議事内容
○渡辺会長
ただ今から第11回目安制度のあり方に関する全員協議会を開催いたします。本日は、これまでの議論等を踏まえて取りまとめました「目安制度のあり方に関する全員協議会報告案」をお手元にお示ししておりますので、この報告案についてご審議をいただきたいと思います。この報告案のうち、特に「新しい総合指数に基づく各都道府県の各ランクへの振り分け」と「賃金改定状況調査における賃金上昇率の計算方法」については、これまで労使の見解に隔たりがありまして、意見の一致が見られていない問題でありましたので、前回までの労使各側の見解等を踏まえまして、公益委員としての見解を盛り込んだものになっています。他の２つの議題につきましてもこれまでの議論を踏まえて公益委員で検討したものでありまして、この報告案は、全体として公益委員案という性格を持つものです。ご理解をいただきたいと思います。報告案の作成に当たりましては、事務局にこれまでの議論を整理してもらいまして、それを踏まえて全体を取りまとめております。
それでは最初に事務局から報告案の項目ごとに趣旨を簡潔に説明していただきまして、検討を進めることとさせていただきます。まず報告案１の「表示方法及びランク区分のあり方について」の趣旨をご説明いただきたいと思います。事務局どうぞ。
○前田賃金時間課長
それでは１頁の１の「表示方法及びランク区分のあり方について」ですが、まず（１）のランク設定の必要性についてです。これにつきましては、現在、地域別最低賃金の表示単位期間はすべて時間額単独方式に移行したということで、各ランクごとの目安額に差が生じにくくなるということです。こういうことでランクを設定する意義というものが相対的に低下してきているという状況にあります。しかしながら、これまでランク制度が果たしてきた役割、あるいは時間額単独方式に移行してからまだ短期間しか経過していないこと、経済状況が今後大きく変化することもあり得ること、こういった３つの観点から、当面はランク制度は維持することが適当であるとしております。ただ、時間額単独方式への移行に伴ってランク制度の意義が低下していることは否定できませんので、今後の目安制度を取り巻く状況等を踏まえて、次回のこの目安制度のあり方に関する見直しの際には、ランク設定の必要性を改めて検討することが必要としております。
次に（２）の表示方法についてです。ここの書きぶりは、基本的に平成７年及び平成12年の目安制度のあり方に関する全員協議会報告にならっております。表示方法についてはランク制度と密接な関係があることから、（１）にありますように、当面、ランク制度を維持するということを前提とするならば、現行のランクごとの引上げ額による表示を引き続き用いるということが適当としております。
次に（３）の新しい総合指数に基づく各都道府県の各ランクへの振り分けについてです。イは総合指数の全体的な動向について、まず20指標について、所得・消費に関する指標が５指標、給与に関する指標が10指標、企業経営に関する指標が５指標ということで、基本的に20指標についての説明ということで、平成12年の全員協議会と同じ書きぶりです。別紙１にその20指標の原数値と指数がそれぞれ記しております。さらに12頁の別紙２に、20指標の新しい総合指数を記しております。
２頁に戻って下さい。新しい総合指数についての特徴について、２頁のイの（イ）から（ハ）まで書いております。まず（イ）は、今回(18)の卸・小売業の１就業者当たりの年間販売額について、それぞれ１就業者当たりの年間販売額を算出した上で、その平均値を求めることにした。これによって、東京都とその他の道府県との格差が縮小したことが１つです。それから、（ロ）は、それ以外の指標につきましてもほとんどの指標について東京都と他の道府県との格差は縮小したことです。逆に格差が拡大したのは、県民所得とか新規高校学卒者の初任給及びサービス業の１就業者当たりの年間事業収入額です。（ハ）は、これらの結果から、東京都を100とした各道府県の総合指数は、前回と比べると0.5ポイントから5.3ポイント上昇したことで、すべての道府県において、東京都との格差は縮小したことが今回の特徴です。それから、結論部分がロにありますが、ここの考え方については、平成12年の目安制度のあり方に関する全員協議会にならって書いています。結論は別紙３で13頁のところにあります。これについて、第10回の「資料２」、総合指数に基づく振り分けについてがあります。それの３頁目に新しいランク振り分けの案ということで、検討のたたき台として案５、案６、案11、案12の４つの案を基にご検討いただいたということです。これについて労働者委員が案12、使用者委員が案５との主張がありました。公益委員のご見解として、このロの（ロ）のi、 ii、 iiiというのがランク区分の振り分けについての考え方です。まず、iの指数の差が比較的大きいところに着目すると案12が格差が一番大きくなります。それに対してiiの個々の都道府県のランク間の移動や各ランクごとの都道府県の数の変動を極力抑えるということからすると、移動の県が少ないということで、案５と案11が合っています。それから、iii、特にＢ、Ｃランクについて、各ランクにおける総合指数の分散度合をできる限り小さくするということからすると、案11のＢは1.2、Ｃは1.5で一番小さいと言うことです。ということで、案12か案11かと言うことになるのですが、公益委員のご見解として全体を総合的に勘案し、案11が適当とされたと言うことです。以上です。
