03/09/08 独立行政法人評価委員会労働部会（第４回）議事録 　　　　　　　　独立行政法人評価委員会　労働部会（第４回）議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年９月８日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３：２８〜１５：５５ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省専用第２１会議室 出席者：井原部会長、川端委員、篠原委員、竹内委員、寺山委員、保原委員、 　　　　松田委員、村山委員、本寺委員、横倉委員 １．開会 ○井原部会長 　皆様お揃いですので、ただいまから第４回独立行政法人評価委員会労働部会を開催さ せていただきます。 　委員の皆様におかれましてはお忙しい中、お集まりいただきましてまことにありがと うございます。 　今回は、今野委員、古郡委員が欠席でございます。 　議事に入ります前に、事務局におきまして人事異動がございましたので、まずご挨拶 をお願いいたします。 　（川尻政策評価官挨拶） ○井原部会長 　それでは本日の議題でございますが、高齢・障害者雇用支援機構の中期目標案、中期 計画案、業務方法書案、これについての審議をする予定になっております。 　それでは、はじめに事務局より本日の議事の進め方について簡単に説明をお願いいた します。 ○川尻政策評価官 　本日ご審議いただきます高齢・障害者雇用支援機構の関係でございますが、関係資料 につきましては、先週少し遅くなりましたが、あらかじめ各委員のお手元にお送りさせ ていただいております。 　本日はそれらの資料の概要について簡単にご説明させていただいた後に中期目標、中 期計画の具体的な内容、それから、業務方法書につきましてご説明をし、その後で一括 してご審議をいただければと考えております。 　また、審議のポイントでございますが、これは前回、前々回の同様ですが、中期目 標、中期計画等が法人が達成すべき内容として妥当なものとなっているのかどうか、あ るいはその後、実績評価をいただく際に具体的な尺度となり得るかどうか、こういうよ うな点を中心にご審議いただきたいと考えております。 　それから、１点だけ私から資料のご説明をさせていただきます。冒頭にあると思いま すが、資料の１−８です。これは去る９月２日付で、今回ご審議いただいております３ つの法人につきまして、長となるべき者、監事となるべき者、これにつきまして、厚生 労働大臣から指名がありましたので、特に読み上げはいたしませんが、ご報告をさせて いただきます。私からは以上でございます。 ２．審議 ○井原部会長 　それでは、具体的な目標、計画、業務方法書の審議に移りたいと思います。それでは まず事務局よりご説明をお願いいたします。 ○深田高齢・障害者雇用対策部企画課長 　高齢・障害者雇用対策部の企画課長をしております深田でございます。 　今日は私から簡単に全体についてご説明申し上げたいと思いますので、どうぞよろし くお願いいたします。 　それでは資料４−１から２、３、４、５までを一括して順にご説明させていただきま す。　まず、資料４−１独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構の概要でございます。 これは第１回で全法人をご説明申し上げたときにも提出させていただきました資料でご ざいますが、この法人は、高年齢者等を雇用する事業主に対する給付金の支給、あるい は雇用に関する技術的な支援、また、障害者の職業生活における自立を促進するための 施設の設置運営等を実施する法人でございます。もともとが日本障害者雇用促進協会、 それから財団法人高年齢者雇用開発協会から分かれて設立されるということになってお ります。 　次のページで、簡単に概要をご説明したいと思います。日本障害者雇用促進協会の業 務として、障害者職業センターの設置運営業務、障害者職業能力開発校の運営業務、納 付金関係業務、障害者となった労働者の雇用を継続する事業主に対する助成金、アビリ ンピックといったような業務を障害者雇用促進協会では実施をしているところでござい ます。 　高年齢者雇用開発協会におきましては、高年齢者等の雇用の機会の増大に資する措置 を講ずる事業主に対する給付金の支給、技術的事項について事業主等に対する相談・援 助、緊急雇用創出特別基金事業等を実施しているところでございますが、上の２つは独 立行政法人に移管されることになっておりまして、その他、協会としては基金事業など は残存協会として実施するという形になっております。 　日本障害者雇用開発協会につきましてはすべて独法に移管されるということです。 　また、国で行っておりました、労働者に対して高齢期における職業生活の設計を行う ことを容易にするために必要な助言・指導という業務がございます。これは高年齢期雇 用就業支援コーナーを設けて実施しているわけですが、この仕事につきましては、国、 安定所からこの独立行政法人に移管されるということです。 　これらの事務につきましては、もともとそれぞれの法人で行っていた事務をまとめて 一つの独立行政法人に移管するという形になっております。 　また、移行に伴い廃止した業務についてですが、日障協で、国際協力業務というのを やっておりましたけれども、海外関係はまとめて行うということで、別の法人に移管を することになりましたので、これについては廃止をするという形になっております。 　役職員の数ですが、１４年度末と１０月１日法人になったあとでどういうふうに変わ るかという数でございます。役員数については、両団体合わせて１５人のところ、１５ 年度独法化に伴って８人となります。理事長が１名、理事が５名、監事が２名でござい ます。職員は、両団体合わせて７５１人ですが、１５人削減しまして７３６人でスター トをするという形になっております。 　予算規模、これは通年ベースで比べたものですが、１４年度が１，０５３億円、１５ 年度は１，０２５億円となっております。 　続いて、中期目標、中期計画についてご説明させていただきます。資料４−１の３枚 目で、最初に目標・計画のポイントをまずご説明したいと思っております。 　障害者、高年齢者、それぞれの雇用対策については、国の政策目標が定められており まして、高年齢者については、高年齢者が年齢にかかわりなく働き続けることができる 社会の実現を図るということを目標にしておりまして、雇用の場の確保、あるいは再就 職の促進などの施策を講じるということになっております。 　障害者については、能力に応じた職業に就くことを通じた障害者の自立の促進を図る ということで、法定雇用率が定められていますので、この達成を目指すということで す。また、１９年度までには年間就職件数を３万件、２０年度における雇用者数を６０ 万人という数字を掲げております。 　これらの政策を実現するために、ハローワーク、職業安定所ですが、そこで事業主に 対する指導、高齢者については定年の引き上げ等、継続雇用制度の導入、障害者につい ては、法定雇用率の達成等の指導、職業相談・職業紹介を行っているところです。 　これらと連携しまして、今度の支援機構におきましては、先ほど申し上げましたよう な業務を行うわけですが、目標・計画のポイントとして、効率化に関するものとして、 一般管理費など経費の１３％削減。これは多くの部分が人件費になりますので、人件費 の削減、抑制を行いたいと考えております。 　また、助成金を支給しているところですが、この平均処理期間の短縮として効率化を 図ることを考えておりまして、都道府県に委託しております法人がありますので、そこ における事前相談の徹底などによる事務手続きを効率化する。あるいは、申請内容の点 検、確認の徹底、審査マニュアルの充実による効率化を図ることで１０％の短縮を図り たいと考えております。 　また、高齢者雇用の相談・援助件数を１０％アップしていきたいと思っておりまし て、計画的、効率的な企業訪問を実施して成果を上げたいと思っております。 　障害者関係についてですが、期間内に１０万人に対する職業リハビリテーションを実 施したいと考えておりまして、ハローワークと密接な連携を図りながら、対象者を増や していくように考えております。 　職業準備訓練の実施対象者の７割を就業可能な次の段階へ移行させ、就職率４割に資 するために内容を充実させたいと考えております。これについては、今後、重度障害者 であるとか、精神障害者が増えてきて、こういった方々も対象に実施していくことにな りますが、この中でも現行程度の移行率なり就職率は確保して実施していきたいと考え ているところです。 　サービスの質の向上ですが、これについてもアンケート調査を実施するなどして、利 用者の７割以上から評価を得られるように努力をしていきたいと考えております。 　また、納付金業務を行っておりますが、法定雇用率以下の企業からは納付金をいただ きまして、法定雇用率以上の企業に調整金として配布しているわけですが、これについ て、現在９９％以上の収納率を維持しておりまして、これを今後とも維持していくとい う考えでございます。 　これ以外に、事業主に対する技術的事項の相談・援助、あるいは助成金の支給、障害 者に対する職業リハビリテーションを行っていくという形になっております。 　