04/11/26 社会保障審議会障害者部会（第２１回）の議事録について 　　　　　　　　　　　　第２１回社会保障審議会障害者部会 　日時　　：平成16年１１月２６日（金）15:00〜17:30 　場所　　：経済産業省別館９階９４４号会議室 　出席委員：京極部会長、嵐谷委員、安藤委員、猪俣委員、江上委員、大濱委員 　　　　　　岡田委員、亀井委員、北岡委員、君塚委員、小板委員、古畑委員、小林委員 　　　　　　斎藤委員、笹川委員、高橋（紘）委員、武田委員、丹下委員 　　　　　　徳川委員、永井委員、長尾委員、野中委員、広田委員、福島委員、松友委員 ○京極部会長 　それでは定刻を過ぎましたので、ただ今から第21回社会保障審議会障害者部会を開催 させていただきます。 　委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうご ざいます。それでは早速ですが、事務局から委員の出欠、並びに資料についてご説明を お願いします。 ○間企画課長補佐 　はい、まず委員の皆様の出欠状況ですが、本日は岡谷委員、新保委員、末安委員、高 橋清久委員、堂本委員、町野委員から欠席とのご連絡をいただいております。また、永 井委員が少し遅れておられるようでございます。 　傍聴の関係でございますが、今回多数のご応募をいただいておりまして、やむなく抽 選をさせていただいておりますことをご報告いたします。 　続きまして、資料のご確認をお願いしたいと存じます。まず、お手元に配布させてい ただいております資料は、資料番号１番、「障害者雇用対策の現状と課題について」と いう、かなり厚手の資料が一つございます。 　続きまして資料番号の２番、「障害福祉サービスの新施設・事業体系への移行」とい う横の資料があろうかと存じます。 　続きまして資料番号３番、「障害福祉サービスの利用者負担の考え方」という、同じ く横の資料があろうかと思います。 　続きまして資料番号４番、「障害福祉サービス（個別給付）の利用者負担の見直し （応益、食費等）―給付費推計―」という横の資料がございます。 　そして、資料番号の付いている資料としては最後でございますが、資料の５、「障害 に係る公費負担医療制度の現状―費用推計―」という大きな表題の付いたものが、横の 資料があろうかと思います。 　このほか、委員の皆様からご提出いただいた資料がいくつかございまして、一つは 「障害者施策と介護保険制度の関係について―日身連の見解―」と書かれました日本身 体障害者団体連合会の嵐谷委員の方からご提出をいただいている資料がございます。 　それから、「■緊急アピール■知的障害のある私たちを、私たちの子どもを、介護保 険制度で支えてください。」、という表題。 　そして、「『今後の障害保健福祉施策について（改革のグランドデザイン案）』への 見解と提言」、と題されました松友委員からご提出いただいております資料がございま す。 　そして、資料番号のついていない資料としては最後でございますが、全国社会就労セ ンター協議会、全国身体障害者施設協議会、全国厚生事業団体連絡協議会の３団体の連 名の「障害保健福祉施策（改革のグランドデザイン案）に対する意見について」という ものが徳川委員、斎藤委員から提出をされているところでございます。 　これらの資料と併せまして、前回の議事録を机の上にご用意させていただいておりま す。ご発言内容にもし誤りなどがございましたら12月10日、金曜日までに事務局までお 知らせくださいますよう、よろしくお願いします。また、ただ今ご紹介しました資料の 不足がございましたらご指摘をいただきたいと存じます。以上でございます。 ○京極部会長 　それでは議事に入ります。 　最初に本日の議論の進め方ですが、現在ご議論いただいております改革のグランドデ ザイン案と関係の深い障害者雇用施策の検討状況について、委員から報告を求める声が ございましたので、まずこれについて事務局から報告していただきます。 　その後、事務局から新施設、事業体系の移行や利用者負担の考え方、給付費の将来推 計等について資料番号の付いているところでございますが、これについてご説明をいた だきまして進めていきたいと思います。前回までの議論を踏まえてご議論いただきたい と思います。前回、時間の関係で発言できなかった方、ぜひ積極的にお願いします。 　それでは、はじめに事務局から障害者雇用分科会の審議状況のご報告をお願いしま す。 ○土屋障対課長 　職業安定局の障害者雇用対策課長の土屋と申します。　 　本日はこの障害者部会の方で私ども障害者雇用対策についてのご説明をさせていただ く機会、またご審議をいただく機会をちょうだいしまして誠にありがとうございます。 資料に沿いまして、障害者雇用分科会の審議状況ということでございますが、資料に沿 いましてまず対策の現状を概略ご説明申し上げた上で、今の検討状況の方をご説明させ ていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 　それでは資料１をご覧いただきたいと思います。まず最初に障害者雇用の現状からご 説明させていただきたいと思います。２頁目でございますが、私ども障害者雇用の現状 につきましては、後ほどご説明いたします障害者雇用率制度の下での実雇用率の把握な どを中心にご説明をさせていただいているところでございます。現在の状況でございま すが、最初の１のグラフにございますように、実雇用率で1.48％ということで、ここ数 年横ばい状況にあるという状況でございます。 　下に法定雇用率のスケールがあるんですが、ちょっとズレていて大変恐縮なんです が、平成10年の７月から知的障害者の雇用義務化をした時点から1.6％〜1.8％に法定雇 用率を上げておりますが、そのぐらいの時期からずっと横ばい状況が続いているとい う、こういう状況になっております。また、「雇用障害者数」と書いてあるところは、 これはこの義務の対象になっております常用雇用56人以上雇っている企業において、重 度の方をダブルカウントした上での実数値ということになりますが、直近の平成15年の 数字で24万７千人という数字になってございます。これは身体障害者と知的障害者の方 の数ということでございます。 　それで一方、私ども別途５年に一回雇用の実態調査を統計調査としてさせていただい ておりますが、最新のものはついこの間発表させていただきましたが、平成15年、昨年 11月の調査で、２のところにございますように、身体障害者の方が36万９千人、知的障 害者の方が11万４千人、精神障害者の方が１万３千人というような数字が出ておるとこ ろでございます。 　それから一枚おめくりいただきまして３頁目でございますが、私どものハローワー ク、公共職業安定所での職業紹介状況でございます。平成10年からの推移を掲げさせて いただいておりますが、まず新規の求職の申込が大変最近増えているという状況がござ いまして、平成15年度の年間で約８万８千人の方から新規に求職の申込をいただいてお ります。これは平成10年に比べますと、１万人ほどの増、約12％ほどの増というような 状況でございます。 　これに対しまして就職の件数、３番目の欄でございますが、こちらの方も15年度はハ ローワークの方でもがんばった結果ということではございますが、３万２千人ほどの就 職が実現しているという状況にございます。10年度と比べますと約３割の増というよう な状況で、就職率にして37.3％というような状況になっているところでございます。 　一方、障害者の方の解雇の状況でございますが、これは障害者の方を解雇した場合に は必ず安定所に届出るそういう仕組みになっております。そこで把握したものでござい ますが、ご覧いただいている表にございますように、平成13年度の頃、このあたりは非 常に雇用・失業情勢も厳しかった時期でございますが、このピークの際に年間で４千人 ほどの解雇者が出るという非常に深刻な事態になっておったわけでございますが、最近 はこのあたりの事情は緩和してまいりまして、15年度では約半分の1,944人という状況 になっております。また、16年度の上半期の状況を見ましても、昨年度の上半期を下回 っているというような状況で、このあたりは最近は少し落ち着いている状況にあるので はないかなというように思っているところでございます。 　次に私どもの対策の現況、概況をご説明させていただきたいと思います。５頁目でご ざいますが、まず私どもの対策の体系の整理、考え方でございますが、大きく３つの柱 を立てて対策を講じておるところでございます。一つは、事業主に対する指導・援助と いうことで、この部分が要は対策の基本的な部分になってあろうかと思います。一つ は、障害者雇用率制度でございます。これは後ほどもっと詳しい資料でご説明させてい ただきます。もう一つは、障害者雇用納付金制度でございまして、これによって障害者 を雇用するに当たって発生する経済的な負担を調整するという仕組みを講じておるとこ ろでございます。　それから２つ目の大きな柱が、職業リハビリテーションの推進でご ざいます。これは(2)のところにございますが、機関別に見てまいりますと、一つは公 共職業安定所、ハローワークにおける職業相談、職業紹介、あるいは定着指導といった もの。それからもう一つは、私どもの独立行政法人としまして高齢障害者雇用支援機構 というものがございますが、この独立行政法人は各都道府県に地域障害者職業センター という専門的な機関を置いておるところでございます。ここで職業リハビリテーション を専門的に実施しているということがございます。それからもう一つは、職業能力開発 機構におきます職業訓練の実施でございます。これらのものと併せまして、これも後ほ どご説明しますが、福祉施策との連携という形で、４つ目の○にございますような身近 な地域における就業・生活支援の一体的推進、いわゆる就業・生活支援センターの取り 組みをさせていただいているところでございます。 　それから対策の３つ目の大きな柱としましては、啓発活動でございますが、これは一 つは試行雇用、いわゆるトライアル雇用によって障害者雇用に経験のない事業主にきっ かけをつくっていくという事業をやっております。そのほか、障害者の団体の方々に委 託事業という形で啓発事業をお願いしているところでございます。 　以上のような大きく３つの柱を立てまして私どもは対策を講じておるところでござい ます。 　次の頁に障害者雇用促進法の適用範囲を整理した表がございますが、障害者雇用促進 法は基本的にはすべての障害者の方を対象とする法律という形につくってございまし て、福祉の方の３障害それぞれにという形とは違って、全体をカバーする法律という形 になっております。ただ、具体的なメニューにつきましてはこの表にございますよう に、適用のあるもの、ないものがあるという状況になっておりまして、基本的には身体 障害者・知的障害者の方にはほとんどすべてのメニューが適用になりますが、精神障害 者の方については雇用率制度、あるいは雇用納付金制度といったあたりについてまだ適 用がない状況にございまして、ここの部分が現在検討の課題になっている、検討をいた だいているところでございます。 　それで、３障害以外のその他の障害者の方々については、助成金制度なども適用がま だ入っていない部分がございますが、基本的に先ほど申し上げました、例えば地域職業 センターにおける職業リハビリテーション、あるいは公共職業安定所での職業相談や職 業紹介については法律上も適用対象として位置付けておるところでございます。 　それから次に７頁でございますが、これまでの対策の経過を簡単に整理させていただ いております。もともと雇用対策について法律ができましたのは、昭和35年に身体障害 者雇用促進法ができて以来の取組みとなっておりますが、大きな改正はその後、昭和51 年に身体障害者についての雇用義務化、いわゆる雇用率制度の導入、それからそれと同 時期に雇用納付金制度を創設するということで、この時点から今のような基本的な対策 が始まっておるところでございます。それで、この時点では身体についての対策という ことで、併せて知的障害者の方についても特例的な扱いとして入れていくという形にな っておったところでございますが、昭和63年の改正によりまして、先ほどご紹介申し上 げましたように、すべての障害者の方を網羅する形での法律に位置付けを直しまして、 併せて知的障害者の方についても実雇用率にカウントするという形で、雇用率制度に組 み込んでいくというような改正を行ったところでございます。この際の改正では、併せ て職業リハビリテーションの推進を法律に位置付けたり、あるいは雇用率制度の中での 特例子会社の制度の創設をしたりということでメニューを増やしていったところでござ います。 　次の８頁でございますが、その後、平成５年の改正では重度障害者の方の対策を強化 して、かつ精神障害者の方についても助成金を支給するという形で、新たに精神障害者 の方も視野に入れた対策を具体化したところでございます。その後、平成10年の改正に おきまして、知的障害者の方について雇用義務化するということで、この時点で今の雇 用率制度、雇用義務の制度、身体の方と知的の方を対象とするという体系ができあがっ たところでございます。なお、直近の改正としましては、平成14年に改正を行っており まして、雇用率の算定方式を一部見直して、いわゆる除外率制度というものをこのとき 廃止したこと。それから、先ほどちょっとご紹介しました就業・生活支援センターの事 業を法律に位置付けた、あるいはジョブコーチの事業を法律に位置付けたということ で、メニューの拡大を図っているところでございます。それで、その流れの中で今回次 の改正をまた検討しているというところでございます。 　次に、基本的なところと申しました雇用率の制度について概況をちょっとご説明させ ていただきたいと思います。２枚捲っていただきまして10頁目でございますが、障害者 の雇用率制度、これは一定規模以上、56人以上規模の企業でございますが、そこにすべ ての企業に対しまして一定割合の雇用を義務付けるという制度になっておりますが、そ の考え方としては最初の○のところにございますように、身体障害者・知的障害者の方 について一般労働者と同じ水準において常用労働者となり得る機会を与えるということ を実現するための割合、これが雇用率であるという形で設定をしまして、個々の企業に この雇用率を達成していただくように義務をかけていると、こういうことでございま す。 　それで具体的な計算式は次の○のところにありますように、分母のほうに常用労働者 と失業者の全体を分母に置きまして、その上で分子のほうに身体障害者、あるいは知的 障害者の方の常用労働者数及び失業者数を入れて雇用率の基準を計算しまして、これを 勘案して実際の雇用率を政令で定めているということでございます。それで、参考のと ころにございますように、現在民間企業、一般の民間企業については1.8％、それから 国等の機関につきましては率先垂範ということで2.1％という高い割合を設定している ところでございます。 　それで、この雇用率についての達成の具体的な指導でございますが、次の11頁にござ いますように、この雇用率制度のもとで私ども56人以上の規模の企業から、毎年６月１ 日現在の雇用状況を報告していただいております。それで、これを踏まえて一定の水準 を満たしていない、いわば取り組みの遅れている企業に対しまして雇入れ計画作成命令 というものを発出しまして、３ヵ年計画での計画をつくっていただくと、こういうこと をやっております。因みに、15年度では全国で370社ほどこの雇入れ計画作成命令を発 出しているところでございます。この３年間の計画の中で取り組みが遅れているところ については適正実施勧告というものを出したり、あるいは計画終了後もなかなか取り組 みが進まないところについては特別指導というようなことを行いまして、あるいは下に ございますように、特に大きな企業では不足数が多いという事情がございまして、そう いうところには本省から直接指導をするというような形もとりつつ、最終的に取り組み をしていただけないところについては企業名を公表するという、いわば制裁的な措置を とるという体系になっております。