○渡辺会長
どうもありがとうございました。それでは今、事務局から説明がありました１の「表示方法及びランク区分のあり方について」、ご意見、ご質問等ありましたらどうぞ。
○加藤委員
全員協議会は今日を入れて３回だから、まとめの方向にあるわけでして、公益委員としてお示しいただいた報告案全体を一応尊重する立場ですが、新しいランク区分のあり方については、労働者側委員としてランクの振り分けの検討に当たって、２頁にも記載してあります３つの要素を考慮し、中でもiを重視するという立場から、前回、案12を主張させていただきました。そうした観点で、本日示された報告案で取りまとめられた案の11につきましては、前回までの論議経過から、なお釈然としないという思いがありまして、報告案全体を含めて、持ち帰って、次回までにさらに取りまとめに向けた内部での検討をさせていただければと思っております。
○渡辺会長
どうもありがとうございました。前回の使用者側委員のご意見とも違う公益委員案ということになっておりますが、よろしいですか。何かご意見がありましたらどうぞ。
○杉山委員
私どももそれぞれの最終決定に当たって、機関内部での検討があります。それによっては若干変化もあると思わないでもありませんけれども、現状におきましては、今回出された案が公益委員案の性格を持つということを考慮において対処していきたいと考えております。以上です。
○渡辺会長
それでは、それぞれお持ち帰りいただいて、次回にご結論をいただくという運びにさせていただきたいと思います。なお、付け加えて、この問題についてご意見がありましたらどうぞご自由に。
それでは「表示方法及びランク区分のあり方について」は、今日公益委員として取りまとめた案ということで労使各側にお持ち帰りいただいて、十分ご検討をいただくということで、次に報告案の２「賃金改定状況調査等参考資料のあり方について」、事務局から説明をしていただきたいと思います。
○前田賃金時間課長
それでは２頁の下の部分からです。まず（１）の「賃金改定状況調査における賃金上昇率の計算方法について」です。これにつきましては第９回の全員協議会で公益委員試案が提示されたわけですが、それについて労使の意見等も踏まえて修正した内容をここに盛り込んだものです。主な修正としては、以前の公益委員試案においては年々のパートタイム労働者の比率の変化が大きくなり、といったような記述がありましたが、これについて使用者側委員から、年々加速度的にパート比率が増加しているかのように読めると言う指摘がありました。これを踏まえて、この３頁の２段落目ですが、平成７年以降をみると、パートタイム労働者の構成比の変化が大きな年が多くみられるようになっているというような形で表現を修正しております。また、平成７年には想定し難かったというような表現もありましたが、必ずしも正確ではないと言う指摘もあり、削除いたしました。それから、全体として以前の公益委員試案が、若干文書の重複等がありましたので、全体をより簡潔にすると言うことで、やや短く修正しております。いずれにしても趣旨や結論のところは変わっていません。
それから、（２）の「調査対象事業所の選定について」です。この調査対象事業所につきましては、従来から労使それぞれここにありますような事業所の選定についてのご意見があるわけですが、労使の意見が一致していないということと、それぞれの意見を採用した場合に、その賃金改定状況調査についての集計が遅くなるとか、あるいは回収率が低下すると言ったような問題もありまして、当面調査対象事業所は変更しないことが適当ということとされております。以上です。
○渡辺会長
それではこの報告案の２に関しましてご質問ご意見等がありましたら、ご自由にご論議いただきたいと思います。この問題につきましてはかなり回数を重ねて議論をしてきた問題でもありますが、こういう案で公益委員の見解を盛り込ませていただいております。
それでは、これも次回最終的にお決めいただくということで、なお、引き続き労使各側におきましては、ご検討をお願いしたいと思います。
それでは報告案の３番目「改定審議のあり方について」、事務局から説明をお願いします。
○前田賃金時間課長
３の「改定審議のあり方について」です。これまで表題を「改定のあり方」としておりましたが、ここは毎年目安を提示するかどうかといったことについての議論ということに整理されたこともありまして、趣旨を明確にするため、「改正審議のあり方」として整理しております。前段の部分につきましては、使用者側委員の見解として、昨今の社会経済環境、とりわけ賃金決定機構の変化を踏まえると、この中央最低賃金審議会が、毎年目安を提示すること、地方最低賃金審議会における改定審議について、例えば毎年ではなくて２年に１回目安を提示して、それに伴って地方最低賃金審議会においても最低賃金額の改定審議を行えば足りるのではないか、と言ったようなご意見が出されたということを書いております。この「社会経済環境、とりわけ賃金決定機構の変化」という表現につきましては、平成14年の目安小委員会の公益委員見解の中でこういう表現が使われておりますので、それを使っております。
