03/09/19 独立行政法人評価委員会労働部会（第５回）議事録 　　　　　　　　独立行政法人評価委員会　労働部会（第５回）議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年９月１９日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４：３０〜１６：１０ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省省議室 出席者：井原部会長、川端委員、竹内委員、寺山委員、古郡委員、松田委員、 　　　　村山委員、横倉委員 １．開会 ○井原部会長 　定刻になりましたので、ただいまから第５回の独立行政法人評価委員会労働部会を開 催させていただきます。 　委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、まことにありがとうご ざいます。 　今回は、保原部会長代理、今野委員、篠原委員がご欠席でございます。また、本寺委 員はご都合によりまして遅れるという連絡が入っています。 　本日の議題は、高齢・障害者雇用支援機構、勤労者退職金共済機構、労働政策研究・ 研修機構、この３つの中期目標案、中期計画案、業務方法書案について、当部会として とりまとめを行う予定になっております。 　それでは、はじめに事務局より本日の議事の進め方について簡単に説明願います。 ○川尻政策評価官 　いま部会長からお話がありました３法人の関係の今日の議事の進め方ですが、中期目 標あるいは中期計画について、第２回の部会以降、３回にわたって、かなり詳細にご議 論をいただいております。本日はとりまとめをいただきたいということで、高齢・障害 者雇用支援機構が最初、２番目として勤労者退職金共済機構、そして、労働政策研究・ 研修機構、この順で、それぞれの法人ごとに中期目標等のご審議をいただければ、と考 えています。したがいまして、それぞれの法人について、特にこの間ご審議いただいた ときからの変更点、追加点等を中心に事務局からご説明をし、そして、それぞれの法人 についてご審議をいただきたいと考えております。 　それから、各法人ごとではなくて、資料１−９を今日の配布資料の一番上につけさせ ていただいております。 　これは９月１２日付で出ました特殊法人等改革推進本部参与会議の指摘事項でござい ます。中身は省略いたしますが、そしてまた、この部会のご審議について特段拘束をさ れるというような性格のものではございませんけれども、ご参考にしていただきたく、 配布をしております。以上でございます。 ２．審議 ○井原部会長 　それでは、高齢・障害者雇用支援機構についてお願いします。 ○深田企画課長 　先回のご議論を踏まえまして、中期目標、中期計画を変更しております。その変更点 を中心にご説明させていただきたいと思います。 　先回の指摘としては、中期目標と中期計画がずいぶんダブっているところがあるの で、すっきりできないだろうか。それから、予算のところが、他の法人と様式なりを合 わせられないだろうか、という２点のご意見をいただいております。それ以外にも少し 変更点がございますので、まとめてご説明させていただきます。 　資料は４−６と４−７を一緒に見ていただきたいと思いますが、資料の４−６は、見 え消しをつけて、前回との変更点を記載したものです。４−７は変更した点を簡単に表 にしたものです。 　４−７で最初に目標と計画の重複部分の解消をどういうふうにしたかをご説明させて いただきたいと思います。 　目標と計画でダブって載っているところが非常に多いので、重要なものは目標のほう に、そして、それを達成するためのものを計画のほうに、ということでご意見いただい たかと思いますが、目標のほうを見ていただきますと、一般管理費などの経費の縮減、 助成金の処理期間、というところは前回と変更しておりませんで、ホームページのアク セス件数というのがありましたが、これは計画に落として、計画上の数値としたいと思 います。また、それ以外のところでも、講習会の開催とか、調査研究、あるいは、質を 高めるということでアンケート調査などを目標にも掲載しておったところですが、これ についても、実施するための計画上の目標ということで、計画のほうに落としておりま す。 　それから、計画のほうですが、目標にあるものは計画にも載せるという形でまとめて あります。それは、計画は計画として一つのものでございますので、目標の数字は計画 にも盛り込むという形にさせていただきました。 　そして、計画と書くときに、アンケートの数字の率が高くなるものはないだろうかと いうことでもう一度精査をいたしまして、基本的に、多くの方々が希望して講習会を受 けられるというようなケースがありまして、こういうものは希望して来られるわけです から、当然関心も高いことですので、より高い評価を得るということで、そこの部分 は、目標の数字を７０％から８０％に高めた形で作成をしております。 　これ以外の変更点でございますが、４−６にお戻りいただきまして、２ページ、第２ の業務運営の効率化に関する事項ですが、２で、一般管理費の経費については、前回は 括弧の中で公租公課、監査経費などを除外しておりましたが、額が小さいということも あり、当然必要なことということで、これは効率化の対象にするという形にしておりま す。ただし、退職手当は前回もお話いたしましたが、ちょっと額が大きくて、なかなか 処理しきれないということで、この分だけは残させていただいております。 　それから、先ほど評価官からお話ありましたが、参与会議からまた指摘されておりま して、事業費の削減をするべきである、ということで、業務経費については毎年度１％ 程度の額の縮減を図る、ということを目標として掲げる形にしております。 　次は５ページで、高齢者関係のアドバイザーです。前回のご議論でも、アドバイザー の質を高めるべき、というご議論があったかと思います。目標には、質の向上を図るこ と、と書いてあります。そして、計画では（１）の(1)ですが、、とより具体的なやり 方を書かせていただきました。(3)では、質の向上ということで、、具体的な業務の中 身を書き込むことで、という形に変えさせていただいています。　次は、２０ページの 第７の１の（２）人員に係る計画　として、。　に変えさせていただきました。先回 は、常勤職員については、その職員数の抑制を図る。としておりましたが、全省庁を通 じてでございますが、なるべく定員削減をしっかりやるということが政府の中で議論さ れておりまして、できる範囲のことはないのかということで、５％程度できないかとい う議論をだいぶしたんですが、これにつきましては、カウンセラーなどは業務の中核で すので、なかなか削減できないということで、管理体制のほうで削減できるギリギリの ところの数字はないかということで算定しておりまして、それで１４名とさせていただ いております。 　これ以外にも何点か修正をしておりますが、それは言葉の訂正などでございます。 　４−６の別紙１、予算の関係ですが、先ほど申し上げましたように、公租公課とか監 査経費などを削減対象にいたしております。それから、業務経費についても１％ずつ毎 年削減するということを踏まえまして額は修正しております。そして、様式について は、勘定ごとに整理するという形にいたしました。前回は、総括表で一般会計、特別会 計という分類をさせていただいておりましたが、それを外して、こういう形でさせてい ただいております。以上でございます。 ○井原部会長 　それでは、いまの説明に対して、ご意見、ご質問をどうぞ。 ○寺山委員 　大変きれいに整理されて、読みやすくなったと思います。