04/09/27 厚生科学審議会感染症分科会結核部会第１０回議事録 　　　　　　　　 第10回厚生科学審議会感染症分科会結核部会議事録 １．日時　平成16年9月27日（月）14:00〜15:30 ２．場所　経済産業省別館944号会議室（９階） ３．出席者　（委員）　　　青木　節子、阿彦　忠之、植田　和子、柏木　征三郎、 　　　　　　　　　　　　　川城　丈夫、木村　崇、工藤　翔二、坂谷　光則 　　　　　　　　　　　　　重藤　えり子、菅沼　安嬉子、高松　勇、丹野　瑳喜子 　　　　　　　　　　　　　松本　和夫、南　砂、山田　洋、雪下　國雄、森　亨 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（敬称略） 　　　　　　（厚生労働省）田中健康局長、岡島審議官、瀬上参事官、牛尾結核感染症 　　　　　　　　　　　　　課長、滝本感染症情報管理室長、塚本明弘課長補佐、 　　　　　　　　　　　　　前田課長補佐、新課長補佐　ほか ４．議題　　（１）結核予防法の基本指針について 　　　　　　（２）その他 ５．内容　　　次葉以下に記載 　森部会長 　定刻をちょっと過ぎていますが、まだ予定のお三方の先生が見えていませんが、きょ うは時間が限られておりますので始めさせていただきたいと思います。 　ただいまから厚生科学審議会感染症分科会結核部会を開催いたします。きょうは初め ての先生方が多分いらっしゃることと思いますが、この前に発足しました治療問題小委 員会の先生方も一緒に入っていただいておりますので、そういうふうになっておりま す。 　開催にあたりまして、田中健康局長よりご挨拶いただきます。 　田中局長 　（略） 　森部会長 　ありがとうございました。本日の会議の進め方でございますが、まず事務局から本会 議の趣旨、基本指針案等について説明をいただいたあと、各項目ごとに事務局からの説 明、それに引き続いて質疑応答というふうに進めてまいりたいと思います。 　それでは事務局からお願いたします。 　牛尾課長 　結核感染症課長の牛尾でございます。私のほうからは、本会議の趣旨についてご説明 申し上げたいと思います。局長のご挨拶にもありましたが、先の通常国会において改正 されました結核予防法の中で、法第三条の三に基づき、新たに結核予防の総合的な推進 を図るための基本的な指針が大臣告知として定められることになりました。また、第三 条の三第四項に基づき、「基本指針を定めるときはあらかじめ厚生科学審議会の意見を 伺うこと」とされているところであり、本日この会議を開催した次第でございます。 　なお、別紙の案につきましては、各委員の先生方から事前にちょうだいしました意見 を参考にいたしまして作成しております。この場をお借りしまして、ご意見をいただき ました皆様方に厚く御礼申し上げたいと思います。さらに本日、先生方より賜ったご意 見につきましては、それを踏まえて基本指針を大臣が告示という予定にしておるわけで ございます。 　それでは本日の議事次第、もうこれ１つと言ってもよろしいわけでございますが、基 本指針案につきまして事務局よりご説明申し上げたいと思います。 　事務局 　厚生労働省健康局結核感染症課佐藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 着座にて失礼させていただきます。 　まず、全体的な構成についてご説明申し上げます。お手元の資料をごらんください。 　大項目につきましては、法第三条の三第二項にのっとりまして、８項目につき規定が ございます。主な基本指針の特徴でございますけれども、特に結核対策の具体的な目標 値を定めた点、また、今般新たに法に定められました服薬確認の具体的な施行方法につ いて規定した点等に象徴されますように、より実効性の上がる結核対策を展開するため に、きめ細かな規定を設けたことが特徴となっております。 　続きまして、具体的な内容についてのご説明をさせていただきます。お手元にお配り した部分案は、当局で作成した原案をもとに委員の先生方にご意見をいただいた上で作 成したものでございます。この案につき、順にご説明したいと思います。 　まず前文につきましては、結核を取り巻く状況の変化等につきまして、大まかな状況 の変化等が載っております。　　−資料朗読（略）− 　森部会長 　ありがとうございました。この第一のセクションについて、何かお尋ねあるいはご意 見がありましたらお願いします。 　工藤委員 　この七の「具体的な目標」というところに、治療失敗・脱落率、ここだけは「五パー セント以下」となっていますが、その前後については、以上とか以下というのはないで すが。これ、目標値であれば、以上・以下というのは必要ないですか。その違いを。 　森部会長 　ああ、そうですね。わかりました。これは九十五パーセント以上という意味ですね。 これは「以上」を入れましょうか。 　工藤委員 　すると、り患率も十八以下でしょう。ただ、このあとに出てまいりますけれども、目 標値として六か月時点で九十パーセント、一年で九十五パーセントというのが次の第二 のところに出てきますけれども、それとの整合もありますので。 　森部会長 　次のは、ＢＣＧでしょう。 　工藤委員 　ええ、そうです。ＢＣＧ。 　森部会長 　それは、またそこで見直しましょう。ここだけでは、今の「九十五パーセント以上 」、それから「五パーセント以下」、それから「り患率十八以下」ですか。それは問題 ないですね。 　ありがとうございます。そのほか、ありますか。はい、川城委員。 　川城委員 　こんな意見はいかがでしょうか。国民の果たすべき役割というところで、「受診する 等の適切な行動をとるよう努めなければならない」というのですが、私、臨床をやって いて思うのは、患者さんのほうにも「ちゃんと治療を終わりまでやるのだ」という意識 を持たせたい。持ってもらいたい。だから、この「等」の中の一部なんだけれども、 「自分からも最後までちゃんと薬を飲む覚悟を持ちなさい」というようなことを、格式 高い日本語で書いていただけたらと思いますけれど、どうなのでしょうか。 　森部会長 　今のご意見は、早期に医療機関を受診……。これは患者発見のほうですね。 　川城委員 　はい。 　森部会長 　それだけではなくて、規則的な治療の継続についても、今後……。 　川城委員 　最後まで努力してほしいという。 　森部会長 　これは、そのほかのところで、これに関係する文言というか、言い方が出てきます か。これについて何かご意見ありますか。 　では、なければ、私はごもっともなご意見だと思いますから、事務局のほうにその表 現を工夫していただいて、それにしていただくということでよろしいですか。はい。あ りがとうございます。 　そのほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ。 　松本委員 　地方自治体のところですが、五の「人権への配慮」の関係です。我々は正しい知識、 普及・啓蒙をやっていくわけですが、適正な医療を受けられる環境の整備という。市町 村でどういう環境の整備をやっていけばいいのかということを、ちょっと今考えたんで すが、市の場合は保健所が核になると思いますが、町村の場合、どういう整備をすれば いいのですか。人権とのかかわりがございます。 　森部会長 　わかりました。これは事務局のほうから、これの内容をちょっとご説明していただけ ますか。 　事務局 　非常に抽象的な規定でございますけれども、医療機関での医療の提供に際して、それ から特に結核の場合、入退院、こういったものに関して、できるだけ人権、あるいは個 人の意思に配慮しながら、先ほどご指摘のございました治療の完成という目標と両立さ せながら受けられるような、ガイドラインとか基準を作成いたしまして、これを踏まえ ていただきまして、各自治体、あるいは医療機関において対応していただきたいと、こ ういったことを国として、基本的な姿勢としてお示しをさせていただきたいというよう なことでございます。 　松本委員 　そういった、国のほうから「環境というのはこういうことがあります」ということ で、もうちょっと具体的に例を出していただけますでしょうか。