後段の部分につきましては、今回の議論として、多数意見を整理したと言うことで、最低賃金については社会経済情勢も踏まえて時宜にかなった改定が行われるべきであるということ、それから、労使が毎年真摯に議論することは意義があるということ、さらに調査実施上の問題点があるということから、毎年中央最低賃金審議会が目安を示すことが適当ということにしております。なお、調査実施上の問題につきましては、仮に２年に１度の目安の提示ということになりますと、その調査対象が、企業規模30人未満という非常に小さい事業所が、２年前の賃金台帳をみて、賃金を記載していただくというようなことになりますと、事業主負担が増えること、特に小規模の事業主でありますので、調査精度あるいは回収率といった点で問題があること、こういう調査実施上の問題点ということで表現しています。
○渡辺会長
それではこの「改定審議のあり方」につきまして、ご質問、ご意見等ありましたら、ご論議いただきたいと思います。
○中野委員
まず、私はこの点について２つあります。１つは、その結論がきちんと決まっているにもかかわらず、少数意見がここで記載されているのはどういう理由か。報告書の中で、両論併記の場合には、こういう意見があった、こういう意見があったという書きぶりはよくみるのですが、結論はきちんと定まっているにもかかわらずここで少数意見が記載されている理由はどういうことか。論点整理をみますと、多くの意見が出ているわけですが、それらの意見をすべて記載することになるのではないかと言うのが１点目であります。その点はご説明をお願いしたいと思います。
２点目は、意見の中身ですが「行政コストの観点から」と記載されておりますが、コストという限りは費用対効果があるわけでありまして、この点に関して解明されていないのではないか。にもかかわらず行政コストの観点からもという形でここで記載されるのはいかがなものか考えております。翻って考えてみれば、この３年間、昨年はゼロでしたし、今年及び一昨年は、「引上げ額の目安は示さないことが適当」という表現であったと思います。そういう意味から言いますと、私は、ここ２年間委員をやっていますが、この２年間私がやった目安小委員会の審議のうちどちらか、あるいは２つともかも分かりませんけれども、必要がないというふうにもこの文書からは受け取れるのではないかと思います。私は目安小委員会の委員にもなっておりましたが、精一杯現状を踏まえた上での審議をしてきたつもりです。そういう意味から、この「行政コストの観点からも」という文言が入ることについては、非常に強い違和感を持っているところです。以上です。
○渡辺会長
その報告案のまとめ方についてのご意見が１つと、それから、内容についてのご意見が１つということですが、まとめ方につきましては中野委員のいう少数意見、多数意見という形で目安制度のあり方に関する全員協議会で意見を振り分けることは今までしていなかったことでありまして、こういう意見があったという、自由な審議の中で表明された意見を取り上げたもので、労働者側委員、労使各側とか、意見の分かれた点を、ここに紹介し、記録をするということは今までしてきたわけですが、少数多数という形で振り分けてはこなかったです。そういう意味から、この問題についてこういう意見があったというコメントでありまして、そういう趣旨でここに書いたものであると私は理解しますが、事務局から何か付け加えることがありますか。
○前田賃金時間課長
確かに整理として今までこういう形で必ずしも整理していなかったということはあるのですが、ここについて、もともとそういう意見があったというところがないと、なかなか検討した経過が分かりにくいということもありまして、特に平成14年の目安小委員会の公益委員見解の中で地域別最低賃金の意義・目的を踏まえつつ将来を見据えて、地域別最低賃金の改定のあり方を検討に着手すべきということで盛り込まれて、それを基に議論を行ったということもありまして、検討経過ということの分かりやすさということで使用者側委員の何名かの方がこういうご意見をおっしゃられたということで、そこを議論の経過として書かせていただいているというふうに理解しております。
○中野委員
その点ですが、こういうふうに書かれているのはおそらくここだけでしょう。その他にも多くの意見はあったのではないかと思います。報告の中で両論併記というのはよくみますが、まとまった中身の中でこのように書かれるのは、報告書としてはあまりみない形ではないかと思います。意見があったということについては、議事録が名前入りできちんと出ておりますので、議事録を読んでいただければ、どういう議論があったかというのはご理解いただけるのではないか思います。その上で、なお、報告書にこれを入れなければならないという理由が理解し難いです。