障害者、高齢者の関係で、 特に障害者についてこれ心配しておりますのは、参与会議でさらに効率よく費用を削減 するようにという話があったということで、またびっくりしているんですが、障害者の 職業リハビリテーションについては、本来、これは削減対象というよりも、いま、障害 者職業リハ、障害者の雇用対策は転換期にさしかかっていまして、精神障害者、重度重 複障害者、そういう方たちをさらに雇用していこうという努力が必要だし、これから、 精神障害者についても、近い将来、雇用率に換算していこうというようなこととか、い ろいろあります。それから、除外職種をだんだん減らしていこうというようなドラス ティックな変化、ノーマライゼーションが進んでいる中で、この機構には頑張ってもら わなければならない。ということはつまり、削減、削減という話ばかりではなくて、重 度重複化というのはお金のかかることでありますので、そのへんのところはこれから独 立行政法人になっても、新規業務が増えていく。私は雇用促進協会の研究その他で絡ん でおりますのでよくわかりますけれども、新規事業が増えるということで、このへんを 大変心配しております。毎年１％削減して新しい事業ができるのか、というところが ひっかかります。 　それから、納付金についても、精神障害者の雇用率に入れるというような過程の中 で、予算が増えていく可能性があって、参与会議でのこういうご指摘ですが、どのよう に対処しなければならないかということが、大変心配ですので、ご答弁いただきたい。 　それから、職員数が、全体の枠から１４％削減ということで、事務の効率化というこ とで半分納得いたしますが、半分は、重度重複化で、しかも精神障害者とか高次脳機能 障害者の方たちの職業対策はきめ細かく地域のレベルで、地域密着型の職業リハをして いくということが求められていて、そのための専門家、具体的には職業カウンセラーな どは増されこそされ、減らすのはもってのほかで、たくさん要ると思います。そういう ときに１４名バサッと切った分を、例えば、職業リハ、カウンセラーのほうに充当する とか、そういう大きな枠の中で考えていただけないかという、心配と提案です。 ○深田企画課長 　我々も参与会議から効率化ということだけが出てくるので、非常に心配をしておると ころですが、要は、事業の中身をなるべく厳しく見直していって、縮減できるところは 縮減して予算の枠を出して、新しいものはそこに充当していくということで、１％ぐら いずつの縮減目標を立てて、さらなる努力をしていくことはできないか、というのが参 与会議からのご指摘だったと理解しておりますが、たしかに、全体を常に縮減していく だけというのは非常に厳しい点がございまして、我々もいま、将来どういう姿になるの かということを少し考えながら、できるかどうかを考えている最中でございます。 　すみません、ご指摘は我々も当然思っていまして、どういうふうにできるとか、どう やったら両立させていくことができるか、少し考えたいと思っておりまして、先ほど申 し上げるのを失念いたしましたが、この計画自体、財務省と協議しなければならない事 項になっておりまして、これから正式にやっていくことになると思いますが、その間で どういうことができるのか。もう少し計画上の工夫をしなければいけないのか、検討さ せていただきたいと思っております。 ○寺山委員 　どうぞよろしくお願いします。 ○竹内委員 　先ほども出たんですが、経費とか人の削減、効率化をやって、アウトプット、事業展 開は拡大していくというのはよくわかるんですが、実際には独法化した場合に、事業展 開とかサービスを拡大していく必要があると思うんですが、そのときに、競争原理、市 場原理の活用といったことを考えた場合に、もうちょっと、サービスにしても、また情 報提供とか講習会とかいろいろな活動で対価を売る。収益事業をやって事業をやって事 業を拡大していくというようなお考えはないんでしょうか。 ○深田企画課長 　対価を求めるサービスというのが、この分野でどこまで可能かどうかと思いますが、 例えば、本を売るとかいったような分野のことなんでしょうか。 ○竹内委員 　例えば、情報提供するとか、企業に対して相談活動をやるとか、講習会をやるとか、 そういった事業をそれなりに拡大していく上では、有用なものには対価を払ってもらっ て、こういう事業をもっと拡大展開していくというようなことを、独法化する場合にそ ういうことを考える必要があるんじゃないかと思います。 ○深田企画課長 　たしかに考え方としてはあるのではないかと思いますが、例えば、障害者の雇用を進 めていく。あるいは高齢者の定年延長なり、継続雇用なりを図っていこうということを 企業に働きかけていく。あるいは、企業が、じゃあやろうと決意したときに、どういう 改善をやったほうがいいですよ、とアドバイスをしていくような仕事、あるいは、障害 者の人にいかに職業能力をつけていくか、というような仕事をこの法人はしておりまし て、例えば、それが有料ですよというのは、いまの時点では少々なじみにくいのかなと 思っております。 　現実には、雇用保険なり、一般会計なりのお金で賄ってきておりまして、それを外し て有料でやります、というと、いままでのどおりの業務が続けられるかというと、そこ はちょっと違うのかなあと思うんですけれども。 ○横倉委員 　いまのお話ですが、予算があって、すべて補助金だからやるという事業の趣旨はよく わかるんですが、例えば、会場の費用とか、何かの趣旨に合ったような必要経費という ものが受益者負担でやれるものはないかという視点だと思うんですね、竹内委員がおっ しゃっているのは。そういうことをこの法人はやるべきなんじゃないかという気が私は するんですが、その点は基本的にどうなんでしょう。そういうことはいけないんだと、 一切収益はとれない。収益というのは再度その活動に還元すればいいわけですので、そ ういったことはどうなんだということをこの委員会としての意見を参考までにいただけ ればと思います。 ○田中高齢協会総務部長 　もちろん、中には企業の活動にとってプラスになる部分もあるかどうか。それをすべ て精査いたしまして、例えば、高齢者の関係でいいますと、高齢者の職務配置とか環境 整備の場合には共同研究をやっていますが、これは企業のためにもなるということで、 費用は半分持っていただくということで受益者負担も考えております。あるいは、雇用 の管理について、企画・立案をするような場合も、企業のためになる部分もありますの で半額負担していただくというように、受益者負担が適当な部分については、使用者団 体あるいは労働団体とも話し合って、どれをどうするかというのは厳密に議論をした上 で決めて進めておりますので、いまご指摘のような話はできる範囲内で可能な限りやっ ておるというふうに認識しております。 ○横倉委員 　じゃあ、できる範囲で可能な限りやれると、そういう運営をするというふうに了解し てよろしいですね。ありがとうございました。 　それからもう一点、これは意見になるかもわからないんですが、あとの法人にも共通 した問題ですが、これはいままでのご説明の中で感じたことなんですけど、今回、独立 行政法人でやるべきこと、やらないことがかなり整理されてスタートするわけですが、 この計画が５年間、４年半にわたった計画になっています。５年の間の環境変化という のはかなりあると思います。そういったときに、大きな目標であっても修正するとか、 あるいは新しい追加ということは年次レベルの中でいろいろ出てくると思うんですね。 そういったことも加味しながら運営していくという基本姿勢を確認させていただきたい と思います。 　といいますのは、いま５年という期間で決められたことがひとり歩きして、これを達 成しなければいけないんだという形に、あまり硬直的にならないように、そういう余地 を今後の運営の場合に留意していただければと思います。 ○深田企画課長 　非常に重要なご指摘だったと思いますが、我々のほうも当然、経済情勢が変動してい きますと、障害者の雇用、高齢者の雇用には大きな影響を与えて参ります。そこでこの 法人で必要な事業、あるいはやるべき事業が、仮に追加をされたとか、非常に大きな変 更を余儀なくされる、せざるを得ないという事態に至れば、独立行政法人の通則法に も、計画や目標を見直すことができるというふうになっていますので、そういう場合に は当然見直しをしたいと思っております。