その点はどうでしょう か。 　事務局 　今のことにつきましては、専門家のご意見等もお聴きしまして、できるだけ具体性と いいますか、自治体にもお分かりいただきやすいような形で、今後お示しをさせていた だきます。この基本指針につきましては、基本的な事項を定めていくレベルでございま すので、ご理解をいただきたいと思いますが、今後そういったことについても取り組ん でまいりたいというように考えています。 　森部会長 　よろしいですか。 　松本委員 　はい。 　森部会長 　そのほか、いかがでしょうか。 　では、なければまた、もしあとで思いつかれましたら戻ることにしまして、先に進ま せていただきます。 　第二。事務局のほうからお願いします。 　事務局 　続きまして「第二　結核の予防のための施策に関する事項」について、ご説明させて いただきます。　　−資料第二朗読（略）− 　森部会長 　ありがとうございました。第二のセクションについて、たくさん具体的なことが出て きますが、いかがでしょうか。はい、菅沼委員。 　菅沼委員 　二の８でございます。胸部エックス線が困難な場合、積極的に喀痰検査を活用するこ とが望ましいということはもちろんでございますけれども、先日、森先生がお書きにな られたのを読ませていただいて、血液検査等も結核の活動性の判断にこれから使えるよ うになる検査が出てくるということで、そういうものは入れる必要はないのでしょう か。 　森部会長 　まだ、あれは承認されておりませんし、まだ価値づけが定まっておりませんから、も う少し時間がかかるのではないかと思いますが。 　菅沼委員 　では、次回以降ということでございます。はい。 　それから、次のページでございますが、三の２と３に、「定期外健診が即時強制によ って担保されていることにかんがみ」ということが２と３に繰り返されているのです が、これはやはり「即時強制に担保されている」ということが非常に重要なことである から繰り返すのでしょうか。それとも？　非常に大事だということであればよろしいか なと思います。 　あとは四の２の、パーセントがありまして、先ほどご意見があったように「以上」と か「以下」。六カ月で九十パーセント「以上」とかというのを入れたほうがよいかな、 とか。あと、もう１つ「かんがみ」が重なったりしているのがちょっと気になりまし た。以上でございます。 　森部会長 　最後のは、どの点ですか。 　菅沼委員 　三の２と３に「かんがみ」というのと、また四の１に「かんがみ」と、「かんがみ」 が非常に繰り返されておるのがちょっと気になった。本当に末梢的なことでございまし て、申しわけございません。 　森部会長 　そこは事務局、いかがですか。これはそういう行政用語ですか。 　事務局 　即時強制につきましては、公権力の行使として非常に権利侵害の強いものでございま すので、こういった点に十分注意をして的確に発令をお願いしたいという趣旨でござい まして。表現につきましては、全体の調整の中で配慮をさせていただきたい。必要であ れば修正をさせていただくというふうに考えております。以上です。 　森部会長 　先ほど工藤委員から出たことに関して、ＢＣＧの接種率の目標値をこの「以上」とつ けることについては問題ないと思いますが。 　工藤委員 　これは、本当に「以上」とすることがいいんですか。というのは、目標値を「以上」 とした場合、頑張りすぎて、いろいろひずみが出て困ることがあり得るのではないか と。そういうことで、六か月のときはこうだと設定されているのであれば、あえて「以 上」をつける必要もありません。先ほどのもそういう趣旨なんです。ですから目標値 「以上」をつけた場合、高ければいいに違いないですけれどね。ただ、あまり優等生的 に、追求した場合にひずみが出てくる。 　森部会長 　すみません。私はさっき、そこまで深く考えないで話を進めてしまいました。何かこ れに関してご意見はありますか。目標をあまりオーバーにするのも弊害がある、という ようなご意見ですが。いかがですか。 　工藤委員 　なければ結構なんです。 　高松委員 　ＢＣＧのところの意見が出ましたので、ＢＣＧに関しましてちょっと意見を申し上げ たいと思います。九十パーセントと九十五パーセント、私、その六か月で九十パーセン ト、一歳で九十五パーセントとお書きいただいたことは、非常に積極的なことだと心強 く思っております。 　申し上げますと、現在の一歳時点での接種率が、全国が八十パーセントです。町村に 至っては七十パーセントというような現状ですから、「以上」と書いても、現実に全国 一律にいって超えるのだろうかというところが。大阪辺でもほんまにいけるかという、 そういう気がやっぱりしておりますので、やっぱりその九十パーセント……。目標です から「以上」と書けばいいんですけれど、現実に達成するというところで、この九十と 九十五ということを全国的目標と考えるときには、かなり厳しいものがあるのではない かということを思いますので、やっぱりこの線をクリアーしていただくということを政 策至上目標に置いていただくということで、そこが一番の勝負の課題ではないかと思い ますけれども。 　私ども、小児並びに小児保健を扱う者として、ＢＣＧのことは非常に関心を持って、 この間聞かせていただいています。それで、この文章の中で、特に生涯一回になります ので、乳児健診との同時実施、個別接種の推進、それから近隣市町村との接種場所の提 供……、結局これは広域化というか、相互乗り入れということを書いていただいている のだと思います。それから、その他の対象が接種を円滑に受けられるよう、接種機会の 増加や確保ということをお書き、またお含みいただいているのだと思います。 　そういう意味で、そういうことを積極的に書いていただきましたことを、非常に心強 く思っております。といいますのは、やはり一回になって、この間全国の、小児科学会 でも議論しましたときに、やはり接種率が下がるのではないかという懸念を、小児科医 並びに全国の小児保健の関係者が持っておって。この間のパブリックコメントでも、少 なからぬ意見が、そういう立場で厚生労働省には寄せられていたのではないかと推測す るところであります。そういうところですので、こういうことをお書きいただきました ことは非常に心強いと思っております。その中で、ぜひその六か月：九十パーセント、 一歳：九十五パーセントを達成されるために、国の積極的なリ−ダーシップというか関 与をお願いしたいということを、この場においてもお願いしたいと思います。 　ただ、小児科医としましては、やはり移行措置とか接種漏れ者への対策がなかなか難 しかったということをお聞きしておりますので、これは強い国の意志であると受け止め ますので、その上でその定期外接種というシステムがありますね。それを例えば政令市 であれば自分のところの保健所を持っているわけですから、例えばそれを漏れ者のとき に活用するようなことは制度上可能なのかどうかということを、ちょっとお教えいただ けたらということと。 　それから、集団接種も大事ですけれども、ハイリスク者への接種というのが今後、個 別的重点的対策、ＢＣＧに関しましても重要になってきまして。家族健診をしましたと きに、ＢＣＧ未接種者を小児で見つけたときに、それを定期外接種でできるというこ と、定期外接種のところで活用いただきますれば、それは大いに役に立つ。とりわけ、 結核ハイリスク者が家族健診で見つける未接種者ですから、そこに定期外の接種という のが運用上できるように、この計画の中でも少し触れていただく。四のＢＣＧ接種の小 さな４のところで触れていただくようなことはどうか、と思っておるところでありま す。 　森部会長 　わかりました。この点については、ほかの委員からはいかがですか。なければ、それ では先ほど高松委員からお尋ねのあった定期外接種、これを接種率の確保のために援用 することはできるかどうかという問題。それから接触者健診、定期外健診ですね。これ に際して定期外接種が援用できるのかという意見について、事務局のほうから解釈を。 　