○会長
　皆様、おはようございます。季節のよろしくない中を朝早くからお集まりいただきましてありがとうございます。定刻を過ぎましたので、ただ今から第12回労働政策審議会障害者雇用分科会を開催させていただきます。本日の出欠状況でございますが、使用者代表の辻井委員、公益代表の渡辺委員のお二方がご欠席です。また、代理出席といたしましては、池田委員に代わって�ﾜ原さんが、児玉委員に代わって小栗さんが、中村委員に代わって長谷川さんがそれぞれご出席をしてくださっております。よろしくお願いいたします。
　なお、本日はご案内の通り、三つのヒアリングを予定しておりますが、委員の先生方の中に、後ろの日程がタイトな方がいらっしゃるものですから、できるだけ時間通りに進めさせていただければと思っておりますので、ご協力のほどお願い申し上げます。
　それでは、早速ですが、議事に入ります。本日の議題は障害者雇用に関する現状や問題点について、関係者からヒアリングを行うということでございます。三名の方からそれぞれ30分ずつ、そして、質疑応答を10分ずつぐらいで進めたいと思います。
　最初は、国立精神・神経センター名誉総長の高橋清久先生から、精神障害者の病像、障害特性等につきましてお話をお伺いしたいと思います。その後ですが、10時40分頃からは、社会福祉法人プロップ・ステーション理事長の竹中ナミ様より、障害者の在宅就業の現状等についてお話をお伺いいたします。また、11時20分頃からは、企業のご担当の方から、精神障害者雇用の現状等についてお話を伺うことになっております。
　なお、前回も本分科会で申し上げました通り、三番目の企業のご担当者からのお話でございますが、これは個別の企業の雇用管理に関する内容となりますので、審議会等会合の公開に関する考え方におきます、「公開することにより特定の者に不当な利益を与え、または不利益を及ぼす恐れがある」という場合に該当するということで、非公開とさせていただきたく存じます。傍聴の皆様には誠に恐縮でございますが、お二方目の竹中様のお話が終わった後でご退席をお願いすることになりますが、予めご了承のほどお願いいたします。
　それでは、早速ヒアリングに入ります。高橋清久名誉総長、どうぞよろしくお願いいたします。

○高橋総長
　皆様、おはようございます。ただ今ご紹介いただきました高橋でございます。私は本日事務局より精神障害者の病像、障害特性等についてということと、それに加えて精神障害者の雇用の義務化等、雇用の促進に関して私見を述べよというご指示をいただいております。この指示の趣旨に添った話ができるかどうかたいへん不安ではございますが、始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず、精神障害者の概要について、ざっとお話させていただきます。すでに委員の先生方にはご存知のことかと思いますが、精神障害一般について、その障害ないし疾病がどのようにして発症するかということからお話ししたいと思います。
　ここにありますように、二つの要因が大きく考えられております。この、脆弱性というのは病気のなりやすさです。これは、遺伝的なものからきている素因、発達段階でのいろいろな能力の獲得状況など、そういったものによって規定されるものです。それから、ストレス、環境的な因子です。心理的なもの、社会的なもの、そういった環境的な要因、総称してストレスと表しますけれども、そういった二つの要因からなるということです。
　精神疾患の中には、脆弱性があまりなくても、ストレスが強いとこの疾患に罹ったり、逆に、ストレスが弱くても、脆弱性が高いと支障を起こすというものがございます。強いストレスによって引き起こされるものは、最近話題になっておりますPTSDというようなものです。うつ病とか統合失調症は中間的なところにありまして、素因的なものと環境的なものと両方が関与しているだろうと考えられています。
　こういった病気の特徴の一つとして、非常に再発とか再燃をしやすいということが言われております。現実にそうですが、そのメカニズムとして、一つの考え方ですけれども、この病気のなりやすさというのは、元々身体的、特に精神疾患の場合は脳ですけれども、そういったところに障害があるということ、それに加えて、心理的なもの、家庭的なもの、社会的な因子が重なって、病気のなりやすさが形成されて、そこに環境下のストレスが加わって、病気が発症します。病気が発症しますと、それが今度は脳の方へ影響するわけです。あるいはまた、いろいろな環境、自分自身が病気になった時の不安とか、自信喪失とか、あるいは家庭にとっての負担とか、そういったいろんな要素が高まり、こうした脆弱性をさらに増すということが起こりまして、今度はそこに、前の発症要因になったストレスよりも弱いストレスが加わると、簡単に再発、再燃してしまうということが、メカニズムとして考えられているわけです。
　そういった精神障害の治療と再発の予防には、三つの面からアプローチが必要だと考えられます。すなわち、身体的な側面として、特に脳ですけれども、休養が大事だということ、そして、何よりも薬物療法で脳の中の機能を改善しなければいけないということです。それに加えて、心理的な側面も非常に重要でございまして、病気の性質を知るとか、その対処法を知るということです。心理療法とかですね。それから、この精神障害の方々には認知障害がございまして、例えば、うつ病だと自分を非常に過小評価してしまいます。それから、罪責感を持ちやすいとか、あるいは、統合失調症の人だと、より被害的なものの解釈をするとか、そういう認知的な障害がございますので、最近は認知行動療法というのが注目を浴びている治療法でございます。それに加えて、社会的な側面として、ストレスの少ない環境、例えば職場だったら、職場の配置転換であるとか、そういったことで、心理的負担をできるだけ減らすということ、それから、いろいろなサポートシステム、家族、職場、地域のいろいろなサポートやサービスを提供してくれる人たち、そういった人たちのサポートが非常に重要だということです。この三つが合わさって、本当に治療ができ、あるいは、再発の予防ができるという考え方がございます。
　この精神障害というのは三つの階層に分けて考えることができます。これは、身体障害の場合でも同じです。まず身体の面での障害によって機能が落ちるということ、その結果、例えば、うつ病ですと、非常に罪責感が強いとか、対人的な障害があるというようなことで、外に出られなくなるというような活動制限が起こります。そういった活動ができるような状況になっても、受け入れる地域とか、職場、そういったところでの障害がありますと、社会参加の制約が起こります。こういうことで、身体的な面と環境的な面、双方からのいろいろな制約を受けて、障害が形成されると考えられるわけです。
　身体障害の場合を考えても、例えば、足が麻痺してしまったという機能障害があって、歩けないという活動制限がある。車椅子で動くことができるようになっても、いろんなバリアがあると、社会に出られない。そういったことと同じことが精神障害でも起こっているわけであります。
　こういう障害者の方々の社会復帰あるいは職場復帰のためのキーワードは二つあると思います。一つは、障害者自身の方のエンパワーメントといいますか、持ってる力を伸ばすということ。一つには、その脳機能障害を是正して、これは薬に頼ることが多いわけですが、もう一つは、ストレス耐性の強化ということで、様々なストレス対処法を習得する。これは主に認知行動療法です。例えば、社会生活訓練といった社会適応訓練ですね。そういったものを含めてですけれども、認知行動療法が行われます。いずれにしろ、本人の自信を回復させて、持っている力をより発揮させるという、障害者自身に対する対応と、周囲のサポートが必要になってまいります。
　包括的な支援ということが最近言われております。いろいろなサービスを提供する人たちの連携が社会復帰には必要であるということです。さらにそれを取り巻く環境で、その疾患への理解、障害者への理解が進むことが、社会復帰を促進する一つの要素であると考えられるわけです。この包括的支援ということについては、具体的に現在、障害者全体を含めてですけれども、ケアマネジメントということが言われており、制度化されようとしております。これは包括的支援の典型的な例でありまして、障害者にケアマネージャーという支援者が付くということでございまして、これは高齢者の介護システムと同じでありますけれども、このケアマネージャーが障害者のニーズを十分に把握して、サービスを提供してくれる。例えば、医療関係者であるとか、精神保健の関係者、あるいは福祉関係者、雇用、教育、それから家族、地域も含めて、いろいろなサービスを提供してくれるものの連携を図るということで、こういう支援者がいるというのが社会復帰を促進する上で非常に有用であるということで、今、進められているところであります。