○渡辺会長
昭和52年の「今後の最低賃金制のあり方について」の答申に基づき、毎年目安は、中央最低賃金審議会が地方最低賃金審議会に対し提起しているものであること、この事実がはっきりそのように述べられており、最後の５行で、３つの観点から維持すべきであるということになっておりますので、ここは今事務局からもありましたように、この問題についての議論の経過に係る意見の紹介という形で整理したものです。発言者の氏名と内容が書いてある議事録と報告は性質が違います。
○中野委員
この点については、私も一旦帰って、次回までにきちんと考えを整理させていただくということにさせていただきたいと思います。もう１点の「行政コストの観点からも」という文言が入った点については、ご説明をいただきたいと思います。これは内容ですから、これも考えるに当たってどういうことで入ったのか知りたいと思います。
○前田賃金時間課長
これも意見の中で、原川委員、東條委員、池田委員から行政コストといったような観点からと言うご意見があったということで、それを書いたということです。その中身がどうかというのは、必ずしも具体的に議論は進まなかったと思いますが、それぞれの２年に１回なりに変更する理由として、使用者側委員の一部の方からご意見があったということで、それを書いているということです。
○中野委員
私はそういう意見があったというのは承知しております。ただ「行政コストの観点から」という文言が入る以上、費用対効果でどうなったかということが明確でなければならないのではないか、その点はこの全員協議会の中で解明されてないのではないかということを申し上げているわけです。解明されていないのにもかかわらず、なぜ、報告案の中に載るかが理解できないと申し上げているのです。その点についてご説明をお願いしたいと思います。
○前田賃金時間課長
これは意見があったということを書いているわけで、それが正しかったかどうかとか、そういうことまで触れているわけではありません。その解明したかどうかということについて、ここで整理しているわけではなく、単に使用者側委員の中でそう言ったご意見がありましたということを淡々と書いているということです。
○渡辺会長
確かにこの点から現行を見直すべきであると言う形の報告ならば、中野委員の発言のように、きちっとしたそういう意見の正当性も含めて触れなければならないことでしょう。
○中野委員
ただ、会長がおっしゃるように、これは報告書ですので、議事録とはかなり重みが違うと理解しております。その中で行政コストの観点からもということで意見があったと言うことになれば、次回以降の審議の中で、このことが必ず議題になるのではないかと考えます。そういう意味から言いますと、ある程度行政コストの観点からという意味がきちんと理解されていなければ書けないのではないかと思います。費用対効果の点から、これは行政コストが掛かるので２年に１回にしなければならないという意味すらここでは分からないわけです。したがって、その意味がきちんと分かるようにしておくべきではないかと思います。確かに論点の中で費用対効果の文言は出ております。これは「第５回の論点整理」の中で記載されていますが、年々企業がコストを削減しているように、行政もコストの削減が必要としか書かれていない。企業がコストを削減するときは、費用対効果の観点で必ずコストを削減するわけです。そうすると行政コストも同じ観点が必要なのであって、それでは今年の目安改定なり去年の目安改定なり一昨年の目安改定が、費用対効果の面で意味がなかったとここではおっしゃっているとしか思えないわけです。審議をしている立場からこのようなことが書かれているのは心外ですし、その意味からもお考えをいただきたいと思います。
○渡辺会長
報告でそういう意見があったということに対して、これは公益委員の検討の結果、結論として毎年目安を中央最低賃金審議会が示すことが適当であるということで、結論部分をご紹介しているわけですが、次回検討のときに、再度この行政コストの観点から再検討すべきであるというご意見が出されるときは、今日の中野委員の発言も議事録にきちっと書かれていますので、こういう一般的かつ抽象的なコスト論ではなく、しっかりした費用対効果の面も含めたご意見として出されるなら出されるであろう。そういうことでまとめさせていただきたい。
○山口委員
これからまとめるにしろ、確かに意見の紹介は紹介としてそれはそれでいいのですが、こういう場の報告書にこういう意見を紹介するのであれば、私は中野委員の言うとおり、それに対する反論なりなんなりを紹介してもらわないと、どうしても釈然としません。というのは、この表現がなければ、本当の意味の意見にならないのではないと思う。実際これを書くのであれば、労働者側委員の発言をもっと入れざるを得ないと思っておりますので、是非工夫をしていただきたいと思います。
○古郡委員