事務局 　定期外の予防接種、健診につきましては、国の事務が法定受託事務という形で委託を されておる事務でございまして、発動要件を異にいたしますので、大変恐縮でございま すが、接種率の向上のための一般的な接種ということでは発動はできないというふうに 解釈をしております。 　森部会長 　ハイリスクのほう。接触者健診のときの接種は問題ですか。 　事務局 　接触者健診の接種につきましては、法定要件の結核予防上特に必要があると認める、 つまり、そういった手段をとらなければならないような公衆衛生上の事態が生じている という要件を、厳格に都道府県のほうで認定をしていただきたいということでございま す。 　高松委員 　そうすると、都道府県が認定すれば運用はできるということと受け止めたらいいです ね。 　事務局 　結核予防上、特に必要があるという、特にそう法律が定めておる趣旨ですので、一般 普遍化することはできないと考えておりますが、そういった発動性の要件を満たしてい るという事態においては発令ができるということでございますので、余地はあるという ことでございますが。 　森部会長 　よろしいですか。 　そのほか？　ではこれ、今はＢＣＧの議論をしていますから、ＢＣＧに関してそのほ かにありましたら。 　ありませんか。それでは、そのほかの点について。坂谷先生。 　坂谷委員 　「二　定期健診」の項の５の、「市町村は、医療を受けていないじん肺患者等うんぬ ん」のところでございますけれど、じん肺患者の把握、管理区分２以上の数の把握とい うのは、地方労働局は専門ですから把握しておると思いますけれども、自治体さんとし ては把握をしておられないのが普通ではなかろうかと承知しております。ですから、こ のあとで、啓発とともに勧奨に努めるべきであるというふうに書かれていますが、そう しますと、自治体さんについては新しく作業が生じるものというふうに考えてよろしゅ うございますか。 　森部会長 　この点について、ほかの委員はいかがですか。 　ありませんか。では、なければ、事務局のほうからちょっとお考えをお聞かせくださ い。 　事務局 　この点についてでございますが、一応自治体のほうにつきましては、普及啓発を行っ ていただくということでございますので、結核の検診を受けましょうというふうな広報 をする際に、そこにじん肺の方も含めた形で広報していただくということでございます ので、従来の広報事務と、それほど事務量は増えないというふうに解釈いたしておりま す。 　坂谷委員 　個別の、その方々に肩たたき的に勧奨すると、そういうことではないと、こういうふ うに言えるわけですね。 　事務局 　はい。そのとおりでございます。 　坂谷委員 　わかりました。 　森部会長 　どうぞ、阿彦委員。 　阿彦委員 　同じく定期健診の関係で、４ページの「二　定期健診」の４。予防計画の中に、市町 村が定期健診の対象者を定める際には、発見率〇.〇二から〇.〇四パーセントを、参酌 することが望ましいという。具体的にこういう基本指針に目安値を入れたということは 非常にいいことだと思いますが、実際この案の段階で、きょうここに来るまでに、「山 形県で、ではどうだろう」ということで、市町村別あるいは二次医療圏別に患者発見率 の算定を試みたのですけれど、いろいろ問題点があることに気づきました。 　この部分は政令の案で、65歳以上は毎年、年１回義務の受診ということになっていま すが、40歳以上65歳未満への対応、たとえば高まん延の都道府県や市町村では40歳以上 も対象にするかどうかを、患者発見率のデータ等で分析をした結果に基づいてやりなさ いという、そういうことだと思いますが、この患者発見率という指標が、国レベルで評 価する際には年齢階級別に見ても偶然変動が少なくて安定しているのですが、市町村単 位では発見患者１人違っていても変動が大きくて、しかも今回例示した患者発見率は 〇.〇二から〇.〇四パーセントという、受診者１万対２人から４人というレベルですの で、市町村別年齢階級別には５年から10年のデータをプールしても安定した発見率には ならないということに気づきました。 　それからもう１つですけれど、現在、定期健診には受診の義務があるのですけれど、 それでも定期健診の受診率は低下しています。しかも、健康管理の機会に恵まれないこ の結核のリスクの高い人ほど受診していない可能性が高いということで、結核患者が多 くてり患率が高い地域であっても、結核のハイリスクグループに未受診者が多い場合に は定期健診の発見率が低めに評価されてしまうという問題があります。 　ということで、地方ではやっぱり患者発見率という、特に40歳以上の年齢に絞った患 者発見率というものをここに指針で示しても、実際には使えないのではないかというこ とを思うし、過小評価された結果に基づいて、ここは健診は要らないというふうに評価 されてもまた問題ではないかと思うので、私はここで代替案を提案したいと思います が。例えば、代替案としては、受診義務がある定期健診の対象年齢を65歳以上に、今回 政令案ではやっていますけれども、65歳以上の結核のり患率を参考にして、政令で義務 づけている年齢層のり患率に相当するようなり患率が40歳あたりでも認められるところ は、40歳からしてもいいのではないかとか、そういう代替案を例示してもいいのではな いか。 　例えば結核の統計。これ、見てきたんですけれども、きょうの参考資料にも10歳刻み は載っていますが、65歳から69歳の結核り患率は、人口10万対で、全国値で39.4です。 70歳から74歳で59.4、75歳から79歳で84ということで、高齢者ほど発見率は高まります が、この政令案の一番下の年齢の65歳から69歳で39.4、つまり人口10万対約40ですの で、各都道府県の年齢階級別のり患率が、例えば10歳刻みで40歳代で40を超えるような ところは、そういう都道府県は40歳以上も定期健診の対象にしてはどうかというのを、 都道府県の予防計画に盛り込むというような、そういうことが提案としては言えるので はないかと。具体的な数字はいろいろ問題がありますが、発見率よりは地域の年齢階級 別の、特に40歳以上のり患率を参考に予防計画をつくったほうが……。 　森部会長 　40歳以上？ 　阿彦委員 　ええ、40歳以上です。 　森部会長 　40歳以上なのかと。 　阿彦委員 　ええ。そういうふうに、発見率よりは地域のり患率をもとにして、できればそのり患 率の参考値、年齢階級別のり患率の参考値を示したらどうかと。 　森部会長 　都道府県ですか。市町村ではなくて？ 　阿彦委員 　り患率もやっぱり年齢階級別になると、都道府県か二次医療圏単位が限度だと思いま すけれども。 　森部会長 　わかりました。ここのところの問題提起と代替案の提案があったわけですが、そのほ かの委員の方はいかがですか。 　事務局のほうで、ちょっとこの補足説明をしていただきたいんですけれども。ここに 書いてある原案の何か根拠と言いますか、〇.〇二とか〇.〇四の、その数字の根拠をち ょっと説明していただけませんか。 　事務局 　まず前提といたしまして、今委員からご指摘のありました40歳以上の部分ですが、現 在の政令の最終案におきましては、年齢を問わず、市町村の状況に応じて必要と認める 者を対象とするという形に、まず年齢の制限につきましては撤廃をさせていただいてお ります。１点目はそういうことです。 　それから、〇.〇二から〇.〇四につきましては、今回、地域格差やあるいは市町村の 実情に応じた定期健診で有効なものに収斂させると言いますか、政策的に有効なものに 限定するという趣旨の法改正でございますので、市町村の判断というものを１つ、都道 府県の助言等を受けてやっていくという中で、各市町村から数字の目標というもの、あ るいは数字の参酌ですね、とる、とらないというような判断はあると思いますが、参酌 の標準というものを示してほしいという声がございまして、こういったものを示さなけ れば、なかなか消極に傾向として出るのではないかという配慮から、こういったものを 策定いたしました。 　数字の根拠につきましては、ご案内のとおり、1970年代のイギリス及びドイツにおき まして、集団検診が政策上正当化される患者発見率として、政策判断として提唱された 数値が〇.〇二ないし〇.〇四というふうに把握をしております。