直近のところで言うと、どうなるか、まだ はっきりわかりませんが、精神障害者の雇用問題はかなりな部分これから議論になるの かなあと思っておりまして、いま言われたような見直しをすることが必要になる場合が あり得ると考えておりますので、それは当然念頭においてやりたいと思っております。 ○横倉委員 　わかりました、ありがとうございました。 ○松田委員 　資料４−７の中期目標の数字がほとんど右の計画に移りましたね。これはこれでいい と思うんですが、もともと目標というのは計画プラスアルファなんですよね。計画に少 し無理をしようというから目標が出てくるわけですね。そうすると、この中期計画案 は、実行可能というのか、目標を計画に落とし込むわけですよね。これは間違いなくや るということですね、プラスアルファをやるということですよね。そうとっていいわけ ですね。 ○深田企画課長 　達成するという計画であり、目標であるというふうに考えていますけれども。 ○松田委員 　目標というのはそもそも計画プラスアルファなんですよ。ですから、その計画プラス アルファをその通りやるというんだったらそれは結構なんですよ。そのままただ右に移 したというのでは意味はないということを言ってるわけです。それを確認したかっただ けです。 　それともう一つ、先ほど、寺山委員もおっしゃったんですが、そして、評価官も参与 会議の指摘はあくまでも参考だとおっしゃったんですが、これを見ると、はじめにカッ トありですよね。何が重要かじゃなくて、はじめにカット。カットの中でなんとかしろ と。要は内容ですよね。もちろん、カットも必要だけれども。無駄な予算を使うわけに いかないわけです。合理的、効率的に使うのは当然だけれども、はじめにカットあり、 というこういうものをドンとここに出したって、あまり意味ないんじゃないですか。内 容ですよね、要は。これ前回も出ていますよ。例えば、障害者について、私、前回もご 質問したと思うんですけれども、違反したら月５万円云々はまだいいとして、その中に 賛助金、補助金みたいなのがいっぱいついてますでしょう。むしろ、あんなものやめ ちゃえばいいですね。それで企業規模によってはもっととってもいいと。そのぐらいの 施策があって当然じゃないんですかね。なんでも附属アルファでつけていって援助する という。 ○川尻政策評価官 　個別の法人の話は別にして、いま最初にお示ししました資料１−９のお話が出ました ので、あらかじめお断わりをしたわけでございますが、参与会議というのは内閣総理大 臣がトップであります改革推進本部の参与会議ということですので、私どもとしても重 要なものとして受け止めざるを得ない。ただ、それぞれの法人ごとにどうあるべきかと いうのは、それぞれの法人ごとに議論すべきものだというふうに考えております。した がって、先ほども、この部会でのご議論を拘束するものではないということを申し上げ ました。ただ、いずれにしても、こういうものがあるということは受け止めた上でご議 論いただきたいということでございます。 　それから、私が申し上げるのがいいかどうか別でございますが、計画と目標の関係、 先生、ご承知の上でご議論いただいていると思うんですけども、中期目標というのはあ くまで厚生労働大臣が法人にいわば命ずるというか、指示するものであって、中期目標 をどうやって実現していくかという具体的な道筋を中期計画という形で法人が定め、大 臣が認可をするということでございますので、目標が計画よりもプラスアルファでなけ ればならないとかいうような一義的な関係にはないというふうに理解をしております。 ○松田委員 　その目標を計画に、ただ左から右に移しただけじゃないでしょうねと、それを聞きた かったんです。左から右に移しだけじゃない、ほんとにやるんでしょうね。 ○深田企画課長 　目標を達成するための計画で、計画は法人としては当然達成するということを前提に 考えておりますので、達成に向けて努力をさせていただくということになります。 ○川端委員 　経費の削減、企業などでは数値目標、まず削減ありきで、その中で効率化、あるいは 効率化だけではなくて工夫をこらしていくということをよくやりますけれども、行政の 場合に、例えば、障害者を何％雇用すべきであるというところ、いまの段階では、指導 しながら達成するという道筋をとっていますね。ある程度は人の削減、経費の削減でや れるでしょうけれども、さらなる削減となれば、そういう調整的な行政ではなくて、目 標達成しなかったところは厳しくチェックするという、いわば事後チェック行政、Ｇメ ンのような方向へ将来切り換えていくと。いまこの段階では構いません、将来的な視野 にあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。 ○谷中障対課長 　障害者の雇用の関係ですが、いまおっしゃった事後チェックというお話もあるんです が、まずはやはり雇用ということになりますと、企業と雇われる側の相互理解といいま すか、特に事業主側の理解を求めるということが非常に重要になってくるんだと思いま す。そういう意味では、基本的には、雇用率を達成しない場合、いま公表制度がござい ますが、そこがギリギリのところかなというようには考えておるんですが、ご指摘の点 も踏まえて今後、どういうふうに企業指導、あるいは法定雇用率の達成をやっていくの か、そのへんは考えて参りたいというように思っております。 ○井原部会長 　ここで目標と計画、私どもがこれでいいということになりますと、来年になります と、それが現実に達成されているかということを我々は評価しなければいけない。おそ らくそれには事情が変わった結果として、実現できないということもあり得るわけです けども、その事情について我々がちゃんと納得できれば、それは悪い評価にはならない と思います。だから、今日、これでよろしいということになれば、来年これをもとに評 価を我々はいたします。そういう形で進めることになります。あとはよろしゅうござい ますでしょうか。 　それでは、高齢・障害者雇用支援機構につきましては、基本的にこの内容で了承する ということでよろしゅうございますでしょうか。 　（異議なし） 　それではそうさせていただきます。 　では、次に、勤労者退職金共済機構についての説明をお願いします。 ○蒲原勤生課長 　私どもも一度この場でご議論させていただきまして、そのとき、基本的には目標及び 計画について、内容的には大きな異論はなかったというふうに認識しております。た だ、そのときずいぶん議論が出ましたのは、計画の中にこれからやるべきことをたくさ ん盛り込んでいるわけですが、それぞれの相関関係がどうなっているのかということを 整理するようにという宿題が一点ございました。併せて、計画の中にこれからやるべき ことを盛り込んでいる中で、新しいもの、あるいは重要なものと、どちらかというと従 来からやっているものが混在しているようなので、できれば、その中で新規なり、重要 なものを抜き出して、先ほどの相関図の中にうまく入れ込んで説明してほしいというよ うなご指摘がございましたので、本日そういう資料をつくっております。 　お手元の資料の一番後ろに、資料３−１０という色刷のものがあろうかと思います。 これで後ほどご説明いたします。その前に、そうは言っても若干、中身の細かな修正点 がございますので、まず、目標と計画の左右対照表、資料３−６で簡単に復習と変更事 項をご説明いたしまして、その上で３−１０で説明したいと考えております。 　左右見開きの中期目標、中期計画でございますが、変更点だけ申します。 　１点目の大きな柱で、第２　業務運営の効率化に関する事項のところです。ここで、 具体的な効率化の中身のあと、２ページの下のほうで、経費節減ということで、１３％ 節減する、ということで、ここについては変更ございません。 　