　次に、もう少し疾患を絞りまして、統合失調症とうつ病について、何点か比較してみたいと思います。最初にあるデータをお見せしたいと思いますが、これはすでに委員の先生方はご存知の、精神障害者の有効求職者数と就職件数であります。このようにハローワークへの登録者は鰻登りに増えております。しかし、就職件数は一向に伸びないという、こういう現実があるわけですけれども、ここでいう精神障害者は特定はされていませんが、主に統合失調症と考えられます。その一方で、これは私が座長を務めました「精神障害者の雇用促進等に関する研究会」で行われましたアンケート調査でございます。企業に対して在職の精神障害者の方がどの程度おられますかという質問に答えてくれたものをまとめたわけですが、ご覧のように、採用後に気分障害になった方が、大部分がうつ病と思われますけれども、このように極めて多いわけです。ですから、職業生活との関係でも統合失調症と鬱病とでは、かなり違う部分があり、それぞれ別の対応施策が必要であるということになるわけであります。
　この二つにはこのような違いがありますが、就業前の障害者に統合失調症が多く、それから、在職の精神障害者はうつ病が多い。この差はなぜ出るかといいますと、いろいろ原因はあると思いますけれども、私は二つの点が大きいのではないかと思います。
　一つは発病年齢ですが、統合失調症の好発年齢というのは思春期から青年期でございます。その時期というのは人格がまだ未熟で、多くの人がまだ就職をしていない、社会的訓練は少ないという特徴が挙げられると思います。一方、うつ病の方は、この好発年齢は、ピークは中高年でございます。かなり人格も出来上がっておりまして、就職もして、社会的な経験もかなり積んでいる。こういうことで、病像なり特性にかなり差が出てくるということが考えられると思います。
　もう一つは、精神症状でありますけれども、統合失調症はご存知のように、幻覚とか妄想とかという症状が出てまいります。こういう症状は非常に周囲の方々には理解が難しい。したがって、周りからの受け入れが困難である。ですから、たとえ就職しても、こういう症状が発症しますと、どうしても職場から出ざるを得なくなってしまう。一方、うつ病の方は抑うつ症状が中心でして、これは一般の人でも理解が可能であります。したがって周囲からの受け入れが容易になるということで、先ほどのような大きな二つの違いがあるように思います。
　この二つの障害を比較してみますと、脳の機能異常はともにあるわけですけれども、その中で、神経伝達物質といわれているものの障害があると考えられますから、その神経伝達物質の種類が違うということで、統合失調症はドーパミンというものが主にやられるのではないかといわれており、一方、うつ病というのはセロトニンとかノルエピネフリンというように、異なる物質の障害ではないかという仮説がございます。
　精神症状については、統合失調症は二つの大きな症状、陽性症状と陰性症状がございます。陽性症状というのは、それまでその方が持っていなかった症状が出たということで、すなわち、幻覚とか妄想というように、それまでなかったわけですけれども、ある時から見えないものが見えるとか、聞こえないものが聞こえてくるとか、あるいは、世界が自分を敵に回しているとか、そういった理解が困難な妄想が出てくるわけであります。その一方で、陰性症状というのは、今まであったものが失われることによって出る症状で、意欲であるとか、感情であるとか、やる気とか、それから、喜怒哀楽、そういったものが減じてくるということです。やる気がなくなる、それから、感情が非常に平坦化してしまう、フラットになってしまう、そういう特徴があります。
　一方、うつ病の方は、二つの抑うつ気分という気分の障害と、それから、行動、思考の抑制、この二つが主症状でございまして、行動の抑制が起こるから、やらなければいけないことがあってもできないとか、考えがなかなかまとまらないとか、考えが進まないというような症状が多くなってきます。それから、食べられないとか眠れないというようなことをはじめとして、身体的な自律神経症状が出てくる。こういった症状の差がございます。
　これに対する治療薬というのがそれぞれございまして、統合失調症に対しましては定型抗精神薬、これは非常に副作用が強かったわけですが、そのために薬が飲みにくかったりして、再発を起こしやすかったということがありましたけれども、最近、この５、６年、非定型抗精神薬というのが導入されまして、副作用が非常に少なく治療ができるということで、その点での進歩がみられます。
　一方、うつ病ですけれども、従来の酸化系抗うつ剤というものも非常に副作用が強かった。しかし、最近はSSRIとかSLRIとかいう薬が開発されまして、これも非常に副作用が少なくて同等の効果があるということで、治療面の進歩があって、これは社会復帰に非常に大きなインパクトを与えているわけであります。
　それから、ざっと有病率などをお示ししますが、これは一生の間に罹る率ですが、統合失調症は約1%、100人に一人ですけれども、うつ病の方は、これは多くて、女性の方が多く罹るといわれておりますけれども、男性の場合、10人から20人に一人ぐらいの割合で出るということです。それから、こういう病気が出るきっかけとなるようなライフイベント、人生の大きな出来事ですけれども、統合失調症の場合、あまりそれが目立たないという特徴がございます。一方、うつ病ではかなりそれがはっきりしておりまして、健康を害するとか、仕事での問題が起こる、それから、家族内での問題、あるいは親しい人と別れる、こういったものが引き金となってうつ病になることが多いと言われています。
　それから、先ほどお話ししましたように、再発、再燃というのが非常に多い。統合失調症では８割以上の方が１、２年のうちに再発しています。ですから、薬をずっと飲まないといけないという状況も起こってきます。一方、うつ病でも、いったんは治った、治るという状況は見られるのですけれども、長期にわたってみると、かなりの率で再発しています。この再発率というのも、先ほどお話ししたような環境の調整がうまくいっている場合にはかなり低くなるのではないかと思います。どうしても薬でもコントロールできなくて、難治化するもの、慢性化するものも２割程度はいるということでございます。