当時の当該国のまん延 状況と我が国の現在の状況が人口10万対り患率20から30台の状況ということで、先進国 の定期健診の見直しの判断の１つの例ということで、私どもも参酌をさせていただいた ということでございます。 　これを市町村に直接適用ということにはならないというのは、ご指摘のとおりかと存 じ上げますので、こういった予防計画の議論の際に、市町村と協議をしていただきまし て、その地域の事情に応じて参酌をしていくと。あるいは、こういったものを踏まえて 独自のまた判断をしていただくというような趣旨で、こういった文言にさせていただい たという経過でございます。以上です。 　森部会長 　この年齢、生検をとって、全国の受診者に対して発見率これこれ、ということならば いいですか、阿彦先生。 　阿彦委員 　定期健診が、政令で定めた対象者については義務なわけで、さっきの定期外のような 強制力はないにしても、義務を課しているということを考えると、ある程度明確な基準 のようなものを示したほうが本当はいいと思いますけれど、そのためには発見率より は、地方の場合は例えば「10歳刻みの年齢階級別のり患率がいくら以上のところなど」 ということで設定する方法もあるのではないかと、私は思ったんですけれど。 　森部会長 　植田委員はいかがですか。この問題はいかがでしょうか。どちらがいいとお考えです か。 　植田委員 　この予防計画は都道府県……、市町村はまず立てませんので、一定人口規模が大きく なりますので、私はここの文言はあまり抵抗はなかったのですけれど。でも、私たちの ところはり患率が高い地域ですので、先生、山形県とか非常にいいところは、そういう 具体的にもう本当に要らないとなるのかもしれませんけれど、私どもはこれで、この文 言にはあまりこだわりませんでした。 　森部会長 　さっき阿彦委員が言われた、「問題のある者が受検しないということによって患者発 見率が低く出るような場合、ではうちは健診をやらなくてもいいのだというふうに市町 村が判断するようなことでは困るのではないか」ということに関してはどうですか。 　植田委員 　結核に関しましては、かなり保健所、都道府県の指示に基づいてしますので。それも 首長がはっきりと要らないと、特に小さいところほど受診率が高くて、一人一人が見え ますので、そういうことは想定できない。むしろ松本委員さんのほうが、具体的にもう 少しイメージがわくのかもしれませんけれど。むしろ、そういうところは非常に受診率 が高くて、うちのようなところが受診率が低いというのがありますし、県の結核に対す る指導に従わない町村というのはまず考えられないと、私は思っております。 　阿彦委員 　いいですか。この都道府県の予防計画で示すのは、政令に基づいて市町村が、自分の 町の定期健診の対象者を市町村長が決めるにあたっての助言となるようなことを、都道 府県計画で決めるということですので、要は決めるのは市町村長なんですね。ですか ら、できれば県全体の数字だけでなく、少なくとも私は二次医療圏単位の。都道府県に よっては、二次医療県単位でり患率のかなり違うところもあるかもしれませんので。 　そういったところが出せるとすれば、発見率のデータというのはなかなか、我々、現 場で出だそうと思っても難しい。今肺がん健診にまぎれて結核健診の全体の発見数が見 つからなかったり、あるいは、例えば40歳代、50歳代ですと、受診者の多くは事業所の 健診で、市町村の定期健診の対象になっていませんので、実態が発見率ではよくわから ないとかそういったことがあります。この市町村が持っている検診のデータを用いて、 その発見率を出すのも大変だけれども、それは地域全体（事業所健診を含む）で患者さ んがどれくらい見つかっているかどうかの評価にもなかなか使えない指標なので、これ を今度、基本指針の中に代表的な参酌すべき指標として入れることが問題なのではない かということです。 　森部会長 　そのほか、ご意見いかがですか。 　川城委員、いかがですか？ 　川城委員 　ありません。 　森部会長 　丹野委員はいかがですか。 　丹野委員 　私も、先ほど阿彦先生がおっしゃったように、これは県が立てて市町村に指導といい ますか、こういうことで健診をやったほうがいいということであると、やっぱり市町村 レベルで患者発見率と使うと、なかなか難しいかと思うので。やはり、り患率というの を参考に示してあげたほうが、市町村は計画を立てやすいのではないかという気はいた します。 　森部会長 　松本委員にお聞きしますけれども、ちょっとこれ、テクニカルなことで申しわけない ですが、健診をするかしないか、あるいはどういうふうにやるかということに関して、 市町村の裁量で決めることになるわけですね。そのときの基準として、こういうものを 提案されていることについて議論をしているわけですけれど。 　松本委員 　やっぱり事業所関係というのは、これは健診でやっているんですが、ほとんど町民と いうのはこういうような健診関係、定期健診というのはなかなか参加もしないし、町と してもやっていないんです。それから事業所単位、役場なら役場、そういうところの単 位でやっていると思いますが、普通の町民というのはあまり健診に参加しない。結局、 胃の検診とかはやっているのですが、よくわからない。 　森部会長 　そのほか、ご意見はありますか。このままでいくのか、阿彦委員が言われるような、 り患率をもとにした数値目標を、ガイドラインを出すのかという議論ですが。 　これについては、技術的な問題ですから、私のほうに預からせていただきまして、で きるだけいいものをさせていただくということでよろしいでしょうか。では、よろしく お願いします。 　そのほか、まだ残っている点がいくつかありますが、いかがでしょうか。はい、工藤 委員。 　工藤委員 　これは今の問題にかかわることですけれども、定期健診ということについて、これは 今、結核に特化して議論をしているからこういう議論が出ているわけですが、現実に１ 人の国民の側からすると、結核も肺がんもＣＯＰＤも肺線維症も、みんな同じなんで す。１枚の写真、あるいは１枚のＣＴから出てくるわけだから。 　ですから、今後のそういう健診の在り方は、胸部の、呼吸器全体の疾患の発見という 視点で、とらえていく必要がある。そういう視点で健診を検討していくべきではないか というような。そういう方向性を少し示しておかれたほうが、いいと思います。結核だ けの検診でいくと、どうにもこうにも動きがとれなくなってくると思います。ただ、呼 吸器の検診はこれからも極めて重要だというふうに、私は思っております。 　森部会長 　これは結核対策に関する規定ですから、その中からほかの病気の対策に関してあまり 積極的に言うのは難しいのだと思いますけれども、確かに受ける側からすれば、結核だ けのことを考えているわけではないので。 　そこら辺のことも、では事務局とはかって、何かそういう方向性を表明できるかどう か検討したいと思います。よろしいでしょうか。 　阿彦委員 　ちょっと質問を。 　森部会長 　はい、どうぞ。 　阿彦委員 　質問と意見と混ざっているんですが、今の定期外健診のことですけれど、５ページ。 先ほど、即時強制というのがありましたけれど、質問は、この指針のことをいろいろ県 に帰って関係者に説明するときに、質問されたらば答えるための勉強なのですけれど も。最初の原稿で「直接強制に担保」となっていたのが「即時強制」に直ったのですけ れども、結核の定期外健診は感染症の入院のように緊急性のある健診というのはあまり なくて、割と時間をかけて説得してとか、いろんなことで受けてもらう部分は実は多い のですけれども。そういう状況の中で、やっぱり即時強制という解釈でいいのかどうか という質問です。 　それから関連で、これはこの基本指針に対する意見ではなくて、法律そのものに対す ることですけれども、定期外健診については、健診対象者を適切に選定する必要がある とここに書いていますが、健診の対象者を選定するための疫学調査については、結核予 防法上、法的根拠がないんですね。