪下委員 　もちろんそういうことです。そのつもりで医療機関は出しているのだと思います。私 は消毒だと思って出していると思いますよ。もちろんさっき言われた滅菌はそれより上 ですから、消毒もプラスそこまでやっていただいているというふうに考えているのだろ うと思いますが。 ○村上委員 　おっしゃっている現状は、院外に出される場合は全量消毒を施して出されています。 だから、我々業者の立場でどういう消毒方法がとられているかということは、いったん これを回収するときに打ち合わせをしますが、期間が経過すれば、院内の方の感染管理 委員会の考え方も変わってきますので、本当に適切に消毒されているか、方法論までは なかなか立ち入れませんが、基本的には全量を消毒して受託をしているというのが院外 の場合は現状です。 ○吉澤委員 　今、恐らくそういう発生現場での最初の一次的な処理というのは、なるべく省いてい こうという流れになっているのだと私は理解しているので。 ○村上委員 　だからすごくいろいろあったのですが、院内委託ということに絞って、院内委託の目 的ということを考えれば、当然一次消毒の部分から業務範囲に入るということが本来の 在り方であろうと。 ○坂本委員 　一次洗浄ですね。 ○村上委員 　ええ、洗浄からですね。今おっしゃるように、一次洗浄の集中化というのはもう流れ になっておりますので、実際我々もそういう御相談をいろいろな病院から受けていると いうのが現状ですから、そういう動向も踏まえて、範囲としてはやはりそこからすべき ではないかと私は思っています。 ○茂木委員 　一次からの委託ということの話ですが、院内に業者さんに入っていただいて一次委託 というのはできると思いますが、院外の場合に、例えば細菌やウイルスをそのままにし て郵送すること自体が、もう非常に危険だと思います。ですから、もし一次委託からや るというのでしたら、それは業者さんに病院に入っていただいて、それで治療なりした らすぐもう一次消毒できるということをしないと、細菌やウイルスはすぐ増殖をします ので、やはりそこをちゃんと規定しないとまずいと思います。 ○村上委員 　そうですね。現状のやつはまた論議するとき……。私が今申し上げたのは、院内の委 託の基準の業務範囲については、一次処理から当然対象にすべきではないかという意見 です。 ○秋山座長 　院外と院内とちょっと話が混乱してしまうので、あくまでも今回院内の委託というこ とを基本に考えていただきたいと思います。今、村上委員から御発言がありましたよう に、院内委託に関しては、いわゆる一次処理と言われているところから請負の範囲とい うふうに、この部会で考えてよろしいでしょうか。 ○雪下委員 　そうすると、院外には一次が入らないということはどういう意味ですか。搬送体制が とれないということになるわけですか。搬送が十分行われれば、院内でやっても院外で も同じことになると思いますが、それを別の基準でやらなければいけないということ は、搬送体制がとれないということになりますか。 ○秋山座長 　いや、今の基準というのは外部委託の基準ですよね。 ○雪下委員 　ええ、外部委託です。だから外部委託と内部委託の違いの場合に、内部委託では一次 からやれるということになると、外部委託も一次からやれることになるのですか。 ○秋山座長 　外部で滅菌してくださいというふうに病院が委託するわけですね。そのためには病院 自体が感染性を取り除いた医療材料を委託してくださいというのが、今の外部委託の基 準だと思うのですが。 ○雪下委員 　だから、その辺にこの進まない問題があるということを私は申し上げているのです。 院内でもし一次、二次と全部やれるとすれば、外部委託の場合もできるのですかという ことを聞いているのです。それができないとすれば、外部に委託するならば、自分のと ころで二次といっていいか、それをやった方がいいということになると思うんですよ ね。だから委託をする場合、その辺の問題。今先生が言われた、運ぶのに問題があると すれば、感染症は人体でも何でも全部運ぶわけですから、その搬送体制というのがあ る。この中にも、少し搬送について緩くしてくれないかという要望が先ほどあったと思 いますが、それなりの搬送体制というのをとられているのだと思うんですね。だから、 そうすれば院内でできるものも、搬送が問題ないとすれば院外でやっても同じではない かと思いますが、その辺は違うのでしょうか。 ○事務局 　今確かにこの部会では、院内の基準について議論をしていただいているのですが、一 次処理を院内ではできるというような話になれば、当然雪下先生がおっしゃっているよ うに、じゃ、院外のところだけは院内で一次処理したものしか出せないのかという議論 に必ず発展すると思います。院内の基準を作る今の議論の中でまた議論が派生すれば、 それはそれでまた検討するということになると思います。だから、ここで今すぐ院内・ 院外の基準を全部決めろというのはなかなか難しいので、御意見をいただいてというこ とになると思います。 ○秋山座長 　ありがとうございます。だから院内での委託ということで、業務委託の範囲は、基本 的には一次処理からを業務の受託範囲というふうに考えていきたいと思います。 　その次の、同じ委託できる範囲、あるいは受託できる範囲というものの中で、診療用 放射性同位元素によって汚染された医療材料は受託の範囲外ですよ、というのが現行の 外部委託の基準です。これに関しては院内の委託の場合はどうでしょうか。滅菌業務と いうことから考えると、感染性の放射性同位元素で汚染されたものに関しては、今度放 射線の方の規定が絡んでくるのだろうと思います。その辺に関しては、放射性同位元素 で汚染された医療材料の扱いというのはどういうふうになっていますか。放射性同位元 素に汚染された医療材料の処理は、多分放射線関係の法律で縛りがあるのだろうと思い ますが。 ○雪下委員 　これはもちろんできません。 ○秋山座長 　できないですよね。たしかそっちの縛りがあって、病院の中でやるにしても、それは 放射線の取り締まりに関する法律に従って処理されなければならないので、今回の業務 範囲ということから、やはり現行と同じように、扱えないというふうに理解して差し支 えないのだろうとは思っていますが、いかがでしょうか。それでよろしいでしょうか。 　ということで、基本的には放射性同位元素の汚染物に関しては、現行のものをそのま ま踏襲するということで、扱う範囲については、部会として少し外部委託よりも広げる という方向で取りまとめていきたいと思います。ありがとうございます。 　その次の第２の論点ですが、人員に関する事項というのが事務局から挙げられており ます。現在の委託基準では、業務を行う場所に受託責任者を配置しなければいけません よということになっているのですが、院内での受託の場合にも、やはり受託責任者を置 く必要があるのかということを議論したいと思います。 ○坂本委員 　村上先生に質問してもよろしいでしょうか。現状として、院内で実際に委託をされて いらっしゃるところでは、どのように責任者が配置されているのか。その受託責任者と いうのは、幾つかの病院をまとめて指導されていらっしゃる立場の方なのか、あるいは 病院に常駐して日々指導されているか、その辺の現状を教えていただきたいのですが。 ○村上委員 　院内の受託といいますのは、実態は大きく分けて２種類ありまして、一つは完全に業 務全体の委託を受けているケース。もう一つはやはり実態は人材派遣型。例えば中央滅 菌材料室の職員が10人必要として、５人は病院の職員の方、５人は業者関係、この２つ によって形は違うと思いますが、最初に申し上げた形であれば、例えば当社でいえば当 社の教育を受けた社員が責任者として入って、その下にスタッフを置いて業務を運営し ていくという形をとっています。ここに書いてある院外タイプの受託責任者というの は、ここに挙げてあるような医療資格の方ということになっていますが、現状はそうい う国家医療資格者というのは非常に少ない例です。これはいろいろなそうならないとで きない事情があると思いますが、実際は医療資格としてはほとんど資格のない人たちが 教育を受けて入っているというのが現状だと思います。 ○秋山座長 　坂本先生、よろしいでしょうか。 ○坂本委員 　はい、ありがとうございます。 ○秋山座長 　そうすると現状としては、完全に委託を受けている場合には現行の受託責任者という 者を配置している。けれども、人材派遣のタイプの場合には、あくまでも医療材料の滅 菌業務は病院の業務であるというようなところに入り込んでいる場合には、必ずしもそ れを必要としていないというのが。 ○村上委員 　ですから、病院の中材師長さんなどの管理下にあってやっていくというのが、その後 の方のパターンです。 ○坂本委員 　受託の場合はフルタイムで責任者を……。 ○村上委員 　すいません、一つ落としましたけれども、基本的には専任で、ある契約期間に１人専 任の責任者を置いているという形で、１人が複数をかけ持ちという例はほとんどないと 思います。 ○秋山座長 　そうすると、委託をする側の姿勢にもよるわけですね。委託する側がこの中材業務と いうんでしょうか、滅菌業務を病院自身の責務で行う業務であるというふうに理解をし ていて委託する場合には、人材派遣タイプということになるわけですね。人材派遣タイ プという言い方は変でしょうけれども、病院の責任のもとでの滅菌業務であると。それ で、医療機関が完全に滅菌業務を第三者に委託するタイプと、それを内部で行ってもら うタイプという。 ○村上委員 　そうですね。完全に委託した場合でも、もちろん病院の責任において委託はしておら れるわけですが、実態としてはすべて業者側の責任者のもとに、全部管理されて運営さ れているという形になっています。 ○茂木委員 　そうしますと、今のお話ですと、ちょっと私が聞き間違えたのならごめんなさい、受 託責任者というのは人材派遣の場合は業者の方というふうに。 ○村上委員 　人材派遣の場合は責任者がいないケースが多いと思います。責任者は、医療機関の責 任者の方が管理をしておられる。要するに、10人のうち５人ぐらいが業者で、あとの５ 人は病院のスタッフがおられると。その上に、例えば中央材料室の師長さんがおられ て、全部を管理しておられるというのが派遣型。その形も多分委託契約の中には入って いると思います。 ○茂木委員 　そうすると、受託責任者というのはあくまでも……。次のページに受託責任者の資格 とございますが。 ○村上委員 　これは、外に出して滅菌する場合の施設にこういう責任者を置きなさいという、現行 の規定がこうなっているということです。 ○茂木委員 　外でという意味。 ○村上委員 　ええ。ですから、業者の滅菌センターにこういう人を置きなさいというのが、現行の 規定であるという説明です。その方は当然ここにあるような資格のある方で、経験のあ る方ということになっています。中ではこういう縛りは当然今はないわけです。 ○茂木委員 　もう一点いいですか。この受託責任者の資格というところで、滅菌消毒業務に関して 原則３年以上の実務経験を有する医師から、最後に又は臨床工学技士となっています が、この滅菌消毒業務に関して原則３年以上の実務経験というのは、具体的にはどうい うことなのでしょうか。 ○村上委員 　例えば医療機関の中で、中央滅菌材料室の勤務を３年以上された経験がある看護師さ んだとか、ということだと思います。 ○茂木委員 　わかりました。 ○秋山座長 　よろしいでしょうか。そうしますと、今回の内部委託というのは、滅菌の業務を請け 負うということを考えますと、部分委託というよりも、全部を委託するということで基 準を考えていった方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○事務局 　事務局としても、資料３の４ページのところですが、要は業務委託という契約の形態 は、あくまでも請負契約であるというのが底辺になっておりますので、そうしますと必 然的に一部、エチレンガスで滅菌消毒してもらう、その部分だけを業務委託するんだと いう範疇はちょっと入らないと思います。あくまでも滅菌消毒、その医療機関の中にお けるその業務全体を業者さんに任せる。だから指揮命令そのものについては病院の方か らはない。あくまでも仕事を完璧にして、それを医療機関に提供するという形態が請負 の内容になりますので、そのあたりはよろしくお願いします。 ○秋山座長 　はい。業務全体を請け負うということで、この基準を考えていきたいと思います。そ れに当たって、まず業務受託責任者を置く必要があるのかということですが、これにつ いてはいかがでしょうか。 ○村上委員 　責任者を置く必要は当然あると思います。ただ、その責任者が備えるべき資質や資格 については検討の余地があると思いますが、責任者を置くこと自体は当然必要だと私は 思います。 ○秋山座長 　病院の先生方の方では、やはり委託をする側としても、受託の責任者というのはある べきだというふうに。 ○吉澤委員 　ええ、そう思います。 ○秋山座長 　ありがとうございます。では、受託責任者を置くということで、その受託責任者の資 格については今度外で請け負う場合と違いますので、少し検討の余地があるだろうとい う村上委員からの御発言がございました。