　少し統合失調症の行動特徴というものをまとめてみます。急性期がおさまって、社会復帰ができるような状態になっても、いろいろな行動的な特徴が現れることがございます。例えば、一度にたくさんの課題に直面すると混乱するとか、曖昧な状況が苦手で、枠組みが決められないとうまく物事を進められないとか、あるいは、非常に作業速度がゆっくりしている。それから、全体を把握することが苦手で、個別のことに捕らわれすぎてしまう。過度に緊張しやすくて、疲れやすい。こういった特徴があります。こういうマイナス的な面ですけれども、これはマイナスばかりではありませんで、これを生かすことができると私は思います。例えば、単調な作業というのは、普通の人よりも耐えやすいというような特徴があります。対人折衝が少なければ、かなりの仕事はできます。それから、短い時間ならば働ける。それから、仲間と一緒だと働ける。こういった特徴がございます。
　こういう特性を持った統合失調症の障害者の支援策としては、基本的な考え方としては、先ほどのサポートの話の繰り返しになりますが、当事者への支援ということで、継続的な医療、ストレスコントロール、それから、訓練の機会というのが非常に重要なことです。ですから今、いろいろ試みがされていますけれども、模擬職場で慣らすとか、あるいはトライアル雇用、こういったものが非常に効果的だろうと思います。一方では雇用サイドの理解が必要だし、それには精神疾患とか精神障害の理解の促進をすることが大事です。精神障害者に接して雇用管理の知識とか経験を蓄積するということが、雇用サイドの理解を進める上には有用だと考えられます。
　一方、うつ病に罹った障害者の行動の特徴ですが、これは病前性格が顕著に現れて、いい加減にできないということです。こだわりが強いとか、ともすると自信をなくして不全感を持ちやすい。それから、いい加減にできないために、過度にやり過ぎてしまうとか、自分を責めてしまう、自責感を持ちやすいとか、罪責感を持ちやすい。こういった特徴がございます。こういった性格も十分プラス面に生かすことができるわけです。非常に手抜きをしないから、誠実であるという面がございます。そのために、他人からも信用される。仕事の能力は十分に維持されていて、ただ、自信がなくなっているために、それが抑制されて能力を発揮できないという状況がありますので、自信の回復ということが非常に鍵になるということであります。
　在職精神障害者の場合、うつ病の方が多いと思いますけれども、基本的なうつ病対策としては、精神疾患、障害の理解の促進ということがまず大事だと思います。被雇用者自身がそういうことへの理解を持つということ、それから、同僚、上司、管理者もそういうことへの理解を持つことによって、うつ病の予防ができる。それから、早期発見、早期治療も大事なことでありまして、軽症のうちに治療を始めれば、休職にまでは至らない。眠れない、食べられないといううちに治してしまえば、うつ病まで発症しないということがございます。一度発症したら、安心して、先のことはあまり考えないで、十分休養ができるような環境とか条件が必要だろうと思います。仕事へ戻れるか、戻れないかとか、もう立ち直れないのではないかとか、そういった不安があると、病気の治療も遅れるわけであります。だから、一度休職しても、長すぎない休職というのは必要でありまして、職場への再適応を促進する意味から、ある程度回復すれば、職場へだんだん慣らし運転を始める。よく我々が言われるのは、「職場の人から百パーセント治してから出社するようにというようなことを言われる。」ということを患者さんはよく言いますが、それはちょっと無理で、むしろそれは逆で、ある程度のところで復帰した方が後の予後はよろしい。
　それから、この場合でも、包括的な復職支援というものが重要でして、今、厚生労働省の方で検討されていると思いますけれども、復職支援スタッフという方が本人の状況、その容貌などを十分把握して、復職支援機関とか、主治医とか家族との連絡を取る。あるいは、職場内で管理者、上司との連絡を取って、業務の変換とか配置転換、あるいは、職場だけでなくて、生活環境、生活する場面での環境の調整をする。そういうことによって再発の防止ができるのではないかというふうに考えられます。

　残された時間で、雇用の促進に向けてということで、私見を少し述べさせていただきたいと思います。将来的にはやはり雇用の義務化ということが望ましいと私は考えております。そのメリットはたくさんあります。一つには、三障害の一本化ということがありますが、制度的な差別が解消できるだろうということです。それから、やはりこういう制度が導入されますと、カミングアウトする障害者数が当然増加するわけですから、そうしますと、企業内精神障害者の雇用継続に寄与するだろう。そういうことによって、企業が雇用管理の知識や経験を蓄積する機会が増えるだろうということ。また、企業に対する公的支援も当然増えるでしょうし、そういうことによって、企業が社会的な貢献を果たす機会ということも、増大するのではないかと思います。精神障害者の雇用の機会の拡大というのは当然のことですし、何よりも、オープンで、自己を開示して職場に入りますので、病気のことをことさら隠す必要がない。周りの人もそういう条件で受け入れるということで、非常にいい雰囲気が生まれるのではないかと思います。そういうことが、障害者本人あるいは家族が職を得て自立しようという、そういう動機付けを強化することにもなりますし、そういうことを支援している関係者の元気を出すということにもなるわけです。おそらく、雇用の義務化というようなことが導入されれば、手帳でもって障害者を判定することになると思いますけれども、そうなれば、手帳制度はさらに普及して、手帳の持つメリットも増大できるだろうと思います。そういった状況の変化が障害者に対する啓発の促進ということにも繋がるでしょうし、ひいては福祉の目標でもあるノーマライゼーションの進展にも繋がるだろうと思いますし、こういった数多くのメリットがあると考えています。しかし、現実はそうはいきませんで、当面は実雇用率への算入ということで、それによって企業の負担感を軽減するということをまず第一に現在考えられていますけれども、これだけでも、やはり採用後精神障害者のカミングアウトが促進されるのではないかと、私は期待しているわけです。それから、そういうことによって、企業の負担が軽くなるということで余力が生じれば、新しい精神障害者の採用の促進もできるだろうと思います。私は、雇用率に算入することによって、うつ病の発症を予防する効果もあるのではないかと思いまして、非常に期待しているわけですけれども、それは、まず障害を持っている、疾患にかかっているということを表明することが非常に容易になるということ。すると、それは早く表明することができて、早く治療へ繋がるということで、早期治療ができる。そうしますと、先ほどいいましたように、早い時期にカウンセリングを受ければ、眠れない、食べられないという、そういう初期の状況で病気を克服することができる。となれば、うつ病まで至らなくていいということで、職場全体がうつ病ということを特別な目で見るようなこともなくなり、調子が悪くなったり、体調が悪くなったりしても特別な目で見られない。自分も自由にそれを表明できるということになれば、うつ病の発症は確実に予防できるだろうと私は考えています。
　それから、手帳を使って障害者を確認するといいますか、手帳制度を活用しようということは非常なメリットがあるだろうと私は考えております。まず、それは何よりも本人申請主義ですので、プライバシーを侵害するとか、掘り起こしといった人権の問題が起こることを防止できますし、この手帳は疾患種別を問わず、状態による判定ということですし、さらに、２年毎の更新がありますので、精神障害の特徴として、それは治り得る状況ですので、治れば障害者でなくなるわけですから、そういう障害がなくなった人も的確に確認できるということ。それから、公的機関の判定になりますので、公正性とか一律性を保つことができる。それから、手帳のサービス拡充と普及に寄与できるということで、手帳を使うことのメリットは非常に大きいだろうと思います。
　残り数分で、最近の精神保健福祉の流れについてご紹介したいと思いますが、この数年間非常に速い勢いで精神保健医療福祉施策は進展しております。一昨年12月に今後の精神保健医療福祉のあり方ということで、社会保障審議会の障害者部会精神障害分会が報告書を出しまして、72,000人の社会的入院者の解消という、そういう大きな目標を掲げて、非常に強いインパクトを与えたわけですが、それを受けて、対策本部から中間報告が出され、それに基づいて、三つの検討会が１年間かけて、つい最近報告書を出しました。それと平行して、「精神障害者の雇用の促進等に関する研究会」からも報告書を出しました。これらを受けて、つい先日ですけれども、「精神保健医療福祉の改革ビジョン」というのが出されまして、そこで精神障害者の雇用促進と関連する施策としては、こころのバリアフリー宣言、福祉施策の機能分化、ケアマネジメントの制度化、手帳の写真貼付とサービスの拡充と、こういった面が施策として打ち出されております。こういう施策の進展、それから、いろいろな環境の整備、特に、正しい知識の普及がなされて、障害者の方々が今までよりも、より容易に社会復帰できることを私としては心から念じているところでございます。たいへんまとまらない話になりましたが、時間もきましたようですので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございます。