資料４−２は前回、全体をご説明した際に概要ということでご説明させていただきま したので割愛させていただきまして、資料４−４独立行政法人高齢・障害者雇用支援機 構中期目標案と中期計画案を対比したものをご説明させていただきます。 　中期目標として、前文に書いてありますのは、この法人の目的でございます。真ん中 から、高齢者、障害者、それぞれの業務についての国の目標、それとの連携を図りなが ら実施をしていくということが書いてありまして、高年齢者については、高年齢者等職 業安定対策基本方針というものが定められておりまして、この中で、将来的には高年齢 者が健康で意欲と能力がある限り、年齢にかかわりなく働き続けることができる社会の 実現を目指すという国の目標が定められておりまして、この目標達成に資するために、 国、関係機関と連携を図りながら職業の安定等に努めることを目標としたいと思ってお ります。 　また、障害者については、雇用率のアップを目指しながら「トライアル雇用、ジョブ コーチ、各種助成金の活用、職場訓練の実施などにより平成１９年度までにハローワー クの年間障害者就職件数３万人、２０年度の雇用実態調査において雇用障害者数６０万 人にすることを目指す」というのが障害者基本計画に基づく重点施策５ヵ年計画に定め られており、この目標に資するために国や関係機関と連携を図りつつ、障害者の雇用の 安定・促進に努めていく、ということを目標として掲げておるところです。 　目標の期間は、１５年１０月から２０年３月までの４年６ヵ月ということで考えたい と思っております。 　第２は、業務運営の効率化に関する事項です。 　２で、一般管理費などの経費（退職手当、公租公課、監査経費を除く）について効率 的な利用に努め、新規追加・拡充部分を除いて、中期目標の期間の最後の事業年度にお いて、１４年度と比べて１３％の削減を考えているところです。 　また、納付金関係の業務については、３で、本来の目的というか、主要なものが障害 者雇用調整金、報奨金、あるいは納付金制度に基づく各種助成金の支給ということです ので、それに支障を来たさないように、研究調査、講習会の実施などについて、その規 模に配慮するということです。 　４は、高齢者の関係、障害者の関係、それぞれ助成金という制度がありますので、事 業主団体に対する給付金、あるいは納付金制度、雇用継続援助事業に基づく助成金の支 給事務などについて、事務手続きの効率化、審査能力の向上等により、中期目標の最終 年度には１０％の平均処理期間の短縮を図るということです。 　具体的に計画では、事業主等に対する支給申請書の記入方法等の教示など事前説明を 行う。申請内容の確認の強化、審査能力の向上等を通して実現したいと考えておりま す。 　第３　国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項です。 　１は、関係者のニーズの把握をしたいと考えています。この機構が行います業務につ いては、事業主団体、障害者団体などと情報交換をしつつ、いろんなニーズをとらえて いくことが必要になって参りますので、情報交換の場を設けるということを考えていま す。学識経験者、労使、障害者団体などに参加していただき、意見をお聞かせいただく 場を設けたいと考えているところです。 　２は、業績評価の実施及び公表ということで、業績評価を行いその結果については、 ホームページ等で積極的かつわかりやすく公表することにしたいと思っております。 　３は、雇用情報等の提供です。基本的にホームページでいろんな情報を提供していき たいと思っておりますが、ホームページへのアクセス件数を１００万件以上となるよう に、魅力あるページづくりなどをしていきたいと考えております。 　４は、高齢者に関する給付金支給関係の業務 　これについては、（１）事業主等の利便性の向上を図るということで、支給要件や助 成額、申請窓口などをホームページで公開する。 　右の計画にありますように、(1)機構において支給する各種給付金の要件等について ホームページで公開するとともに支給要件等に変更があった場合は７日以内にホームペ ージでも公開する。(2)重点的に行うべき給付金等については、新聞広告、一般誌など も活用して行う。等を考えております。 （２）職業安定機関と密接な連携を図る体制を確保して、適切な情報提供等を図ること により、適正な支給業務の実施を図る、ということで、(1)適正な支給業務ということ で、地方の法人と本機構の間で担当者会議を少なくとも年１回以上開催して情報交換を 行う。 (2)不正受給防止の観点から、必要な情報収集や実態調査を行う。(3)機構や地方高齢法 人については、厚生労働省または都道府県労働局等の関係機関との間で情報交換等を定 期的に行い、適正な支給事務の実施を図る、としています。 　５　高年齢者関係の相談・援助の関係 （１）高年齢者雇用アドバイザー等による相談・援助の実施として、事業主に対して高 年齢者等の雇用の技術的問題等についての相談・援助をアドバイザーを地方協会に配置 して実施しておるところですが、年間延べ３万件の訪問による相談・援助を実施する。 また、アンケート調査を実施して、効果があったという評価を７割以上得られるように 努力していただく。 　計画の(2)で、企業診断システムを持っていますので、これを利用して訪問先の企業 の高齢化の状況や経営者の考え方、あるいは継続雇用制度の制度化に向けての企業での 実態や課題を把握する、ということで、本システムの活用実績を毎年度１５００回を目 指して積極的な運用を行う。(3)企業における事例の収集・整理をして、アドバイザー の業務に資する。(4)再就職援助措置を行っている事業所等に対して事業所訪問による 相談・援助を年間４３００件行う。利用事業主へのアンケート調査で評価をしていきた いと考えております。　目標の（２）各種講習会の実施　　企業の経営者、事業主団 体、企業の高齢者雇用推進者を対象として講習会の実施し、終了後アンケート調査で ７０％以上の参加者から有用であったという評価を得られるよう質の向上を図る。 （３）調査研究の実施　　高年齢者関係の調査研究では、雇用管理改善、相談・援助の 手法の開発等、当該法人の業務にとって必要な研究をしているところですが、それぞれ について、特に先進的な事例に取り組む事業主等との共同研究を毎年１０件以上実施 し、成果についてはホームページ、冊子等で公表する。 　具体的な計画としては、実践的な調査研究ということで、雇用に関する調査研究、事 業主支援の方法を開発し、当該企業と共同研究を実施し、ワークシェアリングの導入等 先進企業の事例の収集・提供及び支援を行う。(3)産業別高齢者雇用推進事業をこれまで も実施しておりますが、学識経験者、産業団体代表者等を委員とする懇談会を開催し、 毎年度新しく５団体程度開催し、業界としての雇用促進を図る。 （４）啓発広報活動等の実施　　インターネットの積極的な活用、各種行事の開催、刊 行誌の発行、マスメディアの活用により啓発広報活動を効果的、積極的に展開する、と いうことで、計画では、(1)インターネットを活用した情報提供　(2)高齢者雇用フェス タの実施として、雇用開発フォーラム、雇用開発コンテストを実施し、アンケート調査 で７割以上の評価を得たいと考えています。また(3)定期刊行誌を月６万部発行、その 他テレビ、新聞広告による啓発広報活動を行うこととしております。 　６　労働者に対して、高齢期における職業生活の設計を行うことを容易にするために 必要な助言、指導を行うことに関する事項 　従来、国において設けていた高齢期雇用・就業支援コーナーを独立行政法人の業務と して行うことになり、（１）在職者を中心とした中高年齢者に対する業務として、再就 職、職業生活設計、退職準備の支援を行うための相談援助を毎年度３６０００件以上、 各種セミナー、講習会を毎年度２４５０件以上実施し、アンケート調査による評価で有 用であった旨７割以上を得られることとしています。 （２）ホームページを活用した情報提供として、セミナー開催案内、相談窓口の紹介等 を行う。 　７　障害者職業センターの設置運営業務の実施 （１）職業リハビリテーションの総合的・効果的な実施　(1)地域障害者職業センター におけるリハビリテーション計画として、中期目標の期間中に公共職業安定機関と連携 して延べ１０万人以上の障害者に対してより就職に結びつく職業リハビリテーションサ ービスを実施する。(2)就労の可能性を高め、中期目標の期間中に７０％以上の対象者 が次の段階、職業紹介、ジョブコーチ支援事業等に移行できるようにする。今後は、移 行が困難な重度障害者、精神障害者が増えて参りますが、その中でも現行の履行率を維 持できるようにしたいと考えております。(3)ジョブコーチ支援事業について、外部機 関の協力を得て行うものも含めて、目標期間中に１３０００人以上の障害者を対象に実 施。また、中期目標期間中に７５％の定着率を達成すること。(4)地域センターにおけ る事業主に対する支援として、雇用管理に関する助言、援助を期間中に３２０００事業 所に対して実施する。(5)人材育成として、医療・福祉等の分野における職業リハビリ テーション実務者も含めた専門知識を有する人材の育成を図ること。 （２）職業リハビリテーションに係る調査・研究、技法の開発とその普及・活用　　職 業リハビリテーションの充実・向上を図るため、調査・研究を毎年度平均１２テーマ以 上実施する。この点では、計画の(1)でイからヘまでに掲げた研究分野に関する調査・ 研究を実施し、テーマ数は毎年平均１２テーマ以上とし、外部評価を実施する。計画の (2)職業リハビリテーションの開発として、精神障害者や高次脳機能障害等これまでの 支援技法では効果が上がりにくい障害者に対して、新たな職業リハビリテーション技法 の開発を毎年度３テーマ以上実施。(3)研究成果の普及・活用として、職業リハビリテ ーションのマニュアル、教材を中期計画期間中に１５件以上作成・公表する。 （３）障害者の雇用に関する情報の収集、分析、提供の効果的な実施　　計画の（３） で障害者雇用支援システムにいろんな情報を集積してインターネットを通じて提供し、 アクセス件数を年間３２０００件以上を目標として提供する。 　８　障害者職業能力開発校の運営 　開発校については入校者の障害の重度化、多様化が進んでおり、広域障害者職業セン ターとの密接な連携の下、知的障害者、精神障害者を含む職業的重度障害者に対して 個々の訓練生の障害の程度、対応等を十分考慮して弾力的実施を図る等、きめ細かな訓 練を実施する。（１）訓練機会の拡大として、中期目標期間中に受講者数の３割増を図 る。 （２）訓練内容の充実として、中期目標期間中に修了者の就職率を６０％以上となるこ とに資するため内容の充実を図ること。また、訓練実施に当たっては、民間の外部講師 の活用として、ＩＴ基礎訓練等における民間外部講師の活用を図り、効率的な運営を行 う。 　９　給付金関係業務等の実施に関する事項 （１）納付金の徴収、雇用調整金、報奨金の支給に関する業務の適切な実施として、適 正かつ効率的な業務の実施の観点から、事業主に対する説明会を毎年度２５０回以上実 施する。納付金の収納率９９％を維持する。計画のほうで、さらなる業務の効率化、事 業主の利便性の向上の観点から、必要に応じて電算機処理システムの見直しを図る。 （２）障害者雇用納付金制度に基づく助成金業務の適切な実施として、助成金を障害者 雇用に効果的に活用できるよう事業主に助言、援助を行う等、事業主に対するサービス の向上を図ること。計画では、(1)地方法人等との連携を図り、制度の周知徹底を図る。 (2)適正な助成金業務を実施するため、情報交換会、担当者会議等を年１回以上実施す る。(3)機構と厚生労働省との情報交換等、密接な連携を図ること。 （３）障害者雇用に関する研究、調査、講習事業、啓発事業の効果的な実施 　(1)就労支援機器、職務再編成、職場環境の改善、職域拡大、キャリアアップのため の雇用管理に関する研究を実施。これは納付金制度の中で実施をしていくということで す。 　(2)障害者雇用事例の収集、事業主への効果的な提供を実施する。 　(3)障害者の雇用管理に関して、アドバイザーを配置しており、専門的な支援を必要 とする事業主に対しては、医療、社会教育、社会福祉、工学等の専門家と連携して中期 目標期間中にはアドバイザー１人当たり７５０件以上の援助を実施する計画です。 　(4)障害者を５人以上雇用する事業所に選任を義務づけている障害者職業生活相談員 の資格認定講習を実施する。 　(5)事業主を対象とする講習会等各種講習会を毎年度平均２２０００人以上の対象者 に実施し、アンケート調査を実施して、有用の評価を７０％以上得ることを目標とす る。 　(6)障害者の雇用促進に役立つ就労支援機器の貸し出しを毎年平均８０以上の事業所 に対して行い、常態において利用される就労支援機器が３６％以上とすること。 　(7)障害者雇用に関する啓発活動として、障害者雇用促進月間での表彰、障害者ワー クフェア等を複合的に実施する。 　10　障害者となった労働者を雇用を継続する事業主に対する助成金の支給に関する事 項　在職中に労災、疾病などにより障害者となった者の雇用の継続を行う事業主に対す る障害者雇用継続助成金の効率的、適正な実施。計画のほうはこれまでの助成金につい てのご説明と同じですので、省略します。 　11 障害者の技能に関する競技大会の開催に関する事項 　障害者技能競技大会、アビリンピックを開催する。中期目標期間内に競技大会への参 加選手を延べ６００人以上を目標とし、全都道府県からの選手の参加を得たいと考えて います。平成１９年には静岡県で国際大会が開催される予定ですので、多様な障害の種 別に対応した競技種目、定員の設定を行うとともに、レベルの向上を図ること。 　第４　財務内容の改善に関する事項 　１　管理業務の節減を行うとともに、固定的経費の節減を図る。 　２　運営費交付金を充当して行う業務については、業務運営の効率化に関する事項で 　　定めた事項に配慮して中期計画を定める。 　３　納付金に係る積立金については適正な運用及び管理を行うこと。 　計画については「高齢・障害者雇用支援機構の勘定構成」を見ていただきますと、高 齢・障害者雇用支援機構の経理関係については勘定を分けて運営することとされており まして、一番下は「障害者職業能力開発勘定」ということで、これは能力開発校の運営 に関する経費はこの勘定で処理するということです。次が「障害者雇用納付金勘定」納 付金制度におけるものについてはこの勘定で処理をする。これ以外のところが「高齢・ 障害者雇用支援勘定」ということで、障害者と高齢者と一緒になっていますが、これも 経理を分けていこうということで、障害者雇用支援事業経理と高齢者雇用支援事業経理 の２つに分けて経理をすることとしております。 　別紙１でまず中期計画の予算です。１５年度から１９年度の予算ですが、機構に出て くるお金の種類は、一般会計から出るもの、特別会計から出されるもの、その他に分か れており、一般会計は能力開発校の関係のものが運営費交付金として流れております。 受託収入というのはＩＴを活用した重度障害者職業自立推進事業を国から機構に委託を して実施するもので、この経費が若干ございます。特別会計から出ているのが、高齢・ 障害者雇用開発支援事業費補助金で、これが各種助成金のお金です。その他は納付金の お金が主で、その他の収入のところの９７０億６７００万が納付金のお金ということで 収入を立てているところです。 　次にそれぞれの勘定ごとの予算です。 　別紙２が高齢・障害者雇用支援勘定です。一般会計の５億８２００万が国からの委託 経費の分で、メインは特別会計、雇用勘定から出されているものです。 　別紙３が障害者職業能力開発勘定で、これは能力開発校を経理ですが、一般会計がメ インです。 　別紙４が障害者雇用納付金勘定です。これは納付金制度の収支で、すべて納付金の収 入で賄う形になっています。 　別紙５からは収支計画ですが、すみません、割愛をさせていただきます。 　資料４−５　業務方法書についてご説明させていただきます。 　業務方法書の素案でございますが、第１章から第７章までに分かれています。 第１章　総則 　第１条（目的）　第２条（業務の執行）　各種法令の規定に定めるところによるほ 　　か、この業務方法書に定めるところにより行う。 　第３条（業務運営の基本方針）は、中期計画によるほか、通則法、機構法、関係法令 　　に定めるところにより効率的かつ効果的な運営を期する、ということです。 第２章　業務の方法　　この法人の業務の内容を定めたものです。 　第４条（高年齢者等の雇用に係る給付金の支給業務）　助成金については、雇用保険 　　法の施行規則での定めがあり、それぞれの定めにある助成金を支給するというこ 　　と。 　２項で、これに定めるもののほか、機構が別に定めるところにより行う、ということ で支給規定等を設けて実施をするという形になります。 　第５条（給付金の返還） 　第６条（高年齢者等の雇用に係る相談その他の援助業務）で、（１）高年齢者の雇用 　　を確保措置及び再就職援助措置についての相談・援助を行う　（２）そのための講 　　習会の実施　（３）調査研究　（４）情報の収集、提供　ということを定めていま 　　す。 　第７条（高齢期の職業生活設計に対する助言、指導業務）　相談援助と講習会の実施 　第８条（障害者職業センターの設置運営業務）　機構法の業務として障害法第１９条 　　１項に規定する障害者職業センターの設置運営を行う。 　第９条（障害者職業能力開発校の運営業務）　機構法の定める業務として職業能力開 　　発促進法施行規則に定める中央障害者職業能力開発校及び吉備高原障害者職業能力 　　開発校の設置運営を行う。 　第１０条（納付金関係業務等）　納付金関係の業務は、障害者の雇用の促進等に関す 　　る法律（当業務方法書では障害法）に規定されているところで、そのための雇用調 　　整金、助成金、調査研究業務の実施、納付金の徴収、報奨金の支給が定められてい 　　ます。 　第１１条は調整金の支給に関する定め 　第１２条（調整金等の返還） 　第１３条（障害者雇用継続助成金の支給業務）　これは新しく機構の仕事となってお 　　り、中途障害者向けの障害者雇用継続助成金の支給を行う。 　第１４条（障害者雇用継続助成金の返還） 　第１５条（障害者の技能に関する競技大会の開催業務） 第３章　業務の受託及び委託 第４章　契約の方法 　　　一般競争入札、指名競争入札、随意契約、どういう場合にできるかを定めており 　　ます。 第５章　業務の成果の普及等の方法 　第３２条（国等への協力）　機構は国などの団体の求めに応じて委員会等に役職員を 　　参加させることができる。 　