したがいまして、これを議論していきます と、またこの資格のところで随分時間を費やしてしまうと思いまので、次回、受託責任 者の資格ということを検討していきたいと思いますが、ぜひ次回までに部会の皆さんに それぞれ御意見を取りまとめておいていただきたいと思います。よろしくお願いいたし ます。 　その次の（２）で、現行の外部委託の場合には、指導助言者を置きなさいという規定 がございます。内部委託の場合に、受託業者に指導助言者を別途用意する必要があるか どうかということですが、これについてはいかがでございましょう。病院の中に入って 業務を行うことを考えると、外でやる場合と違うので、適切な相談者を置きなさいとい うのは、これは該当しないかなというような気がするのですが。 ○坂本委員 　ただ、病院のポリシーですとか、あるいは感染管理の視点からの……。別に業務指導 という強い形で、これをしなさいという形ではもちろんないですが、その辺はつなぎ役 としてやはり誰かいた方がいいのではないか。 ○秋山座長 　もちろん病院の窓口というんですか、これは業務を委託するときの契約で契約責任者 というのが出てまいりますから、当然なくてはならないだろうと思いますが。 ○坂本委員 　今のは（２）ですよね。これを病院の中で病院のスタッフとして確保しておくという こと。 ○秋山座長 　受託業者が業務を遂行していく上で、何か疑問な点が出たときに、適切なアドバイス をしてもらえる人を用意しなさいというのが現状なのです。 ○雪下委員 　これは院内ですから、病院内に指導助言者を置いたらいいのではないですか。 ○秋山座長 　いるわけですから要らないと思います。 ○雪下委員 　だから連携するという形で、病院内に助言者を置くと。病院関係者を。 ○秋山座長 　委託者ですよね。委託者の方がいればいいわけです。ということで、その辺が外部委 託の基準と違うということで、内部委託の助言者に関しては、委託者側にその助言者を 置きなさいということで取りまとめたいと思います。 　さて、予定されている時間は４時までということで、さらに構造設備、あるいは契約 の事項について、これからまだ議論をしていかなければいけないのですが、これについ ては次回の検討事項ということで、先送りということになってしまいますが、事務局か ら提案していただいた３以降の論点については、次回議論していきたいと思います。 　それでは事務局から、今後の日程と、それから調査の関係がありますので。 ○事務局 　時間も余りございませんので最後に一点、前回の基本問題検討会の中で、実際に滅菌 消毒業務の検討をしていただく前に、実態を調べてみてはどうかという御意見もござい ましたので、資料６でございますが、事務局といたしまして滅菌消毒業務実態調査（案 ）ということで若干考えてみました。 　簡単に御説明いたしますと、調査の趣旨といたしましては、医療機関の中で行われて いる滅菌消毒業務の実施については、施設の機能、病床規模等により様々な形態がある ことから、滅菌消毒業務を自ら実施している医療機関を対象といたしまして、現状を把 握するための調査を行うということです。 　調査の方法といたしましては、アンケート調査ということでございまして、余り中身 について詳しく書いて調査をしますと、回収率等が悪くなることも予想されますので、 必要最低限度の項目にとどめて調査するということで、案を考えております。対象施設 といたしましては、おおむね300施設程度を考えております。 　実施日程でございますが、もし本日この内容で御了解いただけましたら、ここに書い ておりますように、おおむね３月の上旬をめどに取りまとめまして、次回の部会までに は内容について御報告するというような形にしたいと思っております。 　２ページ目を見ていただきますと調査票ということで、(1)〜(8)まで項目を挙げてや っております。先ほど若干各委員の先生方から、こういった項目も入れた方がいいので はないかという御意見がございましたが、それについてもう少しお時間をいただきまし て、御検討いただきたいと思います。 ○秋山座長 　ありがとうございます。ただいま基本問題検討会の方で、実態というものも調べた方 がいいのではないかということが、この部会に提案されております。その実態の調査に 対して事務局で調査対象とする施設を、日本でたくさんある病院の中から300程度ピッ クアップすればいいだろうと。