○会長
　高橋先生、どうもありがとうございました。大変短い時間の中で、要領よくポイントをご説明いただきました。皆様、ご質問あろうかと思います。残された時間が５分ぐらいなんですけれども、ご質問を２、３お受けできると思いますから、どうぞ挙手をしてください。輪島委員、どうぞ。

○輪島委員
　頭の整理のために、大変簡潔にまとめていただいて、ありがとうございました。先生のご指摘の中で、メリットについてはたくさんお話をいただきましたが、デメリットみたいなものを先生としてはどういうふうにお考えになっているのかお聞かせいただければと思います。特に、カミングアウトがオープンで促進されるのか。特に、うつの関係でいくと、在職のうつというのがオープンになっていくという筋道が本当につくのかどうかというのは、私どもたいへん疑問を持っているものですから、先生のご見解をお聞きしたいと思います。

○高橋総長
　実は私は、お話ししたようにそのことをたいへん期待はしているのです。それで、私の検討会、あるいは諏訪先生の前の検討会でも企業の関係の方々にお聞きしましたら、それはならないんではという疑問が出されましたので、私もそれは難しいのではないかと内心ちょっと気落ちしているのは事実ですけれども、確かに、うつ病の方の性格特性を考えてみますと、なるたけ自分の引け目を表にさらけ出してでも、いいところを見せたいという、そこで無理をしてしまうという特性がありますので、必ずしも、こういう雇用の義務化が、あるいは、実雇用率への参入ということが起こっても、そこは推進しないかも知れません。しかし、そういう制度ができたとか、あるいは、「こころのバリアフリー宣言」に著されている、そういう一般的な知識、啓蒙・啓発が普及すれば、これはそんなに恥ずかしい病気ではないんだということ、一般の人も10人に１人はかかる病気なんだというようなことで、社会全体が変わっていけば、それほどカミングアウトすることが抵抗なくできるかも知れない。そんな期待も持っています。事実、うつ病というのは、10年前、20年前に比べると、そんなに抵抗なく自分がうつ病だということを言っている人は増えているんではないかと思います。そういう方向が進むことを期待しています。

○会長
　藤原委員、どうぞ。

○藤原委員
　一番最後に、手帳に写真を貼付するというようなことが書いてあって、そのためにサービスが増えるというようなことを先生がおっしゃったわけですが、私はそちらの方の専門ではないですが、プライバシーの問題でということで、よくメディアでは、そのことを当事者団体が反対しているというように聞いたのですが、そこら辺りはいかがでしょうか。

○高橋総長
　実は、厚労省の「精神障害者の地域生活支援の在り方に関する検討会」というのがございまして、当事者の方が何人か参加する会でございます。そこで出た意見は、もう写真を貼っても問題はないんではないかということで、全体の印象としては、私はそれほど抵抗はないと思っています。もちろん抵抗のある部分はあるでしょうけれども、かつて、手帳制度が導入された時は非常な反対があったわけです。そういう反対はもう起こらないと思います。

○会長
　西嶋委員、どうぞ。

○西嶋委員
　企業側として復帰のプロセスをどうきちんと持つかということは、とても大切な問題だと思っています。どういうサポートをするかということは、企業の中もそうですが、お医者様と連携して徐々に復帰してもらうというのが、とても大切だと思います。何らかのきちんとしたプロセスが必要だと思っているんですけれども、いろいろなお話を聞いている中で、お医者様がある程度、復帰支援というところまで関わるのは、医療の診療報酬上、点数にならないので、そこをあまり積極的になさらないというような話を聞いたんですが、それが事実であるのか。もし、そうだとしたら、医療制度上の、何かそこのところを手当するような方向性は出せないのか。その辺のことを伺えたらと思います。

○高橋総長
　確かにその問題はあると思います。多くの医者は社会復帰にはそれほど熱心でないというか、熱心でないというより、むしろ時間がないんだろうと思います。要するに、外来診療、入院診療で忙しくて、社会復帰というのはいろいろな活動をしなければなりませんので。ですから、支援者がいて、主治医との間の連絡を取るとか、主治医の意向を会社に伝えるとか、そういうサポーターが必要なんだろうと思います。そして、医者の意識も少しずつではありますけれども、変わってきております。例えば、最近開かれた学会でも、一つのテーマとして、うつ病の方の社会復帰の支援のためにというようなことがシンポジウムで取り上げられています。そこには心理療法士の人とか、社会復帰を援助している方がシンポジストとして出てきます。そういうことが企画されること自体、かなり医者の方の意識も変わりつつあるのだというふうに思います。ですから、時間がかかるかも知れませんけれども、将来的にはそういうことに関心を持つ医者は増えるだろうと思います。

○会長
　それでは、まだいろいろご質問もあろうかと思いますが、予定した時間になってしまいました。そこで、以上をもちまして高橋名誉総長に対するヒアリングを終わらせていただきます。お忙しい中、たいへんありがとうございました。
　それでは、早速次に、社会福祉法人プロップ・ステーション理事長の竹中ナミ様から、障害者の在宅就業の現状等についてお話をお伺いしたいと存じます。竹中理事長、どうぞよろしくお願いいたします。