続いて、３ページ　業務の質の向上に関する事項、これが第２の大きな柱になってい ますが、その関係でいきますと、３ページは変更ございませんが、４ページの右、 （３）のハで、前回ちょっとご議論が出まして、相談業務について、応答マニュアルを 作成した上で懇切丁寧に対応するということのあと、一体どうするんだというご指摘が ございました。で、わが方としては、相談業務の中で改善すべき点をきちんと把握した 上で今後の相談業務に反映させるということをこれからやっていきたいということで、 ここを追加させていただいております。 　５ページ、６ページは変更ございません。６ページから財務内容の改善ということで ございまして、前回もご説明いたしましたけれども、私どもの勤労者退職金共済機構の 中で一般の中小企業関係と林業の関係については、累積の欠損があるということで一部 経費の節減をするということになっております。６ページの終りから、一般中退がロ、 林業がハですが、それぞれ１３％以上一般管理費を節減するんですが、併せてそれ以外 のところについてもできるだけ経費節減に努めるということを入れ込んでおります。 　続いて、最後の修正点ですが、１１ページで、第９　職員の人事に関する計画の２　 人事に関する指標のところで、前回お示しいたしましたときには、現在おります２７０ 名の職員数を８名減らして２６２名とする。期初の関係で９７％という数字を入れてお りましたが、ここについてはさらに職員数の減を図ることにいたしまして、期初比で ９５％という数字を入れ込むことにしております。 　併せて、人件費について、定義の関係がありまして数字の変更をいたしております。 　以上のような形で、大筋は変わっておりませんが、いまの骨組みを資料３−１０で相 関図でご説明したいと思います。 　前回ご議論があったのは、この制度の本来目的とするところは一体何であって、その 目的との関係で今回の業務運営の効率化なり、業務の質の向上なり、財務内容の改善が どう位置付けられるかということでございました。 　一番上に緑で書いていますが「中小企業労働者の退職後の生活の安定」というのが いってみればこの中小企業退職金共済制度の究極の目的というふうに考えております。 　この目的を果たすためにやるべきこととして２つの柱があるということで、左の「将 来にわたる確実な退職金給付」既にこの制度に入っている人に対しては、定められた退 職金を確実に要件に当たったときに払っていく。しかもそれはいまの人だけに払うとい うことではなくて、将来にわたって確実に払っていくことが大事だというのが一つの柱 です。 　もう一つの柱が右の「確実な退職金制度への加入」、せっかくこういう制度がありま すので、できるだけ多くの中小企業事業者の方々に入っていただいて、制度の目的を達 していきたいということです。 　併せて、その右に、看板が立つような形で「迅速かつ確実な事務処理」と書いてござ いますが、言ってみれば、左の大きな２つの目的を確実に果たしていくためには、事務 処理面で速いけれども確実な事務処理が必要だということで、それを支える基盤として の性格をもつ、中目的ということになろうかと思います。 　こうした目的との関係で、先ほど言いました計画に盛り込んでおります３つの柱を位 置付けたのが下のところです。 　順番は前後いたしますが「将来にわたる確実な退職金給付」の関係でいきますと、将 来にわたって財政面が安定しているということは非常に大事だというふうに認識してお ります。この関係では、まさに財務内容を改善するということがここに位置付けられる わけです。具体的には、新規加入者の増を図って掛金収入を増やすという収入面の対 応、さらには、健全な資産運用をやって収入の増に向けて努力する。他方で、歳出の面 では、経費節減による支出の減。実は前回もちょっと議論になりましたが、この退職金 制度で一番給付が多いのは、当然のことながら、退職金の給付そのものですが、この退 職金給付については、いまの法律上、法令でその額が決まってくるということになって おります。本来、財務内容の改善といった意味では当然そこも入ってくるんですが、こ の表の関係においてはあくまで今後の独立行政法人になる勤労者退職金共済機構のいわ ば業務として整理しておりますので、そういった給付そのものの削減はここには入って 来ないということです。もちろん、全体の財務内容改善の関係では非常に大事な点でご ざいまして、その点については、いわば国の責任においていろんな金融の動向を見なが ら、適切な形で退職金の額を設定する。具体的には予定運用利回りを政令で設定してい くというふうにしております。 　ところで、財務内容改善の３番目の柱の経費節減による支出の減に対応するのが、計 画でいうと一番最初の柱の「業務運営の効率化」というところになろうかと思います。 ここも、計画上は具体的な中身を書いたあと、節減目標を書いていますが、この図の上 では、まず具体的に経費節減目標ということで、１４年度に比べて平成１９年度で一般 管理費等で１３％節減すると。こうした大きな目標を達成するための具体的対応とし て、計画上いろいろ書いていますが、ここでは、新規、あるいはより重要なものを整理 しております。　１つが、業務の内部進行管理の充実、これはいろんなことをやると書 いていますけども、本当に４半期に１回きちんと内部でチェックをして進んでるかどう かということをやっていきたいと考えております。併せて、建設業関係の業務委託を地 方の団体にお願いしておりますが、機構とそことの関係でオンラインを整備することに しております。オンラインが整備されることによりまして、いろんな文書を郵送するこ となしに情報が迅速に伝わることになりますので、業務運営が非常に効率的になるとい うことです。この点については、平成１６年度末までにやるということで計画上盛り込 んでございます。 　また、中小企業一般の退職金共済のほうでシステム開発の業務を外注化したいという ことで、これは４．５年の計画期間中にやっていきたいと考えております。 　以上、計画の上では具体的な対応をたくさん盛り込んでおりますが、新規あるいは重 要なものという点でこの３つを整理しています。 　右下に移って、計画の２番目の大きな柱が「業務の質の向上」で、この中身が大きく ２つに分かれておりまして「加入促進対策の実施」と「サービスの向上」ということで す。先程来申しております、この中退制度の２本柱のうち、制度の普及に対応するのが まさにこの加入促進対策の効率的実施という点であります。これも計画の中に具体的な 数字を盛り込んでおりますけれども、４．５年間の計画期間中に、中小企業一般の退職 金制度、建設業、清酒製造業、林業ということで、それぞれ具体的な新規加入者の数値 目標を入れ込んでいます。 　計画上はこれを実際に達成するために、いろんな中身をたくさん書いていますが、こ こではこの４．５年、特に重点的にやっていくべきこととして２つ書いています。 　１つが、適格退職年金制度から移行による加入促進で、これは適格退職年金制度は １０年の期限を切って制度がなくなるということになっております。現在、これをやめ て、それを中小企業主がいろんなほかの制度に移行したり、場合によっては制度を解散 してお金を従業員に配っているとか、いろんなパターンがありますが、一つの受け皿と して、我々の中小企業退職金共済制度が非常に重要な役割を果たしているところです。 で、この４．５年の間はまさにそういう点に重点をおいてやっていきたいと考えていま す。 　併せて「緑の雇用」と連携した加入促進、ということで、これは、実は林業全体とし ては規模がどちらかといえば縮小ぎみになっておりますが、一方でいま環境問題との関 係で、特にいくつかの都道府県において「緑の雇用」ということで、新しい形で林業関 係の業者を雇っていこうという動きがございます。これについては厚生労働省としても 一定の支援をしておりますが、林野庁において特別にこのための予算、あるいは地方交 付税として対応しているところです。