04/06/23 第13回仕事と生活の調和に関する検討会議議事録           第13回 仕事と生活の調和に関する検討会議                     日時 平成16年6月23日(水)                          15:00〜                     場所 厚生労働省省議室9階 ○諏訪座長  定刻となりましたので、第13回の「仕事と生活の調和に関する検討会議」を開催さ せていただきます。本日はお忙しい中をわざわざご参集いただきまして大変ありがとう ございます。  それでは早速ですが、議題に移らせていただきます。本日はご案内のとおり、報告書 のとりまとめをお願いいたしたく存じております。そこで最初に、前回ご参加の皆様か らご意見がありました点を踏まえて、報告書案の修正をしていただきました。そこで、 これについて事務局からまずご説明をしていただいた後、皆様にさらにご意見をいただ きたいと考えております。それではよろしくお願いいたします。 ○勤労者生活部企画課長  前回のこの検討会議でいろいろなご意見をいただきましたが、その後も各先生方から さまざまなご意見を精査していただきまして、本当にありがとうございました。  ということで、かなりたくさんの点で修正が行われていますが、主要な点をご紹介さ せていただきます。  まず6頁の上のほうの○で、これは「仕事と生活の調和」がなぜ必要かということを 書いている文ですが、その前の5頁で、人材育成が重要であるということを言っている わけですが、そうした人材育成というのは、仕事だけではなく、この会議の場ではそれ 以外の場を含めて、人生キャリアとして形成することが重要であるということで議論が 行われてきております。  そうした趣旨を加えるべきだというご指摘がございましたので、6頁のいちばん上の ○の所で、その趣旨を加えさせていただいております。  次に12頁です。12頁は所定外労働の割増賃金について書いている部分で、これについ て若干文章がわかりにくい点などあって、前回ご指摘がありました。12頁の上の○と2 つ目の○、合わせて修正させていただいているわけです。  前回の案では、上の部分でこういった所定労働時間外の労働についての割増賃金につ いて書くとともに、下の○で、パートについての適用ですが、割増率の問題について書 いていたところですが、これを整理し直して、上の○では、こういった割増賃金の必要 性、それから、それが一般労働者だけでなく、パートタイム労働者を含めて適用されて いるという適用関係を含めて、上の○で書くことにさせていただいて、下のほうでは、 パートの割増率をどうするかということについて、前回これも中身についての議論があ りましたので、そのことを踏まえて、ここで整理して書かせていただいたということで す。  次が14頁の「労働時間規制にとらわれない働き方」です。この点についても、前回の 会議の場において、15頁にあるようなフレックスタイム制、裁量労働制との関係につい てのご議論がございます。こうした現行の制度については、労働時間の量的な規制を行 うということを前提にした制度というふうになっているわけですが、労働時間規制にと らわれない働き方についてそういったことを書き分けるべきだというご指摘が前回ござ いましたので、こういった趣旨の整理を、この3について行っているところです。  次が16頁の2に、「在宅勤務等」について書いた部分がありますが、これについて、 在宅勤務と並んで、在宅就業についても多様な働き方の1つとして、有力な働き方であ るということと、それについて、一定のルール整理が必要であるという指摘がありまし たので、その旨をここで書き加えたものです。  次が17頁、「複数就業」です。こうした複数就業は、前提問題として、兼業禁止の問 題をどう考えていくかという問題があるというご指摘が、前回ございましてその旨をこ こで書き加えたものです。  22頁のカッコの下の○のところですが、ここは、厚生年金基金などについて書いた部 分です。こうした企業年金については、そもそも公的年金と同じような加入資格である 必要があるのかどうかといったご指摘がありましたので、その趣旨の修正をここで加え させていただいているものでございます。  次が23頁です。23頁は、賃金とその賃金の後払いである退職金とか企業年金の関係を 論じている部分ですが、ここもちょっと文章がわかりにくいという問題があったので、 前回のご指摘を踏まえて、修正させていただいております。  