○竹中理事長
　どうも皆さん、おはようございます。ナミねえこと竹中ナミと申します。よろしくお願いいたします。
　今日は在宅就業ということを中心に、障害を持つ方、とりわけその障害が重くて、家族の介護が必要であるとか、あるいはご家族の介護も難しくなって、施設の中にいらっしゃるとか、そのような方々も含めて、IT、コンピュータや、コンピュータネットワークのような最新の科学技術、あるいは情報通信技術を駆使することによって、その人たち一人ひとりの働きたいという気持ちとか、あるいは働ける能力を大きく増幅させて、社会に発揮していただくというような活動をやっているプロップ・ステーションの事例等について、お聞きいただきたいと思っています。
　実は、私自身がこのような活動を始めたきっかけは、31歳になる娘が重症心身障害ということで、たいへん重い脳の障害を持って授かったことからなんです。彼女は重症心身で、視力は明るいぐらいがかろうじて分かる全盲で、聴力は音は聞こえているのは反応で分かりますが、その音の意味が分かっているのでは全くなく、声は出るんですけれども、赤ちゃんが機嫌がいい時と悪い時で声の調子が変わるといったような、そういう状態で、もちろん言語を持っているわけでもなく、そして、身体の方も小さくて、ぐにゃぐにゃとマシュマロみたいに、本当にぐにゃぐにゃしていたんですが、少しずつしっかりしてきて、今は手を引けば、ゆっくり歩けるような状態です。ですから、もちろん知能は生後わずかな赤ちゃんのような状態であり、私をどこまで母親と認識しているかどうかはまだ分かりません。そして、同時に、精神の障害もたいへん重くて、これが私はびっくりしたんですけど、普通、赤ちゃんとお母ちゃんというのは、要するにお母ちゃんがぎゅっと抱っこしたら喜ぶ、親と子の、母と子の原点というのはそれやと信じきっていたんです。上に障害を持たないお兄ちゃんもおるものですから、親子とはそういうもんなんだと思っておったんですが、なぜかその精神の障害によって、接触の拒否というのが伴っておりまして、ぎゅっと抱っこしたり、皮膚を触ったりすると、それを拒否するというような状態だったんですね。ですから、なかなかぎゅっと抱っこさせてくれないし、おんぶなんかしようものなら、反っくり返って泣き叫んで、発作に繋がるというようなことだったんですけれども、７歳になった時には、抱くとちょっと身体を寄せてくるようになって、18歳の養護学校卒業の時にはおんぶすると腰に足を回せるようになりました。それでも、なかなかやはり、最後まで接触を拒否されていたんですが、去年の夏に、おんぶすると手も足もぎゅっとしがみついてくれるようになったというような状態です。世間ではというか、社会では、もちろん重症心身障害で、そういう子どもが授かると、たいへんで、苦しくて、かわいそうで、気の毒な家族というようなことなんですが、私にとっては、本当に人間というのは様々な存在があって、様々なスピードでその人なりの生き方をしていく存在なのだというのを、まさに教えてくれたのが彼女だったんですね。まして30年前に、そういう重度心身障害の子どもを育てるための、何かマニュアルとか、教えてくれる人がいるかというと、これは全くゼロでした。それどころか、私の周りで、そういう子どもを連れた親御さんが共に亡くなられたり、子どもを殺したりみたいなことがごろごろあったり、恥ずかしいからといって一生隠していらっしゃったりという時代でした。
　では、どうやって少しでも彼女が楽しく、毎日の生活を少なくともまず楽しく過ごしていけるのかなあと考えた時に、専門家に相談をしても、お医者様も治療法がないからこのような状態なのだとおっしゃる中で、そうか、見えないんだったら、見えない人と付き合うという方法があるな、という発見をしました。
　それは、見えないけれども社会生活をされているという方とおつき合いすることによって、見えないことの不便さと困ることと同時に、見えないけれど私たちはこのようにしたら、こんなことができるとか、あるいは、こんなことを私たちは楽しんでいるのだというようなことを教えていただけるだろうと思いました。そして、聞こえない、しゃべれないんだったら、聞こえない、しゃべれないという方とおつき合いをして、どのようにコミュニケーションを取っていらっしゃるかとか、聞こえないことがどのように不便で、だけれど、しゃべれなくてもどのような楽しみ方をしていらっしゃるかということを教えていただける。そして、動けないのであれば、いま動けないとか、外出が困難だという方とおつき合いをして、動けたら何がしたいかとか、あなたが動くために家の中や、出た時の街の様子がどうなっておればええんだというようなことを一緒に考えればいい。
　精神の障害というのは、特に見かけでは全然分からないですから、本当に深いおつき合いをする中で、先ほどもずっと精神の障害にかかわるお話がありましたけれども、たいへんユニークな部分と、それから、緊張の糸を張りつめずに、山と谷を上手にコントロールすることによって、その人自身が、その上の方にいらっしゃるといいますか、調子のいい時をある程度続けていくようなこともできて、その時にはその人の力が発揮することができるんだなとか、でも、谷にいる時は、もう絶対しゃがんでいなければあかんのだなとか、そういう一人ひとりの持たれるご状態に応じたといいますか、その特性であったり、よいところであったり、あるいは、たいへん社会的に困難であったりというようなところを学びました。
　そして、私が知ったのは、自分の娘のように、いわばお年寄りでいうと、たいへん重い痴呆症というか、家族も自他もなかなか判別もできなくなったような重い痴呆症のような状態の人は、障害者といわれる中では極めて一握りであって、それ以外の方々は社会に対して何らかの発揮できるものや、発揮したいものを持っていらっしゃるということを確信いたしました。でも、私が少なくとも自分の娘を30年育てながら経験をした日本の福祉は、目の前に障害者といわれる方がいると、残念ながらその人のできないところや、無理なところというマイナスのところを数えてしまうんですね。無意識のうちに、この人はここができない、これが無理な人や、これが不可能な人やというふうに数えてしまうんですね。そこを何とか親切心であったり、同情心であったり、あるいは補助のお金であったり、何か割引することであったり、いろんな手だてで薄めてあげようとはするんだけれども、マイナスに着目をして、マイナスを数えて、そこだけに何かをしようという福祉が、結果としてその人の中にある可能性とか夢とか希望とかに蓋をしているということに気が付きました。
　例えば、ちょっと変な言い方をしますけれども、今日いらっしゃっている皆さんで、ご飯が食べたい時に、苗代をつくって稲を育てて、稲刈りをして、脱穀をして、精米して、そのご飯しか食べへんかというと、そんな方は、もう今はほとんどゼロに近いんではないかと思います。お魚が食べたい時に釣り竿を持っていきなり川に行くという人もいないでしょうし、外出する時に着るお洋服だって、自分で織物を織って、デザインしてというようにしておられる方も多分いらっしゃらないんだと思うんですね。つまり、科学が進み、技術が進み、流通の仕組みが進み、法律や制度が進めば進むほど、文化とか科学とかといわれるものが進み、社会性というものが進めば進むほど、人間は自分が生きていく最低限必要なぎりぎりのところのことも絶対自分一人の力ではしていないにも拘わらず、自分が障害を持たない立場で、障害を持つ人を目の前にした瞬間に、私は自分のことはできるんやけど、この人はでけへんなという見方に自然になってしまうこの怖さみたいなものは何なんやろかな。これは何とか変えられないかな。というのは、自分自身の娘を授かって、かわいそうで、気の毒で、たいへんかも知れないけど、私にとってはある意味、上の障害を持たないお兄ちゃんよりわずかなその子の成長が何十倍、何百倍、あるいは、時には何千倍嬉しいという経験をしてきた人間からすると、視点の置き方と、それから、その人を私と同じ社会の中で活躍したり、存在の意義を認める方法は、単に気の毒だと思うことではなくて、私に与えられている社会の様々な状況をこの人にも、この人向けに変えていくことによってしかないのかなあという確信でした。