第３３条（成果の普及）　報告書の作成、ホームページへの掲載、技術的指導につい 　　て第３４条（知的財産権の確立等）　実施を許諾し、または譲渡すること等により 　　研究成果の普及を効率的に推進する。 第６章　施設等の貸与 　第３５条　機構の業務に支障がない範囲内で一部を他の者に貸与することができる。 第７章　業務運営に関する事項の公表の方法 　第３６条　官報への公告、ホームページへの掲載等によって行う。 　走りながらでありましたが、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○井原部会長 　それではただいまのご説明に関して、ご質問、ご意見がございますと思います。どう ぞご自由におっしゃってくださればと思います。 ○竹内委員 　資料４−４の中期計画素案で、いろいろ数値目標が挙げてあるんですが、新規事業の 場合は書けないわけですが、平成１４年度とか前の実績の書いてあるものと、実績があ るんじゃないかと思われるもので、書かれてないのがあるように思うんですが、これは いかがでしょうか。実績が書かれてないのは新規事業なんでしょうか。例えば、３ペー ジのホームページのアクセス件数が１００万件とありますが、ホームページはいまやっ てないのかということですね。それから、４ページでも、事業主に対する説明の目標を ３万件としているんですが、この実績はないのですか。 ○深田企画課長 　それは次のページに１４年度実績というのがございます。インターネットは、３ペー ジの機構のホームページへの年間アクセス件数ですが、現在２つの団体になっておりま すが、実績を申し上げますと、日障協のほうは月平均で６万４千件、高齢者のほうが１ 万３千件程度ございまして、その合計を１２倍して１割増ぐらいにすると大体１００万 件ということで、１割増ぐらいを頭において作っている数字でございます。 ○川端委員 　障害者が全体に増えているというお話で、どれぐらい増えている、率でいうとどれぐ らいの増加率なのか。ここにある計画が、パーセントで示してあるからたぶん率も込み なのだろうと思いますが、その点がどうかという点と、もう一つ、障害者の就職につい て、機構になる前の段階で、一般に障害者の方が就職されるのと、協会が援助して、こ こを通して就職される方の割合がどの程度なのかをお教えいただきたい。 ○谷中障対課長 　障害者の数ですが、公共職業安定所に登録している有効求職者数で見ますと、平成５ 年度が７万１１５７人、平成１４年度が１５万５１８０人となっております。１１８％ の増加でございます。それから、どのくらい割合の方がということですが、１４年度安 定所に求職申し込みをした新規求職者数が８万６千人いますが、そのうちの約２５％、 ４分の１の方が日障協のサービスを利用しているということです。 ○村山委員 　大変素朴な質問で恐縮ですが、全体にどのぐらい業務を増やすという話があります ね。その数値には前の説明では職員の数がかなり減るんですよね。かつ、これだけの仕 事を増やすという、何％増やす云々と書いてありますけど、初めて聞きますと、内容が よくわかりませんけど、数値的な根拠は当然あるわけですね。その重要な意味が伝わっ て来ないものですから、そのへんの説明を、どういう仕組みで何パーセントということ があったかということと、例えば、私の仕事にも関係あるところでいいますと、リハビ リテーションのいろんな人材云々というのは、従来こういうことはあるわけなので、こ れは従来のテーマ等とはどういう関係になっているのか、ちょっとよくわかりませんで したので、簡単にご説明いただきたい。 ○深田企画課長 　最初に、効率化と仕事を増やすことの関係ということだと思いますが、最初のほうに あります効率化の目標として、一般管理費などの経費を１３％削減するということです が、この法人の一般管理費というとほとんどが人件費になって参ります。人件費につい て削減を当然やっていくということで考えておりまして、定員を減らすということは定 めてはおりません。したがって、どういうやり方をするかは当然、法人で考える必要が あると思っておりますが、基本的には人件費を下げていくという中でいろいろ方法を考 えていただく。 ○村山委員 　１人当たりの仕事が増えるということですね、そうすると。 ○深田企画課長 　１人当たりの仕事は増えます。 ○村山委員 　そういうことですね。それがこのくらい増えれば、従来の労働条件からどうだという ような試算は当然、今日は出てなくても、あるということですね、理解としては。 ○深田企画課長 　実施可能かどうかという観点でそれぞれ法人とは相談をして参りましたので、その範 囲ということだと思います。 ○谷中障対課長 　後の方の質問、人材育成の関係です。こちらは、障害者就業生活支援センター、ある いはジョブコーチといった国の予算措置に基づいて現在やっております。それを引き続 きやるというものでございます。 ○村山委員 　新しいものではないということですね、従来のものをそのまま引き継ぐ。わかりまし た。 ○横倉委員 　これも素朴な質問になるかもわからないんですが、非常に意欲的に少ないスタッフで やろうという計画は、文章でみると立派で、また意義のあることだと思うんですね。ど ういう業務をここでやるかというのは、事前のスクリーニングがあって、必要度が高 く、なおかつ国の金でないとできないものという縛りがあると思うんですが、例えば、 高齢者関係ですと、従来の協会は残ってるわけですね。その中のあるものは残し、ある ものはこちらに、ということで、結論として、独立行政法人というステイタスでこれか ら仕事をなさるわけですが、従来は社団法人、あるいは財団法人であったというステイ タスでやってきたことが、今回のこのステイタスでいくと、非常にやりやすくなる反 面、逆にやりにくい面もあるかと思います。例えば、この審議会なんていうのは一つの やりにくさだと思うんですが、そんなことで運営上、何か問題に感じていることはない だろうかという懸念でございますが、その点いかがでしょうか。基本的な問題になるん ですが、まずはいまの心境でも。 ○深田企画課長 　要は業務が似通った部分、事業主向けのいろんな相談援助だとか、助成金といった仕 事をしているという点は同じような点があるので、そこをより強力に進めるためには独 法に、高齢者のほうも財団法人だったんですが、同じようにしてやっていったほうがい いんじゃないかという観点ですので、評価してみればやりやすいのではないかというふ うに思います。ただ、今度は明確に目標を立てて、それを評価していくぞということで すから、ちょっと変な言い方ですけど、いままでのようなわけにはいかなくて、より成 果を求めるという点が強くなるということだろうとは思いますけども。 ○横倉委員 　現在、アドバイザーがいますね。ああいった方々を採用しにくくなるとか、採用しな いといったことは。 ○深田企画課長 　それはないと思います。 ○横倉委員 　基本的にはいまの方を中心にやっていくという方針ですか。 ○深田企画課長 　はい、もっと働いてくれということになると思いますけど。 　それと、中期目標の３ページのところにありますように、ニーズの把握を少しやった ほうがいいんじゃないかということで、従来、障害者のほうは障害者団体の方々にも評 議員という制度を設けて評議員会を開いて意見交換をしたりということで、ニーズの把 握なりご意見をいただいたりということをしていたわけですが、今度は高齢者関係も一 緒ということですので、事業主団体さんとか、そういったところにも入っていただいて 意見交換をして、それでニーズがつかみやすくなればと考えています。 ○横倉委員 　高齢者の場合は企業側が一番大事になると思います。 ○松田委員 　高齢者について、厚生労働省のデータだと、原則として、定年延長あるいは再雇用に ついて、全員を雇用したいというのが２１％、会社が必要な者だけ認めるが６２％とい うデータがありますね。それから、定年延長はまだ１０％ぐらいですよね。ですから ６０歳になってから考えるというのではなくて、４０代ぐらいからどういうふうな職業 設計をするのか、そういう接点でこれを位置付けないと。ただ６０歳になってから援助 すればいいと、なんかそういうふうにしか見えないですね、この案だと。職業能力、職 業設計をするのかということを入れてもらいたいんですね、４０代後半からどういう形 でいくのか。もちろん大企業と中小では違うけれども。それが全然見えない。 　それから、いまちょっと出たアドバイザーの件ですけど、現在どのぐらいいるんです か、人数は。 ○田中高齢協会総務部長 　全体で４８０名です。 ○松田委員 　４７都道府県で。これについてはその質的な問題、ただ、件数を３万件にするという のではなくて、どういう企業を指導し、どういう実績を挙げたのか。特に問題は雇用期 間と賃金の問題なんですね、経営者が再雇用を躊躇するのは。ですから、成功事例と同 時に、達成率ではなくて効果率を出してもらいたい。波及効果ですね。何パーセント達 成したというのはあまり意味がないんじゃないか。それから、約５００名のアドバイザ ーの方々の質的な内容ですね。前回の労働政策研究・研修機構でも出ましたけど、どう いう経歴でいままでどういうことをやって、どのような成果が出たのか。