で、私ども、林野庁ともいろいろ相談をしており まして、「緑の雇用」という形で林業関係の労働者を新しく雇い入れるときには、是 非、林業関係の退職金制度に入ることとセットで施策を進めてもらえないかということ をお願いしておりまして、こういう形でこれから４．５年間の一つの重点施策として考 えております。 　業務の質の向上の２つ目の柱が「サービスの向上」ということで、ここが「迅速かつ 確実な事務処理」につながるところです。この点も計画上いろんなことを盛り込んであ りますが、重要な点を３つ入れ込んでいます。 　１つは、手続き、書類の合理化によって加入者の負担をできるだけ軽減していこうと いうことで、この点については、本当に必要な書類かどうかということなどについて、 年に１回見直したいということを盛り込んでいます。 　２番目は、加入申込、退職金支払といった基礎的な業務について、いま一定の期間が かかっているわけですが、これを具体的日数ベースで縮めていきたいと考えておりま す。中小企業の退職金だけではなくて、３つの特定業種についても全部数字を入れてお りますけど、ここでは具体的な例として、例えば、中退協については、加入申込から手 帳を発送するまでの期間が現状２６日以内であるのを２３日以内にする。また、退職金 の支払もいままでは３０日以内というのを２５日以内にする。こういう形でまとめてお ります。 　併せて、ホームページの活用による情報公開、相談体制の充実といったことも盛り込 んでございます。 　以上、この図で前回宿題になりました、各計画の中に盛り込まれた事項の相関関係 と、さらに具体的な手段として取り組むべき事項の中で新規なり、重要なものというこ とで、一定の整理ができるというように思っております。今日の説明はここが中心で す。 　次のページで、今回、予算なり、収入・収支の試算をやっておりますが、その関係 で、前回、具体的にどういう前提をおいているかを出すようにというお話がございまし た。 　運用収入を計算するときに、賃金の見通しが一つ前提になります。この点は、この中 小企業退職金共済制度を審議する関係の審議会がございまして、そこでいわば将来の予 定運用利回りを設定するに当たって、どういう前提をおくかを議論いただきまして、今 年の１月〜３月でいろいろ議論して、一例の予定運用利回りの見直しを行っておりま す。そのとき審議会で使ったものです。 　今回の計画の中における試算においてもこれを前提にして使っているということで す。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○井原部会長 　それではいまの説明について、ご質問等、お願いします。 ○松田委員 　素朴な質問ですが、前回の会合、欠席したものですから、ちょっとお聞きしたいんで すが、１５９万５千人、中退協ですね。中小企業の企業数にするとどのぐらいの企業数 に該当するんですか。 ○蒲原勤生課長 　新規加入の数が４．５年分の数なので、すぐに単純に比較できないんですが、中小企 業の労働者数、いろんな統計があるんですが、事業所・企業統計調査でみますと、平成 １４年度で２８００万人程度です。その中の１５９万５千ですから、５％ぐらいという ことかと思います。 ○松田委員 　その中で、各中小企業さん、自前の退職金、中退協以外の退職金をやっているのはど のぐらいあるんですか。 ○蒲原勤生課長 　個別に退職金制度はかなりのところは持っておりまして、８割から９割ぐらいは持っ ております。その退職金制度の中身は、純粋は退職一時金もあれば、退職一時金と年金 の併用もあれば、退職年金もございます。その意味でいうと、一番多いのは自社で持っ ているものが多いと思います。 ○井原部会長 　ほかにございませんか。この前、問題になっていたところもかなりわかりやすい物語 に整理されているということだろうと思います。 　私なりに解釈しますと、この前の議論の中では、全体の中期目標、中期計画が３本柱 になっていて、１つは効率化で、それから、サービスの向上と、財務内容の改善という こと。それがこの中に位置付けられているんですが、そのことを別の面から見ますと、 業務運営の効率化で経費を節減するというのは、いってみれば、現在の納税者の利益の 確保である。２番目が中小企業労働者の生活の安定という利益の確保である。そして、 財務内容の改善というのは、将来の納税者の利益の確保である。その３つのバランスを どうやってとっていくかという話で整理ができるんだろうと思うんですが、それを今 回、うまく物語という形で整理していただいたということだと思います。 　これはよろしゅうございますでしょうか。 ○横倉委員 　先走ったことになるかもしれませんが、これもいまの問題じゃなくて、この期間中の 問題だと思うんですが、退職金制度そのものがかなり変質的な状況がありますので、い ままでのようなこの中退協の制度で加入を促進するということは非常に困難になると か、あるいはよくなるかもわからないんですが、そういう状況変化は大きな問題ですの で、是非ウォッチしながらそのへんを是非加味しながら運営していただければと、お願 いでございます。確定給付とか、自己負担的なものに変わっていく要素がありまして、 そうすると、予定した財源がいくら努力しても入らないという問題がファンドの問題が あれば、そういった問題提起をするとか、一番最先端で仕事をなさる立場を、是非よろ しくお願いいたします。 ○蒲原勤生課長 　当然そういうことでやっていきたいと思います。 ○井原部会長 　それではご質問がないようでございますので、勤労者退職金共済機構につきまして は、基本的にこの内容で了承ということでよろしゅうございますでしょうか。 　（異議なし） 　それではそういうことにさせていただきます。 　次に、労働政策研究・研修機構についてのご説明をお願いします。 ○片淵労政担当参事官室補佐 　それでは、独立行政法人労働政策研究・研修機構の中期目標、中期計画について、前 回からの変更点等についてご説明させていただきます。 　資料２−５をご覧ください。１ページ目では、他の法人の際にもお話がございました が、参与会議の指摘等を踏まえまして、業務経費についての削減目標を中期目標、中期 計画のほうで入れさせていただいております。 　４ページのハの他の政策研究機関等との連携については、前回、実は５ページの下の 調査研究活動の質の向上というところで、他の政策研究機関と連携や共同研究等の件数 を入れさせていただいたところですが、共同研究をすること自体は質の向上に結びつか ないのではないかというご意見もございましたので、質の向上のところではなく、調査 研究の実施の中身として記載しております。 　次は１０ページの研修のところですが、５の（１）のイで、前回、事例研究というの はひと昔前のやり方ではないかというご意見があり、また、前回の案では実務的な能力 の強化、とさせていただいていたところですが、実務的というよりは、実践的な能力の 強化が重要ではないかというご意見がございましたので、事例研究は削除させていただ き、また、実務的な能力の強化を、実践的な能力の強化、と修正をさせていただいてお ります。　１１ページのニの、研修に対する要望の把握については、研修に送り出す行 政機関等の要望等をきちんと把握して、研修の内容に反映させるべきではないかという ご意見がございましたので、これについてニに新しい項目として付け加えさせていただ いております。 　修正の内容は大体以上でございます。また、修正個所以外に、いままでどのような研 究をやっているのか、というご指摘を前回いただいており、それについては別途資料を おつけしておりますが、それについてはJILからご説明をいたします。 ○姉崎日本労働研究機構総務部長 　総務部長の姉崎と申します。８月３０日付でこちらの総務部長に就任いたしました。 まだ研究員の顔と名前が一致しないという状況でございますが、よろしくお願いをいた します。 　資料２−９に「機構研究員の構成一覧及び主な研究成果」とあります。