感染症法の第十五条では、こういう積極的疫学調査 ということで、患者さんに対して接触者はどういう人がいるということで調査をする権 限があって、調査される側もそれに協力をするという規定があるのですけれども、結核 予防法は、感染症法第十五条に基づく積極的疫学調査に相当する調査権限が明記されて いません。 　具体例で言いますと、先日もある県で、飲み屋さんのご主人が結核になって非常に感 染性が強い。だけれども、お客様の名前をいっさい言ってくれない。それを調査しよう と思っても、調査権限がないものですから。という事例があります。 　結核予防法第三十二条に、質問調査ということで、家屋や物件の消毒をするためにど この消毒が必要かとか、それを決めるための質問調査の権限はあるのですが、大事なこ の定期外健診の対象者選定のための調査権限が法的にないので、この基本指針でもうま くできていると思いますが、関係者の理解と協力を得つつやっているのが実情でして。 　一方では即時強制、一方では理解と協力を得られないとできないという、ちょっとア ンバランスがあるなということを感じているので。後半は意見です。 　森部会長 　さあ、いかがでしょう。 　事務局 　前段のご質問ですが、今般、皆様のご意見を踏まえて法改正が行われた際に、いわゆ る事後的な罰則による健診の担保ではなくて、強制力のあるものをということで設けた 規定でございまして、講学上の整理といたしましては即時強制ということで、公権力を 行使して定期健診を直接職員が実施をするという規定でございますので、文言につきま してはそういった講学上の分類に従って整理をさせていただいております。内容につき ましては私ども、従前よりは、いわゆる権利の侵害性の強い健診になりますので、対象 者の選定について非常に慎重かつ的確というものを自治体、都道府県知事に、執行部局 にお願いをしたいという趣旨でございます。 　後段につきましては、法改正の際の整理といたしまして調査の規定を設けなかったと いうことにつきまして、ご意見として拝聴いたしたいと思います。以上でございます。 　事務局 　よろしいですか。そのほか、いかがでしょう。はい、どうぞ。 　雪下委員 　５ページの「四　ＢＣＧ」のところの３ですが、これはＢＣＧのダイレクト接種をす るにあたっては、当然コッホ現象のが出現が予測されたわけですが、それについては外 国でのエビデンスがあり、大体２週間くらいで反応が治まるということで、このダイレ クトＢＣＧに踏みきったと思っているのですが、ここでは、数日後にコッホ現象が発生 した場合には結核に感染している可能性があるから報告することが望ましいということ が書いてございます。これは数日後にあった場合には即座に報告しなければいけないの か、あるいはそれを２週間なり何なり経過をみてから報告するのか。その辺のところが ちょっと、これでは読み取れないと思いますが、いかがでしょうか。 　森部会長 　この点については、ほかの委員はいかがですか。 　どうでしょうか。事務局のほうでは今の雪下委員のご質問について。 　事務局 　コッホ現象につきましては、現実に生じ得る現象として一定確率であるということで ございまして、その際に基本的な情報の流れというのですか、被接種者の対応について 周知をする内容でございます。具体的な現象が生じて、何日とか、どういった形でとい う点につきましては、若干施行の細部にわたるものでございますので、別途、私どもと しても十分研究をさせていただきまして整理をさせていただきたいという考えから、一 定の流れといいますか、こういった記述にさせていただいたところでございます。 　森部会長 　この辺は、予防接種ガイドラインとか、「予防接種と子供の健康」ですか、ああいう ものを通して、そういう現象を見たら保護者が市町村に相談をするようにということを 周知していただくと、そういうことですね。よろしいですか。 　はい、どうぞ。 　高松委員 　コッホ現象のところ大変……。何せ私どもまだ正直言って見たことがないというの で、医療現場はかなり混乱するのではないかということをちょっと懸念しておるんで す。それで、接種したあと数時間ぐらいでポッと赤くなりますから、そんなことを気に して受診されるとか、そのあと蚊に刺されても赤くなったと来られるような場合から、 本当に大きくはれた場合は発症している率が高いですので、そういう意味ではやっぱり 緊急事態であるわけですね。 　データを見ましても、東京株で経皮接種になってからのデータではなくて、青木先生 が引用されているのも戦中の時代ですから、皮内法のワクチンでの成績ですから、我が 国の今の経皮法、東京株での直接接種のコッホ現象というのは観察したことがないわけ ですから、それがどのように出るかということは今後の課題ですけれど、あえて触れて いただいていることは、私、積極的だと思っているんです。やっぱりそういう形で、出 た事実をあいまいにするのではなくて、確実に保健所に上げていただいて、実際どれく らいが本来の感染を反映している事例で、ぼんやりとした反応も出るだろうと思われる わけですが、それがどの程度なのかを。 　これは医療現場に行くとよけい混乱すると思うので、この診断のところではかなり保 健所の方が積極的にやっぱり関与いただかないと、病院に行けば行くほど、小児科医は まだわからないので、大変な検査をされて何もできないみたいな感じのことが起こるの ではないかと思いますので、ここのところは、現実にある程度の技術基準みたいなもの を下ろしていただいて、やはり保健所が積極的な関与をしていただくことが大事なので はないかと。 　また、このことをきちっとモニターする中で、日本におけるコッホ現象の日本の基準 みたいなものを今後前向きにつくっていく。何せ、50年来通算してやってきたＢＣＧの 制度を今年変えるわけですから、大きな制度の変更ですから、それにあたって、雪下委 員ご指摘のとおり、これだけ大きな課題なんですけれど、このことについては十分な注 意をしながら、やはり慎重にやっていくということになろうかと思います。 　それで、しつこいようですが最後にちょっとお聞きしたいんですけれど、私どもその ＢＣＧ接種に際しては、もう今のこの体制で精いっぱい積極的な接種で、接種率が下が らないように、全国で小児科医、また小児保健の関係者に頑張ってもらってやる決意で はおるのですけれど、この間の議論の中で、やはりどうしても漏れ者が出るから移行措 置をお願いできないかということを何度かお願いしておったことと、それから接種漏れ 者への接種機会の保障ということで何回かお願いしていたのですけれど、それはもう政 令が閣議決定して、きょう交付ということをお聞きしていますので、かなわなかったの かなということは思っているのですけれど、それなしでやっていけると踏んでおられる 根拠というか。 　我々小児科医の側は、やっぱりそれは危ないのではないか、多数の漏れ者が出るので はないかという懸念と不安があるんです。「いや、そうではなくてやっていけるんだ」 というところの政策判断をされた、ちょっと根拠のところをお聞かせいただきたい。や はり小児保健関係者にそれはお伝えせねばならんと思っているんです。 　と同時に、それについて、50年ぶりの直接接種ですので、大きな制度が変わることで あって、直接接種で接種率が上がることの期待も持っておりますし、その制度がやはり うまくいくということに、我々も最大の協力をしてやっていかなければならない立場で お聞きしていることも、受け止めていることも。そういう立場ですので、そういうこと で可能な範囲で結構ですので、お願いいたします。 　牛尾課長 　先生のご意見は我々、結核予防会が開催しております全国の地区での研修会でも聞か せていただきました。やはり移行措置を設けられないかということと、それから来年の ４月１日からの施行で予防接種の率が低下するのではないかという懸念の声は聞いてお りました。 　まず、移行措置を設けなかった理由でございますけれども、今回のＢＣＧの予防接種 を生後できるだけ早く、最大限延ばして１歳までに終了させるということを目標にした 理由は、これも釈迦に説法になるかもしれませんが、１歳児での重症結核の防止という 観点から、１歳未満での予防接種を、ここでは九十五パーセントとしておりますが、理 念としては百パーセントしたいという気持ちでやっておるわけでございます。 　