ただ数ではな いと思うんですね。ほんとに質的な成果があったらもっと数を増やさないといけないか もしれません。その点がよく見えないと思うんですね。 　そして、アンケート調査をやって７０％以上の評価を得る。アンケートの内容をどう いうものにするか、ここでは全く見えませんけど、ただ７０％いったではなくて、達成 率と効果率というところから評価の内容をお考えいただきたい。ただよかったでは意味 はないんじゃないですか。 ○苧谷高対課長 　まず最初のところですが、委員がおっしゃるとおり、６０歳になってから考えるとい うものではなくて、４０歳なり、４５歳から考えることが高齢者雇用の問題であるとい うことはおっしゃるとおりでございまして、資料４−１の表をご覧いただきますと、今 回の独立行政法人設立の一つの目玉ですが、日本障害者雇用促進協会と高齢者雇用開発 協会をくっつけるだけではございませんで、これまで公共職業安定所で高齢期職業生活 設計の支援事業をやっておりまして、これはまさにいま松田先生がおっしゃったとお り、６０歳になってから考えてもらうのではなくて、もっと早い段階で生涯の職業生活 を考えてもらうための高齢期就業支援コーナーをやっておりました。この部分について は独立行政法人に移管して、ここで高齢者に対する高齢期の職業生活の設計をするた め、具体的には４０歳なり、４５歳ぐらいの方で問題意識を持ってらっしゃる方、自分 の年金がどうなるかもわからないとか、今後のスキルアップの方法等について検討いた だこうという趣旨でございまして、その際に、もちろん事業主の方々にも考えていただ こうということで、このコーナーの仕組みを使いまして、従来の高齢者雇用開発協会に おかれています事業主に対する指導・援助も拡充していくことができるだろうと期待を いたしておるところでございます。 　それから、アドバイザーの件ですが、アドバイザーに限らず、従来の高齢協会のあり 方、これでよかったのかどうか。特に今後独立行政法人になりますと、国民の皆様の支 持がなければ継続していけないということですので、さまざまな分野にわたって効率的 に、あるいは効果的にどうすればいいかということはこの半年間ぐらい高齢協会の方々 と相談して参ったところでございます。おっしゃるとおり、アドバイザーの方で非常に 熱心にやられて成果が上がっていらっしゃる方もおられるんですが、そうでない場合も ある。あるいは安定所との連携をどうやっていくのがいいかというようなこともいろい ろ相談して参りました。たしかに何万件という量的な評価はどうかということはござい ます。ただ、これは企業訪問してもらわなければ意味がございませんので、まず件数と いう形で一応は書かせていただいています。もう一つ、成果をどう得ていくか。現在の ところはまだアンケート調査で効果が７０％あった、という形になっていますが、実際 に事業主の７０％以上の方から評価を得られるというのは、これはこれでなかなか大変 なことだろうと思っておりまして、これをまずやれるように努力しないといけない。そ れと同時に、実際にどうやって評価を得られるようにするかということは、今後も考え ていかなければいけませんが、従来の方法にとどまらず、アドバイザー同士お互いに切 磋琢磨し合うような、競争原理が働くような方法とか、成功事例を持ち寄って検討し合 う、あるいは失敗例等も内部で検討する。あるいはそれを実際に成果集として公表する 等も含めて検討していこうと考えておるところでございまして、また独立行政法人にな りますと、独立行政法人自身でも考えなければいけない問題なので、このへんはよく考 えていただくように、高齢協会にもお願いしているところでございます。 　そして、このアンケート調査につきましても、正確にアウトカムといいますか、効果 が見える、こういうものについてこういうふうになるというアンケートをうまくできる ように、どう調査すれば一番うまく成果を知ることができるかという工夫も今後検討し て参りたいと思っております。 ○松田委員 　特に成功事例ということが、どういう形で広報活動に反映されるのか。いままでも高 齢者協会はいろんなデータ、資料をいっぱいつくってますよ、ありとあらゆるものを。 それを今後より有意義な形でどのようにまとめて、雇用を延長していくかということ、 そのへんは特に考えてない。雇用の啓発というのは非常に重要だと思いますよ。通り一 遍のフェスタをやるっていうんじゃなくて、特にアドバイザーというのは地道な努力を して、それぞれ地区で成功したものを知らせるような、そういう仕組みを考えてくれな いと。フェスタやった、単なるお祭り騒ぎをやることはあまり必要ないんじゃないです かね。地道だけど啓発、しかも労働政策審議会で坂口厚生労働大臣は、定年延長、再雇 用の問題を打ち出したでしょう。少なくとも、５、６年でそういう道に行くかもしれま せんね。それを見据えて早め早めに手を打っていくということをしてもらいたい。 　例えば、これも新聞に出てましたね。これは障害者のほうですけど、京浜急行と小田 急が特例子会社をつくって障害者の雇用を増やしたいと。新聞に小さく出てましたね。 特例子会社は障害者の雇用を促すための制度で、企業にとっては障害者雇用のノウハウ を蓄積できるメリットがある、といってますね。既にほんの一部だけどこういうのが出 つつあるわけですから、こういう事例から、なぜこの企業はこういうことをやるのか、 どこにそのポイントを置くのか、そういうことを徹底的に探れば、特に大手はやらざる を得ない仕組みになるかもしれませんよね。そういうケースがいっぱいあるので、そう いういいところをもっとアピールするような広報活動をしてもらいたいと思います。 ○田中高齢協会総務部長 　広報啓発が重要であると認識をしておりますけれども、現在どういう形でやっている かといいますと、事例の収集・提供、いわゆる共同研究でいろいろ出たよい事例、ある いは高年齢者雇用開発コンテストを毎年やっていますが、そういうところで好事例を ホームページに出して見ていただくような形にしてデータベースをつくっておりまし て、現在８００程度の事例が出ています。ただ、これだけで十分なのかということがい ま言われていますので、これから具体的な事例をどうやって提供するかということが重 要だということなので、一生懸命考えていきたいと思っております。 ○寺山委員 　私は障害者関係ですが、まず感想ですけれども、中期目標と中期計画、中期計画のほ うがむしろ曖昧で、中期目標のほうがはっきりと書いてあるというようなことで、どっ ちがどっちなのか。前回までは比較的目標ははっきりとしていて、それに対して具体的 にどういうふうに展開するか、数と内容が書いてあったように思うんですけれども、そ のへんのところはちょっと不満で、これはどうしたんでしょうということ。 　もう一点の感想は、高齢者、障害者、それぞれの組織がとりあえずは合体したという ことで、その間の連携が、さっきも出てましたけれども、中期目標や中期計画からは、 とりあえず４年半の中では読めないという感じがいたしました。それは高齢者の障害 化、加齢に伴ってますます障害者に近づくし、障害者も高齢化してきているということ で、少なくとも、私がやっている障害者のリハビリテーションについては、どこの障害 であろうと高齢化というのは避けて通れないことがあるわけですが、このへんの関連が 今回は見えないけれども、どうなのかという感想を含めてご質問です。 　それから具体的なご質問で、資料４−４ですが、いわゆる外部評価とか、講習会の開 催とか、人材育成、ニーズのアンケート等々、たくさん出ておりまして、これについ て、適宜やるとか、適正に行う、弾力的にやる　とかいうように計画の中に書かれてい て、それはわかるんですけれども、できれば、先ほどの質問もそうでしたけれども、年 １回やるとか、年に数回は行うとか、中身は大体このようなこと、というところも少し 盛り込んだほうがいいところがいくつかあるなあということで、盛り込めないとする と、それはどういう理由なのかなということがご質問の１番目です。 　２番目は、障害者については特に成功事例も大切ですけれども、不成功事例という か、その中には人権擁護の点から大変問題になっているセクハラの問題、障害者虐待の 問題とか、ネガティブな陰の部分も大事にしなければいけないということがあって、障 害特性がいろいろですので、ユーザーの満足度ということと同時に、不満足度という か、問題になるネガティブなほうのデータもしっかり押えて、これをなんとか防止す る、あるいは少なくするというような発想ももう一つ必要じゃないかと考えておりま す。以上です。 ○谷中障対課長 　中期計画と中期目標の関係で、中期目標のほうが数値等が具体的に出ていて、計画の ほうがやや抽象的になっているのではないかというご指摘だったと思いますけれども、 この点については、まず私どもといたしましては、中期目標のほうにできる限り具体的 な数値を入れていこうと。それを中期計画でさらに具体化するわけですが、基本的に は、中期計画のほうは中期目標に沿った形でさらに細かい点に触れているという形で、 大きなポイントとなる目標自体は中期目標で書き込んでしまったということで、若干そ ういう印象を持たれるのではないかと思っておりますが、いずれにしましても、中期目 標に出た数字を実際の場面できちっとできるような形でやれるよう、また機構に対して はいろいろと指導等はしていきたいと考えているところでございます。 　