主な、と書き ましたのは、資料を作成するに当たって、研究員の方に自己申告していただいたり、私 どもで把握しているものということで、必ずしもすべてを把握をしているわけではござ いません、という意味で、主な、とさせていただいております。 　統括研究員、主任研究員、研究員ということになっておりますので、それぞれという ことで、最初のページに統括研究員について、年齢構成、勤続年数がそれぞれ書いてご ざいまして、どういう専門分野、担当分野かということでそれぞれ書いてあります。主 な研究成果として、最初の、外部評価において評価された研究成果という部分ですが、 現在、日本労働研究機構においては、ここに書いてあります、調査研究報告書、そし て、資料シリーズといったものについては、内部評価と外部評価の２種類の評価を行っ ておりまして、外部評価については、それぞれ専門の有識者、学者の方々をアドバイザ ーという形で委嘱をいたしまして、成果物について基本的に全部評価をしていただきま して、その中で高く評価されたものという意味でここに分類をさせていただいておるも のです。若年者の関係とか、失業構造の関係のものです。 〈主要学会誌・専門誌等に掲載された論文等〉ということで、これも申告のあった方と いうことです。※がついているのは査読を受けた論文ということです。 　それから、〈白書等に活用された研究成果〉ということでいくつか並んでおりまし て、参議院事務局の報告書、厚生労働省の白書、あるいは審議会等の基礎資料として活 用されたものがあるということです。 　また、若年者関係のものがたくさん並んでいますが、委員の先生方もご承知かと思い ますが、この６月１０日でしたか、４大臣が集まりまして、関係４大臣の中で「若者挑 戦プラン」という若年者対策がまとまっておりますが、そうした施策の検討に当たって 活用されるということもございました。 　最後に〈研究成果を活用した労働政策関連書籍等〉ということで２冊だけ挙げており ます。 　次のページは、統括の下の主任研究員です。年齢構成、勤続年数、それぞれの専門分 野、担当分野ということです。 　そして、同じように、私どもの、リサーチアドバイザリー部会と呼んでおりますが、 そこで高く評価された調査研究報告書、資料シリーズ、それから、専門誌等に掲載され た論文、白書等に活用された成果、ということで、こんなものが主なものとしてあると いうことです。 　最後は、若い方、研究員で、若いといってもそんなに若いわけではないんですが、年 齢構成、勤続年数、専門分野、ということで、それぞれ評価をされたもの、主要な雑誌 に掲載された論文。白書等に活用された研究成果、労働政策関連書籍等、ということ で、主なものを掲げさせていただいております。 　私どもでは厚生労働省から要請研究という形で研究を受けたりすることがございま す。そうしたときに、要請を受けているものについては、発注元の他の方々と意見交換 をしながら研究を進めるということもしておりまして、そういう日常的に密接な政策と の連携といいますか、そういったことをこれからしっかりとさらにやっていきたいと考 えているところでございます。以上でございます。 ○井原部会長 　はい、それでは、ただいまの説明に関して質問等があればお願いいたします。 ○古郡委員 　資料２−９にあります、統括研究員は何人いらっしゃいますでしょうか。それから、 主任研究員、研究員、それぞれの数を教えてください。 ○姉崎総務部長 　現在、実在の数を申し上げますと、統括研究員が６名です。主任研究員クラスが１８ 名、そして、研究員が２１名となっています。古郡先生もご存じかもしれません、法政 大学で学部が新設されたことに伴いまして、研究者の方がそちらに移ったりしまして、 若干欠員と申しますか、少し減っているということでございます。 ○村山委員 　前に説明があったかもしれないんですが、十分に理解しておりませんで、この機構の 研究員というのは、研究員として採用されると定年までといいますか、ずっとそのまま ということの理解でいいんですか。つまり、研究者というのは、ここには研究成果、評 価と書いてありますが、研究員として向かないという評価は当然あり得るので、その場 合はどうするのかということがどこかに含まれていますか。 ○姉崎総務部長 　研究員の方々の採用方針につきましては、基本的に博士課程修了の方を常勤として、 ということですが、いま現在は最初に任期付き雇用という形でやっておりますけれど も、基本的に、これまで採用された方につきましては、研究員として採用され、やがて 主任研究員になり、統括研究員になり、ということなんですが、先ほど若干申し上げま したけれども、ここで業績を挙げて、途中で大学に移られる方とか、途中からやってく る方とか、いらっしゃいます。それから、行政からの出向で来られてまた戻る方とかも いらっしゃいますので、そういう意味で先ほど、この中で勤続年数１年未満の方が、主 任、統括の中にもいらっしゃるということで、結構流動性が高いようでございまして、 どのぐらいの数の方が残っているかははっきりしませんが、研究者についてはかなり流 動性が高いのかなという認識を持っております。 ○村山委員 　わかりました。それでいいんですが、基本的に十分おわかりだと思います。研究とい うのは、向き・不向きがもちろんあります。その内容、そして時代とともに研究の内容 も変わりますから、いかなるインスティチュートにおいても、むしろ数年でチェンジす るような形であるべきだというのがいまの一般の認識だろうと私は思っております。 ○井原部会長 　ちょっと私から申し上げたいのですが、この前の説明のときに、いろいろ問題になっ た点がありました。例えば、４ページですが、中期目標のところに「（１）中期目標期 間中における関係学会での発表や関連専門誌等への論文掲載その他一定の外部評価を受 けた研究成果の発表を１２０件以上とすること。」とあって、これは、手段ではないの か、という議論が出ておりまして、担当者はそのときに、見直すということを言ってい ただいたわけです。 　なぜこれをここの中期目標のところに置いておくと不都合が起きるかということをも う一度説明致します。ＪＩＬの場合は今回２つのことを宣言されている。１つは、政策 研究に純化するということ、もう１つは、政策立案に直接役に立たない学術的研究はや めるということを宣言されているわけです。ところが、ここに書いてある、関係学会で の発表等、そういう外部評価を受けるためには、私は学会とかそういうところにいるも のですからよくわかるのですが、学術的な要素を組み入れないとなかなか評価されな い。そのため、もしここにこういう目標を掲げてしまいますと、ＪＩＬの今回の活動目 的と研究員の目標の間に歪みができてしまうのではないかという心配があります。 　前にもちょっとご指摘しましたが、大体、評価を高く受けている人が考案した方法論 のようなものがあって、それを使って新しいデータなり、またちょっと方法論を変えた りしますと、世の中に標準問題というものがありまして、それを解決するような論文は いくらでも書けるという実態が現実にあるわけです。そういう話と、政策研究に純化す るというＪＩＬの目的の間に歪みが出てきちゃうということをちょっと心配するわけで す。 　研究機関ですから、どのぐらいの研究成果を出すかということを目標におきたいとい うことはよくわかります。しかしながら、そういうときに歪みができてしまうと困るの で、何かここに条件をつけたらいかがかと考えているわけです。条件というのは、外部 評価を受けるときに、政策立案にとって役に立つという意味での外部評価ということを 入れておきますと、純粋学術的なほうに変更してしまうことを防げることから、何かそ こに条件をつける必要があるかなということが一つ考えられます。 　それから、もう一つ、これもこの前、問題になったことですが、政策研究に純化する ことから研究の結果がどれだけ現実の政策立案に採用されているかということが重要な 尺度ではないか、というご意見がございました。 　