これは公益委員案として今回提示されているわけですが、３頁の事業所選定についても、これこれこのような意見がある一方、このような意見もあると書かれており、４頁の金額水準についても、これこれこのような意見がある一方、こうであると対比されて書かれてあります。ただ、改定審議のところだけはこういった意見があったということに対して、そのとき労働者側委員がどのような意見を述べたかということが少し欠けているように思われるので、それを補って次の段落に繋げたらどうかと思います。
○加藤委員
中野委員、山口委員それぞれ発言をしましたが、各側委員が発言
した内容を並列的にもう少し補強したらどうかということではなくて、この報告書自体、いわば厚生労働省管轄の行政に関わるものであり、報告書自体の作り方はともかくとして、非常に重みを持っているわけですから、行政に関わる報告書の中に、「行政コストの観点」、つまり「行政コスト」という言葉が入るのはあまりふさわしくないのではないかという意味です。それぞれの委員が発言した内容については、全員協議会の場で自由に議論しているわけですから、それはそれできちんとお互いに尊重しておりますし、議事録にも掲載されているので、報告書のまとめ方として少し検討いただけるとありがたいという趣旨です。
○杉山委員
私どもが申し述べた意見を取り上げていただき感謝する次第ですが、まとめ方の体裁としては、「しかしながら」という言葉の代わりに、本当は「一方」という言葉が入り、問題点があることも考慮するというのが一方の意見だった、これが多数を占めたというニュアンスが、多数であったがために出ていないのではないかという気がいたします。修文ができるものならば、４の金額水準と同じように、１つの意見があって、一方という書き方が望ましいのではないかと思います。これは読んだ上でのことです。
○原川委員
今、杉山委員が言われたとおり、意見を取り上げていただいたことは非常に感謝しております。ただ、「しかしながら」以降の部分について、理由があってこのような結論であれば、やむを得ないのですが、ここで掲げられた３つの理由は、本当に理由として説得力を持つものかどうか疑問です。この結論については、持ち帰って検討しなければいけないと思っております。例えば、「社会経済情勢を踏まえ、時宜にかなった改定」とありますが、仮に、一定の基準を設けて、その基準を下回るような場合まで改定を行う意義、先ほど費用対効果と言いましたが、そういったものからもそのようなことを考える必要がある時期に来ているのではないか。「社会経済情勢を踏まえて」と言っているので、社会経済情勢の変化に即して、「時宜にかなった」とされているが、毎年改定しなければ時宜にかなっていないのか、変化のない年、あるいは少ない年は、例えば１年おきに行うことは時宜にかなっていないのかどうかということもあります。
２つ目は、「労使が最低賃金について毎年真摯に議論をすることは、労使の意思疎通の観点からも意義がある」とする点です。否定するわけではありませんが、これはあくまでも副次的な効果と考えており、最低賃金の改定審議がなければ、意思疎通が得られないということはないのではないか、これは本末転倒な議論ではないかと思っております。
３つ目は、「調査の実施上の問題」ですが、３年分の賃金を記載するということは、30人以下の事業所の能力としてはぎりぎりではないかと思います。しかし、このような調査の方法というのは工夫の余地があるのではないかと思います。ここに意見を取り上げていただいたことには感謝しますが、理由というものは果たしてリーズナブルなものであるかどうかについては、疑問を持つものです。これも持ち帰って検討させていただきたいと思います。
○渡辺会長
ただ今のことは、「しかしながら」以降、毎年答申をすべきであるということに関する公益見解の３つの理由についての内在的な批判の意見ですので、それはそれとして次回までに検討をされるということですから、次回お聞きして対応するということになると思います。
１つは「昭和52年答申」で毎年目安審議をして地方最低賃金審議会に示し、それに基づき各地方最低賃金審議会で引上げ額等を決定するということで今日まで来たわけです。原川委員の意見は、諮問自体を２年に１回ということですね。
○原川委員
そうです。もちろん、中央も地方も一緒にやる必要があると思いますが、変化が大きい場合は、当然改定の諮問がなされる必要があると思います。ここ何年かはそのような状況だと思いますが、変化が少ない場合は基準をつくってもいいのですが、それを下回る状況のときは、諮問を見送るといったことも考えていい時期に来ているのではないかと思います。
○渡辺会長
変化が多い、少ない、それを最低賃金にどう反映するかということを、厚生労働大臣に考えていただくのか、最低賃金審議会がきちっとした資料に基づいて考えるかという問題であり、私どもは昭和52年答申以来、中央最低賃金審議会なり地方最低賃金審議会が合理的な資料に基づいて審議をし、上げるときは上げる、上げないときは上げないということを実践してきたわけです。最低賃金審議会以前に、行政庁の長が、これは変化が小さいからやめておこうとか、変化が大きいから諮問しようといった形というものが、これまでやってきた最低賃金の決定方式に照らして、そのような方向にしてしまっていいのかどうかについては、私自身、ＡＢＣにもう１つ加えるとすれば、最低賃金審議会の存在意義に関わる問題であるということも意見としては持っているわけです。次回までにご検討ということですが、毎年中央最低賃金審議会で目安を示し、審議し、それを地方最低賃金審議会に示して、それを重要な参考資料として検討するという体制は、やはり維持していくべきことであると全公益委員が考えているものですから、意見として申し上げておきます。