それから、高齢者、障害者の連携、高齢化が進んでいると。先ほども申し上げたよう に、障害者が増えているというのも高齢化が進んでいることが一つの原因になっている わけですが、この連携については、特に業務関係ということではっきり表れた部分はな いんですけれども、もちろん非常に重要な視点だと考えておりますので、ご指摘の点を 踏まえて業務を進めていくよう、考えていきたいと思っております。 　もう１点、講習の中身のお話でございましたが、この点については、毎年毎年、何を テーマにするか、それから法律等で決まっている生活相談員であるとか、ジョブコーチ であるとか、そういった者の研修ということになっておりまして、受ける方の人数、資 格の有無、あるいは予算の制約等がございまして、その中身自体について一つ一つ出す のが難しいということで、今回はまとめた形で出させていただいたということでござい ます。 　最後の、障害者の成功事例の関係です。満足度だけではなく、不満足度も出すべきで はないかというお話でございましたが、このアンケート調査については、ご指摘の点を 踏まえてどういう調査にするか、その点については十分検討して参りたいと考えており ます。 ○桑島日障協総務部長 　最後の点でございます、不成功事例というお話でございましたけれども、現在私ども 日障協では、業績評価について、独法移行前から内部では試みの実施を行っているとこ ろでございます。それで、アンケート調査などにつきましても、まだ統一的にはできて いませんが、各分野についてやっておりまして、その中で、満足したという数字が高い のはそれなりに意味はあるけれども、そうではなくて、満足しなかった場合には、どう いう点に満足しなかったか。それはここに載っているさまざまなアンケートの中で、そ れぞれについてもそういう観点から分析することが重要ではないかと考えておりまし て、若干ご指摘の点とずれる点があるかもしれませんが、そういう観点からも深めてい きたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○井原部会長 　いまの目標と計画の関係なんですがね、これもいままでのほかの法人の場合にも実は 問題になったことがあるんです。で、今回のものを見ますと、目標のところと計画のと ころに同じようなことが書いてあるということが結構目立つんですね。目標のところに 具体的な数字が載っていても、これで不自然ではない、適切であるという数値がありま す。例えば、就職率を何％にするんだという、これはまさにそのとおりなんですが、そ うじゃなくて、おそらく、いまおっしゃったのは、アドバイザーの訪問を３万件にする という、その裏側の、何のためにそういうことを行うのかということを目標にしておい て、それを達成するためにアドバイザーは何件の訪問相談を行うんだ、というふうにし ておけば、これは目標と計画がつながるということなんですね。それはいままでも問題 になりました。もう少し例を挙げますと、８ページもそうですかね。（１）で３万６千 件以上の相談援助等を実施する、というのがありますけれども、これはある目的があっ て、こういう目的を達成するために必要なんだという認識があって、その手段として計 画としてこういうことを行うんだという、そういう整理ですね。そうすると読んでいて も自然なんですね。数字それ自身が目標になって結構なところもいくつもあります。そ のへんの整理がおそらく必要だということだろうと思います。 　それから、ついでに申し上げますけど、いままでの中で、議論が複雑になる一つの背 景として、ここに出てくる何万とかいう数値を増やすということ、その背景なんです が、従来は未充足のまま放っておいたから増やさなければいけないだという、そういう 理由が一つありますね。そうじゃなくて、これからは需要が増えるからそれにしたがっ て回数等を増やすんだよという考え方もあります。それから、ほかの目的、もっと抽象 的な上位の目的を達成するために、相談件数、講習会等を増やすんだよという理由もあ ります。それがおそらくごっちゃになってるんだろう。だから、読んでいて入りにくい んですね。実態はどうなんですかね。おそらく全部違うんだろうと思うんですよ。未充 足っていうのはありますか。来てください、来てくださいと言われたけど行けなかった とか、そういう理由はありますか。 ○田中高齢協会総務部長 　例えば、アドバイザーの関係でいきますと、予算上セットされている件数があるわけ です。これについては件数を消化しています。ただ、アドバイザーの活動のしかたその ものが、いま行政の要請によって同行指導に行かなければいけない部分があり、それか らもちろん専門的な相談・援助をするために個別の雇用延長制度の相談とか突っ込んだ 相談もあるわけですが、そういった行政と一体となった一定の件数をこなさないといけ ない部分もあるわけでございまして、それと専門性を活かしてやる相談・援助のバラン スをどうとっていくかということが問題になろうかと考えます。 ○井原部会長 　件数が予算との関係で義務づけられてるんですか。 ○田中高齢協会総務部長 　義務づけられてはいませんけれども、アドバイザーが活動するためにはそれなりの謝 金がいるわけです。その範囲内で事業を実施しているわけです。それについては大体予 算どおりの消化をしているということです。 ○井原部会長 　そうしますと、今回いろいろなところで回数を増やすという理由づけは、私はさっき ３つほどいいましたけども、どういうことが現実の理由になっているんでしょうか。 ○苧谷高対課長 　実際にアドバイザーの方が自由勝手に行っているわけではございませんで、労働局あ るいは公共職業安定所のほうで毎年労働実態調査で実際に事業の状況がわかりますの で、その中で特に規模が大きくて、取り組みが不十分だというところについて、指導の 計画をつくります。そのときに、ここは技術的なアドバイザーに行ってもらったほうが いいというところには同行をお願いする。あるいは、実際に指導してみて、私のところ は全然ノウハウがないんですというところについては、じゃあ、あとでアドバイザーを 派遣しますという形で依頼をする。それについては、地方の協会とよく相談して計画を つくってもらってやるという形になっています。そのときに当然予算が関係しますの で、必要なところ、優先順位の高いところからやっていくという形になっておりまし て、これは予算がたくさんあればもっとたくさんやりたいところですが、優先順位を決 めてやっているというところが実情であります。 　ただ、今後年金の支給年齢が上がって参りますので、早くやらないといけないという ところもございます。そういう意味ではで必要性も高まるということと、予算的な増も しなくちゃいけないということもございまして、どうしても予算との関わりが出て参り ますので、財政当局との調整も若干必要なところでございますが、そういう意味で件数 というのをとらえていただければ、アドバイザーの訪問件数に関してはそういう点がご ざいます。実はまだ財務省との関係もちょっと調整が残されているところはございま す。 ○井原部会長 　講習会とかそういうのがありますね。それも同じようなものですか。 ○苧谷高対課長 　基本的には同じようなところがございます。もちろん、ニーズは高うございますの で、それは好評でもございますので、できればやりたいところですが、いろいろとそう いう制約もあるということで。 ○井原部会長 　基本的には未充足のところがいままで残ってたと理解していいですか。 ○苧谷高対課長 　それと、いろいろ財政当局とも相談しないといけませんが、今後ますます必要な、特 にやらなければいけないところは増えてくる。需要がますます増えるので、もちろん、 やればやるほどいいということはありますけど、特に必要なところについて、増えるだ ろうから増やしていただこうということでないと、財政当局あるいは国民の理解が得ら れませんので、そこについては十分な予算を確保しつつやっていきたい。そういう意味 では、需要が増えるという意味でもあるのかなと思っております。 ○井原部会長 　障害者はそうですよね、さっきの話で。 ○谷中障対課長 　障害者の関係からいえば、ニーズはございますが、職員が増えないということと、あ るいは施設、設備とかの関係もございまして、予算の制約がある。そういった制約の中 でどれだけできるかということで数字を出しております。基本的にはニーズがあるとい うことなのかと思いますが。 ○本寺委員 　いまの高齢者のほうへの質問になるんですが、いまのニーズに絡むことになるかもし れないんですけど、目標をみますと、特に前文のところを見ると、障害者のほうは雇用 障害者数を６０万人にするとか、具体的にどれぐらいの雇用をつくると目標があって、 そのためにこういう活動をするんだというのが見えやすいんですね。ところが、高齢者 のほうではそれがなくて、全般的に高齢者の雇用の安定を図るというようになってい る。これは素朴な質問なんですが、いま高齢者の失業率は６％、７％という数値があっ て、それを何％に改善するとかいうような大きな絵があるのかですね。それとも、そう いう議論は、いや失業率の問題は実は高齢者もそうだけど、若年層もいま失業率が高 い。