そこで、ここでこういうことについて書いて、しかも、政策立案として採用された割 合について、例えば３０％以上を目標とする、ということにしますと、これがＪＩＬの 立派な目標になってくるのだろうと考えます。そして、研究員の方も目標をうまくつか めるようになるんじゃないか、と考えるわけでございます。 　そのときに、政策立案に採用されるという考え方というのは、その基準の捉え方はい ろいろありますけれども、先ほどの研究結果をみますと、例えば、白書に採用された、 そうした基準を入れるか、入れないかということもまた一つの判断ですが、そういうい くつかの基準である程度測ることができるのではないかということも考えられますの で、そういうことができないだろうか、というのが私の提案でございます。 　このままだと、どうも将来大学に移るために学術研究ばかりやって、政策研究が疎か になるということがあり得るような気がするんですね。 　それから、もう一つは、これもこの前、指摘しておいたのですが、７ページの研究 者、有識者の海外からの招へい、海外派遣について、その中に研究員の派遣、招へいを 通じた研究交流活動の推進、というのが記載されております。これはあくまでも、目的 を達成するための手段なんですね。これを目的にしますと、お金がかかる話ですし、 もっと端的に表現させて貰えば、いい思いをする人をたくさんつくることを目標にする ように読めちゃうわけです。大学のようなところにいる世間に疎い人間にとっても、こ れを見ますと、ピンと来ちゃうところがございまして、これを世間の人が見ますと、ま だいい思いをする人をいっぱいつくるのではないか？という話になりそうな気がします ので、これを次のようにできないでしょうか。各国で共通する労働分野の課題につい て、各国の研究者、研究機関のネットワークを形成し、相互の研究成果の交流、活用を 図るということは一つの目的として良いわけです。 「図ることによって国際的な情報を共有し、迅速に政策立案に資するようにする」とい うことが目的なのでしょう。その場合に、私はよくわからないのですが、国際的な労働 政策研究の発展に寄与するということが、いま目的になるのかどうか、そういうことが 本当に目的になるのでしょうか。ちょっと疑問に思うんですが。日本において、政策に うまくつなげやすいような状況にしておくことが重要です。そのためには、研究員の派 遣、招へいというのは必要になるでしょう。それはいいと思うのですが、そのことが中 期計画で立つかどうかは別として、そういうことが必要になるでしょう。その場合に は、何のために派遣をし、招へいをするのかという目的を明快にして、所期の目的を達 成する上において、効果をあげるよう努力する、そういうことを入れておきませんと、 さっき申した、いい思いをする人をたくさんつくってしまう、ということにつながって しまうとそのように思うわけでございます。 　この前、このところを見直すというふうに申したような気がしますが、いかがでござ いますでしょうか。 ○片淵参事官補佐 　ご説明させていただきます。我々として理解しているところですと、前回の御議論で は、新法人の目的は、国民に対してサービスを行うことであり、研究結果を政策にどう 反映するかということであるものの、それについての基準を直接つくるのは難しいし、 どうしても第二指標になってしまうというところで、どういう目標をおくのかというお 話であったと思います。先生がおっしゃられたことも、学術的な研究を行うということ よりも、本来はより政策に役立つ研究を行うということが目的としてあることから、そ の間でどうしてもブレが生ずるのではないかということだと思いますし、また、海外派 遣、招へいにつきましても、おっしゃられるとおり、国民へのサービスとしていかに政 策に役立てていくかという事業であり、招へいや派遣それ自体が目的ではなくて、より 究極的な目的があるのではないかということはまさにおっしゃるとおりだと思います。 そのへん、どういうふうに、中期目標なり、中期計画に反映させるかというところはあ るかとは思いますが。 　もう一つ、採用率を目標に掲げてはどうかということでしたけれども、もちろん、究 極的には先ほど言いましたように、いかに政策に反映させていくかということですの で、採用率で測れれば良いのですが、具体的にどのような指標を設けられるのかなかな か難しいところもございまして、実際は外部評価で評価されるとか一定のレベルの高い 研究等を行って、それをどういう評価をしていくかということで、新法人としても政策 への反映についての評価を行っていくように考えております。こうしたことについてど のように中期目標、中期計画で書けるかということが問題でございまして、今回、ご説 明した点では、先生の前回のご指摘はうまく反映されていなかったように思っていま す。 ○井原部会長 　いまのご回答は、ここに書いてある内容を手直しする余地がありますよ、というお話 ですか。 ○片淵参事官補佐 　いま先生のおっしゃられた趣旨はよく理解しておりますし、具体的な表現をどうする かということは、いまここで申し上げることは難しいのですが、検討させていただきま す。 ○井原部会長 　じゃあ、それは後ほど相談させていただくというふうに理解していいですか。 ○片淵参事官補佐 　はい。 ○寺山委員 　外部評価などで評価された成果を政策研究に高い評価を与えるというお話ですけれど も、いろんな複雑な要素が絡みますよね。一つは、こういう研究機関は流動的であらね ばならないということで、大学の先生になっていくというのは大変いいことでありまし て、相互の流動も必要だということで、外部評価のやり方ですが、政策研究が学術的に も高い評価が得られるようにというのが配慮というところがあるのですが、資料をいた だきましたけれども、この外部評価はそういう点から、つまり、大学の純粋な外部評価 と異なる外部評価をされているのかどうかという質問です。 　それと、大学も大変流動的というか、変革の時代で、政策研究が必ずしも悪いもので はないということで、時代が変わってきておりますので、そういうところを踏まえて、 確かに先生おっしゃるように、１２０件以上を中期目標にするなんてなんだ、という話 がありますが、実際に研究機関というものは、なかなかそういう点は大きな配慮が必要 だと思いますが、質問です。 ○井原部会長 　私の感覚でいきますと、立派な政策研究をやれば、これは外部で評価されますね。 ○寺山委員 　是非そうありたいと思いますね。 ○井原部会長 　だけどまだ今のところはどうも、私の感覚で言うと、ご存じでしょうけれども、学術 的な、アカデミックというのは、要するに、学会で評価されるときに、誤解を恐れない で言いますと、学会で評価されるということは、役に立たないことの烙印を押されるよ うなところがまだ残っています。だから、いま先生がおっしゃったのは、まさにそこの ところはまだ変わり得ていないところがございますけれども、そっちの方向に変わりつ つあることは事実なんですね。だから、この研究機関が政策研究に純化して、立派は成 果を上げていけば、これは全体的には評価を変える大きな流れになると思うんですよ ね。 ○寺山委員 　私どもはリハビリテーション研究などはもう３０年以上やってきておりまして、そん なの学者じゃないといわれた時代がずうっとありますけれども、まさに臨床研究で、患 者さんとか障害を持った人をどうにかするというところで、新しい研究スタイル、つま り、非常にあやふやでいい加減なものというところから、そういうものを評価しようと いうふうな時代になって、保健・医療・福祉のほうはそういうふうに変わってきており ますので、たぶんこのあたりも、役に立つか、立たないかというのも、昔は役に立たな い基礎研究がもてはやされた。ですけれども、それがちっとも応用に役に立たない。 １００のうち１つぐらいしか役に立たないというのが長く続いてきたので、そのへんの 反省もあるのではないかと思いますが、ここの研究所は、応用研究ということで、それ がしっかりと大学の中でも評価されることがやはり必要じゃないかと思います。 ○古郡委員 　井原先生だいぶ心配されておられますけど、学会もだんだん変わってきていまして、 政策にアプリケーションが得られるようないい研究をすればいいということで、純粋に 理論的な、あるいは歴史的な研究はあまり奨励しないということなんだろうと思いま す。アメリカにはこういった政策を推進する研究所もたくさんあって、ミクボリ？イン スティチュートとか、ああいうところのようなイメージを考えていらっしゃるのではな いかと思いますので、私はあまり違和感はないんですけど。 ○村山委員 　少し時間があるようですから、私もほかの委員の方がいまおっしゃったこととそう違 わないんですが、研究所というのはそれぞれ棲み分けをしていくのが一番効率的である わけですね。つまり、こういう政策的な研究に特化したような研究、それから大学は大 学でいろんな研究があって、あらゆる研究所が同じことをやっていてもこれは効率が悪 いので、したがって、このインスティチュートは政策研究になるべく特化をしていっ て、委員長がおっしゃったように、実際の法的なものに、あるいは国でやるようなもの に応用できるようなものにしていきたいというコンセプトをはっきり出す。評価の時点 でも、そういう形で評価をしていく、外部評価にしろ何にしろ。そういう考えをはっき り伝えていくことが大事なんじゃないでしょうか。１年経って、これは基礎研究的なも のですから、これは大学でおやりになればいいんじゃないですか、というような形で やっていけばいいんじゃないかなあと考えます。ほかの分野でもいえますが、研究者に は研究の自由があるわけですから、当然いろいろ好きなことをおやりになっていいんで すが、インスティチュートとか、あるいは組織の性格によってはその特色を強く出すと いうほうが、少ないお金で十分な効率が得られるというふうに思いますので、是非そん なふうにしていただきたいと思います。 ○井原部会長 　ＪＩＬに行けば政策研究ができるんだという、そういう研究者がいっぱい集まってく るというようにしていただきたい。 ○姉崎総務部長 　先ほど、先生から研究の自由というお話がありましたが、私もまだ２週間ちょっとで すが、研究員の方々も研究者なわけですから自分の専門とかやりたいこととかあって、 必ずしもそれは政策に結びつかない部分もありますから、そういう中でこれから政策研 究に純化していくということですから、研究員の方の意識変革とまではいきませんが、 そういう形でやっていかなければいけないなと思っておりますが、いずれにしても、先 生がおっしゃった、どのぐらい政策に採用されたかということは、私どもは具体的な政 策の企画・立案はできないわけですが、一体何が政策課題なのか、どういう問題がある のか。それに対してどういう政策選択がいるのか。積極的にご提案をし、それが具体的 な施策を考える厚生労働省の方々に役立つ。そういうような形で一生懸命頑張っていこ うと思っております。 ○井原部会長 　あとはよろしゅうございますでしょうか。 ○横倉委員 　この委員会では素人意見もどんどん出してくれという冒頭でのご要請があるので申し ますと、素人の質問ですが、確かにいま研究の内容とか質は評価というものにつながっ て難しい問題なんですが、今回、独立行政法人としての目的がきちんとあれば、それに 沿った研究が主になるはずです。よって、そういうことはここに来て、いままでのもの と、これからのものは、この集団の達成目的がかなり変わってくるわけで、それを個々 に携わる方々との意見交流というんですか、そういうある種のブレーンストーミングの ような機会を持たれようとしているのかどうか。そこのところをきちんとしておかない と、いつまでも、上から押しつけて、こうなんだ、というのでは活性化にもつながりま せんしね。そんな機会はあり得るんでしょうか。あるいは、あまりやらないほうがいい のか。これは全く素人意見でございます。 ○姉崎総務部長 　いや、先生のおっしゃるとおりでありまして、中期計画の中にも、研究活動の種々の 局面で政策担当者等との意見交換を実施する、というふうにしておりまして。 ○横倉委員 　それはわかりますけれども。 ○姉崎総務部長 　意見交換をやっていきたいと考えております。実は私も出向ですけれども、先ほど 「若者自立挑戦プラン」若い人の、と申し上げましたが、私が実は担当しておりました ので申し上げましたけれども、いまフリーター等の研究で日本労働研究機構が結構名を 馳せておるんですが、その研究員の人と日常的に連絡をとったり、私どもが要請研究を 出していたという経緯もございましたけれど、ちょっとわからないことあると連絡を とったりとかいうように意見交換をしながらやってきた、大変すみません、私の個人的 な経験でございまして、それがどのぐらいの広がりを持っているかというのはわからな い部分もありますが、そういうような形で今後ずっと行く。場を設定して政策論議もし ますし、日常的な意見交換、そういう中でお互いが切磋琢磨し合いながら、いい循環関 係ができるといいのかなあというふうに個人的に思っております。 ○松田委員 　これは全体を通じての話ですが、個別評価と全体評価がありますよね。その場合の優 先順位をどうとるかということなんですけどね。テーマがいっぱいある場合、それを１ つ１つ評価するのか、個別に優先順位をつけて全体を評価するのか。それはあくまでこ の委員会で決めることですか。優先順位みたいなものは全くないんですよね、ただ、ず うっと並んでいるだけなんですよね。重さがわからないということです。最後どういう 判定をするのかなといまちょっと考えていたものですから。 ○川尻政策評価官 　まさに全体としてどう評価するかというのは、この部会でお決めいただくことになる と思います。各年度ごと、あるいは中期計画が終わった段階で私どもとすれば、目標が どの程度達成されたかということについて、できるだけ正確な資料を出させていただい て、たしかにそれは個別のパーツごとの資料になりますけれども、それをトータルとし てどう評価していただくか、あるいは、パーツの部分でさらにこういうことが必要では ないか、ということはまさにこの部会でご議論いただくことと承知しております。 ○井原部会長 　昨年の経験を申しますと、項目が２０いくつかありまして、それを項目ごとにＡＢＣ Ｄ、そしてＳ、スペシャルとか、５、６ぐらいの評価をして、それを総合した結果とし て全体の評価になって、その全体については文章の形にして、文章の形をとるわけで しょう。 ○川尻政策評価官 　そのようです、すみません。 ○井原部会長 　そうですね。文章で全体にこうですと。それをどうするかということはこの委員会で 決めることなんですか。 ○川尻政策評価官 　前回の取り扱いというか、別の部会かもしれませんが、同じような取り扱いになろう かと思います。 ○井原部会長 　いろいろなご意見をいただきましたが、今後の取り扱い、はみ出したところもあった かと思いますが、今後事務局と調整させていただきまして、その結果については私にご 一任いただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。 　もう一つは、先ほどから、財務省との折衝が残っているというお話でしたが、政府部 内で統一的な取り扱いを行う等によって変更が生じた場合の取り扱いについても、私に ご一任いただきたいと考えておりますが、いかがでございましょうか。よろしゅうござ いますか。 ○松田委員 　変更個所についてはご連絡はいただけるんですね ○井原部会長 　それは当然です。ということでお願いしたいと思います。 　それでは、本日は以上とさせていただきます。長時間にわたり、ありがとうございま した。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 照会先 　政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　代）０３−５２５３−１１１１（内線７７９０）