○池田委員
先ほどの費用対効果の問題について、今年は特に膨大な時間を掛けてゼロにしたところ、大部分の地方最低賃金審議会において引き上げたということで、我々にしてみれば、費用対効果がなかったわけです。去年は労働者側委員にとって効果がなかったかもしれませんが、今年は使用者側委員にとって費用対効果がなかったかもしれない。効果とは何かと言うと、実際に地域別最低賃金が上げたか、目安どおりになったことについて効果を見る観点もあると思います。むしろ、これをどのように地方が尊重してくれるのかということがないと、我々としても効果がない。朝までやった審議に対し、非常に虚しさを感じるわけです。その辺のところを書いていただく方法はないのだろうかということがあります。
○中野委員
「我が国の社会経済環境、とりわけ、賃金決定機構の変化を踏まえるとともに」という文章も、目安審議の中でいろいろ議論をして、このような文言が出てきて、報告書の中でまとめられ記載されたものだと思います。したがって、これは１年限りの、その中でどのような経済環境があるのかという審議の中で生まれた文言だろうと理解しています。そのような意味から言うと、この文章を捉えて、これが２年も３年もとは思っておりませんし、そのときどきの毎年の経済情勢なり、賃金決定機構がどのように変わっているのか、その中で最低賃金の意義がどうあるべきで、どのような意義の下で審議をしなければならないかということで毎年審議をしなければいけないと考えています。その意味から言っても、去年の中央最低賃金審議会と地方最低賃金審議会の審議に関わっても、中央最低賃金審議会目安小委員の中で全国的な状況を考えながら出した目安について、地方最低賃金審議会はそれぞれの地方の特性を十分審議しながらやっているわけです。そのような意味で、審議のあり方、意義というのは十分あったのではないかと考えます。
池田委員からもありましたが、コストの費用対効果の把握方法はあるのか。誰がどのような方法で計るのかということは非常に難しいわけですし、賃金格差が広がっているという現状の中で、社会の安定という意味でどのように考えるのか。それこそ、最低賃金法第１条の目的のために、どのように考えるのかという視点しかないわけで、そのような意味から言うと、ここで「行政コスト」という文言を出すのはいかがなものかと思っておりますので、再度申し上げておきたいと思います。
○川本委員
今の点について一言申し上げたいと思います。今までの目安制度について意義があったのか、なかったのかという話が出てきましたが、この目安はあくまでも地方最低賃金審議会が本来最低賃金を決めるべきだが、各地方に任せっぱなしではなく、全体の整合性を考えて目安というものを出そうというのが、もともとの歴史の沿革ですし、近年においても過去においても、出された目安にプラス、マイナス、アルファという状況、実際はプラスが多いわけですが、それにしても各地方が目安を尊重しつつ、地域の実態で決めてきたという歴史があるわけですから、この目安制度の意義はあると考えております。
一方、行政コストの話が出ましたが、この問題については非常に議論があるところで、今回の報告案の３では行政コストの観点からという使用者側委員から出た意見が書かれてあるわけですが、ここは４の金額水準のところと同様に、このような意見があった一方、このような意見があったといった形で労働者側委員から出た意見をここに追加していただき、その上で公益委員としての意見をまとめていただければ、一番いいのではないかと思います。今日もいろいろな意見が出ておりますが、そのようなものを反論として入れておいていただければ、報告書としてもきちっと残るのではないかと考えでおります。
○渡辺会長
ご意見をいただき、次に紹介する４の「金額水準について」の構成と同様の構成を取ることとし、「しかしながら」の前に「一方」ということで労働者側委員の意見を数行でまとめて紹介することとします。ただし、「しかしながら」ということになるかどうかは分かりませんが、そのように修正の検討をさせていただきたいと思います。
活発なご意見をいただきましてありがとうございました。他になければ「改定審議のあり方について」は以上とします。次に４の「金額水準について」、事務局から説明をお願いいたします。
○前田賃金時間課長
「金額水準について」の最初のパラグラフは、労働者側委員からの意見で、金額審議に当たり、賃金上昇率だけではなく、最低賃金の影響率、一般労働者及びパート労働者の賃金水準、最低生計費等を十分勘案する必要があるという意見があったということです。次が使用者側の意見で、現在の最低賃金の金額水準は、生計費、類似の労働者の賃金、企業の支払能力と３つの要素を中心に、様々な資料を基に真摯に議論し決定されてきたものであり、これを尊重すべきであるという意見です。