　そういう中で、障害者の雇用、障害者が働くという問題は、日本ではあくまで特別な人たちで、普通の社会一般のルールの中で働くことが困難であるからという位置づけをまずして、そして、そういう方を企業というのはなかなか雇用しないものであるから雇用率という制度を課す、義務を課すことによって、少しでも企業が積極的にこの人たちを雇用していくようにしようとか、あるいは、この人たちがそのような形で社会に出ていけるようにしようというふうな制度の出発であったのかなと思います。この制度が決して悪かったということではなく、それなりの社会的使命を果たしてきたとは思うのですが、例えば、私がプロップ・ステーションで先ほどもいったような全身の介護も必要というような状態の方や、あるいは見えない方、聞こえない方、もちろん今は知的や精神の方もいらっしゃいますが、そういう方々が雇用ではなく、その人が今自分がこれだけなら力を発揮できるよという時に、その力を発揮して、それを収入に繋げるというような働き方を推進してきたプロップの下に、いろんな企業からご相談を実はいただくんですね。あなたのところでいろんな障害者の方が勉強したり、集まったりしてはるらしいけど、うちは雇用率が未達成で役所からいろいろ怒られているんで、誰かいい人はいないでしょうかね、というご相談がよくあります。では、一体どんなことのできる方が必要ですかと、こちらが身を乗り出して聞いてみると、いや、どんな方っていうより、とりあえず２ポイント足りないので２ポイントをみたいなことをおっしゃるわけですね。そこにあるのは、何かをなす人ではなくて、ポイントだということになっている、この制度はここまでになっている。結果として、悪意の制度でもなく、それが社会的責任を果たしてきた制度であるにも拘わらず、そのポイントを達成しようというところに究極のところはきたのだなと思う。かたや障害を持っている方々自身も、その企業に対して、雇用率を達成していないから自分たちを雇えというような議論をしていて、お互いが数字になってしまっているというような状況も見てきています。それは、私のような考え方の人間にとってはたいへん悲しいことであるなと思いました。
　例えば、私が働きたい。何かしたいと思った時に、私はこれができる。あるいは、これができるように自分を磨いたり、勉強したりしてこれをしようとする。そして、それが収入になればいいなとか、あるいは、その企業側の人もこの人がこんなことができる人だから、我が社に欲しいとか、あるいは、この人をこう育てようというような、いろいろお持ちになるのが社会一般の働くということなんであるけれど、障害者に関しては、あまりにもすべてが別枠になっている。そして、例えば施設という状況を考えてみても、その人の安全を守り、保護をし、介護の手だてをそこで整えるといいながら、結局社会からは隔絶されていたりというようなことが、ずっと長年続いてきてしまう。そういう中で、私自身は今の日本の中で、世界一のスピードで進んでいる少子高齢化というのを考えた時に、自分が一人の母ちゃんとして考えてみると、自分の娘のような存在が本当に少子高齢化が進んで、社会を支えてくれる人が少なくなってしまった時に、お陰様で今医療は進んでいますから、娘のような重度の存在でも生存することや、健康に生きていくことをさせていただいておるわけですけれども、じゃあ逆に、私の寿命が尽きて死んでしまった時に、彼女のような存在まで守ってくれる日本であり続けるのかなあと考えると、どうもこれは無理やなあと。というのも、今も言ったように、世の中がこの人はこういう状態だから働けないとか、決めていることが非常に多いですね。まあ、定年制という制度もそのうちの一つなのでしょう。あるいは、女性が出産されたり、家族を介護されるんだったらご自宅にいらっしゃった方がいいんじゃないですかというような考え方や、もちろん、障害者であれば、あなたのように障害が重い方なら、働くのは無理ですねと言われたりする。
　つまり、その人が働きたいか働きたくないかというより、社会の方がその人は働けないと決めているこの仕組みそのものを変えてしまって、一人でもたくさんの人が、10の力の人は10を出す。５の人は５を出す。５以下の人は働かないでいいですではなく、４の人も、３の人も、１の人も、0.1の人も、その人が何らかの形で社会に出せるものを持っていらっしゃったら全部出していただく。つまり、その障害のマイナスのところだけではなく、その人の持っているプラスとか、可能性のところを全部引き出すというような労働政策であったり、福祉政策がそういう視点に立って行われるならば、もしかしたら本当に社会が丸抱えしなくてはならない状態になった人も支えられる日本になるかも知れない。でも、これは重症児の母ちゃんとしてのたいへんな仮説なわけですね。ですから、そういう時代がまだ来たわけではないので、仮説なわけですが、私としたら、やはりたくさんの私以外の障害の子を持つお父ちゃん、お母ちゃんも、この子を残して安心して死ねんわなというのをずうっと何十年も言い続けていらっしゃるのを見ていて、やっぱりこれはおかしいぞ。安心して死ねるぞというふうに、やはりどこかでせなあかんのと違うかな。
　だとすると、今までのこの人たちに何かを手当をしてあげよう、特に税から手当をしてあげようという考え方から、その人たちが何かなせるように、そこに必要な税があれば投入しようという考え方に切り替えていくようなことに、自分自身がまず実験モデルといいますか、モデルをつくってみたいというふうに思いました。同時に、私がそう思っただけではなく、今プロップに集っていらっしゃるたくさんの障害を持つ人たち自身が、実は同じ考え方を持って集まられた。それは、あなたはたいへん障害が重いから、あなたには期待しないよではなくて、私に期待してくれ、僕に期待してくれと、そして、僕たちはその期待に応えられるように自分を磨いて、そして、自分のできることを世の中に見せていくよ、発揮していくよという人たちが、やはり障害が重い方々の中にもたくさんいらっしゃって、自然にそういう考え方の者が集まり、自分たち自身でプロップ・ステーションという民間の活動を生み出して、そして、コンピュータのような道具を使っていますから、IT業界の方々とか、それから、そういう技術者の最先端の能力を持たれた方とか、どちらかというと、福祉の世界の人ではなくて、働くための必要な情報や道具を生み出す側の人たちと連携することによって、実際のお仕事ができる状況というのを生み出してきました。
　一人の人が、たいへん障害の重い一人の人が、自分が働くための勉強もし、そして、自分自身の実力を評価し、なおかつ営業にも回り、仕事をもらってきて、それをこなして、請求書を書いて、お金を取ってというのは、はっきり言って、一人の人ができることではないですね。普通の会社でさえもいろんなセクションがあって成り立たせていることですから、これは、私たちがつくったこのプロップ・ステーションというグループがそういった企業がやっているバックオフィス機能というんですか、そういうものをきちっと持って、営業ができる人もおれば、ちゃんと経理のできる人もおれば、あるいは、そのお仕事を振り分ける人もいて、そして、一人ひとりの重度の障害者といわれる人たちは自分のできることを最も磨いていただいて、その一番得意なところのお仕事にそれぞれ従事していただくような形の、究極のワークシェアリングみたいなものを実はこの14年間で生み出してきたということです。
　ちょっとお話しているとイメージが湧きにくいかも分からないので、実はCDを持ってきましたので、見ていただけたらと思います。では、お願いします。