ここ数年、なかなかそこまでお取組みいただけなか ったところが出てしまいまして、平成15年、16年と１社ずつ企業名の公表をさせていた だいているところでございます。 　それから次に納付金の制度でございますが、12頁でございます。この障害者納付金制 度というのは先ほどもちょっと申し上げましたように、企業が障害者の方を雇うにあた って発生する特別な費用の負担を、経済的な負担を調整するという仕組みでやっておる ものでございますが、具体的には常用労働者301人以上の企業を対象としまして、雇用 率未達成の事業主から、表の中ほどの左側のところにございますように、不足一人あた り月額５万円ですので、年間ずっと一人不足していると60万円ということになります が、これを納付金として納めていただくということをやり、一方でこれを財源としまし て右側にございますように、達成している企業に対しては超過一人当たり月額２万７千 円、それから300人以下の企業につきましても報奨金という形で月額２万１千円を支給 して、この経済的な負担を調整するというのが基本的な仕組みでございます。 　それで、これと併せて右の下にございますように、障害者を雇入れている、あるいは 雇用している企業に対して各種の助成金をこれを財源として出しているところでござい まして、次の13頁に助成金のメニューを掲げさせていただいております。大きくは２つ のタイプがございまして、一つは施設の、あるいは設備の整備のための助成措置。１番 にありますような作業施設設置等助成金、あるいは福祉施設設置等助成金といったも の。あるいは５番目の重度多数雇用の企業につきましては、限度額を大幅に高めまして 多額の助成金を出すというような仕組みをもっているところでございます。これと、も う一つのタイプは、人的支援に係る助成金でございまして、３番目の重度障害者介助等 助成金、ここでは例えば視覚障害者の方向けの職場介助者、あるいは手話通訳を担当す る方、それから健康相談するような医師を委嘱した場合などにつきまして助成措置を講 じておるところでございます。 　それから４番目の通勤対策助成金では、やはり通勤が困難だという方が多いというこ ともあって、社宅の建設、あるいは通勤用バスの購入といったもの、駐車場の手配、あ るいは指導員とか通勤援助者といったような人的な部分についても助成措置を講じてお るところでございます。こういうメニューを納付金制度の中でやっておるというところ でございます。 　それから次に14頁以降でございますが、今度は職業リハビリテーションの具体的なメ ニューで、特に福祉施策との連携に係るものを中心にご説明したいと思います。まず15 頁でございますが、障害者就業・生活支援センターでございます。これは平成14年の法 改正により創設された事業でございますが、地域におきまして障害者の方の職業生活に おける自立を図るという観点から、雇用、福祉、保健、あるいは教育といった関係機関 のネットワークを形成して、就業と生活の両面から一体的な支援を行えるそういうセン ターを設けようと、こういうことでございます。 　事業内容としては（２）のところにございますように、センターにおきまして就業の 支援としては、障害者の方に対する支援と事業所に対する支援。それから生活支援の面 では日常生活や地域生活に係る支援、こういうものを一体的に行っていただくというこ とで、これを現在各欄にございますように、78のセンターを全国に設けましてやってお るところでございます。それぞれのセンターに就業支援の担当者と生活支援の担当者が いると、こういう仕組みになっております。 　それでこのセンターの状況でございますが、次の16頁にございますように、上の四角 のところにございますが、支援対象の障害者が大体全国で６千人ほどの方を対象とし て、相談件数にすると述べ13万件近くの相談があるとこういう状況になっております が、この対象としては下のグラフにございますように、知的障害の方が６割ぐらいを占 めているという状況にございます。また在職中、求職中それぞれが４割程度というこ と。それから相談の内容としても、就職・生活それぞれの面が、あるいは両方に亘ると いうのが大体１/３ずつぐらいと、こういう状況になっておるところでございます。 　それから次がジョブコーチの事業でございます。17頁でございますが、これは地域障 害者職業センターにおきまして知的障害者や精神障害者の方の職場での適応についてき め細かな人的支援を行うと、こういう事業でございます。下のほうの（４）にございま すように、支援期間として大体雇用の前、雇用の後を通じて１ヶ月〜７ヶ月ぐらいの支 援をジョブコーチの方が行っていただくと。（５）にございますように、この地域セン ターに配置されておりますカウンセラーの下で複数のジョブコーチ、通常は２人ペアで やるというケースが多いんですが、そこをジョブコーチがそれぞれ担当しながらやって いくという仕組みになっております。 　次に18頁はその概念図でございます。 　それで次の19頁でございますが、この実施状況でございますが、約年間で2,800人ほ どの方を対象としてやっておりますが、そのうちの８割ぐらいが知的障害者の方という 状況がございます。それで、（２）にございますように、雇用前、あるいは雇用の前後 に亘る、あるいは雇用後と、それぞれの支援をしておるところでございます。それで、 支援後の定着率でございますが、６ヶ月経過後で８割ぐらいは定着しているということ で、定着に当たって大変効果を発揮している事業ではないかと思っております。 　それからちょっといくつかメニューを紹介したいんですが、大変恐縮でございます が、その次の20頁は医療機関との連携で精神障害者の方を対象としたジョブガイダンス の事業をやっておるものでございます。これは精神障害者の方の場合に就職意欲は高く ても、なかなか準備が整っていないと。そういう方が多い。そういう方に対してハロー ワークのほうから医療機関に出向きましてさまざまな知識、あるいは履歴書の書き方と いったようなもの、そういうものをガイダンスという形で差し上げると、こういう事業 でございます。 　一番下のところにございますように、全国で約93の安定所でこれを実施しているとこ ろでございます。 　次に21頁目でございますが、これは能力開発の関係でございまして、今年度から始め た事業で、社会福祉法人などに対して委託をして訓練を行うという授業でございます。 全国で５千人ほどを対象としておりますが、特に（２）の「イ」のところにございます ように、知識・技能習得訓練コースというところは社会福祉法人にも委託先としてお願 いしているところでございます。訓練期間は約３ヶ月ぐらいを想定している事業でござ います。　それから次は22頁でございますが、障害者の試行雇用事業と、いわゆるトラ イアル事業というものでございまして、先ほど申し上げましたように障害者の雇用に経 験の少ない企業に切っ掛けづくりという形で短期の雇用をしていただきまして、そこか ら定着を図っていくというこういう事業でございます。２の（２）にございますよう に、試行雇用の期間は３ヶ月間としておりますが、その間、（３）にございますよう に、一人一月あたり５万円の給付を各企業に支給しているとこういうことでございま す。それで、この実績としては15年度では3,100人ほどの方を対象にしておりますが、 これは有期の雇用で雇うわけですが、そのまま常用雇用に移行するというケースが81％ ほどあるということで、実は常用雇用に結び付けていくためにもなかなか効果を発揮し ている事業であるかというように考えております。 　以上、駆け足で現況をご説明申し上げましたが、このような形でさまざまなメニュー を用意しまして現在までも対策を講じておるところでございます。そこで、今般の見直 しの議論の内容概況でございますが、次の23頁以降でご説明したいと思います。24頁を お開きいただければと思います。 　今回の見直しの検討につきましては大きく３つの点について議論をしていただいてい るところでございます。一つは、精神障害者の雇用の支援ということでございます。先 ほどご説明申し上げましたように、現在の私どもの障害者雇用促進法は特に雇用率の制 度や納付金の制度の部分で身体障害者、知的障害者の方を対象にして制度運営をしてい るところでございます。そこで今後、やはり精神障害者の方の部分についてもきちんと した対応を制度的にやっていく必要があるのではないかということで、前回の法改正の 際の附帯決議でもこの24頁にございますように、雇用率制度の適用について雇用支援策 の展開を図るとともに、対象者の把握確認の方法の確立などを解決しながら実施してい くように努めると。このような課題をいただいたところでございまして、これを踏まえ て平成14年度の夏から研究会を行い、今年の５月に報告書をまとめたと、こういう流れ になっております。　もう一つは、在宅就業に対する支援でございます。障害者基本計 画の中にも通勤が困難な方について雇用のみならず在宅という形での就業、特にＩＴを 活用したようなそういう就業について何らかの支援をしていくべきではないかと、こう いう提言が出ておりまして、これを踏まえて在宅就業に関する研究会を同じように平成 14年から実施してきておりまして、今年の４月に取りまとめをしたと、こういう状況に なっております。 　それでもう一つは、福祉的就労から雇用への移行ということで、これは今年の２月か ら省内の検討会議で検討してまいりました。それで７月に取りまとめがございました就 労支援に関する今後の方向性というものを踏まえての対応を考えていくということでご ざいます。以上のような３点をまとめた形で、今年の６月から雇用問題研究会という形 で全体を取りまとめる研究会を開催しまして、８月に報告書を取りまとめたとこういう 状況になっております。 　それでこの報告書の内容は、ちょっとここではご紹介してございませんが、これを踏 まえて今労働政策審議会の障害者雇用分科会の方で検討をしているところでございます が、その検討項目が次の25頁に掲げさせていただいているところでございます。 　まず、柱としては今申し上げましたように３点の柱があるわけでございますが、精神 障害者に対する雇用対策の強化ということで、精神障害者の方に雇用率を適用してい く、考え方としては直ちに雇用義務という形で対応するということではなくて、まずは 企業において雇用のノウハウの蓄積を図り、あるいは雇用そのものを促進していくとい う考え方から、雇用率制度の中で精神障害者を雇用している場合には、これは実雇用率 を計算するときにカウントするという制度をまず導入していこうという点について、今 ご議論をいただいているところでございます。その際の対象者の把握確認の仕方につい て、やはりプライバシーに留意をした把握確認が必要であろうということで、その仕組 みについても今後ガイドラインをつくっていくことが必要ではないかというような方向 でご議論をいただいております。 　それで、この雇用率の適用に当たっては特に精神障害者の障害特性に着目して、短時 間で雇用している場合についても0.5カウントというような形でのカウントをしてはど うかということも併せてご議論いただいているところでございます。 　こういう雇用率制度での対応に併せまして、というかそれを裏打ちするものとして雇 用支援策の充実を図っていく必要がある。特にここの場面では新たに雇い入れるという ことだけではなくて、既に企業に雇用されている方の中で、採用後に精神障害という状 態になった方の復職の支援や雇用の継続支援という点についても十分に対応をとってい く必要があるというご議論をいただいているところでございます。 　それから次の多様な形態による障害者の就業機会の拡大という点につきましては、先 ほど申し上げました在宅就業という点の議論が中心でございますが、障害者の方の雇用 ・就業というものを考えたときにも、障害者のみならず今働き方というのは非常に多様 化している、そういう中で多様化しているそういう働き方に対応しながら各種の施策を 講じていくべきだと。そういう中でまず在宅就業については今回のご議論の中では、在 宅就業している障害者の方に仕事を発注した場合についても、先ほどご説明しました納 付金の制度の中でそれに対する発注評価をしまして納付金の減額をしたり、あるいは調 整金を加算したりというような形で組み込むことによりまして、この在宅就業に対する 発注を奨励していこうという新しい仕組みをつくってはどうかという点についてご議論 をいただいております。 　これと併せて、そういう在宅就業を支えていくにはこれを支援する団体の存在という のが重要であるというご議論から、この団体についても一定の位置付けをした上でこれ を育成していくということについて対応していくべきではないかという点についてご議 論をいただいているところでございます。 　併せて、多様な形態という意味では、雇用であります在宅勤務についても支援をして いくべきだというようなこと。それから、短時間労働で働く場合についての評価をどの ように考えていくかということ。あるいは派遣労働という形で働く場合についてのこと をどう考えるかと。こういう点についてもご議論をいただいているところでございま す。 　それから３つ目の柱は雇用と福祉の連携ということでございますが、この点について は次の26頁からの資料でご覧いただきたいと思います。26頁の資料でございますが、こ れは11月５日に私どもの障害者雇用分科会の方に提出した資料でございます。これでま ず、先ほど申し上げましたように、今年の８月にまとめました障害者雇用問題研究会の 報告書の中でこの点についてどういう指摘がなされているかということを掲げた上で、 具体的な対策をその後の頁のほうで説明しているところでございますが、点線の中のち ょっと線を引いてある部分でありますが、最初の５〜６行をご覧いただきますと、まず 授産施設や作業所の利用者の方が企業における雇用に移行していくということを効果的 に支援していくためには、各地域における雇用と福祉、医療、教育などの分野の関係機 関が相互に連携してネットワークを構築し、細かな支援を行っていくことが求められる と。その際に、関係の各機関が本人を交えて就労可能性についての適切な評価を行った 上で、準備段階から実習あるいは職場定着といったところまでの各種のサービスを効果 的、かつ計画的に組み合わせるケアマネジメントの手法を用いて雇用へのステップアッ プ、就業・生活両面に亘る連携支援を行っていくことが重要だと。こういうご提言をこ の報告書でいただきまして、これを私ども来年度の予算要求の中で具体化した事業を今 要求させていただいているところでございます。 　２枚ほどめくっていただきますと28頁にその概略を書かせていただいております。こ の事業は「地域障害者就労移行支援事業」とこういう名前にしてございますが、事業の 概要にございますように、まず地域の障害者就労支援チームというものを、これはハロ ーワークに事務局を置くような形で設置をすると。ここには先ほどのところにも出てま いりましたような関係の各機関に参加をしていただいて、それでここで各障害者の方の 意欲や能力、適性といったものを評価しまして、各個人々の障害者就労支援計画といっ たものを策定しましてこれで取り組んでいくというものでございます。それで、この事 業としまして今年度の要求としましては、まず初年度ということで全国47のハローワー クにおいて実施ができるように予算要求をしておるところでございますが、将来的には 障害保健福祉圏域というものを意識しながら200ヶ所ぐらいには増やしていきたいと、 こう考えているものでございます。もちろん、そのほかのハローワークにおいてもこう いう個別の取り組みを事実上やっていくということになっていくかと思っております。 　こういうチームと合わせまして事業の中身としては、（２）、（３）、（４）とござ いますように、例えば福祉施設での作業と企業実習を組み合わせた就労支援といった新 しいメニューを用意する。