そうしますと、移行措置という言葉の中には今の制度で本来ならば４歳まで受けられ た方がいらっしゃるにもかかわらず、その方々が受けられなくなるということでござい ますけれども、現在我々の把握しているところによりますと、現時点での制度において も１歳時点で八十パーセントの方が予防接種を受けられているということを考えます と、２歳から４歳までの３歳児の間に受けられる方が残りの二十パーセントということ を考えますと、それを法施行まで極めて期間は短いわけでございますけれども、これは ぜひ必要があるならばやっていただかなければいけないのですが、同時に、今１歳を超 えた人にあえて、科学的な根拠から言えば、すでに１歳以上という結核が非常にクリテ ィカルなポイントを超えているわけですから、あえて積極的には接種していただくとい う必要性という意味での移行も必要ないのではないかというふうに判断した次第でござ います。 　そういう意味では、４歳までに受けられるのにという期待を持っておられた方には、 確かに制度の変更によって受けられなくなるわけですけれども、逆に言うと、今の時点 で受けていない方はあえて受ける必要もない集団であろうというふうな整理をするなら ば、移行措置は必要ないというふうに思った次第でございます。 　そういう意味では、繰り返しになるかもしれませんけれども、来年の４月１日の施行 に向けて我々が何をしなければならないのかということを考えますと、４月１日以降、 できるだけ高い接種率を維持していただくように、市町村の体制をお願いするというこ とと、それから現時点で受けていらっしゃらない方は、現行の制度で受けられるという 余地がまだ残っているわけでございますので、その中で希望をされる方は受けていただ くということが可能であるということ、それから来年の４月１日以降も、もし受けよう とするならば、任意という形ではありますけれども、受けるという行為自体については 全く閉ざされているわけではございませんので、そういう形でもあり得るのではないか というふうに思っておるわけです。以上でございます。 　森部会長 　いろいろご意見はあると思いますが、残りの時間が厳しくなってきました。 　それでは三に進ませていただいてよろしいですか。第三をちょっと。 　事務局 　時間の関係もありますので、ここでは簡単に、ご説明にとどめさせていただきます。 　「第三　結核の患者に対する適正な医療の提供のための施策に関する事項」でござい ますけれども、「一　結核に係る医療提供の考え方」、こちらについては、入院治療の 際の患者さんに対する配慮等について記載がございます。 　「二　結核の治療を行う上での服薬確認の位置付け」、こちらにつきましては、今 回、新たにここにも盛り込まれました服薬確認予防（ドッツ）について説明がございま す。 　「三　その他結核に係る医療の提供のための体制」につきましては、医療の提供の在 り方の中の一部でございますけれども、検査機関等に対する外部機関による系統的な制 度管理体制ですとか、あるいは障害等による行動制限のある高齢者等の治療について、 適宜入院治療以外の医療の提供の在り方についても記載がございます。以上でございま す。 　森部会長 　さあ、これについてはいかがでしょうか。では、川城委員。 　川城委員 　予防計画のことですけれども、予防計画は基本方針のところにも出てきて、それから 第二の予防計画にも出てきて、今また適正医療のところにも、あともう一回、人材のと ころにも出てくるのですが、私、よかったなと思うのは、総論のところに「評価する」 と書いてあるんですね。計画の進捗状況の評価について記述することが望ましいとい う、総論のところには出てきているんだけれども、具体的に箇条書きになったところに は、それがどこかにあったらいいと思いますけれど、見えてこないんですが。この進捗 状況の評価というのは、アウトカムを見ようというのですか。それとも計画そのものが どの程度立案されているかというのを見ようというのか。 　森部会長 　どうですか。 　事務局 　アウトカムのほうです。 　川城委員 　ですね。だとすれば、アウトカムだとすばらしいことだと僕は思いますが、それをこ の総論以外のところに出てくる３か所の中のどこかに何か、もう過ぎてしまった第二の ところの予防施策か、あるいは今話題になっている第三の適正医療の中か、あるいは第 六の人材育成のところか、どこかに何か書き込む……。つまり、箇条書きになっていま すよね。次のポイントを含むことというのが、そういう形で明確にどこかにもう一回お 書きになるのがいいかなと、僕は希望するのですけれども、いかがでしょうか。 　森部会長 　いかがですか。 　事務局 　第一の八のところで、全体に係る「予防計画を策定するに当たっての留意点」という 形で、進捗状況の評価についてというふうに書いたので、全体にわたってというつもり だったのですけれど、先生のご意見、見直すことで。 　川城委員 　どこかにうまく、もう一回書けたらと思うんですけれども。 　事務局 　はい、わかりました。 　森部会長 　はい、どうぞ。 　坂谷委員 　前回のこの会議でも話題になりましたように、我が国ではどんどん必要病床数が減っ てきております。それで、この部分につきましては、はっきり特定はされておりません けれども、第三のその他結核に係る医療の提供のための体制の部分でございましょう か、新しく文言を設けよというようなことは申しませんけれども、必要病床数の適正な 設定と、こういうふうな考え方も含まれたこの部分であると、こういうふうに理解いた しましてもよろしゅうございますか。 　事務局 　そのようにご理解いただいて結構でございます。 　坂谷委員 　ありがとうございます。そのように理解いたしました。 　森部会長 　そのほかにはいかがですか。はい、どうぞ。 　重藤委員 　三の５のところで、障害等により行動制限のある高齢者等の治療について、適宜入院 治療以外の医療の提供ということが書いてあるのですが、これは例えば在宅の多剤耐性 結核の方も含めて考えてもいいというふうに解釈していいでしょうか。難しい問題だと 思いますけれども、実際問題、入院治療以外の医療の提供というのが必要な方がおられ るわけですよね。 　森部会長 　どうですか、事務局は。 　事務局 　こちらで書いていますのは、行動制限のある方については入院以外でもいいのではな いかということでは書いてございますが、その重症度ですとか、あと薬剤耐性について 記載していないところでございます。ですが、現在の治療の状況を考えますと、多剤耐 性結核の方については入院治療が行われているケースがほとんどでございますので、こ ちらについては多剤耐性でない方を想定した書きぶりでございます。 　重藤委員 　現実にたくさん私は抱えておりまして、非常に困っております。実際に入院された方 の主張を、私は説得できません。ですから、行動制限のあるという意味ではなくて、行 動制限をしたＭＤＲの方ならよろしいというふうに解釈ができますでしょうか。 　森部会長 　どうなんですかね。他の感染の恐れがないような状況で行動制限されているというよ うな、そういうことですね。 　重藤委員 　はい、そうですね。そういうふうに解釈してよろしいでしょうか、という。 　森部会長 　それはまた、表現をちょっと工夫してほうり込んでいただくといいと思います。その ほかありますか。はい、どうぞ。 　川城委員 　第三の一の３の最後から３行目ぐらいですが、隔離が不要になった患者さんは一般の 患者さんと同じように、というここですけれど。これ、そうすると結核病棟に入院して いただかないでほかの病棟に、排菌停止になったら出ましょうというふうに読めてしま うんですけれど、現実問題はそうではないですよね。でも、これを正直に読むとそうい うふうに読めてしまうのではないかなと思うんですけれど。そんなふうに思ってしまっ たのは、私だけですか。 　今の現状では隔離というふうに、いわゆる多剤耐性みたいな、もうアイソレートした 病室で、陰圧でもって区画をつくって、そういう意味の隔離というシビアな隔離もある けれども、現実には、いわゆる結核の患者様が入院している病棟というのに入っていた だくという、ゆるやかな隔離というのもあるんです。 　