＜ビデオ放映＞
（約８分間）

○竹中理事長
　ということで、ちょっと８分ほどで、短い時間でしたけれども、ITを活用しての究極のワークシェアリングというか、就労の事例を見ていただきました。最初にセミナーの場面があったと思いますが、私たちはプロップをつくって14年になるんですね。14年前というのは、コンピュータは一般家庭になくって、もちろんインターネットも携帯電話もなくて、パソコン通信というものが日本でやっと営業を開始した直後みたいな時でした。そういう時に、まだまだコンピュータも持たない、そういう道具もない中で、何か一部の人の仕事がコンピュータを使うものなのだと言われていた時に、実は私がこういうことをしようと言い出したのではなくて、その重度の障害を持つ方々自身が、自分たちのような重度の人間が働くとしたら、これからはコンピュータのようなものが最も武器になるだろうというふうに、情報通信に非常に大きな期待感を抱かれたというのが、この活動のきっかけです。私はコンピュータは得意でも好きでも全然なかったものですから、最初からコンピュータを作っている人とか、ソフトを開発している人とか、情報通信の専門家とか、そういう方にボランティアの輪に入っていただくことで、コンピュータのセミナーを続けてきました。もちろん、これは草の根の、みんなが自腹を切っての民間の活動だったわけです。そうする中で、だんだん皆さんがその実力を伸ばしていかれて、周りのプロの人たちがこの人の技術はもうプロに達したよと言ってくださるような状況の方も出てきて、今度はそのプロに達したといわれた方々が先生になって、また次なる障害を持つ人たちを育てていくというふうな循環を得て、ぐんぐんこの輪が広がってきたわけです。
　先ほどのセミナーの様子の中で、コンピュータのマウスを足で操作しているおっちゃんが写っていたと思いますが、彼は実はこのプロップのセミナーの第一期生なんですね。ポリオのワクチンがまだ完全でなかった頃にポリオに罹られて、発症をして、両手が完全な小児麻痺で、足だけで生活をしておられるわけですが、彼は30歳まではお母さんに足を使ってお茶碗を引き寄せたりしたら、ビシャッと叩かれたりして、そんな恥ずかしいことをしたらいかんと言われて、30歳までお母さんの全面介護を受けてきていらっしゃったんですが、ある日、足に絵筆を挟んで絵を描いている人の話を知って、その人のところへすぐ飛んで行って、翌日から一週間後ぐらいには自分自身のことをほとんど足でやっていらっしゃったと。あんた、何習ってきたん。そんな上手にできるようになってって、みんなが言われた時に、彼が言ったことは、足使って何するかを習ったんじゃなくて、僕は足を使ってもいいといって習ってきたんやっていうことでした。非常に私、その話を聞いた時印象的だったんですね。あなたはあなたのできる方法で、社会に参画し、力を発揮したらいいのだよというふうに、私はこの会議も含めてですね。みんながそういうふうに、やはり言って欲しい。あなたの存在は素晴らしい。だから、あなたのすばらしさを発揮する方法をみんなで考えよう。そのために、先ほどから言うように、やはり人の力だけでは無理で、科学技術の力であるとか、法律制度の力というのはたいへん大きいと思います。
　実は私、去年、ワシントンDCに招かれまして、それは今のアメリカのブッシュ政権における障害者政策を語る官僚会議だったんですね。今のブッシュさんのお父さんのブッシュさんの時にADA法が成立したわけですが、今のブッシュさんがニューフリーダムイニシアティブという構想を出されて、ユニバーサル社会にするための教育や就労や移動や住まいがどうあるべきかというような柱を立てられたのですが、それに基づく会議ということでした。行ってみて驚いたのは、いわば日本でいうと霞ヶ関の各省から出られた官僚会議なんですが、その20数人の会議のメンバーの半分が女性であって、しかもそこに重度の障害のお持ちのスタッフが多数おられました。重度といっても単に車椅子に乗られているということではなくて、白杖をつかれている方、盲導犬を連れている方、電動車椅子に乗って介助犬を連れていらっしゃる方、目の前に手話やノートテークの通訳がいらっしゃる方というような、本当にこれが日本だったら重度の気の毒な障害者といわれていて、なかなか就労に至ることすら難しい、あるいは、その学歴を得ることすら難しいかも分からない人たちが、アメリカの障害を持つ方の政策を議論する立場にいて、活躍をされている。それを、アメリカは40年前にケネディが大統領の時に、すべての障害者を納税者にできるようにしようというようなキャッチフレーズを掲げ、なおかつアメリカの障害者自立運動というのはロバーツさんという著名な全身性障害者の方が牽引されたわけですが、彼が電動車椅子に乗る全身障害で、夜は酸素吸入を得ながら活躍をされて、そして、彼の口癖も、私たちは納税者になる権利があるのだということで、最後のお仕事が確かカリフォルニア州のリハビリ局長でいらしたと思います。多分、アメリカのすべてを是とは、おそらくどなたもされないのかもしれないけれど、身近な国に、非常に身近な親しい国に、40年前から取り組まれたことで、そのような社会をつくった国があるとしたら、私たちもその気になれば、もっと速いスピードで障害を持つ人たちがいろんな形で、様々な働き方で自分のできることを社会に発揮し、活躍していただける、あるいは誇りを持って堂々と生きていける日本になるのではないかと思います。
　最後に、しつこいようですが、それを私がやっているのは、別に善でも正義でも何でもなくて、やはり自分の娘のような存在が間違いなく比率としてこれからの日本は高まります。ですから、本当にその人たちを、姥捨て伝説なんかも日本はありました、スウェーデンでも100年前はお年寄りを生々しく殺していた国でしたけれども、やはり国家がそういう意思を変えることによって、その意思に伴う法律や制度をつくることによって、あるいは国民意識が変わるといった、そういった全体の構造が変わることによって、変わってきた、変えてきたというプロセスを、日本も是非これから一歩踏み出していただければ、私も安心して死ねるのかなというふうに考えております。今日この労働政策審議会で、これから日本の国の中で障害を持つ人が働くということについて、何らか最終的な議論をされ、結論を出されるというふうにお聞きをしておりまして、こういうところで発言をさせていただくことをたいへん感謝していると同時に、是非皆さんのお力でそういった新しい日本の一歩を踏み出していただければありがたいなと思って、ナミねぇの話を終わりにしたいと思います。どうもご清聴ありがとうございました。

○会長
　どうもありがとうございました。それでは、同じくまた５分ぐらいしか質疑応答の時間がございませんが、この際でございますからどうぞご自由にご質問をお出しいただきたいと思います。それでは、笹川委員どうぞ。

○笹川委員
　貴重なお話をありがとうございました。たいへんこれまでに実績を上げておられるようですけれども、在宅の就業のポイントを何点かはっきり挙げていただきたいと思います。それからもう一つ、ITは本当に我々障害者に新しい分野を開いてくれました。これからも大いに活躍できる場とは思うのですが、そのITについていけない障害者もたくさんいます。そういう人たちに対して、プロップ・ステーションではどのように対応しておられますでしょうか。二点お尋ねいたします。