あるいは福祉施設におきましてその担当者・責任者の方々に 一般雇用に向けた知識を深めていただいて意識を高めていただくというような研修を行 う。それから、福祉施設に入所している方々の障害者ご本人の方々の意識啓発といった ようなことを、就労アドバイザーといったような形で雇用管理の方に経験の豊かな方を 派遣しまして、そういう意識を高めていただいて能力を高めていただくというような啓 発活動を行うといったような事業も新たに用意しまして、組み合わせて全体で地域の中 で支援を相互的にやっていこうということでございます。 　あとの２頁には、その関係の概念図を掲げさせていただいておりますが、こういう取 り組みを新規に行っていくこと、あるいは先ほど途中で申し上げましたような既存の福 祉政策との連携施策をより充実していく、そういう中でこちらでご議論が進んでおりま すグランドデザインの考え方を受けた雇用対策の面での受け皿づくり充実ということを 図ってまいりたいということを考えているところでございます。 　概略は以上でございますが、私どもの方の障害者雇用分科会の方の審議はあと年内２ 回ほど予定しております。12月の中旬には意見書という形で今ご議論いただいているこ との考え方をおまとめいただく予定でございます。これを踏まえて私ども来年の通常国 会に障害者雇用促進法の改正法案を提出するという方向で今検討を進めておるところで ございます。私からの説明は以上とさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお 願いします。 ○京極部会長 　ありがとうございます。この審議会も体系的なお話を伺ったのは初めてなので、貴重 なご報告をありがとうございました。 　ただ今の事務局からの報告についてご質問等も含めましてなにかご意見がございまし たらご発言ください。 ○江上委員 　全家連の専務理事をしております江上と言いますが、全家連にはこれまで精神障害者 にも雇用率の適用を求めて運動してまいりました。それで今回やっと厚生労働省をはじ め多くの関係者のご努力が実を結んで特例適用でありますが雇用率に適用されることに なり、全家連としても、家族としても、当事者も非常に心から喜んでいるところであり ます。そして、今回の特例適用ですが、全家連も雇用・就労への当事者、関係者、企業 関係者への啓発活動等を一生懸命に行い着実の実績を上げたいと思っておりますので、 今後早期に完全適用が実現できるように願っております。 　そのような中で一つお願いがあります。雇用率は適用されるといっても、ただそれだ けでは特に遅れている精神障害者の雇用が特定されるとは思いません。ぜひ厚生労働省 内に精神障害者の雇用に係る部署の皆様のプロジェクトチームを立ち上げていただきた く、法律の施行時までに雇用促進の施策を練っていただきたいということで、ぜひ検討 のほどよろしくお願いします。以上です。 ○京極部会長 　はい、ありがとうございました。広田委員、どうぞ。 ○広田委員 　精神障害者が雇用率にカウントされるということで喜ばしいことなんですが、そこで 言う「精神障害者」とは何なのかということを教えていただきたいんですね。精神障害 者を雇用する場合の精神障害者は何が該当するのかということと、それから私はこの委 員会に出ていましてつくづく感じるのは、なにかどこかにつながっていない人は本当に 何もサービスを受けられないなと。ここも社会福祉施設ですか、そういうところにそち ら様が伺って説明をなさると言うけれども、私は団体や自宅でも相談を受けています が、圧倒的多くは働きたいと思っている人は作業所にも行ってないんですよ、デイケア にも。そういうまったく社会資源につながっていない精神障害者を、精神疾患の人をど うやって雇用に結び付けるかという視点が今お話いただいた中ではないということと。 　それから、各施設に行って説明すると言いますが、そんなことをしていたらこれから 膨大な人員が掛かりますから、どこかに集めて説明したほうがいいと。それとともに、 よく福祉の現場で働いている人、医療の現場で働いている人は、私はたまたま精神病院 に行くまでに民間企業の経験が長いんですが、民間で働いたことがない人が多いわけで すよ。それで多いから自分自身が民間で務まるかどうかわからない人が指導員という名 の下で、どういう指導をしているか知りませんが、そういう実態もいろいろあるんです ね。そういう中でぜひこういう就労という機会をとらえて、医療や福祉に携わっている 人たちが社会性を持つと、まず自らが働けるような視点を持つということが大事だと思 うんですね。そういうようなことを考えたときに、どこかに集まって、そういう社会資 源につながっていない人も含めて、そういうサービスから取り残されないようにという ことと。 　それから今、民間企業で既に精神疾患を患っている人を抱えていると思います。そう いうところが将来的に、例えば朝は私なんか起きられないんですが、朝起きられないけ どこういう業界の生ぬるい中にいるから、週に一度か二度は民間企業で働いてみようか なという気を私自身が持っているんですが、そういう中で例えばフレックスタイムでそ ういうような人が求職とか退職しないで救済措置をとれるのかとか、そういうようない ろいろな問題がありますが、そういう問題がそちらの委員会で話し合えているのかどう かも教えていただきたいと思います。 ○土屋障対課長 　それではまずご質問のあった点で、今回カウントする場合にどういうように把握する かという点でございますが、これは私どもはやはり制度に乗せるという意味では基本的 に客観的に、あるいは一律に把握ができるような何らかの基準が必要であろうと。それ で、これは私どもの分科会の中でも企業サイドの委員の方から強く意見として出ている 点でございます。そこで、今回の制度を考えている中では精神障害者の方の保健福祉手 帳、これを所持している方でカウントするという形で対応していきたいというように考 えております。なお、これは雇用率のカウントの面の問題でございますので、例えば職 業リハビリテーションの各種のサービスなどにつきましては、もちろん手帳を持ってい る方にこだわるわけではございません。そこはいわゆる診断書でわかる方とかそういう 方も含めて対応させていただくと、こういうことになろうかと思います。企業で雇用障 害者としてカウントするときは手帳で確認していただきたいと、こういうことでござい ます。 　それから、確かに先ほど病院やいろいろな施設に出向いてということを申し上げまし たが、私どもはまず把握をある意味しやすいというと大変恐縮なんですが、そういう意 味ではそういう施設との連携がまず第一義的かなというように思いますが。ただ、一方 で今お話がございましたように、在宅でいらっしゃる方もいらっしゃるわけで、そのあ たりをどう対応するかという点については、特に精神障害者の方ですと主治医の方との つながりという点が大切なのかなと思っておりまして、そこを私どもの職業リハビリテ ーションのメニューの中でも重視していって、特に今回も雇用の促進、あるいは今回の 雇用率の前提になるような手帳の取得というようなことについて、主治医の方に働き掛 けるということも私どもは考えていきたいと思っているところでございます。当然、先 ほど安定所から施設に出向いてということを申し上げましたが、それだけでカバーしき れない範囲はもちろんございますので、現場の取組みとしてはそこは工夫をして、例え ば安定所の方に来ていただくとかそういうことも含めて対応を現にやっているという状 況がございますので、またそういう現場の取り組みの中でいろいろご意見をちょうだい できればありがたいなと思っております。 ○広田委員 　現在企業の中で勤めている人の救済はどうなっていますか。 ○土屋障対課長 　特に精神の方の場合には、今お話があったように勤めている間にそういう状態になっ て休職をしているという方も多数出ていて、その方についてはまず復職をスムーズにや っていただくというところが肝心なわけです。この点は今までの、どちらかと言うと身 体の方でも中途障害の方がいらっしゃるわけですが、身体障害者の方や知的障害者の方 の場合は新規に雇い入れるところをどうするかというのが我々の対策のいわば重点だっ たわけですが、そこはこれまでの対策の中ではそういう取り組みを重点としてやってき ているわけですが、今回精神障害者の方の対策強化を考えるときには、むしろ今お話が あったとおりで復職支援とか雇用継続支援とかそっちのほうに力点を置いた対策が必要 だという議論が出ておりますし、そういう観点を踏まえて先日も分科会の中でもある企 業の中から人事担当の方に来ていただいて、そういうことにどういう取り組みをされて いるのかというようなヒアリングをさせていただいたりして、そういう実態も伺いなが らご議論をいただいているというところでございます。 ○広田委員 　ありがとうございました。手帳を持っていないとカウントされないということです ね。現状の考え方は。 ○土屋障対課長 　はい、そこは先ほど申し上げましたように、客観的で一律的な把握方法ということを 考えたときには、手帳というところを使わせていただこうというこういうことでござい ます。 ○広田委員 　そのことについて私もこれからゆっくり考えたいと思いますが、作業所の私は運営委 員をやってビックリしたんですが、作業所のメンバーに登録するときに主治医の意見 書、病歴なんかを出さなければいけないということがあったんですが、それで本当にビ ックリしたんですが。そういうような精神障害者の業界の医者依存という体質をぜひ、 これから就労という形で精神障害者が入っていくときに、医者の見立ての依存をしない ような形でやっていただきたい。やっぱりその人の持っている健康的なところとか、例 えば私なら電話のアポインターを３時間ぐらいはやれるだろうとか、そういう何がその 人にとってやれるかという視点に着目していただいて、精神病も治していただけない医 者に、あまり過大な期待をなさらないでいただきたいというように思います。よろしく お願いします。 ○京極部会長 　では、丹下委員から手があがったので。それから次に安藤委員。 ○丹下委員 　障害者雇用分科会での審議状況を簡明なご説明をいただきまして、どうもありがとう ございました。そこでのご議論と重複しない範囲で、また福祉から雇用へというテーマ の範囲内で２つほどお願いをしたいと思います。 　実は前にこの部会では申し上げたことではありますが、せっかく障対課長に直接お聞 きいただく機会でございますのでお聞き取りいただきたいと思います。まず一点は、福 祉から雇用へのチャンネルをつくるという問題に関連してのことなんですが、これから 私どもが想像しておりますのは、障害者雇用の中で知的障害者がますますその比重を増 していくだろうということ。そして、さらには精神障害者がそれに加わっていくだろう ということが考えられるわけですが、この２つの障害をお持ちの方ともに企業の側で見 ますと、あまり企業としては踏み込むことの難しい、得手でない、個人生活との領域と のつながりに関する部分について、かなり外部のサポートを得られることが重要だろう と、こういうことがあると思います。そういう見地からしますと、今のこの雇用分科会 の中で議論しておられるような就労支援をしていくための地域のチームづくりという考 え方が大変重要味を増してくるんじゃないかと思いますが、その中でハローワークと か、あるいは養護学校といった組織は、これは雇用までの十分な機能を果たしておられ るとしましても、雇用後についてまでサービスを提供することはできないという仕組み になっておりますね。ところが、今申し上げましたような企業でのニーズというのは雇 用後にも継続しますし、雇用の最終ステージまでそれは必要性が続くだろうということ だと思いますから、そこの役割は誰が果たすのかと、こういうことになると思います。 　そこで一つ考えられますのは、これは略称「・センター」と言われております就業生 活支援センターですね。これに大きな期待をたぶんお掛けになっていらっしゃると思い ますが、これと障害者職業センターだけで全国をカバーするというのは至難の業だろう という気がしますので、このチームの構想の中にも出てまいっておりますそれ以外の就 労支援組織、これを重視していただくという方向が望ましいとこう思っております。 　それともう一つ、こういういろいろな組織が重層的に安定行政というものをサポート して障害者雇用を進めていくということになるだろうと思いますが、日本で一番大きい 数の企業を抱えておられる東京のハローワーク飯田橋などを見ますと、3,500ほどの企 業を対象に、雇用義務の対象企業ですが、それを抱えておられるようですが、雇用指導 官として専任しておられるのはわずか４人だという話も伺っているんですね。そういう ような状況をやはり重層的にチームの皆が協力して、本来はハローワークがおやりにな らなければならない求人の開拓とか、企業に対する雇用の要請といったような仕事に全 力を傾注するようにするためにも、先ほど申し上げましたようないろいろな組織がいろ いろな立場で力を尽くして安定行政というものを助けていかなければならないだろう と。 　そういうようなことからしますと、このチームの、先ほど研究会の報告の１頁をご説 明いただきましたが、ここにあがっておりますいろいろな組織の中で、雇用の関係の法 律、端的に言えば障対法ですが、障対法の分野からその立場を明確にオーソライズされ ていないのは、いわゆるその他の就労支援組織だけなんですね。ほかは全部、もちろん ハローワークをはじめとしましてそれぞれの組織が皆それぞれところを得て規定をされ て、その使命に従って動いていると。そういうことですと、企業としてはこれから福祉 の方で検討されております就労を支援していく組織で新しい施設の区分け、これで出て くる就労支援の組織が本当に企業に対して就労支援の実力を発揮してもらえるのかとい ったようなこととか、あるいは職業安定行政上ではその組織がどういう位置付けにある のかとか、それからさらにもっと端的に言えば、安定所の担当官が自分たちのパートナ ーとしてその人たちと一緒に共同作業をやっていくということの根拠は何なのかという ことをいろいろ考えてみますと、障対法の中でそういう「・センター」以外の一般の、 民間のと申しますか、そういう就労支援の組織に対して一つの地位を与える、オーソラ イズするということが必要だろうと思います。それを今回、法改正の中でぜひご検討い ただきたいと。 　踏み込んだことを申し上げて恐縮ですが、私は第２章の第５節に「・センター」のこ とが規定されておりますので、その次あたりに規定していただくのが非常に座りがいい んじゃないかと、こう思っております。それが一つです。 　それからもう一つは、情報の提供なんですね。実は障害者雇用に関して、例えば大き な企業で考えてみますと、本社が障害者雇用の推進というものを専ら考えて進めるとい うのが今の現実の姿なんです。それは全国に事業所を持っているような大きな企業で は、全国の事業所の中に障害者雇用に専念できるような人員配置ができないというのが 今の状態なんですね。間接部門の人員を節減しておりますから、そういうことがなかな か難しいと。そうしますと本社の目の届く範囲で拠点を考えるということにどうしても なりがちなんですが、私は大都市で障害者雇用の候補者を選んでいくということがだん だん難しくなっていくということと平行しまして、大都市以外の地域においては雇用機 会を得るということは難しいという状況がまだまだ続くだろうと思うんですね。そうし ますと、企業に対して地域々々の雇用情報というものをもっと与えなければいけないん じゃないだろうかと。例えば各労働局で一斉にホームページを開いてやっておられます ね。その中に障害者雇用の、例えば６・１調査の結果を公表したらすぐに載せるという 労働局は本当に数えるほどしかないんですね。そういうことでいったい企業のほうはど うやって情報を得たらいいんだろうかと。地域の情報です。