我々の今の結核医療の提供のしかたというのは、結核で排菌で入られた患者さんは排 菌停止しても結核病棟にはいていただいて、結核病棟から退院していただいているとい うのが現実なんです。 　森部会長 　むしろそうではなくて、例えば血液疾患で入院していた患者さんが結核になったと。 そうしたら、排菌の濃厚な状態のときだけモデル病床みたいな病室に入っていただい て、感染の恐れがなくなったらもとの病室に戻っていただいてもいいのではないかと、 そういうことを言ってるんじゃないですか。 　川城委員 　それはすごくよくわかります。そのとおりだと思います。ここはそのような場面の文 章なんですね。いわゆるモデル事業的な話？ 　森部会長 　そういうことですね。 　事務局 　はい。委員のご理解のとおりで。そのとおりでございます。 　川城委員 　今、森先生がおっしゃられたような？ 　事務局 　はい。 　川城委員 　はい、わかりました。 　森部会長 　なければ、では先へ進ませていただきます。第四。 　事務局 　第四は「結核に関する研究の推進に関する事項」でございます。具体的には、「結核 発生動向調査体制等の充実強化」及び国及び地方公共団体における「調査及び研究の推 進」についての整理でございます。以上です。 　森部会長 　いかがでしょうか。よろしいですか。それでは五に進ませていただきます。 　事務局 　第五は、「結核に係る事業のための医薬品の研究開発の推進に関する事項」でござい ます。ここにおきましても、「国における研究開発の推進」、また「民間における研究 開発の推進」について記載がございます。 　森部会長 　いかがでしょうか。どうぞ。 　坂谷委員 　このままでもはっきりと明記はされておりませんけれども、新薬の開発だけではなく て、現在存在する抗菌物質の中で、結核に応用できるお薬がありましたときには、どん どんとそういうものを採用していくと、こういうふうな姿勢であるというふうに理解申 し上げてよろしいですか。 　事務局 　さようでございます。 　森部会長 　これは何か、どこかで表現を工夫することはできませんか。 　事務局 　そのようにいたします。 　森部会長 　ということですが、よろしいですか。 　坂谷委員 　ありがとうございました。 　もう１点よろしゅうございますか。それからこの全体を通しまして、この部分に関係 することですけれど、この基本的な指針に書かれていないことはこれまでどおりと理解 してよろしいかと、私は考えておるわけでございまして。というのは……。 　森部会長 　例えば？ 　坂谷委員 　というのは、結核に関しましては、ご存じのようにヒト型結核菌、それからウシ型結 核菌、それからトリ型結核菌というのがありまして。ヒト型結核に関しての取り決めが 主だとは思っておりますが、ウシ型結核、これは伝染はいたしませんけれども、BCGであ りますから、予防法の中には含めて考えられる。これは当然のことであります。残りま したトリ型結核菌。これは今も臨床上にはっきり、結核かそれ以外のものかわからない ときにはもちろん予防法に含めてということでありますけれども、ヒト型結核菌という のでないとわかったときには、今のところどんどん、伝染病ではありませんので一般医 療のほうに、医学的には流しておるわけであります。 　しかしながら、ご存じのように、結核と鑑別すべき病気なのでありますけれども、受 け皿のほうも一般医療のほうで保健上の扱いがいまだ随分遅れておるということで、現 状では予防法から放り出されますと、トリ型結核の患者さんというのはオーファンにな ってしまうんですね。ガード下の孤児になってしまっておるという状況があります。で ありますので、そういうことを踏まえまして、ここには書かれてないのを幸いにして、 今申し上げたトリ型結核菌の関与する結核症に関しましては、今までどおりの扱いとい うふうに理解をしたいと、私は思っております。以上です。 　森部会長 　これもさっきの未承認薬の問題と関係してくるとは思いますけれども、どうなのでし ょうか。 　事務局 　ご指摘のあった部分については、法施行までに整理をさせていただきますので。この 場では、明言はちょっと控えさせていただきたいと思います。 　森部会長 　わかりました。 　坂谷委員 　ありがとうございます。 　事務局 　申しわけありません。 　森部会長 　それでは、その次に進ませていただきます。 　事務局 　「第六　結核の予防に関する人材の養成に関する事項」、こちらに関してもごらんの とおりでございます。 　特にご意見がありましたところを読ませていただきます。 「二　国における結核に関する人材の養成」 １　国は、結核に関する最新の臨床知識や技能の習得や、新しい結核対策における医療 機関の役割について認識を深めることを目的として、結核指定医療機関の医師はもとよ り、一般の医療機関の医師、薬剤師、診療放射線技師、保健師、助産師、看護師、准看 護師、臨床検査技師等に対する研修に関しても必要な支援を行っていくこととする。 　２　国は、結核行政の第一線に立つ職員の資質を向上し、結核対策を効果的に進めて いくため、保健所及び地方衛生研究所等の職員に対する研修の支援に関して、検討を加 えつつ適切に行っていくこととする。以上でございます。 　森部会長 　いかがでしょうか。はい、どうぞ。 　菅沼委員 　昨年だと思いますが、しじゅうご議論のあったときに、竹内先生や川城先生、私等 も、この医師等の知識の浸透や普及ということを、例えば医師国家試験とか、それから 内科認定医とか産業医の講習会とかそういうもので、積極的に取り上げてもらうように 何か入れられないかというようなご意見を申し上げておりました。 　今回も、ちょっと事務局のほうに申し上げましたらば、大臣の告示であるから、どう も格調が低くなってしまうような感じだったらしくて、ちょっとそういうのは取り上げ られないということだったのですが、工夫していただければありがたいのですけれど も。第六の一のところも、「結核に関する教育などを通じて」というところの前に、も しできましたらば、「積極的に各種試験に取り上げるなど」とかいうような文章でも入 れていただければどうかと思いますが、いかがでございましょうか。 　それから、四の１でございますが、「国及び都道府県が行う研修への保健所等の職員 の参加に係る計画に関する事項」とあるのですが、二の１に「医師、薬剤師、診療放射 線技師、保健婦、助産婦、看護婦、准看護婦等々の研修に関しても必要な支援を行って いくこととする」というので、講習とか研修とか、それをこちらの四の１のほうにも入 れていただくことはいかがなのかなと考えました。いかがでございましょうか。 　森部会長 　最後のところはこれ、四の１は都道府県の予防計画の中でこういうことを書きなさい と言っているので、二は国のレベルの話で、ちょっと違うんですね。さっきの第六の一 に「大学医学部を初めとするうんぬん」、そこの中にもっと具体的に「各種試験等につ いて」というようなご提案ですが、いかがですか。 　事務局 　　国家試験等を想定した記述につきましては、根拠法令や私どもの所掌の範囲を越え ますので、大臣告示の形で結核に関してそういった試験に言及することは非常に難しい のではないかというふうに考えておりますが。 　菅沼委員 　国家試験と書かなくてもよろしいかと思いますが、実はこういうふうに申し上げるの は、やはり結核というものに対して、必ず試験に出るとかそういうことであれば、一生 懸命勉強しますけれども、ものすごく、ＳＡＲＳみたいにハイライトを浴びるようなも のではなく、地道にじわじわとしたようなものに対して、学生とか、なかなかそういう のにしっかり取り組もうという今の時代ではないかなというふうに思ったものですか ら、本当に効率よく人材の育成をするということを一生懸命考えていたら、やっぱり国 家試験に行き着いてしまいまして。しかし、国家試験ということを書けないのであって も、各種試験とか。そうしますと、内科認定医とかも入りますので。いかがでしょう か。 　森部会長 　そこの「養成課程等においても」というところに、その養成あるいは認定などという のを入れていただくと、菅沼委員のおっしゃっていることはかなりいいでしょうかね。 　