最後のパラグラフはまとめで、この点について、今回の全員協議会の中で必ずしも十分な詰め、明確な結論を得るには至らなかったわけですが、いずれにしても、最低賃金の金額審議に当たっては、引き続き各種資料を総合的に勘案し、最低賃金の機能が適切に発揮されるよう審議することが必要であるとまとめられております。
○渡辺会長
ただ今の説明について、ご意見、ご質問があればお願いいたします。
○池田委員
この件に関しては、私が委員でやっているとき、いつも労働者側委員からいろいろな意見が出るわけです。ここに「明確な結論に至らなかった」とありますが、この論議には毎年ものすごく時間を取るので、是非、ある程度明確な公益委員の意見、このように考えるのだということを示されたほうがいい。最低賃金が始まって以来、１つの歴史があると思いますし、厚生労働省がこのような委員会をつくった時点で、このようなことを基本にし、最低賃金を決めなさいということを、この審議会で検討してほしいというスタートがあり、そうした歴史を経てきたと思うのです。
毎年、論議の中で、労働者側委員と使用者側委員のそれぞれの考えに相当乖離があるので、最低とは何たるかということを、やはり、ある時点で過去の歴史を踏まえて１つの結論めいた方向性を出していただいた方が、これからやる目安小委員会の委員としても非常に理解しやすいと思います。大変難しい問題だとは思うのですが、是非ともその辺のご意見を将来まとめていただきたいと個人的に思っております。
○川本委員
４の４行目「一方」と書いてあるところについて、私たちの意見を取り上げていただいたところと思います。つまり、ここに書いてある生計費、類似の労働者の賃金、企業の支払能力を中心にしつつ、他のいろいろな資料もその場で定期的に出されているものもありますし、審議中においても事務局にお願いして追加的に出していただく資料等も踏まえた中で、実際労使委員がかなりの主張を行いながらまとめてきた結果を積み上げてきたので、それは重視していくべきものだと思います。簡単に何かの基準を決めれば、今後、その基準が一人歩きすることになるのではないかと危惧しております。同時に、話し合ってきた重要性というものもあろうかと思います。これは個々の企業における賃金決定も同じで、毎年春の時期、春季労使交渉、労働組合側で言うと春闘ということになると思いますが、その中で会社の状況、日本経済の全体の状況等々を踏まえて、真摯に話し合った結論として１回ごとに賃金の状態、賃上げするか、しないかも含めて決めていくものであり、それと実態的には変わらないものだろうと思っております。
○中野委員
毎年の審議の中で決まるので、いいのではないかと思います。ただ、基準というものは非常に難しく、出せないということで、目安審議を行っているのではないかと理解しています。したがって、残念ながら、目安全員協議会の中で、金額水準の議論についてこのような形でしか決まらなかったということは、それほど難しいことなのだろうと思いますし、問題意識として持ちながらも、５年に１度、目安制度のあり方についての全員協議会をやるわけですから、その中できちんとしたものを作り上げる努力をしなければならないのではないかと思っております。
○渡辺会長
これは生活保護法の給付水準と最低賃金額を、それぞれ月額に換算した額との比較といったことがよく言われるわけですが、ご承知のように、生活保護基準も給付地によって一等地、二等地、三等地、それがさらに２区分されて６段階になっています。水準ということを考えた場合、どこと比較するのか、最低賃金の加重平均で665円という金額が出ていますが、比較をしているとしても、それが実質的に意味のある比較なのかどうかということもあるし、生活保護法の給付は税金から出るものですが、最低賃金は企業の支払能力ということも勘案した経営コストとして支出されるものであるという性格をどう考えるかということもあります。
もう一つ、国民年金が最低生活の保障として年間80万円くらい出ているわけですが、これは65歳以上の高齢者の最低生活の維持ということで出されている水準であって、現役世代に適用される最低賃金の水準を考える際の基準になるかというと、これもまたそのようなものではなかろうということもあります。確かに、金額水準というものは最低賃金の存在感、存在力を示す非常に有力な資料ですが、我々はどの程度を基準として、適切な機能を果たすような水準として設定すべきかということは大変難しい。
池田委員から、公益委員見解として明確な方向性を出すようにとのお話がありましたが、大変難しい問題であります。ただ、決めた金額が実際の労働者の最低生活の保障というところから懸け離れたものであれば、最低賃金制度の意味自体が問われます。４に書かれていることを、常に念頭に置いて、川本委員も言われたように、生計費、類似の労働者の賃金、企業の支払能力といった３つの観点を、的確な資料に基づいて精一杯考えていくことで、年々水準を決めていかざるを得ないというのが実情です。ここに委員の方々がいらっしゃるのですが、公益委員としてもどのような基準で金額を出していくかということは大変難しいことなので、ご注文はいただきましたが、次回26日までに出すということはとても無理であり、今はそのような議論の段階だということだけ申し上げておきます。