まず、賃金と退職金や企業年金の間の選択の公平性ということで、そうしたことを踏 まえて、賃金としてもらったものを自分で積み立てるという個人による積立てについて も、税制上の優遇を認めることも考えられるということを、1つ目の○で書いた上で、 2つ目の○の所で、確定拠出年金についての従業員拠出と企業拠出の、いわゆる「マッ チング拠出」、この辺も少し書き方が正確性を欠いていたので、少し修正するととも に、その下のところで、財形年金貯蓄と個人型の確定拠出年金についての統合について 検討するということを、この会議の後の場でご指摘いただいているので、その旨をここ で付け加えるという修正をさせていただいているところです。  次に24頁の4つ目の○です。この均衡処遇についてですが、こうした均衡のとれた手 法かどうかということについて、企業が働く者に対して説明責任を果たすようにしてい くべきではないかというご指摘が前回ありましたので、その旨をここで加えているもの です。  次の27頁の「キャリア形成」のところですが、いちばん下の○の所で、例えば社会人 大学とか、社会人大学院、こういったものに、働きながら通学ができるようにするとい う趣旨で、労働時間管理の弾力化をすべきであるというご指摘が前回ありましたので、 その旨をここで加えているものです。  最後に29頁の「結語」です。2つ目の○の所で、仕事と生活の調和の結果、いくつか の効果が挙げられるということで、働く者にとっては充実した人生ですし、企業にとっ ては企業活力、それから、家庭生活の充実や地域社会、そういった効果があるわけで す。そういったことは、後ろの図表では、書かれていたわけですが、このまとめの部分 に、この趣旨が入っていなかったので、ここで加えたということです。  併せて、図表のほうですが、35頁の図表について、「生涯学習」のようなことを加え るべきだというご意見がございましたので、右上の「社会のビジョン」のところと、そ の下の「個人のビジョン」の所に、それぞれ縦書きでそうした趣旨を加えさせていただ いております。  最後に36頁ですが、従来の絵では、立方体というか、キューブの形の図になっていま したが、もう少しその多様化ということがわかるようにということで、こういった図表 に改めさせていただきました。修正は以上です。 ○諏訪座長  それではただいまの説明について、参加の皆様からご質問、ご意見がありましたら、 よろしくお願いいたします。 ○北浦委員  議論があったので、確認までということですが、「生涯学習」を図表にも入れてあっ て、これは大変結構だと思っております。ただ、ワーディングの問題として、前にもあ ったと思うのですが、この生涯学習の学習の中に、能力開発というのが含まれるのかど うか。これは所管省庁等もあって、用語法の問題もいろいろあろうかと思うのですが、 その辺を確認させていただければと思います。 ○勤労者生活部企画課長  この研究会で使っている中では、当然そういったものは、人生キャリア形成という中 に、含まれているということで整理されているものと考えております。 ○諏訪座長  ほかにご質問、ご意見いかがですか。それではご質問もご意見も特にございません か。実は佐藤委員は30分ほど遅れていらっしゃるということですので、このまま終わる と、いらっしゃったときに誰もいないということになりかねませんので、少し、大変駆 け足で皆様にはご無理を申し上げましたので、委員の皆様から、少し感想等とか、ある いは要望がありましたらお出しいただければと思っています。 ○清家委員  もうすでにこの報告書については、事前に個別にいろいろご説明を受け、また最終的 な意見も反映できるような形で意見を申し上げる機会をいただいていますので、今日は 特に何も申し上げることはないのです。私は何回か休みましたが、この研究会は、とて も意味のあるものだったと思っています。それは、もちろん個々に言えばいろんなこと があるわけですが、やはり基本的な考え方として、個人が自らの価値観に従って、人生 設計ができる社会というのが、おそらく、いわゆる構造改革の目指す社会でもあるのだ ろうと思っておりますので、そういう観点からいいますと、やはりその中で働き方につ いても、特にさまざまな選択肢が用意されて、結果としてそれが多様になってくるとい うのは、そういった趣旨からいって、必要なことなのだろうと思います。  今回この中でさんざん議論したように、そういう視点から見たときに、従来のさまざ まな、これは規制だけではなくて、企業の雇用慣行等も含めて、雇用に関する仕組みが かなり画一的、また選択肢の少ない仕組みになってしまっている結果、いま申し上げた ような、個人が自らの価値観に従って人生設計をするといった場合に、そういう社会を つくる阻害要因になってしまっているという部分があると同時に、そのままで、つまり いままでの仕組みのままで、この多様で選択肢の多い働き方というのが増えると、実は 危険な部分も出てくるという意味で、やはりこの多様で選択肢の多い働き方を前提とし た、新しい雇用ルール、あるいは企業の雇用慣行というものを、この時点で整理したと いうことは、とても意義があると思っています。  