全国の情報はこうやって本 省の方から機会を見ては出されますから、それは結構なんですが、地域の情報を得る と。 　そして、もっと言いますと、各安定所の所長室は御存じだと思いますが、必ず白いボ ードが掛かっていて、その安定所のその月の求人・求職の実績が記録されていますね。 当然、労働局でもそれを集計しておられると思います。そういう労働局単位の情報をや はりホームページに載せるということで企業に伝えていただきたい。そうすると、この 地域では障害者雇用の可能性が例えば東京よりも高いと、こういう判断が生まれてくる 可能性があると。こういうことだと思うんです。その２点をお願いします。 ○京極部会長 　それでは事務局は。 ○土屋障対課長 　まず第一点目でございますが、ご指摘のとおり私どもの安定所だけではなかなかカバ ーしきれない部分というのは多々ございまして、そこは今お話のあった「・センター 」、いわゆる生活支援センターでカバーしたり、あるいは職業センターのジョブコーチ 事業の中で支援をしていったりと、こういうことで取り組みをさせていただいているわ けですが、それ以外にも地域の中ではさまざまな取り組みをしていただいているという ことを私も承知しているところでございます。 　そういういわゆる社会資源と申しますか、そういうものを雇用の場面においてもどう やって生かしていくのかというのは私どもにとって非常に大事な課題だと思っておりま すので、そこのネットワークづくりと言いますか、そういうものについてはこれからも いろいろと検討させていただきたいと思っております。ただ、一点今お話のあった法律 の中に位置付けるという点につきましては、法律に位置付けるということと裏腹に例え ば予算事業との関係とか、あるいはそれによってセンターが行う業務に関するいろいろ な縛りとか、そういうものを考えますとなかなか法律に位置付けるというのは難しいの かなという気がするんですが。 　ただ、一方でこちらでご検討なさっている障害者福祉サービス法に位置付けられる就 労移行支援事業とかとの連携のようなものは十分に我々も意識していかなければいけな いので、そういう法律間の連携についてはきちんと今回の法律改正の中で位置付けをさ せていただきたいというように思って、私どもの法律の方にもそういう規定が載るよう な工夫をしていきたいと思っておりますので、ご理解をいただければと思います。 　それから、２点目の点ですが、これも企業の方とお話をするといつもご指摘をいただ く事項でございます。一つには、各安定所や各労働局の情報提供がなかなか十分でない というところをどう改善していくか、特に管内の労働市場とかそういう情報が特に東京 に本社があるような場合に、地方の状況がよく見えないというようなところは、今お話 があったようなインターネットやホームページを使っての情報提供というのをなるべく きちんとやっていくようなそういう取り組みをやっていきたいと思います。 　それともう一つ、今新しい取り組みとしてちょっとやっておりますのは、今はローワ ークのインターネットサービスというのがございまして、そこでは求人情報の提供を専 らやっているんですが、障害者の方については求職者の情報についてもそれに載せて今 後はちょっとやっていこうかと。その眼目は今、丹下委員がおっしゃったとおりでござ いまして、特に東京などでの本社でも地方の情報が、どういう求職者が、どういう適性 を持った方がいるかというそういう情報になりますが、それが把握できるような仕組み をつくってみたいということで取り組んでおりますので、そういうことも活用しながら なるべく全国の中で取り組んでいただけるように努力していきたいと思っております。 ○京極部会長 　それでは安藤委員、お願いします。それでいろいろ課題がございますので、質問につ いては安藤委員限りでお願いしたいと思います。どうしてもという方がいらしたら。ど うぞ。 ○安藤委員 　全日本聾唖連盟の安藤です。そちらの話を通訳を通して聞いています。通訳がいない とまったく分らないわけです。 　それで私は就職についてはハローワークの現場体制が非常に弱いのではないかと思う んです。つまり、私たちはハローワークの現場に手話通訳を常駐させてほしいという要 望をずっと持っています。また現にお願いしてきました。今は手話協力員制度がありま すね。それが月に８時間だけです。月に２回程度というような時間ですので、ハローワ ークに行ったとしても非常に頼みにくいし、コミュニケーションができないという問題 があるわけですね。 　それともう一つは、ハローワークの障害者担当の職員の皆さんの障害者に対する知識 というか、就職に対する熱意というものが不十分ではないかと思うんです。またハロー ワークでは一般求人票と障害者求人票を分けていますが、障害者関係の求人票というの は非常に条件が悪いんですが、そうではなくて一般求人の方を希望しても職安の担当者 の先入観で、これは聴覚障害者はだめだ、というような制限が出てくるわけですね。し たがって、ハローワークというのは就職のための入口であるわけです。その支援体制そ のものを検討するということが非常に重要になってくるんではないかと思うんです。聴 覚障害者だけではなくて、さまざまな障害者の特性とか能力をきちんと把握した上で、 日常的な就職活動というものを行っていくというような体制そのものの支援というのが ないと、このように基本的な皆さんの体制ですが、条件を考えたとしても現場の問題と いうのがあるのではないかと思うんです。それを十分に検討していただきたいと思うん です。 　それと２つ目ですが、この11頁に達成指導についてというのがありますね。このよう な厳しい達成指導が出てきたら、雇用率も結構前進するんではないかと思うんですが、 最近雇用率の伸びが出ていないでしょう。この就労体制というものを一般の企業では話 を聞きますと、納付金を出せばいいのではないかというような考え方をもっている企業 が多いと聞くんですが、その企業と納付金との関係というものを検討する必要があるの ではないかと思うんですが、どうでしょうか。 ○土屋障対課長 　まず安定所の体制の問題でございますが、確かに今いただいたご批判のようなことは さまざまな機会に私も聞かせていただいている状況でございまして、私どもなりに予算 の確保、人員の確保に努力しているところですが、なかなか完全な状況に至っていない というこういうことだろうと思います。特に手話通訳の方については一定の手配はして いるんですが、今お話があったとおり非常に限られたものしかできていないという状況 がございますので、そこは引き続き努力をしていきたいと思っておりますし、また地域 の資源の中でうまく連携をとりながらできるような、そこも含めてできるだけの努力を してまいりたいと思います。 　それから安定所の職員の知識の問題、これまたよくご批判をいただくところなんです が、一つには非常に人事のサイクルなどの関係から担当にいる期間が短いということも あって、専門的な知識がどうしても浅いという状況ができてしまっているということか と思います。ただ、私どもも安定所職員に対する研修の制度というのはそれなりにと言 うと大変恐縮ですが、持っているところでございまして、そこの充実を図ることによっ て障害者、特に担当の方についてはそこの知識を完全に深めていただいてきちんと窓口 で対応できると、そういうことをこれまた引き続き努力をさせていただきたいと思って おります。 　それから２点目のお話にございました達成指導の関係ですが、ここは実は最近の傾向 としては大企業のほうは雇用率は徐々に上がってきている状況がございまして、この背 景としては企業として社会的な貢献とか、社会的な責任とか、そういうものを意識する そういう要素が強くなってきたこともあって少しずつ大企業では進んでいるという面が あるかと思いますが。一方で、中小企業では徐々に雇用率が下がっているというか、か なり落ちているという状況があって、ここは全体の雇用・失業情勢が厳しい中で、その 影響が障害者の方にも及んでしまっているというような状況があるのではないかと思っ ています。そういう中で結果として横ばいの状況が続いているということでございます が、先ほどご説明したような達成指導の仕組みをよりきちんと厳格に当てはめることに よって、とにかく1.8％の雇用義務というものをしっかり企業に意識していただく。それ は今お話があったように納付金を納めればそれでいいということではなくて、雇用する こと自体が義務なのだということをきちんと企業に徹底していくということを私どもも これから心掛けていきたいと思っております。やはり企業に雇用を進めていただくため には、トップの理解というのが必ず必要で、トップの判断がなければいくら人事担当者 がやろうと思ってもなかなか動けないというのが実情だというのはよく聞く話でござい まして、そこもトップセミナーとかいろいろな試みをやっているんですが、まずはそう いう企業の幹部の方に働き掛けるというところを重点に置きながら引き続き徐々にでも 雇用率を上げていく、そういう努力をさせていただきたいと思います。どうぞ、これか らもよろしくお願いします。 ○京極部会長 　それでは斎藤委員、お願いします。そろそろ最後にさせていただきたいと思いますの で、よろしくお願いします。では、君塚委員を最後にさせていただきます。 ○斎藤委員 　前回の審議会で私の方で雇用の受け皿問題について縷縷ご質問をしまして、今日は障 対課長の方から説明がありました。資料もいただきました。お礼申し上げます。 　そこで２〜３基本的なことをちょっとお訊ねしたいんですが、この資料の３頁に障害 者の職業紹介状況というのが載っております。この数値を見ますと、決して楽観できる ものではないだろうと思います。 　それでもう一つ基本的なことを申しますと、77年に身体障害者雇用促進法が法定化、 義務化されまして、そのときに12万４千人という数値が出て、1.09％の達成率という数 値が出ているわけです。これから四半世紀経ちまして03年度に18万１千人、これはダブ ルカウントしない状況で、77年と比較しているわけですが、逆に1.08％と。法定雇用率 が下がっているわけです。26〜27年間で。それともう一つ、３頁の表を見ますと、この 就職率37.3％と、15年度の数値が載っておりますが、これはたぶん新規求職申込者に対 する就職率であろうと思うんですが、本来ですと有効求職者に対しての就職率を割り出 すべきではないだろうかと。そうしますと21.4％という数字になるわけですが、これは 平成10年度とほぼ同じような水準なんだろうと思います、そこにやっと戻ったというこ となんだろうと。 　そうすると、こういう背景を見ますと大変障害者の就職は難しい、厳しい。ハローワ ークにこれだけ求職登録していても30％ほどしか就職できない。この現実の中に、この 資料の後段にありますように、福祉施設から16万人ほどおる中から約半数が希望してい ますという表現で書かれていますが、流れ込んで本当にこの人たちが就職できるのかど うか。この具体策は何をもっているのかと。このことを我々は一番心配しているわけで あります。 　それで今回の事業の中に就労移行支援事業と、それから福祉控除の改善版の２つがあ りまして、授産施設は大体そこへ流れ込まないといけないというように認識しています が、私は今回のこのグランドデザインによって完璧にタマは障対課のほうに投げられた というように意識しております。そういう意識の下におそらくこの29頁にも「就労移行 支援を実施する施設など」という表現になったんだと思いますが、本当にこれだけの人 たちの就労先が地域格差を含んで改善・解決されるのかどうかと。そうしなければ我々 の授産施設から就労移行支援を選んだとかというような人たちが、もし登録して就職で きなかった場合にその人たちがどこに行くのかと。この新しい事業の中で。こういう問 題を抱えております。 　それからもう一つお聞きしたいのは、授産施設の現状の利用者の実態を把握されてい るのかどうか。例えば障害程度とか、年齢とか、このことを把握した上で今回こういう 対策をたて、17年度の予算編成をされたんですが、もしそこを把握されているのであれ ば例えば身障者が指摘の障害程度、精神を含めて、それから年齢構成、これらをちょっ とお知らせいただきたい。たくさん質問がありますが、時間を取れませんので、この点 をちょっとお答えいただきたい。 ○土屋障対課長 　それでは今のご質問ですが、まず前段の話にございましたように、確かにグランドデ ザインの実現の中で、今後雇用の方に移行していく方の受け皿をどうつくっていくのか というのは私どものほうにいただいた非常に重たい課題だと思っております。先ほどご 説明しましたように、現行の枠組みの中でもさまざまな施策を用意してやってきている ところでございまして、まず仕事に就く前の準備段階の準備性を高めるというようなと ころのメニュー、それから実際に職業相談を通じて職業紹介という形でマッチングをし ていくところの機能、それからその後の定着というところを中心としたジョブコーチや 就業生活支援センターのような相談機能の強化というようなことで、それなりにメニュ ーをそれぞれの場面についてつくってやってきているところでございますので、私ども としてはそういう機能をこれからも充実・強化していく中でグランドデザインによるい わば新しい動きをきちんと受け止めるということをやっていきたいと思っておりますの で、また引き続きさまざまな場面でご意見をちょうだいしながらそこをやっていきたい と思いますので、その点をぜひよろしくお願いしたいと思う次第でございます。 　それから、先ほどの地域の事業を予算要求するに当たって、授産施設の実態を詳細に 把握した上で要求したのかという点でございますが、ここは恐縮でございますが私ども としては移行率が今１％程度に止まってしまっている、あるいは16万人のうち半数ぐら いは就労意欲を持っているという、そういう概括的なところは把握させていただいた上 でこの事業を予算要求させていただいたわけでございますが、今お話があったような点 に踏み込んだ細かいデータをきちんと押さえた上で要求しているという状況では、率直 に申し上げてございません。ですから、そこについては今後まもなく予算が内示の時期 を迎えるわけですが、予算の査定があり事業化を実際にしていく中でまたそういうとこ ろも把握をし、あるいは教えていただきながら実際の事業を組んでいきたいというよう に考えておりますので、そこもまたよろしくお願いしたいと思います。 ○斎藤委員 　私どもに与えられた時間というのはまったくないんですね。18年度からこの新しい事 業体系に移行するというスケジュールが示されております。それで22年度いっぱいまで に完了してというスケジュールになっているわけですね。であるならば、就労移行支援 などの受け皿として18年度〜22年度までの対策というものは、やはり中長期で立ててい ただかないとなかなかこれは就労移行支援を希望しても移行できないんじゃないかと。 　それで今の数的なことで申しますと、労働能力評価というのは我が国にはありません ので、授産施設なんかの利用者に対しては。ですから手帳とか級で判断する以外はない んですが、身体障害者で言いますと授産施設の利用者の１、２級というのは入所施設で 75％が１、２級なんです。通所施設で70％です。それでＩＱでいきますと、49以下が85 ％ぐらいなんですね。ようするに、こういうデータが我々の調査で出ているわけです。 そういうデータを基にして、本当に重度の障害者の人たちが町の中で自立した生活がで きるのかどうかということを今後施策の中に組み込んでいただきたい。それでないと行 き場所が本当にデイサービスぐらいしかなくなるんですね。ですから我々は少しでも働 いて、そして社会貢献をしたいと、これは皆そう思っているわけですから、そういう受 け皿だけをきちんと18〜20というような単年度予算ではなくて、５年間なら５年間の今 回のグランドデザインに合わせてつくっていただきたいということをお願い申し上げま す。 ○京極部会長 　ではご要望ということで。では最後に君塚委員、どうぞ。 ○君塚委員 　土屋課長がいらっしゃるせっかくの機会ですので。現在の仕組みをさらに深めて実行 していただきたいという提案です。 　養護学校の高等部卒業後の進路についてはご家族の課題の大きな一つです。それで、 文部科学省と連携をとって、高等部は極端に言うと義務教育ではありませんので、高等 部に入ったら３年間就労に向けたプログラムをつくっていって長期に亘って準備すると いうことをしてもよいのではないかと、そういうようなことはよりご家族たちも納得さ れるのではないかと一つ考えますので、その点でしっかりと検討していただきたいとい う提案です。 　それで肢体不自由児施設ではセラピストがソーシャルスキル、できるスキルから行う スキルということを目指しておりますので、私たちの介入で普段できないことが繰返し のセラピーによって可能となるということで、学校あるいは肢体不自由児施設の連携を 一層具体的に進めていただけたらという要望です。以上です。 ○土屋障対課長 　今お話のありました養護学校との連携につきましても、ちょっと説明の中で省略させ ていただきましたが、私どもは現場の安定所と養護学校という関係においては、これは かなり職場実習とかそういう場面を通じて密接な連携をとらせていただいているところ でございます。ただ、最近の傾向として養護学校の卒業生の方のうち就職に移行する方 が２割を切ってしまってきているという状況があって、ここは私どもも学校との連携を より強めながら社会に出る、いわば学卒の段階できちんと雇用の方に行ける人を雇用に 移行させていくという取り組みができるように、より対策を強化していかなければいけ ないと思っておりますので、その点についてもまたいろいろこれからも検討してまいり たいと思います。ご意見をまた参考にさせていただきたいと思います。 ○京極部会長 　それでは土屋課長、どうも詳しいお話をありがとうございました。私も例えばいろい ろ個別な提案はあるんですが、例えばハローワークなんかでもＯＢの方が福祉事務所で 就労のいろいろなご援助をいただいて非常に成果が出ている例もあります。逆に、専門 職の資格を持った年金生活者が養護学校の先生とか、あるいは授産施設の社会福祉士や 精神保健福祉士の方とかそういう方が少しはローワークの応援団に嘱託とかそういうの で就けばいいなと思ったり。あるいは発表も悪いところだけ発表するんじゃなくて、良 いところをどんどん発表するとか、いろいろな工夫を一つ、創意工夫をしていただきた いと思っております。どうもありがとうございました。 　それでは今日はちょっと大きな課題でございます障害福祉サービスの新施設・事業体 系への移行についてご議論していただきたいと思います。グランドデザインについて今 いろいろ話題になっておりますが、これまでの部会において大きな方向性について評価 するご意見も出ておりますが、今後詰めるべき点も多いと思います。これからは障害福 祉サービスの新施設・事業体系への移行について整理した資料が事務局から用意されて おりますので、その説明を求めたいと思います。それでは事務局、よろしくお願いしま す。 ○北川企画官 　それでは資料２に基づきましてご説明をさせていただきたいと思います。時間も迫っ ておりますので、要点を中心にご説明させていただければと思っております。 　まず２頁をご覧いただけますでしょうか。まず現行の制度でございます。各制度をい ろいろ小さな違いはございますが、基本的には居宅サービス、施設サービス、それから 身体障害・障害児に係る補装具、それから施設単位で費用とか払われます福祉ホーム、 地域生活支援センターといったような大きく４つの類型に括られるだろうと、このよう に考えているところでございます。 　それで資料を少し飛びますが５頁をお開きいただきたいと思います。前回お示ししま したこの給付推計でございますが、これは２頁の居宅・施設・補装具という３つのサー ビスを合計したものの推計でございます。前提としては６頁にございますように、居宅 サービスについては件数の伸びは平成15年度中の伸びを実績ごとに推計すると。１件あ たりの給付費は年平均７％増加すると。施設サービスについては毎年約１万４千人の増 加を見込んでいると。１件あたりの給付費は変動しないと。そういう前提で試算をした ものでございます。 　それで７頁をご覧いただきたいと思います。少し傾きが変わってございますが、これ はスケールの置き方を変えているところでございまして、下の線は先ほど見ていただい た５頁の線と同じ線でございます。年平均約７％の伸びで、８年間で約1.7倍になると いうことでございます。上の線につきましては、前回お示ししてございませんが、先ほ ど２頁でご覧いただいた箱４つすべての合計をお示ししているというものでございま す。これが現在の制度のまま行った場合の基本的な23年度までの費用の推計であるとい うことでございます。 　それで２頁に戻っていただきまして、平成18年度にこういう仕組みを大きく個別給 付、具体的には障害者の介護給付、それから自立支援給付といったものと、地域生活支 援事業と、市町村、都道府県の基本事業といったような形で法律上位置付けていくとい うことを実施するということをご提案させていただいているわけでございます。その中 で、今の現行の枠組みは基本的にされているわけですが、一部移行していくものがある と。仕組みが、枠組みを変えていくものがあるという点で２つ、３〜４頁に資料をご提 示させていただいております。 　３頁はまず移動支援という意味での見直しでございます。現行でございますが、絵の 左側にございますように、身体障害者、知的障害者、障害児を対象として移動介護とい うことで給付がございます。精神障害者についてはサービスは実際上は仕組みとしては 実施されていない。こういう現状でございます。そういう現状と今の現状の利用実態等 を踏まえまして、今回こういう形で見直したらどうかということでございます。 　見直しの視点にございますように、突発的なニーズへの対応、複数の者の移動の同時 支援など柔軟性のある支援を行うということで、地域生活支援事業としてサービスを提 供していくということでございます。ただし、移動支援と介護を一体的に提供すると、 移動中の介護を行うということでございますが、そういう一定程度以上の重度の障害者 については個別給付という枠組みでサービスを提供する場合を残していこうと。それで 報酬については、一定時間継続した利用というものを想定した単価を想定していくとい うような考え方を採用してはどうかということでございます。 　見直し後の絵でございますが、個別給付として残す類型としては２つでございます。 一つは、自閉症、てんかん等を有する重度の知的障害者の方、または統合失調症等を有 する重度の精神障害者の方であって、自ら危険回避ができない、自傷、異食、徘徊等の 行動障害に対する援護を必要とする方が、移動中に援護を行うということに対して個別 の給付を対応していったらどうだろうかということでございます。一方、身体的な障 害、重度の要介護状態にあるということで、かつ四肢マヒのある身体障害者の方につき ましては、外出時における介護、継続した介護が必要だというような、介護に着目した 給付というものを考えていってはどうだろうかと。こういう考え方でございます。それ 以外の、そのものを支援していくというサービスについては、地域生活支援事業という ことで身体障害者、知的障害者、障害児、精神障害者の方、一定程度以上の障害の状態 にある方というものにもちろん重点を図っていくことが必要だと思いますが、そういう 方を対象とした事業というものに構成を大きく変えていってはどうだろうかと。こうい うことで真に介護的なサービスが今必要だという方と、移動そのものを柔軟な形で支援 していくというニーズ、実態に応じた提供体制ができないだろうかという考え方でござ います。 　４頁目は少し軸が変わるわけでございますが、これはグランドデザインの方でも少し 提案させていただいておることでございますが、現行、身体障害者の方につきましては 補装具の給付事業ということと、日常生活用具の給付事業という２つの事業がございま す。それぞれ上の方に書いてありますように、何らかのモノというか、サービスに対抗 すれば「モノ」という言い方になると思いますが、いわゆる給付をしていくという事業 がございます。それぞれ歴史、沿革がございますが、全体としてみるときに必ずしも整 合性がとれているというような現状にはないということで、今回、福祉用具給付制度等 検討会報告、平成11年２月にまとまったものがございますが、そういう考え方に基づき 一定の補装具と日常生活用具の入替え、ないしは整理というものを行っていこうという ことでございます。 　考え方は３つ、お示ししたとおりでございますが、１点目は身体の装着、装用して常 用し、給付や利用に際して専門的な知見が求められるもの。２点目として、極めて重度 の障害者のコミュニケーションの確保に資するというものであって、費用対効果が高い ものと。さらに１または２を満たした上で、安価で、かつ一般的に普及しているもので はないというものを補装具として整理していくと。さらに補装具以外の機器で、日常生 活を便利または容易ならしめるものというものについては、市町村の地域生活支援事業 ということで整理をしていったらどうだろうかと、こういうことでございます。 　個別の給付と、残る補装具、新補装具というように敢えて言わせていただければ、利 用者負担については定率負担に一定の負担上限と。ただ、一定の所得以上の方について は自費で買っていただくというように考えていくことも必要なのではないかというよう なことで整理したらどうだろうかということでございます。ただ、この物品の整理につ いては、今後引き続き実際の施行までにいろいろな整理をしていくということの作業に なるということでございます。 　以上のような整理を行うという前提で、８頁の資料をご覧いただきたいと思います が、個別給付の世界から地域生活支援事業の方におおむね約700億円の金額が移行する。 その主たるものは、移動支援であり、デイサービス的なものということでございます。 合計の線が点線より少し下がってございますが、これは一点は施設が先ほど申し上げま したようにいろいろご議論があったところでございますが、就労支援等の本来の機能が うまく機能したというような場合には、費用が効果的に使われるということで総体とし て費用が下がっていくと。地域生活支援事業の中で移動支援がより柔軟で効果的に使わ れていくという中で、個別給付であるよりは費用の伸び方が少なくなるといったような ２つの効果で少し効果が出ると、このような試算をさせていただいているところでござ います。以上でございます。 ○京極部会長 　ありがとうございました。時間がだいぶ押していますので、一つ質問、ご意見は手短 にお願いします。それではただ今の事務局の説明についてご質問等がございましたら順 次ご発言いただきたいと思います。それでは最初に手を挙げた福島委員、それから大濱 委員、笹川委員という順番でお願いします。 ○福島委員 　福島です。まず一つ目は、今回の障害サービス福祉法案で経費の義務負担化が図られ ていることは重要だろうと思っています。ただ、国の義務的経費の割合で現在の経費に おける１/２という割合でしたが、それをキープできるのかどうか。そこをまず一点確 認させていただきたいと思います。半分、国が負担するという水準が保てるかどうか。 　２つ目として、地域生活支援事業のご説明もありましたが、移動の保障やコミュニケ ーションの保障というのも非常に重要だと思っています。それで、ただ今の義務的経費 の話から行きますと、この地域生活支援事業は義務的経費の対象からは外れるようです が、この案ですが、そうなった場合の国の責任の所在、財政的な責任はどうなるのか。 そのあたりについてのお考えを伺いたいということです。 　３つ目、これが最後ですが、私は先月も申し上げましたが、応益負担ということが本 来的には障害者の支援にはなじまないだろうと基本的には思っています。すなわち、プ ラスαのサービスではなくて、最低限の生きる上での土台、話したり、道を歩いたり、 トイレや風呂に行ったりという本当に生きる上での土台なので、自己負担ということは 本来はなじまないだろうと思っています。例えば他の制度、医療保険制度などと比べて 利用料の負担が低いという議論はあるんですが、基本的に医療などの利用というのは人 生において一時的になされるもの、もちろん慢性疾患の方は継続的な医療的ケアが必要 な方はいらっしゃいますが、大勢としては一時的になされる、風邪をひいたから医者に 行く、インフルエンザの予防注射で行くといったような一時的なものです。あるいは介 護保険についても加齢やその他の事情で必要が生じたから利用が始まる。だけど障害者 はそれらがそれが何歳であっても、障害を受けた時から毎日続くわけですね。毎日ニー ズが続くということから考えた場合に、他の制度とも単純には比較できないだろうと。 なにしろ障害者にとってのニーズというのは、それがプラスαではなくて、支援を受け ることでいわばマイナスがゼロになる。ようやくスタートラインに立てる。その上で雇 用も始まり、社会参加も始まるわけで、最低限のニーズを満たしてほしいということな ので、利用負担自体がなじまないだろうと思いますが、その前提の上でどうしても必要 なのであれば、例えば義務負担化の予算の獲得のために、あるいは国民的理解を得るた めにどうしても必要だということであれば、せめて本人の所得との関係で考えるべきだ ろうと思っています。 　今回、扶養義務者の所得は外されるということですが、一方で同一生計者、世帯単位 で所得のある人から利用料を徴収するという話が出てきております。これは基本的には おかしいだろうと思ってます。なぜなら、こうした応益負担というのは本来所得保障や 雇用の促進というものとペアで考えるべきなんですが、先ほど雇用の話もありました が、でもその雇用は誰の雇用かというと、家族の雇用ではなくて障害者本人の雇用で す。障害者本人が雇用されて所得を得る。あるいは所得が低いと一定の手当をする。そ ういう所得保障を引き換えに応益負担があってはじめて成り立つもので、そこでなぜ同 一生計者というものが導入されるのか。もちろんコストの関係でそちらの方がいいとい うことはわかりますが、だけど論理的におかしいと思うんですよ。やはり本人の所得と の関係で考えていかないと、本人がきちんと自分でコントロールをしながらサービスを 利用していこうという意欲自体が減退するだろうと思います。 　そういうことで、この同一生計者をなんとか外せないか。本人の所得だけに限定でき ないかというのが意見及び３つ目の質問です。以上です。 ○北川企画官 　はい、３点ご質問いただきましたが、３点目については次の資料で用意しております 費用負担の考え方の中で説明の中でお答えしたいと思っておりますので、まず先ほどご 説明した新施設事業体系に絡む部分、区分の部分のみについて今お答えをさせていただ きたいと思っています。 　まず、今の福島委員のお話を聞いておりますと、義務的経費は非常に安泰な仕組みで あり、地域生活支援事業という仕組みについては非常に不安定な仕組みなんだと、こう いう前提でのご質問なんではないかというように考えます。ただ、一方で我々は義務的 経費にいけばパラダイスが待っているというようには思っておりませんで、例えば医療 保険制度が過去の歴史を見れば２年ないしは３年で非常に厳しい改正を連続して行って きているという実態がございます。そのこと自体にもいろいろ議論があるところだと思 っておりますが。ただ、医療保険で投入されている経費も実は国の義務的経費と。ただ し、国の財政全体の伸びとのバランスが均衡しているという観点から厳しい改正、利用 者負担の見直し、診療報酬のマイナス改定といったような非常に痛みを伴う改正を続け てきているわけでございます。そういう意味で義務的経費だからどうだ、そうじゃない からどうだというように考えているわけではなく、それぞれの性格論において費用の考 え方をとっていくというような考え方をとっているわけでございます。 　