○竹中理事長
　最初のご質問の在宅就業のポイントですが、一つは、在宅就業というのはどちらかというと雇用者と対面する働き方ではなく、請負であったり、アルバイトであったり、SOHOであったりということで、自分ができる何かで働いて収入の糧にしていくといいますか、ですので、まず何かできるものを身につけるという、技術を身につける場所が絶対に必要です。そういう意味で、学ぶということがまず最初は重要です。まだまだ学ぶ場所自体も少ないのですが、先ほどちょっとテレビ会議という言葉もありましたが、最新のIT技術を使うと、自宅に居ながらにして、あるいは病院のベッドの上にいても、プロップ・ステーションのコンピュータセミナーに通ったのと同じような勉強ができるという時代が近づいています。これはプロップの勉強に限らず、大学や高等学校でもそうですが、そういった技術や様々な教養あるいは学習能力を身につけることができるようになってきましたから、通えないということではなく、通えなくてもスキルアップをしていくというふうなことが一つものすごく重要です。次は、先ほども話の中で言いましたけれども、ご本人が走り回って営業をするというようなことには、極めて限界があります。ですから、システムとして営業、仕事を受注する担当がきちっとおり、そして、一人ひとりの実力と、この人は一体一日に何時間働けて、どんな身体の調子で、どんなサポートが必要で、どんな技術を持たれた方かというようなことをちゃんと把握しているコーディネートの組織がお仕事をちゃんと振り分けて、まっとうなペイをお支払いをしていくという仕組み、コーディネート機関というのが絶対に欠かせません。三つ目は、先ほどのニュースの中でも言っていましたが、アウトソーシングを企業が積極的にやっていただけるような制度が新たに生まれてくるということです。今までの法定雇用率というのは、あくまで企業に正規雇用されるということですが、体調のいい時に力は出せるけれども、体調が悪かったらしゃがんでいるという人は、なかなか一般雇用には在宅勤務であっても向かないといいますか、企業がびびる部分がありますから、そういう意味では、お仕事が出てくる仕組みを是非法的にバックアップし、企業が仕事を出しやすくなるような仕組みを是非生み出していただきたいと思います。
　もう一つのご質問ですが、初め、プロップが重度の方がコンピュータを使って働くと言った時に、実は石がよく飛んできました。そんな難しいことを、そんな重度の人にやらせて働かすって、あんたら何考えてんの、というようなご批判が非常にたくさんありました。ところが、皆さんもお分かりのように、この10数年のコンピュータの技術、携帯電話なんて、こんなもの見て歩きながらしゃべる国になるなんて誰も多分想像してなかったと思うのですが、IT技術の進化というのはすごいスピードで、ソフトウェアというものも進んできました。プロップ・ステーションでは、例えば椅子に座ってコンピュータに10秒触っていたらビューっと走っていってしまうような重度の自閉症の方の教室なんかも経験しているんですけれども。ただ、その人が興味を持たれるような導入部分を提供すれば、その人なりの技術が身につけられる。その人の得意分野を磨くことができるということは、すでに実証されています。つまり、コンピュータという靴に足を合わせるんじゃなくて、人間の肩に、一人ひとりのできることの方にコンピュータを変えていく、そのために私たちもコンピュータを作っているところやソフトを開発しているところとおつき合いしているわけで、そういうふうなことが一つですね。もう一つは、かといって、コンピュータを触って仕事をしたいという人ばかりではもちろんないわけで、プロップ・ステーションはＶＴＲの中では語られていませんでしたけれども、大手の通販会社と連携をして、作業所の商品一つひとつを全部、デザイン、素材、マーケティングから見直して、そして、大きなルートに乗せて販売できるような「チャレンジド・クリエィティブ・プロジェクト」というプロジェクトもやっています。要は、その人の力を眠らせておくことなく、すべての力を世の中に発揮していただくために必要なことなら何でもやるということ、何でもありだということです。ただ、その中で今非常に便利なのがITであるので、やはりITというものは皆さん身につけたらどうだろうかというスタンスに立っているに過ぎないというふうにお考えいただければ結構かなと思います。

○会長
　たいへん申し訳ございません。今のご質問で予定の時間になってしまいました。残念ではありますが、次の予定もございますので、竹中ナミ理事長に対するヒアリングは以上をもちまして終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
　それでは、次に移りますが、その前に若干の休憩を取らせていただきます。

○事務局(今井調査官)
　それでは、傍聴者の皆様、誠に恐縮ですが、ご退席をお願いいたします。

　非公開部分の議事要旨
○企業担当者から、(1)障害者雇用の現状、(2)メンタルヘルス対策、(3)精神科医等へのヒアリング、(4)メンタルヘルス不全者の把握、(5)メンタルヘルスの現状、(6)精神障害者の羅病率の現状、(7)採用について、(8)私傷病休業者に対するケアの基本的な考え方、(9)私傷病休業者に対する制度上のケア、など精神障害者の雇用の現状等の説明が行われた。

○企業担当者の説明の後、以下のような質疑が行われた。

○委員
　周りが精神障害者を受け入れる環境整備ができていれば、本人が精神障害者であることを表明しやすいと思うが、御社ではどのようになっているのか。

○企業担当者
　現場では、プライバシーの問題と会社の健康安全配慮について、どこで線を引けばよいのかという点で悩んでいる。精神障害者を取り巻く周りの人たちが、その人が精神障害者であることを理解していないと適切なサポートができない。しかし、精神障害者であることを知っている人が、周りにそのことを知らせることが、個人のプライバシーの問題でいいのだろうか。本人の同意が必要ではないか。つまり本人からの表明があればサポートも進むが、本人が自覚していない場合もあり、一律的に論じ得ない。現場で悩むのが安全配慮と守秘義務の関係と、本人の同意なしでは何もできない点であるかと思う。

○委員
　精神障害者であることを表明することにより、本人が損をするということを心配するがどうか。

○企業担当者
　管理者教育や周りが気づくようにする支援など、様々な取組を行っているが、完全にはメンタル不全者と周りとの壁を取り払えてはいない。日々の取組の中で少しずつでも進めて行ければと思う。

○委員
　この分科会で雇用率の関係上、みなし雇用をしようという議論の流れになっているが、仮にそうなった場合、御社では、手帳取得の促進に関して、休職者に手帳をとってくるようにいえる環境になっているのか。
　雇用問題研究会の報告では、在職精神障害者にガイドラインを示すことによって、なるべく手帳の取得促進を図ってほしい旨、書かれているが、企業の実務として、ガイドラインは本当に機能すると考えるか。活用できるのか。
　精神障害者の新規雇用について、難しいとあったが、どのような主旨なのか。

○企業担当者
　手帳の取得促進については、各事業所に産業医、産業保健スタッフがいるので、いろいろな健康相談を受ける中で本人に教えてもらうことは可能であると思う。ただし、会社が行うことは難しいと思う。また、その状況を会社が把握するかどうかというのは別の問題である。
　ガイドラインであるが、人権やプライバシーと言うことを考えると、個別具体的なものでなくてはならない。人権やプライバシーの問題で、仮に本人から会社が訴えられるというようなリスクがあるとすれば、会社から本人に質問することはできない。
　新規採用については、本人の意欲、適性、能力や会社の職務的なニーズの問題がある。のあるなしに拘わらず、基本は変わらない。精神障害者については、現在職場において休んでいる職員がいるので、その職員が早く元気になり生き生き働けるようになって欲しく、そのために支援するのがスタッフの役目だと思っており、そちらが優先の課題であるということである。

○委員
　精神障害を持つと、結局繰り返し、最終的には退職に至る方もいると思うが、御社ではどれくらいの割合か。

○企業担当者
　割合のデータは手元にない。たとえば、２年半休職して職場復帰がならずに退職される方は精神障害者に限らずある。個々の退職事由については私は把握していない。

○会長
　次回につきましてでございますが、前回お諮りしましたスケジュールに沿って、精神障害者の雇用率の適用等について意見交換を行うことを予定しております。従いまして、次回分科会の会議の公開につきましては、すべて公開ということで処理をさせていただきたく存じます。
　それでは、次回以降の日程等につきまして、事務局からのご説明をお願いいたします。

○事務局(今井調査官)
　それではお手元の資料の一番最後のページ、NO.2をご覧いただきたいと思います。次回以降の分科会の日程でございますが、No.2のような形で今後の分科会を開催させていただきたいと思っております。なお、次回第13回の開催場所は厚生労働省６階、共用第８会議室です。10月20日(水)9:30から11:30までということでございます。お手元に次回第13回分科会の出欠確認についての用紙を配付しております。可能でございましたら、ただ今ご記入いただきまして、お帰りの際に机の上に残しておいていただければと思います。なお、当日ご出席できない方につきましては、資料送付という形で対応させていただきたいと考えておりますので、ご了承お願いいたします。以上です。

○会長
　ありがとうございました。それでは以上をもちまして本日の分科会を終了させていただきます。本日の議事録でございますが、企業のご担当者にお話いただいたものは議事要旨という形で公開をさせていただき、その他の議題につきましてはいつも通り議事録という形で公開とさせていただきたいと思います。
　（議事録署名者の指名）
　それでは、本日は、お忙しい中をご参集いただきまして、積極的にご討議いただきました。たいへんありがとうございました。