この中に、具体的にいろいろ、もうすでに法律の改正に向けて動き出しそうな部分も あるし、それから、まだそこまではいきませんが、いま言ったような社会を目指す上 で、抜本的にこれから制度の改定等について議論していくべき問題点が、基本的にはす べて頭出しされている形になっていると思いますので、私の希望としては、ここで書か れたことが、是非さまざまな場で前広に議論されるようにお願いしたいと思います。  こういった報告書の後での扱われ方というのは、いろいろあると思いますが、私はこ の報告書は、そういう意味では幅広い議論を喚起するための種が随分仕込まれていると 思います。まず、具体的に進めようという内容については、是非進めていただきたいと 思いますが、同時に、多くのこれから議論を必要とされる部分について頭出しをしてあ ると思いますから、そこをこれから幅広くそれぞれの審議会等においてしっかり議論し ていただきたいと思っております。 ○北浦委員  大変よくまとまった報告書で、あまり取り立てて申し上げることはないのですが、 2、3点だけ思いついたことを申し上げます。まず、こういう報告を論じた意義とし て、労働行政ということだけではなく、ほかの行政の分野も含めて、幅広い視野をもっ ているというふうに、まず評価できますが、労働行政についても、非常に広範囲な目で 見ていて、おそらく労働時間の問題とか、そういうところには焦点が当てられるのかも しれませんが、それの問題というのが、実は労働行政の各分野のキャリアの問題である とか財産の問題であるとか、いろんな幅広い問題も含めて解決すべきであるという総合 的な視点が出たという点で、大変重要な報告ではないかと思っております。そういう、 広範囲にわたっての問題提起があったということは、ひとつ評価できようかと思ってい ます。  あと、全く別な意味で申し上げると、私はこういうような「仕事と生活の調和」とい うものが、前にも申し上げたことがあるのですが、一種の変動する社会におけるリスク 管理のあり様だと思っております。  さっきの清家先生のお話にもあったことですが、そういったような意味で、個人にと ってもやはり一律的な働き方、あるいは社会にとっての一律的な働き方、それがやは り、いろんな意味で歪みをもたらしている。それに対してのリスク管理のありようとし て、問題提起されているのだろうと思っております。その効果は個人であり、社会であ り、会社であり、あるいは地域社会であり家庭でもあるかもしれない。そんなことを思 っております。  その上で、あと1つ、今後の問題として申し上げたいのは、ここで考えられているの は、「仕事と生活」ということになっているわけですが、いままでの古典的な考え方で ある、労働とそれ以外の生活との二分法で考えているような考え方、それを、いわば一 種対立的なもので捉えるのではなく、調和という形で克服していこうという考え方だろ うと思うわけです。  その場合に1つ考えなければいけないのは、日本の場合においては、労働観というの はかなり、仕事と自分の生きがいというものが溶け込むような形で、いわば勤勉性をつ くってきたという1つの歴史があります。  そのことが、ある意味ではワーカーホリックというような状態をもたらしたことにも なるわけですが、ある一面では、それは勤勉性をつくった原動力でもあるわけです。し かしそこのところが、先ほど申し上げたような、ある意味での今日的な限界にきている ということで、その労働観そのものをもう1つ見直そうという話にも、これはつながっ ているのではないかと私は考えるわけです。  そういったような観点から考えると、重要なことは、労働観そのものをどう考えてい くかという点において、もう1つ、今後の問題ではありますが、ちょっと考えておかな ければいけないのは、「仕事と生活の調和」は、どちらかというと、仕事をそれなりに して、あとは生活を楽しめばいいというような方向に流れてしまいますと、仕事の世界 における、いわば日本人のいままでもっていた勤勉性というものが、いままでどおりで いいとは言えないにしても、失われてくるとか、そういったようなことはどうなのかと いう、1つの懸念があります。  そのこと自体は、いままでどおりではやはりいけないだろうという反省に立たなけれ ばいけないのですが、そういう勤勉性を阻害するような形になってはならない。そこの ところは1つ考えていかなければいけないと思います。  その点においては、実はこの会議の報告では、モチベーションという意味において、 むしろそれは今後においてプラスになるんだということは強調されていたような気がし ますが、もう一方においての、仕事の世界において、本当にその勤勉性を維持できるよ うな、それだけの働き方、従業員に対して、本当に満足度を高めるような働き方がある かというのが、もう1つ別の世界にあるべきだろうと思います。