そういう意味で、まず義務的経費という形になりますと、全国的に画一的に基本的に は枠組みをとっていくことが必要になると。そういう意味では支給決定の透明化とか、 例えば障害程度区分の標準化といったような画一性を強く求められてくるという、こう いうような当然性が出てくるというように思ってます。 　一方、地域生活支援事業、特に移動支援といったものについては、複数の方が同時に 一人の移動利用をしたりとか、いろいろな地域性の高い事業、コミュニケーションがそ れと一緒に出てくるというように考えております。そういう性格に応じて国の費用の負 担の仕方というのを考えていこうという、こういう考え方に立っているものだとご理解 いただければと思います。 　それで地域生活支援事業の国の費用の負担については、グランドデザインでも既にお 示ししているとおりでございますが、市町村、都道府県の創意工夫がより生かされるよ うな、それと共に地域間の取り組みの差異が調整できるように、現行の補助制度とは異 なる国費の支払制度も検討するといった意味で、交付金といったようなことも念頭に置 いた新しい仕組みというのを考えていこうと。このように考えております。そういう意 味で、国としてはきちんとした財政的な負担を行うということが予定して、制度改正を 検討していると。こういうことでございます。 　さらに義務的経費になった場合といえば、国の負担は１/２をキープできるのかとい うことでございますが、キープというのは義務的経費のキープということではなくて、 １/２にできるかと、こういうことだと理解しておりますが、新しい法案を整理してい く中で今現在ホームヘルプ等で裁量的経費になっている部分については、国の負担は １/２ということを前提に法案化すべく財政当局と調整を進めたいと、このように考え ているところでございます。 ○京極部会長 　福島委員、今度は割と明確になったと思うんですね、移動介護については。では、大 濱委員。 ○大濱委員 　簡単にご質問させていただきます。移動介護の件ですが、個別給付でこういう形で２ 点示されたことは評価したいと思いますが、この中で一点、質問なんですが、地域移行 ということでこれは施設からということを想定した場合、施設の方では個別給付は使え ないのかという点がまず一点目の質問です。 　それから２点目、補装具の関係ですが、この中で補装具と日常生活給付の中でコミュ ニケーションについては補装具の方に加えるということが明記されているようですが、 この中の移動用リフトは、重度の身体障害者がトランスファーするときには一人の介護 者では無理で、２人または３人ぐらいの介護者が必要です。従って、この移動のリフト についてはこれは補具の方に必ず入れていただきたいということ。以上、２点ですが、 よろしくお願いします。 ○京極部会長 　これはご要望だということで、とりあえず笹川委員の方にお願いします。 ○笹川委員 　お訊ねします。先ほど福島委員から質問がありました点で、確認をしておきたいんで すが。この義務的経費ではなく交付金で対応するという地域生活支援の移動の問題で す。これは当然、自治体の判断・状況ということですが、そうなると今回のこのグラン ドデザインの目的である事業の格差を生じないようにすると。つまり、自治体間の格差 を生じないようにするという、そのねらいがそれで保障されるのかどうか。このへんは 大変私は疑問を抱いています。このへんを少し明確にしていただきたいと思います。 　それから、補装具、日常生活用具の件ですが、御承知のように補装具はどちらかと言 うと身体的な欠陥を補ってそれを保障するというものです。しかし、視覚障害者の場合 はそれがない。そのためでしょうか、今の補装具というのは非常に貧弱です。白杖、点 字器、義眼、遮光眼鏡、これだけですが、それで果たして本当に視覚障害というものを 保障できるのかという問題があります。 　それで我々視覚障害者が本当に不自由を感じている、そのハンディとして一番大きな ものは移動と読み書きの問題です。したがって、当然、特に読み書きに関してはそれが 保障されるような機器が補装具に入っていなければおかしいんです。ところがそれがま ったくない。そういうことで、今回この見直しをする際にはぜひ当事者の意見を聞い て、今までどういう形で補装具とか日常生活用具が指定されたのかまったく我々にはわ かりませんが、ぜひこの機会に検討会を設けて当事者が十分に意見が出せるようなそう いう状況をつくっていただきたい。所得保障につきましては後ほどまたお訊ねします。 ○京極部会長 　では、事務局、お答え願えますか。 ○北川企画官 　それではまとめてお答えさせていただきます。 　まず１点目の、入所施設に入っておられる方はサービスが利用できるのかということ でございますが、少なくとも例えば夜と昼を分けたようなサービス体系を考えていこう という前提になっていきますと、地域生活支援事業というような事業のサービスを利用 することは最低限否定はされないだろうというように考えております。ただ、地域での サービスそのものをすべて全部使えるのかということについては、もともとその施設の 中で受けているサービスとの整合性みたいな話が当然出てまいりますので、よく実施に 当たって整理をしていきたいとこのように考えてございます。 　それから補装具全体的にお話をさせていただきたいと思いますが、まず基本的な考え 方は先ほど申し上げましたとおりで整理をしていかないと、すべてまた個別にこれをと いうような話ではなく、一定のルールの中でモノは考えていくというようにぜひやって いきたいというように思っています。そういう意味で、今後は急ぎ原案を作成し、いろ いろな方の意見を聞きながら具体的な整理方法を決めていきたいというように思ってい ます。ただ、金がすべてと言うと怒られるかもしれませんが、財政的な問題というのも 当然ございますので、より効果的、効率的に使われるといったものに重点化を図ってい くということについてはぜひご理解をいただくということになると思いますので、よろ しくお願いしたいと思っております。 ○京極部会長 　もう一つ大きな利用者負担の考え方について。 ○北川企画官 　済みません。ただ、実際の地域生活支援事業の格差が拡大するのではないかと、こう いうご指摘ですが、この件については前回の審議会でお示しした市町村等で作成してい ただく事業計画というようなものの中で、きちんと地域生活支援事業のあり方、整理目 標といったことについても規定をしていただこうということを予定してございます。そ ういう中で計画を策定していく中で、たぶん各地域ごとに障害者の方の意見を聞いてい くという場が設けられるんだろうというように考えてございますので、そういう中で担 保していくというようなことが基本になるのではないかと考えております。 ○京極部会長 　時間が押してまいりまして、徳川委員を最後にして。あとでまた時間が余ればこの問 題についてご議論いただく機会がございますので、とりあえず新施設事業体系の移行に ついてはこれまでにしたいと思います。 ○徳川委員 　では、ごく簡単に申し上げます。補装具の件なんですが、これは年々相当に良いもの が出て高価なものになっていくんですが、ここでは一定所得の人には上限なしとなって いるんですが、やはり障害者の方は所得があっても一定の水準で上限をつける必要があ るんじゃないかなと思っております。例えば電動車いすにしても何にしても相当高価な ものでありますので、そのへんはどうお考えなんでしょうか。 ○北川企画官 　基本的にはどういう所得水準以上に設定するかという問題もございますし、一方、50 万という高額なものもある一方で、１万とか２万とかいうようなものもいろいろ多様な ものが含まれていくというようなことで、原則的には所得に着目して整理していくとい うことを原則に考えていますが、物品の価格等について一定の配慮をするということも 少し念頭において最終的な結論を得たいというように思っています。 ○京極部会長 　それでは申し訳ないんですが、次に障害福祉サービスの利用者負担、それから障害福 祉サービスの費用推計、あるいは公費負担医療の費用推計について整理した資料が事務 局より用意されておりますので、そのご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願 いします。 ○北川企画官 　お手元の資料の３、４、５に基づきましてご説明をさせていただきます。３、４につ きましては福祉関係の費用負担に係るものでございますし、資料の５につきましては公 費負担医療に係るものでございます。 　まず障害福祉サービスの利用者負担の考え方という、資料３に基づきまして概括的な 考え方、先ほど福島委員からご指摘のあった点も含めて説明をさせていただければと思 っております。 　今回の費用負担の基本的な考え方、ないし背景ということでございますが、皆さん御 存じのようにサービス提供未実施市町村が非常に多く、新規の利用者が急速に増えてく るということが見込まれてございます。そういう中で既存の利用者については一定の利 用が図られているわけでございますが、財政的な制約が厳しいと、その枠組みの箱がは まると新規の方は利用できなくなるという、こういう問題が生じると。そういう意味で そういう方についても必要なサービスを公平に確保していくことが必要だろうと、こう いうように考えてございます。 　そういう意味では、当面新たにサービスを利用し始める方の増加によるサービス量と か、支援の必要に応じたサービス量というのを全国的にきちんと確保していくというこ とが必要になってくると。その費用を皆で負担し支え合うということが今の財政状況で はぜひお願いをせざるを得ないという現状にあるということでございます。そういう意 味で、先ほど少し話が出ておりましたが、利用者負担というものと国と都道府県の負担 という両方の枠組みの中でこの制度の安定化を図っていくということが必要だろうとい うことでございます。 　利用者負担につきましては、サービスの利用量に応じた負担、在宅と施設のバランス のとれた負担というような考え方の中で整理をしていくのではないかと。それで国、都 道府県の負担については、制度的課題の解決を前提に国及び都道府県が義務的に支弁を するという仕組みをつくっていこうと、こういう考え方でございます。 　３頁目でございますが、これはグランドデザインでお示しした資料でございます。そ れでサービス量に応じて一定割合のご負担をいただくと。その中で世帯の費用負担、負 担能力をみて負担能力の乏しいものという中で負担上限を設けていくと。さらに、特に 負担能力の乏しいというような世帯に属する方については、個別に一定程度さらに減免 するような仕組みを設けるということでございます。 　なぜこういうような世帯に対する考え方をとるのかということでございます。少し資 料が飛ぶので申し訳ございませんが、６頁をお開きいただきたいと思います。先ほどの 福島委員に対する答えも兼ねたお答えになるかと思いますが、先ほどお話の出ました医 療とか介護というのは障害と異なるのではないかという前提からお話があったと思いま す。ただ、医療にしても健康な状態から疾病というマイナスにまずなって、それを回復 するという意味ではマイナスからゼロに戻すと、こういう作業でございます。介護につ いても要介護常態というような状態になったものを、できるだけ維持し支えていこうと いう意味では、その家計の中で見ればマイナスが生じたものを社会的に支えていこうと いうような、思想的な面では同じなのではないだろうかと、こういうように考えている ところでございます。 　そういう意味で、制度の中を見たときに負担能力の乏しいというものについては、生 活保護とか市町村民税非課税世帯という世帯の単位でものをみると。その上で、それぞ れの制度の中で一定の負担上限というのを設けていくと、こういう考え方になっている んだろうと思います。その背景としては、通常我々実際の家計でも生活を行っている中 では、家族と過ごしている中で一定のそれぞれが費用を負担し合い、いわば融通をし家 計を構成してきているというのが現実ではないだろうかと思っております。例えば、被 扶養者保険に加入している方であれば、子どもは被扶養者ということでなってございま すし、大人の方でも収入がなければ被扶養者ということで制度上他の制度では認定され ている場合も当然出てくると。税制であれば被扶養者控除というものの対象になってい る方もある。そういういろいろな理念という意味では理解は私どもはわかるわけでござ いますが、具体的な実際の経済・社会の中ではやはり一体のものとして活動してきてい るという現実があるということが、こういうような世帯を単位に税負担能力の乏しい方 の範囲というのを世帯単位で押さえてきていると。こういうような背景があるのではな いかと、こういうように考えているわけでございます。 　戻りまして４頁目でございます。一方では施設と在宅という負担の均衡を図るという ことでございます。そういう意味で応益的な負担を求めるというもの以外に、食費の負 担でございますとか、光熱水費の負担といったような負担については原則実費でご負担 をいただきたいということでございます。ただ、入所施設については負担能力が乏しい 方、年金の中でも十分払えない方というのが当然出てくる可能性がございます。そうい う方について食費、光熱水費について一定の配慮措置を講じていくと。これがグランド デザインでお示しした原案でございます。 　５頁目でございます。後ほど試算の前提ということでお示しすることとなりますが、 それを概括的に整理したものでございます。一般の場合、負担能力に乏しい場合、とい うことで分けてございます。いずれも利用契約を行った方自身がご負担をするというこ とで、身体・知的等で現在行われているような扶養義務者の負担というものについては 基本的に廃止していこうという点が一点でございます。負担率については介護保険と か、老人保健といったような負担率というものを勘案した仕組みにしていってはどうだ ろうかと。それで負担上限という意味では、一般の場合、負担能力に乏しい場合、双方 他の介護保険制度、老人保健制度の額を勘案した額ということ。さらに、特に負担能力 の乏しい方については別途特に定める額というものを設けていってはどうだろうかとい うことでございます。食費等についても共通して実費負担を求め、負担能力の乏しい方 については補足的に給付を入所施設の場合には行っていくと。こういうような大きな枠 組みを考えてございます。 　それでまた６頁に、また簡単にご説明をさせていただきますが、そういう意味で新制 度については負担能力の乏しい方を３類型に分けていこうというように思っておりま す。大きくは、低所得の方の普通の市町村民税非課税世帯という方、それとそれ以外の 中を大きくさらに分けて、さらに生活保護と低所得、市町村民税非課税の中でも特に負 担能力の乏しい方、年金だけで暮らしておられるような方ということを念頭に置いたグ ループというような、３つに大きく分けていってはどうだろうかというのが原則的な考 え方でございます。 　それで次に資料４の方にまいりたいと思います。２頁目、３頁目はもうお示しした資 料でございますので、いずれ時間があったらご覧いただければというように思ってござ います。 　４頁目でございますが、これは現在の福祉サービスの利用者負担の現状でございま す。これを足元に変化が生じると、こういうことでございます。在宅のホームヘルプサ ービスの負担を例にとらせていただきますと、身体、知的、精神障害、いずれもご本人 の負担のほかに扶養義務者という負担の仕組みがございます。実際上、負担率でみます と、身体、知的障害者の方のホームヘルプの場合には1.3％ご負担いただいております が、実際的には扶養義務者の方が1.1％、ほとんどご負担していただいている。利用者 本人には実はほとんど負担はないということです。精神障害については半々、それぞれ ご負担をいただいているというのが現状でございます。施設については、一方年金に着 目して負担をいただいているということもございますので、本人の負担が大多数を占め ていると、こういう構成になっているところでございます。 　