事務局 　調整させていただきます。 　森部会長 　では、そういうことにさせていただいて。 　菅沼委員 　申しわけありません。ありがとうございます。 　森部会長 　それでは、その次に進ませていただきます。忙しくてすみません。第七。 　事務局 　「第七　結核に関する啓発及び知識の普及並びに結核患者等の人権の配慮に関する事 項」、こちらに関しましてはごらんのとおりでございます。 　森部会長 　いかがでしょう？　山田委員、いいですか。 　山田委員 　ええ、いいです。 　森部会長 　第八。お願いします。 　事務局 　最後、「第八　その他結核の予防の推進に関する重要事項」になります。一が「施設 内（院内）感染の防止」につきまして、二が「小児結核対策」、三が「国際協力」につ いての規定でございます。 　森部会長 　最後ですが、いかがでしょう？　はい、高松委員。 　高松委員 　小児結核対策のところについて、意見を述べさせていただきます。入れていただきま して、非常に心強く思っております。文言のことだけですが、前半に小児患者が減った という話があって、あとに個別の対象が出てきますので、確かに結論はこうなのですけ れど、その間に何でこれが出てくるかというのは、結局減ったから集団的・一律的対策 から個別的・重点的対策への政策転換が図られることになって、その個別・重点的対策 がこれなのだという展開ですので、ちょっとその文言が何か入って、小児結核が減っ て、ＢＣＧ再接種をやめて、学校健診をやめて、そういう集団的・一律的対策から個別 ・重点的政策への転換が今求められていて、これが重要ですと。何かそう書いていただ くと、よくわかるのではないかと。 　それから、最後の「適当である」のは合理的だという意味なのですけれど、「重要で ある」と書いていただくほうが、読んだ人はわかりやすいのではないかと思いますが、 いかがでしょうか。 　森部会長 　これは私が読んだときの感じでは、むしろ個別何という前に、いろいろ今までやって いたことをやめましたね。それで、それによって何か不都合な事態が生じては大変なの で、そういうことがあればできるだけ早く察知できるように、新しい状況を詳しくウォ ッチするためにこういうことが必要であるということを言っているのではないでしょう か。違いますか。 　事務局 　はい、おっしゃるとおりでございます。 　高松委員 　そこら辺の趣旨が、もう少し押し出していただきたい。 　森部会長 　ああ、そうですか。では、これはそういうご意見をいただいたので、文言を少し整理 するということでよろしいですか。 　そのほか、ありますか。はい、川城委員。 　川城委員 　院内感染対策のことですけれども、第八のところには明確に書いてあるのですが、こ れは非常に重要なことなので、総論のところの「三　国民の果たすべき役割」や、「四 　医師等の果たすべき役割」の算用数字の２に、「医療機関における」というところが ございますね。ここのところの中に、院内感染対策を医療機関はやっぱり講じなければ ならないのだということが、基本指針にも入っていたほうが、僕はいいのではないかと 思うぐらい大事だと思うんですけれども。 　森部会長 　最初のほうの第一の四……。 　川城委員 　ええ。３ページの算用数字の２、「医療機関におけるうんぬん」ということで、医療 機関がやるべきことが書いてありますね。その中のどこかではないかなと思いますが、 基本の中に「とにかく院内感染が重要だよ」ということが出てきたほうがいいのではな いかと思いました。 　森部会長 　わかりました。院内感染防止ということを、そのコンセプトをちゃんと……。 　川城委員 　はい。総論のところに。 　森部会長 　明確にということですね。 　川城委員 　ええ。 　森部会長 　これ、検討してください。 　事務局 　はい。実は第二の「二　定期健診」の中の算用数字の３のところにも施設内感染のこ とを触れているのですけれど、総論のところにも入れることを検討させていただきま す。 　森部会長 　さて、全体として何かありますか。はい、柏木委員。 　柏木委員 　これは森先生のご意見でもいいですが、この趣旨はり患率を2010年まで減らしましょ う。24.8。10万人当たりのり患率を18以下にしましょうというのですが、これを見てみ ますと、ほとんどは60歳以上が占めていて、今の方策で本当に……、発見率とかいうの はふえても、り患率はそう減らないのではないかと、私は恐ろしいのですが、森先生の 意見で結構ですが。 　森部会長 　ちょっとこの準備の段階で事務局に、私、いや味を言ったんですけれども、18という のは計算しますと、大体年率３パーセントから４パーセントの率をずっと続けますとこ のくらいになるんです。だから、ちょっと安直ではないかという意見を申し上げたので すけれども。下手するとそうならない可能性もありますから、もともとできっこないこ とを目標にするよりも健全かなということで、手がたくやるためのターゲットとしては いいのかなというふうに、私は考えました。 　柏木委員 　わかりました。すみません。 　工藤委員 　これ、全体の文言のことですが、り患率の「り」ですね。それからまん延の「まん 」、これは全部ひらがなにしてありますけれども、こういうふうに統一されるんです か。厚生労働省から出ている別な文書の中では漢字になっているので、これは統一をし ていただいたほうがいい。それから、この文章の中では「ドッツ」はカタカナになって いますけれども、ＤＯＴＳと書かれるのかどうか。みんな、こういうものを参考に世の 中は動きますので、統一してください。 　事務局 　制定形式が厚生大臣の告示という形になりますので、いわゆる公用文例の例にしたが いまして整理をさせていただきます。「ドッツ」につきましては検討させていただきま す。以上でございます。 　森部会長 　さて、まだいろいろご意見はあるかと思いますが……。 　阿彦委員 　細かいことでいいですか、字句。 　森部会長 　はい、どうぞ。 　阿彦委員 　６ページの漢数字の二の１ですね。「ドッツ」のところで、「服薬確認を軸とした」 と書いてあるのですけれど、この二の１のところだけ「服薬指導を軸とした」というの で、ここだけ「指導」になっているんですけれど。「確認」に統一してもいいような文 章なので。 　森部会長 　ああ、そうですね。これは「確認」としましょう。ありがとうございました。 　いろいろ限られた時間内で大急ぎで議論していただきましてありがとうございます。 本日いただいたご意見の取りまとめに関しましては、私にご一任いただきまして、当部 会から厚生労働大臣への意見の提出というふうにしたいと思いますが、よろしゅうござ いましょうか。 　ありがとうございます。お認めいただいたということにしまして、これできょうの審 議会を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。 　牛尾課長 　長時間ご議論いただきましてありがとうございました。冒頭に申し上げましたよう に、この会議がこれまでに多くの先生方から意見をいただいておりまして、極力反映さ せていただいたつもりではございますが、なかなか最終的には難しいところもあったの は正直なところでございます。 　今回、法律改正により、こういった基本指針をつくるというのが初めての試みで、こ の基本指針を策定いたしました。今回のものが、これが最終であるというわけではな く、また世の中、結核の推移に伴いまして、当然見直すべきものだというふうに思って おります。数字などにつきましても当然、さまざまな結核を取り巻く状況が変われば、 見直していかなければならないというふうに思っています。 　本日、今、部会長のほうからご了承を取り付けていただきましたように、皆さん方か らいただきました意見を反映しまして、最終的な指針というふうにさせていただきたい と思います。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（終了） ●　照会先：厚生労働省健康局結核感染症課結核対策係 ●　電話　：０３−５２５３−１１１１（内線２３８０，２９３３）