そのことがあって、こ の「仕事と生活の調和」があれば、私は理想的な形になるのではないかと思っていて、 それはこの検討会議の射程外、あるいは企業、産業の中ですべき事柄だと思いますが、 そちらの中の働き方自体のさらなる自律性、裁量性の向上によって、いかに勤勉性を維 持していくかという仕組みは当然に考えていく。そのことを前提にして、この議論が成 り立っているということを考えていかなければいけないと思います。  もう1つそれに関連して申し上げれば、「仕事と生活の調和」の中において、そのこ とと関連するわけですが、随所に指摘があって、1つはやはり、過重労働であるとか、 不安定性であるとか、そういったようなマイナスの要素についての懸念を絶えず見てい くということは大事だと思っております。  プラスの面とマイナスの面が常にあるわけで、マイナスというと言い過ぎだとは思っ ておりますが、それはある意味では過渡的な問題として避け得ないことがあるかと思い ます。  しかし、プラスの方向を目指すのであれば、過渡的な部分についても、徐々に取り組 んでいくという姿勢は重要だろうと思っておりますので、全体としてこの方向は指示さ れるべきだろうと考えております。 ○森戸委員  私の感想というか、評価は、ほかの先生方がおっしゃったとおりです。1点だけと、 あと、質問ではないのですが、お聞きしたいことが1つです。  1つは、規制改革会議と錯覚しそうになったのですが、それは、座っている位置だけ ではなくて、内容的にも結構規制改革会議かと思うくらい突っ込んだ提言をしていると いうこともあると思うのですが、非常に思いきったいろんな問題提起があって、まさに いろいろ議論はありそうですが、自分で入っていて何ですが、いい報告書ではないかと 思っております。  特に思ったのは、これまでもいろいろ厚生労働省の研究会とかありましたが、よく思 っていたことが、例えば税金の話になると、それは大蔵省とか財務省の話なんで、あま り突っ込めませんみたいな雰囲気がちょっとあった気がするのです。今回、年金のとこ ろなどでも、税制のことにもいろいろ思いきって提言しましたし、そういう役所の枠と いいますか、そういうものに捉われずに、いい方向を、個人、「仕事と生活の調和」の ために、一人一人の労働者のために関係があるという話であれば、出してあげよう。そ れから、財形と個人型の融合とか、私が言ったようなことも、議論のテーマとしては載 せてあげようというように、いろいろ取り入れていただいて、そういうところもいまま でにない感じで、非常によかったのではないかと思っております。  それで、私もほかの先生と同じで、せっかくこれだけのものをいろんな分野に、かな り網羅的に出したので、広く議論できる場を是非この後設定して、労使でも、国民の間 でも、皆さんで議論してもらえるような場が何かあればいいなと思っています。  それで、ちょっとお聞きしたいのは、具体的に今後の展開といいますか、この後これ をどういうふうに使われるのかというか、そういうことをちょっと何か伺えればと思っ たのですが。私は以上です。 ○諏訪座長  それではこの報告書が出た後に、どんなふうに行政の側としては対応しようとお考え なのか、お答えいただくようにお願いします。 ○勤労者生活部企画課長  いろいろなご提言をいただきまして、大変感謝申し上げる次第でございます。いま森 戸先生もおっしゃいましたように、いろいろな課題がありますので、どういったタイム スパンでそれぞれやっていくかというのは、課題ごとにいろいろあるかもしれません が、いずれにしても、今回はこういった形で学識経験者の方にお集まりいただいて議論 いただいたわけですが、次の段階としては、やはり労働政策ということですので、労使 の方に入っていただいた場で、さらにご議論をしていただくということだと思っており ます。  そういう中で、いろいろやっていくことが出てくれば、この報告書の中で、法的整備 ということもすべきだというご指摘をいただいておりますが、そういったことを含め て、対応を検討していきたいというのが、現時点での考え方でございます。  それから、今回の報告書の中では、いまお話があったように、私ども厚生労働省の施 策を越える部分もご提言いただいておりますので、そういった意味を踏まえて、関係す る省庁にもこの報告書をお届けし、ご説明するようなことで進めていきたいと思いま す。 ○諏訪座長  よろしいですか。それではいまご質問ご意見等があれば、お出しいただいて、あるい は、そういうものがない場合には、ご感想とか、将来に向けての希望その他をお伺いし ております。佐藤先生、いらっしゃったのですが、もし何かありましたら、お願いした いと思います。 ○佐藤委員  はじめはどうなるかと思っていたのですが、最後、報告書にまとめていただいて、ど うもありがとうございます。