現に負担している方の割合ですが、下にありますように、ホームヘルプについては90 ％以上の方は負担がないと。施設の方は９割方の方は逆に負担をいただいていると、こ ういう構成でございます。なお、欄外に書いてございますが、ホームヘルプでございま すが、平成15年に措置から支援費に移行したときに、利用者負担における扶養義務者の 範囲を変更してございます。いろいろ委員会でもご指摘がございましたが。そのとき に、結果的に言いますとマクロの負担率が4.1から1.3に低下していると、こういう経過 もあるという中で現状1.3になってきていると、こういうことでございます。 　こういう経過を踏まえまして、実際にはどういうような試算の前提をとっているかと いうことでございます。５頁目からでございますが、基本的な考え方としては障害ごと の特別な制度、障害者の特性ということを強調した仕組みから、種別に関わらない普遍 的な仕組みに移行していくという中で、他の一般制度と同様の所得の着目でございます とか、上限といったものについて負担を設けることを基本としていこうということでご ざいます。 　負担能力の乏しい方の範囲、これはご覧いただければと思いますが、市町村民税非課 税世帯、均等割非課税ということになるわけでございますが、※にありますように、税 制上の障害者控除ですとか、障害年金が非課税所得であるということから、我々一般の 市町村民税非課税世帯の実収入水準よりは実は少しは高くなると。大体障害者を含む３ 人世帯で試算しますと、おおむね300万以下の収入に相当するという方が大体均等割非 課税になるだろうと。これはあくまでもモデルの設定でございます。世帯の構成、内容 によって少しは数字が変わってきます。 　それから、先ほど申し上げました特に負担の乏しい方のもう一つの類型が、市町村民 税非課税Iというもので、下の○でございます。どういう方かということでございます が、まず均等割の非課税であると。それから世帯主、世帯を含めて税制上の所得がゼロ であると。実収入があるわけですが、いろいろな控除が付きますから、所得計算上はゼ ロになるという世帯が出てくると。さらに、それぞれの方の実収入が80万円以下である と。障害基礎年金２級以下相当の世帯に属する方と。典型的には年金のみで暮らしてい る方ということも最低のラインとしてはあり得ると。こういうような類型を考えると。 さらに、生活保護世帯と。３つの類型を考えてはどうかということでございます。試算 としては、負担割合は１割としてございます。 　それで負担上限で６頁にございますように、表を見ていただければよろしいかと思い ますが、生保対象者は負担がなし。市町村民税非課税世帯について、Iについては15,000 円、市町村民税非課税世帯IIについては24,600円、一般については40,200円と。それぞ れの数字の意味は上に書いてあるとおりでございまして、他制度と均衡のとれた額とい うのを設定してございます。 　さらに７頁目でございます。食費の問題でございます。実費の負担をいただくという ことでございますが、入所施設利用者のうち負担能力の乏しい方、先ほど申し上げまし た３つの類型の方と同じ範囲の方については、一定の補足的な給付を行うということで 試算をしてございます。例えば、低所得Iという下の表でございますが、年金２級で 66,000円だと。それの収入だという方でございます。応益負担は負担の上限が15,000円 と。それで食費、施設利用料については一応これぐらいは実費でご負担いただくんじゃ ないかということで計算をし、さらにそれを計算しますと大体73,000円ということにな りますので、年金だけでは支払えなくなると、こういうことでございます。そういう意 味で、補足給付を22,000円出すことによりまして、年金のうち手元に1,5000円ぐらいが 残ると、こういうような補足給付をセットしてはどうかということでございます。低所 得者のIIにつきましては、年金の１級について一定程度、手元に同額15,000円が残るよ うに補足的な給付を行う、こういう考え方をとってございます。 　大体15,000円の考え方としては下にございますように、最も消費支出が少ない一般世 帯の中で一人当たり消費支出のうち、ここに書いてあるような金額が大体15,000円とい うことで、必要な生活費についてはある程度確保されるという範囲の金額ということで 一応セットさせていただいたということでございます。この金額は確定というわけでは なくて、こういう試算の前提でやってみましたという結果が８頁でございます。 　一番上の線は改正なしということで、自然体で伸びていっている点線でございます。 それで赤い線は、先ほど申し上げましたような地域生活支援事業に移行したという結果 の数字でございます。それで、問題となりますのは利用者負担というふき出しが２つ付 いてございますが、平成17年予算も相当厳しい状況でございますから、仮に平成17年度 中に実施すると、利用者負担の見直しをということになりますと、17年度と18年度で２ 回に分けて財政的な効果が出てくるということになります。合計として約１千億円でご ざいます。試算の結果で申し上げますと。 　それで、結果として緑色の実線の一番下のところ、ここが大体9,700億円ぐらいの金 額になりますが、ここからまた給付増が始まると。ケース(1)と(2)と２つに分けてござ います。ケース(1)につきましては、自然体で推計したのと同じように利用者の方も同 じように伸び、一人当たりの利用額も伸びていくということで、上位推計、ほぼこれに 近い動きをするのではないかということでございます。ケース(2)というのは、利用者 の数は伸びていくと。ただし、一人あたりの額は現状水準で固定すると。制度的に担保 しようとすると、個人上限を給付上限を設けるということになると思いますが、仮にそ ういうことをやったとしてもこういう形で人数増で右肩上がりで伸びていくと。こうい うことでございます。 　さらにもう一本、国全体の一般歳出の伸びという線がございますが、過去10年間の平 均、財政的に国としてある程度伸びていける余力のある線でございます。この線につい ては利用者負担をとる前の発射台から延ばした仮定として、18年に大きな厳しい改正を やったとしても、結果的に申し上げますとおおむね２〜３年程度はなんとかそのライン の中に収まりますが、それを超えればまた全体の伸びからは高い伸びを示しているとい うことから、厳しい改正ないしは他の財源の利用した確保といったような仕組みをとら ないかぎり、現在の利用者の伸び等については対応はしていけないというのが試算結果 でございます。 　具体的に９頁をご覧いただければ、大体先ほど言った１千億の内訳として入所、居宅 それぞれ大体650億、居宅が350億といったぐらいの負担割合が新規に発生すると。こう いうことで試算をしてございます。 　それで10頁目はかなり長期でやってみましたと。ケース(1)、(2)をさらに延ばしてみ たということでございます。これは数字の妥当性というよりは、大体どういう傾向にな るのかということで見ていただくための資料でございます。大体ケース(2)というのは 人数が伸びていくというだけの試算になってございます。大体26〜27年とほぼ横ばいに なっているようにご覧いただけるんじゃないかと。人数という意味ではほぼ10年ぐらい のペースで伸びていくだろうと。それでケース(1)というのはなぜそれにもかかわらず 伸びているかというと、一人当たりの額というのが単に伸ばしているからだということ でございます。人数がある程度安定しても、一人当たりの額というのが伸びるのであれ ばさらに財政需要というのは必要になってくると。大体こういうのが印象としてご理解 いただければというのが資料でございます。 　続きまして資料の５でございます。公費負担医療関係の仕組みでございます。２頁目 の資料はもうグランドデザインでもお示ししているところでございますが、現行の制度 をご説明をさせていただいているところでございます。精神通院公費、更生医療、育成 医療ということで障害者に係る公費負担医療制度でございますが、負担の仕組みについ てはまったく異なってございます。精神通院公費については、世帯等の負担能力にかか わらず医療費について一律のご負担を求めていると。一方、更生医療については、医療 費の大きさとは関係なく世帯の負担能力だけを見て応能負担的に負担を求めていると。 それで更生医療と育成医療では、各市町村民税非課税で取ったり、取らなかったりして いると。同じ疾病で子どものときには2,200円取られたものが、大人になると０円にな ると。こういうような仕組みが現状でございます。 　公費負担医療の財源構成、下のところにございます。一人当たりの医療費、精神の場 合は３万円。更生医療、育成医療の場合は通院・入院双方がございますので40万円とい うぐらいに平均的な額が異なると。利用者負担については、率でみますと精神通院であ れば５％。ただし、金額になおすと平均1,600円ぐらいになります。更生医療でありま すと、負担は医療費に対して約１％弱、大体3,000円ぐらいの平均額。育成医療につい ても1.4％ぐらいで、計算しますと5,000円程度の平均額のご負担をいただいていると、 こういう計算になります。 　それで３頁の資料は一応これも前回にお示しした資料でございますが、ここでご覧い ただきたいのは、それぞれ医療を受けている方の世帯の構成の分布がだいぶ違うという ことでございます。精神の費用については前回お示ししてございませんでしたが、今回 は患者調査、それから社会復帰サービスニーズ調査ということを基に、本人の収入を前 提にどれぐらいの課税世帯に分布するのかというようなことを試算させていただきまし た。結果としてはホームヘルプの分布に近いように、住民税非課税の方が大体多くを占 めると、こういうことでございます。更生医療、育成医療というのは、前回も申し上げ ましたが、課税世帯が５割、ないしは75％という世帯の割と一般のサラリーマン世帯の 利用が多いと、こういうような結果でございます。 　それで４、５頁は前回お示ししたように、現在のままの仕組みで行けば８年間で1.8 倍と。先ほど福祉で見ていただいたよりは高い伸びを示すということでございます。そ の原因としては、５頁にありますように、対象人員が圧倒的な勢いで今増加していると いうことでございます。一人当たりの医療費はそんなには変動していないと。こういう ような効果でございます。 　さて７頁をご覧いただきまして、そういう前提の基に今回どのような見直しの背景と いうものを整理させていただきました。今見ていただきましたように、対象者は急増し てございます。そういう意味で人口の１％ぐらいの方が給付を受ける時代に入ってきた と。更生医療、通院公費にしろ。そういう意味では一般的な疾病になってきたのではな いかと。さらに対象者増に合わせて関係医療機関も増加し、医療の質の確保ということ も重要になってきていると。さらに同じ障害者なのに制度の違いにより負担の軽減の仕 組みが違っていると。そういうような大きな３つの問題があるのではないかと。 　さらにマクロ財政的な話をさせていただければ、医療費負担軽減措置のために公費が 急増しているわけでございます。ただ、一方では地域サービス等に必要な公費が不足し ていると。こういうようなアンバランスが生じていると。それで障害者制度全体の持続 可能性のためには、必要な費用を皆で負担していただくと。これは福祉に限らず、医療 という面についても同じような取り組みが必要になってくるのではないかと。こういう ような問題意識でございます。 　そういう意味で、公費負担医療については給付対象者について重点化を図ると。それ からそれぞれの障害者間、つまり入所・在宅の負担の公平化というものを図っていく必 要があるのではないかと。さらには精神通院公費については、医療機関の指定制という ものを設けていくことが考えられないだろうかと。こういうことでございます。それで 財源的に見れば、福祉・医療のバランスのとれた財源配分確保していく。さらには中長 期的な持続可能性を福祉・医療を合わせた形で確保していくことができないかというこ とでございます。 　８頁目はそれに対する具体的な見直しの考え方でございます。給付対象者についてま ず一点、重点化を図るということでございます。４つの領域に分けてございますが、ま ず負担能力の乏しい方については継続的に給付を行っていこうと。一方、(2)の負担能 力の高い方については医療保険のみでお願いしたいと。公費の対象とはしないというこ とでございます。３点目に中間層、これは所得税の課税世帯ということで後ほど試算を してございますが、これについては重度かつ継続的な負担の発生する方については一定 の支援を行っていくということでございますが、それ以外の方については一定期間の給 付を行って早期受診を確保するという観点から、給付を行った上でそれで後は医療保険 で対応していただくと。こういう基本的な考え方であります。それ以外、給付負担上限 についてはそれぞれの所得水準に応じていろいろつくっていこうと、こういうような考 え方でございます。 　９頁でございます。試算の前提でございます。負担能力の乏しい方の範囲は福祉サー ビスの方と同じでございます。給付対象外とする一定所得以上の方は、所得税額年間30 万以上の方ということで試算をしてございますが、趣旨としてはここに書いてあるとお りでございます。 　10頁目でございますが、重度でかつ継続という方については、疾病、症状等から対象 となる方として、精神の場合はＧＡＦで30点以下ということで一応試算しております。 更生医療、育成医療については腎機能、小腸機能、免疫機能障害といった方については 対象となるだろうと。具体的には人工透析ですとかエイズといったものを念頭に置いて ございます。さらに、どの疾病かというのはなかなか特定できないんですが、高額な費 用が継続的に発生する場合があり得ると。そういう場合についても対象にしようという ことで、医療保険の多数該当という仕組みがございます。３回までは通常の負担上限で すが、４回目からは負担上限が軽減されるという仕組みがございます。そういう方も対 象にしていこうと、こういう考え方でさらに負担率は１割、負担上限は下に書いてござ いますように、０、2,500、5,000、１万円といったようなことで試算をしてございま す。入院の場合については医療保険の標準負担額分の食費についてご負担をいただく と。こういう改正を行うという前提で試算をしました。 　その結果が11頁目でございます。上のラインが医療費、下のラインが国庫及び地方負 担でございます。大体見ていただければわかりますように、17年度の10月の施行を行う という仮定をしますと、17年、18年はほぼ横ばいになります。その後、また対象者が増 加してくるということになりますから、同じようなトレンドで右肩上がりで増加してい くということでございます。今回こういう改正を行ったとしても、言い方が適切かどう かわかりませんが、数年後にはやはり国の予算の伸びというのは先ほどの福祉の問題と 同じように、また大きく伸びを上回るといったような状況になる改正の内容になってご ざいます。　それで12頁が、17年度でどれぐらい効果が実際上生じるのかというのをお 示ししているものでございます。医療費総額で見れば大体４％弱が対象外になっている と。公費で見ますと、大体1,500〜1,600の公費の額が約６％弱ぐらいの減というような 改正の内容になっております。公費総額で言えば約80億前後の削減という効果が生じる というような試算の結果でございます。 　以上、長くなりましたが説明とさせていただきます。 ○京極部会長 　はい、どうも大変資料がボリュームがありまして、しかも簡潔にご説明いただきまし てありがとうございました。 　ちょっと時間が５時半という予定でございますので、今日はとてもここで議論が終わ るとは思えないので、次回12月１回ということがありましたが、場合によっては２回と いうことで調整させていただきますので、その前提でご発言をお願いしたいと思いま す。 　