そして、病床規模もございますから、どちらかに偏るこ とのないように施設を選んで調査する。調査するということに対してはいかがでござい ましょうか。異論はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） 　では、親部会からの委託のとおり、本部会でも調査をするということで、早急に事務 局で調査の準備を進めていただきたいと思います。そして、この調査に対して規模的に どういうような医療施設、あるいは病院の種類をお考えでしょうか。ちょっとその辺を 事務局の方から。 ○事務局 　病院の種類ですが、資料６の２ページをごらんいただきますと、(3)のところでござ いますが、病床の区分といたしまして一般病床、療養病床、その他精神・感染症・結核 病床ということで区分けしておりまして、なるべく偏らないような形で病院を選びまし て、アンケート調査をしたいと思っております。 ○秋山座長 　今の事務局からの調査に対する説明で、委員の先生方から、何かこういうことをやっ た方がいいのではないだろうかというような御提案があれば御発言いただきたいのです が。 ○雪下委員 　これは外部委託していないところを原則調べるということですね。そのときに、なぜ 外部委託をしないのか、そういうのがわかるようにとったらいかがでしょうか。 ○秋山座長 　そうですね。そうすれば親委員会の方で言われている、委託していない割合というの も、理由というのもつかめるのではないかと思うので。つまり、(1)の項目で「１．医 療機関自ら実施」というところに丸をつけた施設に関しては、どうして外部委託をしな いのかというような項目が聞けるような枝を作っていただければと思います。 　ほかにございますでしょうか。 ○岩沢委員 　一部訂正しておいてもらう方がいいかなと思う点がありますので。調査票の(8)、１ 番と２番をかえてもらった方がいいと思います。となると、１、２、３で確実性がより 高くなる順番になると思いますので、できれば理学的インジケーター、化学的インジケ ーター、生物学的インジケーターの順番に調査票を取りかえておいてもらえると。 ○事務局 　１、２、３を２、１、３とするのですね。 ○岩沢委員 　そうです。 ○秋山座長 　事務局、よろしいでしょうか。これはインジケーターの信頼性、滅菌の信頼性の順位 というように並べかえた方がということですね。 ○岩沢委員 　そうです。だから逆でもいいと思いますので、その辺は見やすい方でいいと思いま す。 ○秋山座長 　３、１、２としても構わないということですね。 　そのほか、ございますでしょうか。医療機関の方から、こんな医療機関をというよう な御推薦というような施設はございますか。もしなければ、先ほど指摘のあった項目を 含めて、アンケート用紙を修正していただいて、300程度をリストして、至急調査に移 っていただきたいと思います。できれば次回には、そのアンケート調査の集計が取りま とめられればと思っております。 　では、今後のスケジュールについて、事務局から御説明いただきたいのですが。 ○事務局 　今後のスケジュールでございますが、後日各委員の先生方に日程調整させていただい た上で、３月上旬をめどに２回目の会議を開催させていただきたいと考えておりますの で、よろしくお願いいたします。 ○事務局 　最後にちょっと申し訳ございません。先ほどの実態調査のアンケートは、直ちに事務 局としても整理した上で、もう一度座長に確認をとらせていただいて、それで事務を進 めたいと思います。なお事務局として、医療機関の中で行っている滅菌消毒業務、その 業務実態というのは余りよく理解できていませんので、我々事務局サイドで医療機関の 実地見学ということもしたいと思っておりますが、また先生方に御相談なりして、御紹 介願うかもわかりませんので、そのときはどうぞよろしくお願いいたします。 ○秋山座長 　長時間にわたって御審議いただいてありがとうございます。では、次回また事務局か ら日程調整させていただいて、３月をめどに次回を開催したいと思います。今日はどう もありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（終了） 照会先：医政局経済課医療関連サービス室 担当者：城本、上野 連絡先：（代表）03-5253-1111　内線2538