まとまったということだけではなくて、やはりこれから10 年、20年の、広い意味での労働政策にかかわる、非常に大事な論点を整理していただい たということで、私は、後から振り返ったときに、大事な研究会だったというふうにな らなければいけないと思っていて、多分そうなるかなと。  それで今回、基準局の勤労者生活部でなさったわけですが、各論で挙げられているテ ーマは、いろんな局にまたがっていて、実は、ある1つの、これからの日本の働き方を 考えるときに、各局でしているのは、やはり連携していかなければいけないわけです。 連携は必要だというふうに言われていたのですが、どう連携するのかというときに、ど ういう方向を見ていろいろ考えていけばいいかといった、正直言っていろいろ議論があ ったと思うのです。今回は、「仕事と生活の調和」という観点で、これから10年、20年 を見据えたときに、働くということを考えると、やはり生活との兼ね合いというのは非 常に大事になる。  そういう視点から、各局が何をすべきかということが、少し方向性を打ち出せたので はないかというふうに思いますので、基準局の研究会、検討会ですが、全体の行政を議 論するときに、こういうものの方向で検討していただければありがたいと思います。 ○諏訪座長  ほかに何かお気づきの点、あるいはさらにこの際ですから、発言しておきたいという ことはございますか。よろしいですか。事務局のほうもよろしいですか。  それでは、この間、大変熱心に皆様からご議論いただきましたが、本日、事務局の提 出案、ここには先生方のご意見を反映した修正が施されているわけで、これをもって本 検討会議の報告書とさせていただきたいと存じますが、よろしゅうございますでしょう か。                  (異議なし) ○諏訪座長  ありがとうございました。また併せて、報告書についての報道発表とか、その際の資 料についても、ひとつ私のほうに一任させていただいて、事務局と調整させていただこ うと思うのですが、それでよろしいでしょうか。                  (異議なし) ○諏訪座長  ありがとうございます。では、そのように行わせていただきます。私としても、この 検討会議は、大変意義深いものだったのではないかと思っております。これだけ幅広 に、また将来に向けて検討していただきました。  さらには、さまざまな分野の先生方が、お忙しい中、とても熱心にご参加いただい て、これほど有意義な研究会は、そう簡単には開けないのではないかという率直な気持 がしております。皆様にはお忙しい中をご協力いただきまして、大変ありがとうござい ました。  そこで、こうした報告書(案)を踏まえて、この後、本日5時半頃を目途に、私と事 務局のほうで報道発表を行いたいと考えております。この点も併せてご了承いただけま すでしょうか。                  (異議なし) ○諏訪座長  ありがとうございます。それでは最後になりましたが、事務局のほうからご挨拶をお 願いいたします。 ○大臣官房審議官(労働基準担当)  昨年10月以来、今日で13回ということで、非常に精力的に、かつ先ほどもお話いただ きましたように、非常に広範囲にわたってご議論をいただき、広範囲であるがゆえに、 当然のこととはいいながら、議論も非常に活発にしていただきました。諸先生のそれぞ れのご専門の部分を越えて、それらが大いに噛み合って、こうした形にまとまっていっ たということで、大変喜んでおります。  また、そうした難しい議論を、諏訪座長には大変的確に進行していただきました。大 変ありがとうございました。  それから先ほどもお話に出ていましたとおり、この報告書は、行政に対して、具体的 にこういうことをやれという示唆に富んだものであると同時に、各企業に対しても、い わば雇用慣行のあり方等々、1つの大きな投げかけをしていると思います。そうしたこ とについても、是非何らかの形で、それが生きていくような形にしたいと思っていると ころです。  私どもとして、諸先生方のお話をどれだけ厚みをもって受け止められたかという点に ついては、内心忸怩たるものもあるわけですが、先生方のご示唆を受けて、一生懸命や ってきて、こうした形で終わったことを、改めて御礼申し上げて、最後の挨拶とさせて いただきます。ありがとうございました。 ○諏訪座長  ありがとうございました。それでは以上をもちまして、「仕事と生活の調和に関する 検討会議」を終了させていただきます。  私のほうからも、お忙しい中を、わざわざご参集いただきまして、大変貴重なご意見 を、しかも、熱意を込めて活発に展開していただきました委員の先生方の皆様。それか ら、さまざまな調整作業、面倒な資料集め等の仕事を、これほど熱意をもって進めてく ださった事務局の皆様にも、心から感謝申し上げたいと思います。  本当に皆様お疲れ様でした。ありがとうございました。 照会先:厚生労働省 労働基準局 勤労者生活部企画課法規係(内線5349)