○勝委員
今日いろいろお話を伺っていて、今のところは水準の問題で非常に難しい問題だということでしたが、最低賃金というものは、金融で言えば公定歩合のようなものではないかと思います。公定歩合とは経済のマクロの調整、ある意味、定量的に決められますが、水準自体を決めるということは、会長が言われたようにいろいろな状況を考えなくてはいけないということで、簡単に答が出るものではないだろうと思います。ただ、３の改定審議のあり方とも関わりますが、日本全体の賃金体系の中での金額基準という意味からすると、非常に重要なものであるということをこの審議会で共有しなくてはいけないのではないか。そうしなければ、この審議会自体の意義、これは３の改定審議のあり方ので、何年に１度やるかということとも関わるわけですが、その辺についてもしっかりと認識していく必要があるのではないかというのが１点です。
もう１つ、最低賃金とは何かということをもう一度考える必要があるという意見がありましたが、これに関しては、確か別途研究会が立ち上がっていると思います。その研究会の研究報告はいつ出るかは存じませんが、別途、諸外国との比較等も含めて体系的に明確にしていくことが「改定審議のあり方」「金額水準について」は必要ではないかと思います。４の最後のところの、「明確な結論を得るには至らなかったが、最低賃金の機能が適切に発揮されるよう審議することが必要である」の部分にすべて集約されているのではないかという気がしております。この審議会で最低賃金とは何かということを審議することは非常に難しい問題があると思いますので、並行してなされる審議会、研究会も含めて、それらを勘案し、この審議会で考えていくという方向性が必要ではないかと思います。
○渡辺会長
１つは「生計費」「類似の労働者の賃金」「企業の支払能力」といった法律自体の中に書かれている考慮要素というものを、いかにリアルタイムで的確に把握していくかが、最低賃金の機能が適切に発揮されるために１つの大きな課題であることは確かです。そのようなことは言えると思いますから、生計費など考慮すべき要素を的確に把握するために、従来使っていた資料を修正するとか、さらに付け加えるということは検討していくべき問題だと思います。勝委員の意見もそのようなことだと思います。
○中窪委員
付け加えることはないのですが、最後の「最低賃金の機能が適切に発揮されるよう審議する」について、抽象的にはこれしか言いようがないと思います。今年も朝の５時までずっとやっていたわけですが、それなりにその年の各種の状況を踏まえた上で、このようなことだろうと判断しているわけですから、これ以上明確化するわけにはいかない。しかし、我々はそれなりに努力してやっているわけですから、きちんと意義のあるものになるような制度であってほしいというのは当然ですし、このような表現以上にはないのではないかと考えております。
○渡辺会長
この報告案の全体について、改めてご意見、ご質問があればお受けいたします。５年に１回の全員協議会報告ということで、先ほど加藤委員からも話がありましたように、大変重い、重要な報告です。言い残した点があれば、どうぞ。
○池田委員
２番の問題で、将来の日本の労働者構造というものは、高齢者が非常に増えてくるという問題があると思います。ところが、どちらかと言えば、パートタイムと言うと女性の観点が非常に影響力があったような感じがします。人口構造からいくと、定年も延長されておりますし、これから高齢者の賃金問題は、数的にも影響力が出てくると思います。５年後というと相当人口構造が変わってきますから、単に、それをパートタイムの中に包含した考え方でいいのかどうか、お考えいただきたいと思います。
○中窪委員
これについて、「なお」以下に書かれていると思います。
○渡辺会長
３頁（２）の上３行、なお書きのところに、「パートタイム労働者構成比に限らず、何らかの労働者構成の大きな変化」という箇所がありますが、そこに関連する意見だと思います。
委員の皆様から活発にご意見をいただいたところでありますが、さらにご意見がなければ、本日は以上で終わりたいと思います。労使各側におかれましては、本日の議論を踏まえて、お持ち帰りいただき、さらにご検討をいただいた上で、次回、検討結果についてご議論いただきたいと思います。そのような取り運びでよろしいでしょうか。
（了解）
○渡辺会長
そのような形で進めさせていただきます。次回の全員協議会について確認をしておきますが、11月26日（金）午後３時30分から厚生労働省専用第17会議室において開催いたします。議題は引き続き、全員協議会報告案の審議を予定しております。
以上で第11回目安制度のあり方に関する全員協議会を終了いたします。本日の議事録の署名は弥富委員、杉山委員にお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。
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