まず、今回資料を配布していらっしゃる団体で、全国身体障害者団体連合会の嵐谷さ ん、それから全日本手をつなぐ育成会の松友さん、それから全身協の副会長の徳川委員 の方からお話をいただきまして、とりあえずそれを承った上でのご議論ということにさ せていただきたいと思います。それでは嵐谷委員からよろしくお願いします。 ○嵐谷委員 　どうも。日身連を代表して寄せていただいております嵐谷です。本来言えば本文を全 部読み上げて説明するべきところでございますが、時間の関係上簡略してご説明をさせ ていただきます。 　私たち日身連は障害者施策と介護保険制度の関係について避けては通れない問題であ るという考えから、今年５月内部に検討委員会を設置して議論をしてまいりました。そ して、このたび11月24日、臨時理事会において全員一致で日身連としての見解をまとめ ました。　結論を申し上げますが、お手元の資料また後ほどお読みいただきたいと思い ますが、４頁の５の全体的な結論に書いてありますように、総合的な判断として今後の 障害者福祉の充実をさせるため、障害福祉サービス法の創設を含む改革グランドデザイ ン案を実施していくこと、及び介護保険制度の対象年齢を引き下げた障害者施策におい て介護保険制度を活用することに賛成することといたしました。私たちさる６月18日、 この障害者部会において介護保険の仕組みを障害者施策の活用することについて現実的 な選択肢の一つであると考えられるという、その時点における見解を示しました。秋以 降、改革グランドデザイン案や介護保険制度の対象年齢を引き下げた場合の保険料の見 通しなど、新たな判断材料が出て、さらに厚生労働省との協議を通して評価できる点や 課題も整理し、内部でいくども長時間に亘る相当激しい論議をしました。 　その中で資料４頁の５の（２）にありますように、低所得の障害者に対する細心の配 慮をすること。施行までの期間を十分にとり、市町村が適切に準備できるようにするこ と。細部が決まっていない中、日身連と引き続き協議を行っていくという、この３点を とりわけ重要であり、厚生労働省にも求めていこうという考えを持っております。 　それから、論議の上で現在提示されている改革グランドデザイン案の介護保険制度に は障害者にとって厳しい内容を含む部分もありますが、それらも考慮した上でなお改革 のグランドデザイン案と介護保険制度の活用に賛成すべきと判断しました。今回はこの 問題が障害当事者である我々自身の問題であるとの確認に至って、障害者福祉の安定と 充実のため関係方面に積極的に働き掛けていきたいと考えております。細部に至っては 後ほど資料が入っておりますので、どうかご覧いただきたいと思います。ありがとうご ざいます。 ○京極部会長 　では続きまして、早速ですが松友委員からお願いします。 ○松友委員 　全日本育成会の松友でございます。 　私の方から２つ資料を配布させていただきました。一つは緊急アピールでございます が、これは介護保険制度の統合と言いますか、利用と言いますか、介護保険制度のいわ ゆるサービス給付対象者の拡大、その前提としての被保険者の拡大ということについて ぜひお願いしたいという要望であります。 　私たちは６月18日のヒアリングのときにはこの介護保険との統合と言っていたんです が、それはもう必然であると。必然であるというのは必ずそうしなければならないとい うのではなくて、もうそうならざるを得ないという意見を出しておりまして、それ以降 の半年間の動きを見ておりますと、やはりそのようであったなという思いがするわけで あります。ところが一方では、いわゆる支援費の方のいろいろな議論がありながら、一 方では介護保険の方ではいわゆる障害分野は来るなと、対応しないという話になると、 いわゆる支援費制度が大幅に介護保険制度もどきの制度になって、実際は介護保険制度 ではないと。そしてその背景としての財源がないと。非常に不安定な最悪な事態になる のではないかという判断から、私たちとしてはとにかく介護として共通の部分について は入れてほしいということをアピールしているわけであります。 　もう一つのグランドデザインに対しての見解と提言は、若干ニュアンスが違うという か、まさにグランドデザインこれがどのように動くかにしても、それについての見解で ありますが、非常に多岐に亘っておりますので全部については後でお読みいただきたい と思いますが、私たちとして問題にしているのは大きく２つ、ないしは３点でありま す。 　本日詳しく資料が出まして今一気に説明があったのでもっと読みこなすわけでありま すが、いわゆる負担の問題でありまして、知的障害の方で基礎年金しかない方について はどこに入るのかとか、いくらぐらいになるかというのは今日数字が出たわけですが、 そういうことで応益負担が可能であるかということも含めて、いわゆる応益負担につい ての問題が大きくあるということでありますし、内容的にはそれぞれ連動するんです が、いわゆる同一世帯というかそこの考え方、これはようするに仰々しく扶養義務は外 すと言いながら、実態としてはそれよりも幅の広い負担につながるのではないかと。こ れについてやはり私たちとしては勘弁してほしいというのが一つ、ないしは２つの問題 であります。 　もう一つは、今回若干修正というか、詳しく説明されましたガイドヘルプというか、 移動介護についての問題でありまして、これは本当に重度というか、支援の必要な方に ついて個人給付に位置付けるということを明記いただきまして、これは大変評価するわ けですが、それ以外については生活支援というところでまだ元に残されております。た だ、知的障害の場合に、これはほかの障害でも同じかもしれませんが、このガイドヘル プということが言うならば社会参加の大きな柱というか、前提でありまして、果たして それでいいのかなという問題をまだ持っております。 　ほかにいろいろ問題点、あるいは要望等がありますが、時間の関係もありますので今 の３点を指摘させていただいて、後はこの文章に掛けさせていただきたいと思います。 よろしくお願いします。 ○京極部会長 　では徳川委員。 ○徳川委員 　私どもは社会就労センター協議会と身体障害者施設協議会と厚生事業団体連絡協議 会、この三者で合同でグランドデザインに対する意見書を出しました。その全文は３行 でございます。それをお読みします。 　貴省が示されました障害保健福祉施策、改革のグランドデザイン案については基本的 な枠組みを受け止めます。円滑な移行に向けて三団体共通の意見を取りまとめ、以下の とおり提案しますので改善方、ご検討をいただけますようお願いします。 　基本的にはこのグランドデザインの基本的枠組みを私たちは新しい制度、施策のとし て容認します。ただ、細部の面でいくつか私たちは改善を要求したいので、そこに14項 目書いてございますのでお目通しいただきたいと思います。特に第一の財源の確保、基 盤整備の問題でございますが、これはここにも書きましたように、支援費制度のときの ような財政破綻を起さないような財源の確保、そしてまた障害者プラン基本計画に基づ く基盤整備、これがなければこれは絵に描いたモチになるということでございますの で、これは絶対にお願いしたいと思います。基本的に私たちは新しい制度、政策として これを容認します。以上でございます。 ○京極部会長 　３人の方どうもありがとうございました。時間が５時半を既に回っております。それ で、12月は１回ということでございましたが、議論をやりますとこれから１時間以上に なってしまいますので、もう一回回数を増やしてさらに細かい、既に何人かの委員から 事前に発言したいという声も出ております。それで今日は12月はなかなか行政のお立場 で東京まで出てくるのが困難な亀井委員に絞りましてお話をいただき、あとの議論は次 回に回したいと思いますが、いかがでしょうか。 ○全員 　異議なし。 ○京極部会長 　よろしいですか。すみません。せっかくですから全員が発言できる機会を設けたいと 思いますので。では亀井委員はちょっと事情がございますので、ぜひお願いします。 ○亀井委員 　では部会長に発言をお許しいただいて。大体県議会は11月の下旬ぐらいから始まりま して、また基礎的自治体は12月から議会がありますので、12月に２回と申されましても これが出席が叶うかどうかわかりませんので、お許しをいただいてお願いを申し上げて おきたいわけです。 　それは今お三方がそれぞれの団体の考え方を述べられたわけですが、これをぜひとも 地方でもそのメッセージを自治体の長なりに発していただきたいなと。このように思わ せていただくわけでございます。我々として最も残念なことは、この支援費制度があり ながらそれがサービスが実施できていないという自治体が半数ばかりあると。これが非 常に残念なことであるわけです。 　それはなぜかと言いますと、やりたくてもできない、マンパワーがないと、こういう 自治体も多いと思います。それは町村などになりますと2,500の町村がありますが、人 口規模が１千人が大体平均ですから、その中でこの支援費制度を実施していこうかとい うことになりますと非常に無理があるのかなというように思います。そういう中で広域 連合で介護保険制度がなされているわけですから、この組織を活用させていただきます と、それらのサービスもある程度の水準のものがしていけるのではないかと。ですから 地域間格差を是正するためにも、ぜひとも今皆様方の思いを自治体の長、あるいは地域 で発していただきたいなと、このように思っているわけです。 　もう一つのお願いですが、平成２年の福祉八法の改正に始まる一連の流れというの は、これまでの縦割り、細分化、専門化、点的制度から、横割で、面的で、多様性、総 合性、迅速性が発揮されるようなそういう制度へと改められてきておりまして、その集 約が基礎的自治体、そしてまた地域福祉へと位置付けられてきているわけです。ですか ら、この地域福祉計画を基礎的自治体がまだ半数ぐらいしかできていないんですが、こ れもぜひとも取り組みをいただくように関係団体の方からもお願いをしていっていただ きたいなというように思っています。これでワーキングなんかしていきますと１年ぐら いでかなり住民の意識も変わってくるわけでございますので、ぜひともそういうお願い をしておきたいなと、このように思ってございます。以上です。 ○京極部会長 　はい、ありがとうございました。議論として今回、それからまた次回もう一回かなり 議論を詰めまして、いずれにしても法案までに詰める議題と、それから施行までに詰め る議題と一応分けて議論していきたいと思います。特に今後国会において法律案の提出 に向けて詳細な制度設計を厚生労働省にお願いしたいわけですが、今亀井委員から出た ようなご意見も含めてもう一回ご議論をいただいて、その上でお願いしたいと思いま す。 　それから斎藤委員から通所の金額について、資料４の８頁について段階的に検討する ためぜひお示ししたいということでございますので、これは後で検討をお願いすること にしまして、最後に部長からご発言がございますので、よろしくお願いします。 ○塩田障害保健福祉部長 　今日も含めまして大変熱心な議論をいただきましてありがとうございます。今回の改 革グランドデザインでお示しした改革案というのは大変大きな改革でありますので、こ れからもこの審議会でいろいろなご意見を聞いていきたいと思っておりますし、この審 議会の場だけでなくいろいろな機会を通じて関係の方の意見を丁寧に聞いて作業を進め ていきたいと思っております。 　これから、国会は12月3日の会期末に向けて、その後はいよいよ年末の予算編成作業、 それから法案化の作業に向けて大変厳しい作業に入るわけでありまして、また緊迫した 作業になると思います。２〜３、せっかくの機会でありますから状況をご報告しておき たいと思います。 　まず、三位一体の改革でありまして、本日中に政府としての方針が決まるということ でありまして、地方６団体から障害福祉の関係もいろいろなご意見をいただきました が、現在の見通しでは障害福祉に関する部分については基本的な枠組みは変わらないと いうことで決着できるのではないかと思っております。私自身は地方分権とか権限の委 譲ということには賛成の立場でありまして、障害を持つ方が地域で暮らすという意味で も、市町村の役割は大変大きいと思っております。 　今年の三位一体はなんとか終わるという見通しになっておりますが、今後とも障害を 持つ方が地域で暮らすための国・都道府県・市町村の役割はどうあるべきか、そして今 日も議論がありました国の財政責任というのはどうあるべきかということについては、 引き続き皆さんのご意見も聞きながら丁寧な議論をしていきたいと思っております。 　それから２つ目は、本年度の支援費の不足の問題で、これも審議会でご論議いただき ましたが、二百数十億円不足する見込みがあるということで、これも大変大事なテーマ でありますが、これもこの臨時国会で与野党を問わず前向きの議論をしていただきまし た。大変ありがたいことでありまして、厚生労働大臣からも補正予算も含めて最大限努 力するという答弁をさせていただいております。現在、財務省と協議をしているところ でありまして、私どももぜひとも補正予算という形で、本来は裁量的経費ですから補正 予算の対象にはなりませんが、ぜひとも補正予算で対応すべく最大限の努力を年末に向 けてしていきたいと思っておりますので、皆様方におかれましてはそれぞれのお立場 で、先ほども首長さんへのお願いとかありましたが、いろいろな方に働きかけをしてい ただきたいと思います。　それから補正予算ができるかどうかは今日も議論がありまし たように、支援費の抱えるさまざまな問題をどう改革できるかということと裏腹という か、大変深い関係にありますので、将来的に支援費制度をきちんと維持発展ができると いう担保の下で、そういう議論がなされている下で補正予算の可能性についても議論が されているという状況については、ぜひご理解をいただきたいと思っております。 　それから３番目は介護保険との関係でありまして、これは幸いなことに正しい議論が ようやく始まったなというのが私の率直な印象でありまして、この介護保険の議論はそ もそもが介護ニーズがある人は年齢とか障害の別、これも０歳からの話だと思います が、介護ニーズのある人にどういう共通の仕組みで介護を提供するかという議論である わけであります。その中で私たちの障害福祉サイドから見て、どう介護保険を活用する かという議論だったと思いますが、ようやくそういう議論になったということで大変あ りがたく思っております。 　この介護保険との議論も大変緊迫しておりまして、最終的には政治の場で決着すると いうことでありまして、私たちは政治が出した結論に従って次の国会に対応するという ことになっております。それで大変緊迫しておりまして、たぶんここ数週間のうちに与 党・野党を問わず大きな方向付けについて議論がなされて、結論が得られるものと思っ ているところでございます。ぜひ、今日出たような意見をいろいろなところで積極的に していただきまして、歴史に禍根がないような議論をし、然るべき結論を得ていただき たいと思っているところでございます。さまざまな課題が山積しておりますが、今後と も皆様のご意見を基に仕事をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしま す。以上です。 ○京極部会長 　以上で本日の部会を終了します。司会の不手際もありまして時間延長したことをお詫 びします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） （照会先）　　　　　社会保障審議会障害者部会事務局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省　社会・援護局障害保健福祉部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画課　企画法令係（内線３０１７）