そういう世代間の抗争があるので一概に書けないとか、何かひょっとしたらそんな 背景があって、障害者に比べると、前文にそういう具体的な数字が設定できなかったの か、みたいなことが１点。 　２番目の質問は、障害者の雇用の予算をみると、収入はその他で納付金で４年間で ９７０億ほどあります。これって、単純にいうと、納付金というのは、障害者の雇用が 改善されれば減るわけですよね。そういう意味でいくと、この活動をとることによって 改善されて逆に納付金が減るみたいな状況まで検討されてこの数字が出ているのか、そ のへんをちょっと教えてください。 ○深田企画課長 　最初の、目標のところと、高齢者と障害者の書き方の違いですけど、障害者のほうは 障害者基本計画という全体の福祉とか教育とかすべて含めた基本計画がありまして、そ の重点施策の一つとしてニーズの目標を立ててやっていこうというのが国の計画として 立っています。高齢者の場合は実はそれがなくて、国の計画としてどうする、何万人と か、というのが定められておりません。定められておりますのは、いま「職業安定対策 基本方針」という方針があって、そこでは目標として、何万人とかいうことではなく て、どういう社会にするか、という言い方になっているということで、年齢にかかわり なく働き続けることができる社会、ですので、年をとっても働くということにはなるわ けですが、じゃあ、何％にするとか具体的な目標はいまのところ定められていないとい うことでございます。 ○谷中障対課長 　納付金の関係でございますが、中期目標に挙げられているいろいろな施策をとって障 害者雇用が進むということを前提にして納付金の予算を組んでいる。減ることも前提に して考えているということでございます。 ○松田委員 　人件費の問題ですけど、この中には退職金は入ってないんですよね。それと、皆さん でいう期末手当、賞与はどこに入ってるんですか。これはほとんど基本賃金であって、 こういうのはどこに入ってるんですか。 ○深田企画課長 　収支計画のほうでよろしいでしょうか。人件費は、一般会計の運営費交付金、それか ら、特別会計の部分も運営費交付金、納付金勘定については納付金ということになって いまして、資料のそれぞれの勘定ごとのところに、下の人件費という中に、期末勤勉手 当の類いも入っております。 ○松田委員 　例えばですね、よくわからないけど、別紙−１に総括とありますね。中期計画の予算 とあって、人件費が２９１億６千万ですか。その下に［人件費の見積り］と書いて、期 間中に２４７億９６００万円を支出する。ただし、上記の額は、役員報酬並びに職員基 本給、職員諸手当、超過勤務手当に相当する範囲の費用である。とあるものですから、 じゃあ、期末手当とか退職金はどこにあるんですか、と聞いたんです。 ○深田企画課長 　諸手当の中です。 ○松田委員 　諸手当の中に退職金を入れるんですか。 ○深田企画課長 　退職金は違います。 ○松田委員 　退職金はどこに入ってるんですか。退職金がなかったら人件費にならないですよ、こ れ。一番大きいですよ、これから。どこに入ってるんでしょう。入ってなければなぜ抜 いているのか。これは高齢者協会、障害者協会、全体のことをいってるんですよ。 ○深田企画課長 　退職金については、総括と書いてある次のページになりますが、人件費の中には含め ておりません。２の平成１７年度以降　次の算定式による。というところですが、ペー ジの真ん中あたりに注）とありまして、「当該法人における退職手当については、独立 行政法人高齢・障害者雇用支援機構の役員退職金規程及び職員退職金支給規程に基づい て支給することとなるが、その金額については、別途中期計画の予算見積に追加して運 営費交付金で手当する」となっていますので、この中に入れておりません。 ○松田委員 　ですからね。今後、７５０数名の中から毎年何名かは出ていくわけでしょう。それが どのぐらいかかるのか。民間だって退職金の問題が一番重要なんですよね。 ○深田企画課長 　どれぐらいかかるかということですが。 ○田中高齢協会総務部長 　この退職金の問題については、例えば、高齢協会、日障協もそうなんですけれども、 まだ団体の歴史が浅いものですから、定年退職者はいままであまり出てないんですね。 これから年数が経ってくると急に退職がドンと出るので、そういう退職金の計算をいま ここの削減する中に入れておいたのでは、わが団体は持ちません。だから、ここから除 いてくださいということで計算上除いているだけで、これからいろいろやっていけば退 職金の問題も出てきますので、それは全部計画の中で予算措置はして払ってください、 という意味で今回は除いてある。惹起しないという意味ではない。 ○松田委員 　そうであれば、非常に大きな問題ですから、今後はこういうことが予測されると明記 すべきだと思いますよ。 ○田中高齢協会総務部長 　中期目標、中期計画の効率化のところでわざわざ退職金とか、あるいは、独法化で出 てきた経費については削減経費から除いてくださいというふうに明記しています。 ○松田委員 　もう一つ、今後、退職金については、ただ勤続年数だけではなくて、何か新しい考え 方をお考えですか。例えば、点数制に切り換えるとか、貢献度に切り換えるとか。そう いう点はどういう形で、独法ですからある程度は許されるわけでしょう。 ○桑島日障協総務部長 　ご指摘の点は検討事項ではあるんですが、今現在、そこの検討までは至っておりませ ん。必要性は認識しております。 ○篠原委員 　いま退職金のことで質問されたんですが、中期計画では定年退職者、予定はないとい うことですか。 ○深田企画課長 　定年退職者の予定はございます。もちろんございますが、数が非常に少ないんです が、先ほどの協会からありましたように、非常に若い法人ですので、勤続年数が少ない 方がずっといたんですけど、平成１９年あたりからそろそろ長いこと勤めている方の退 職が出てきます。 ○篠原委員 　先行独法ではその部分も計画に入っていたと思うんですが、先ほど言ったように、今 度の移行独法だと退職手当は外したということになりますか。 ○深田企画課長 　今回、この法人について申し上げますと、主な効率化のところが一般管理費と人件費 になります。一般管理費の部分が額は１割程度にしかなりませんので、人件費で削減し なければならないというような状況になってきまして、本来であれば、退職金も入れて やるのは普通のことかもしれませんけれども、それをやりますと、平成１９年に２億円 余分に必要になるということになりまして、非常に苦しい事態になってしまうというこ とで、そこは平常化してくれば、それを前提にしてやることは可能かもしれませんが、 あるとき突然出てくるというかっこうになりますので、その時に余分に大幅な削減をし ないと金が出て来ないということは非常に苦しいので、今回はその部分は除いて考える ということにしたということです。 ○篠原委員 　障害者雇用納付金勘定ですが、中期計画の予算を見ると、収入が９６６億円、支出が １０３７億円でマイナスになっていますね。別紙−１２を見ると、旧法人からの繰越金 が４９８億円。ということは、いままではプラスだったというか、益だったのが、新法 人の５年間ではかなり金が出て行っちゃうという、その理由は。 ○深田企画課長 　みすません、ご説明すればよかったかもしれませんが、たまたま今年度、１０月から 独法化しますので、納付金の収入というのが、大半が前期、９月までに終わってしまい ます。という関係上、どうしてもそこは、お金は旧法人の時代にとってしまって、新法 人になると入ってくる分が少ないということで、収支をとったときに独法としての収支 は△が立ってしまう、そういう意味でございます。ですから、旧法人から来るお金は積 立金の部分と、納付金で前期に入った分と両方が入っている数字だと思います。これは 経理上の問題ですが、毎月、毎月入ってくるという計算になっていませんで、納付の時 期が５月と７月と、年３回あるんですが、大半が７月までに終わってしまう計算になっ ていまして、そういうわけで今年だけ少し異常な姿になっているということです。 ○篠原委員 　資料４−４の２ページ、４で平均処理期間を１０％短縮すると。前回説明していただ いたときに、これと同じようなもので、最大期間ということで書いてあったんですが、 我々とすると、最大を少なくするのと、平均を少なくするのと、両方あったほうがいい んですが、最大というのをやめたというか、なぜ書かなかったのか。前回の法人の場合 は平均がなかったんです。 ○深田企画課長 　おそらく最大というより、平均とみるのかと考えたんですが。個々の助成金でみる と、期間はそれぞれ違ってきたりしますので、平均して、長いところはもっと長くなる だろうし、ということで、こういう言い方にしております。 ○篠原委員 　６ページで、他の法人も同じようなことがあって、共同研究１０件と、件数が書いて あるんですが、できればこれはアウトプットよりアウトカムということで、印刷した報 告書の配布件数とか、ホームページのアクセス件数とか、そういうものも併せて書いて くれれば評価できるんじゃないかなと思いますが、そういうのは無理ですか。 ○苧谷高対課長 　ホームページは全体のアクセス件数１０万件というのは出ておりまして、ホームペー ジはまとめてやるものですから、どの目的でアクセスしたかというところはよくわから ないところがございまして、独法全体の評価としてはアクセス件数何万件という形でで きればと思うんですけども。 ○田中高齢協会総務長 　共同研究として１０件しますので、必ず報告書は出ることになっていますので、同じ く考えています。 ○篠原委員 　よくね、ノーベル賞を貰う候補者には、どの論文がアクセス件数何件となっているの で、いまいったように個々に取るのは結構大変なことでしょうか。 ○田中高齢協会総務部長 　いまホームページの中に共同研究でやった事例集とコンテストでやった事例集を中に 入れて見れるようになっているんですが、その細部までどこにアクセスしたかというの は、たぶん取れないんだと思います。 ○篠原委員 　それと、８ページですが、講習会の件数２４５０回以上と書いてあるんですが、参加 人数はあまり取らないんでしょうか。 ○苧谷高対課長 　講習は２０人ぐらいでやる規模のもあれば、３０人規模とか、講習によって種類も違 いますので人数は……。基本的に講習会をやれば満席になっていますから、あまり重視 はしてなかったんですが。それにどこまで意味があるのかなというところもありまして ここには書いておらないんですが。 ○村山委員 　私がちょっと申し上げたいのは、必ずしもこの委員会のいま扱っているテーマとは違 うかもしれないので、どうしようかなと思ったんですが、ちょっとひと言参考のために 申し上げたいんですが、障害者の雇用がメインテーマでありましょうけども、元来、障 害者とは何かというのを、これはこの委員会とは、あるいは担当の方の内容とは違うか もしれないんですが、これがなかなか実は厄介でありまして、時代とともに病気という のはどんどん変わってるんですね。ですから、障害者の職業的特性云々という研究テー マがありますけども、そのあたりで、つまり形式的な障害者、いまお国で認定している １級、２級というのがありますね。そこの見直し、つまり障害者とは認定されてないけ ど、実際には障害者であるという病気はいくらもあるんですよね。 　そういう矛盾はほかにもありまして、例えば、人工臓器はいろいろあるんですが、人 工臓器を入れると第１級の障害者と認定されるんです。しかしながら、それは医学的に 言いますと、人工臓器を入れることによって障害の程度が軽くなるはずなんですよね。 そういうところでこの国家予算が、国家予算といいますか、いろんなサービスがどんど んオキュパイされてきますと、新しく出てきた病気で明らかに障害者としていろいろ サービスをしてあげなきゃいけない人へのサービスがうんと減ってるという実態がある んですね。これはいろんな病気に関係している医師だとか、学会でかつてから厚生労働 省にお願いしているんですが、実は既得権というのがありまして、なかなか変えていた だけない。 　あまり難しいことを言ってもしょうがありませんけれども、この研究テーマの中に現 代社会において障害者とは一体どういうものか。どういう職業的特性があるか、そこを 幅広く一遍とらえていただきたいなという気がして、あえて申し上げた次第です。 ○谷中障対課長 　障害者の範囲ですが、たしかに現在の障害者雇用促進法では、身体障害者、知的障害 者、精神障害者ということで、それを主に対象にして施策を行っているわけでございま す。ただ、たしかに就職の困難なという観点から見れば、おっしゃったような難病と か、あるいは高次脳機能障害等もあろうかと思います。そのへんについては、障害の周 辺部分という言い方はいけないのかもしれませんが、そこも入るかどうかとか、そのあ たりのやはり就職困難者については、いろいろな研究、検討も行っているところでござ います。また、安定所ではそれぞれの方に応じた紹介を行うということにはなっており ますが、特に「障害者雇用対策基本方針」を１４年度に策定して５ヵ年の基本方針を立 てたわけですが、その中でも難病等の研究を今後進めていくという方針を打ち出してお りまして、そのあたりの検討を今後進めて参りたいというように考えております。 ○横倉委員 　これも非常に基本的な質問になるんじゃないかと思うんですが、この独法でやられる 領域といいますか、役割というものの実態がもうひとつ私は掴みきれないのは、例え ば、いままで高齢者雇用開発協会は地方の協会と共同運営でやってられますね、各県に ある雇用開発協会とか、また独自に支所をもっておられる。それは今後そのまま踏襲し ていかれるのか。ここには助成金、運営費交付金というものがあるわけですが、考え方 としては政策に基づいた非常に重要な９つの課題、障害者の問題、高齢者の問題という 課題を支給する一つのパイプ役であり、自ら末端のアドバイザーを活用して開発する機 能というのはいわば補助的であり、ある種のモニター的な機能みたいなものであって、 本当に末端を開発するのは地方の団体とか、あるいはハローワーク、ハローワークの相 談センターがこちらになりましたけど、どのあたりがこの独法の基幹業務であり、具体 的に末端はどこまで含まれているのかというのが、私の知識不足で見えにくいような気 がします。 　これは私、一番最初の会議のときに、厚労省でいろんな施策を行う場合に、これは独 法でやり、外にはどういう関連団体があるかという、関連図みたいな形でいただけれ ば、この独法のどこを評価するのか、独法がやることが見えやすいというお願いをした はずですが、そのあたりのところが私の知識不足で十分掴みきれないということです。 　これは大変難しい基本的な問題ですので、次回移行に我々がどういうふうに認識でき るかということで検討いただきたいんですけど、いまのとりあえずの質問としては、従 来もっていた両協会の基本的な機能はそのままもっていって、それを今回の目標に合わ せて、数字をいろいろと組み合わせて計画を組んだと、新しくやっていくものがつけ加 わるけれども、人員とか機能については基本的にはあまり変わらない。そういう独法に 整理した目標と計画であるというふうに了解してよろしいかどうかということです。 ○深田企画課長 　基本的にはおっしゃられることに近いと思いますが、ただ、独法化を前提に人員の見 直しをかなりしましたので、１５人削減をしましたし、かなりスリムな姿でスタートす るというかっこうになりますが、ちょっと組織論的な言い方が合うのかどうかわかりま せんが、障害者のほうは自前で地方センターというのを持っていて、そこで職業リハビ リテーションをずっとやるという体制を持っています。高齢者のほうはどちらかという と、助成金を出したり、あるいは、いろんなアドバイスをしたりということで、それは 地方協会等を通じてという面も持っていまして、事業主向けのほうは障害も同じです が、基本的に地方協会からのケースが多いという点は似ているところですので、その仕 事の仕方を大きく変えて何かするということでは今回はありません。そのまま維持はし ております。 ○横倉委員 　逆にいうと、屋上屋みたいな形のものではないと。 ○深田企画課長 　新たに何かを課したとか、組織をつくったというものではありません。 ○横倉委員 　わかりました。 ○井原部会長 　確認したいんですけど、経費を節約したとか、役員の数が減ったとか、一般管理部門 が共通化した、これはわかるんですけども、具体的にサービスを供給する部門で２つが 一緒になったことによって窓口が一緒になった、１人の専門家が両方とも対応可能に なったとか、そういうところは出てきているんですか。 ○深田企画課長 　例えば、資料の２枚目で、国の公共職業安定所から高齢期就業支援コーナーが来ます けども、そのときに、これは基本的に労働者向けの組織ですが、事業主向けにも労働者 に対して職業生活設計を立てるようにという指導業務は高齢協会にございましたが、そ れはやることは事業主の管理職向けにやるのか、労働者に向けてという、共通部分があ りましたので、そこはまとめて、高齢期就業支援コーナーの場所で事業主向けも労働者 向けもやっていく。それから、再就職支援の一環でもできるように、再就職支援もそこ でやれば、業務の効率化が図れる。 　実際に高齢期就業支援コーナーの経費は予算的には半分弱ぐらいは削減できる状態で 国から独法に移管させていただいております。そういう形での効率化は図っておりま す。 ○井原部会長 　それは、窓口を一本にしたことで金額的にいくらぐらいという評価はできているんで すか。 ○深田企画課長 　国から切り出すときの予算と、実際に独法にスリム化して渡したときの予算の差は昨 年度から２億８９００万ほど削減したと思っております。一般会計と特会でまわします が、一般会計で２億８９００万は、いままでの高齢協会の業務と合体することで削って いいだろうということで、さらに特会部分ももう少しスリム化しているので、もっと効 果はあると思います。そうやって、似たような業務は一緒にすることで効率化するとい うことです。これはひとつですが、ほかにも、広報等も。 ○桑島日障協総務部長 　企画・啓発部門ですが、従来、啓発をそれぞれの団体でやっていたわけですが、それ は組織上とりあえず合体させています。ただ、これは今後、どういう形で共通に啓発を やっていくかということについては、まだ議論が煮詰まっておりませんので、具体的な 節減額等についてはまだ申し上げる段階ではございませんが、そういう部分もございま す。 ○井原部会長 　そうすると、まだ効率化の工夫の余地は残っていると考えていいですか。 ○桑島日障協総務部長 　当然のことながらそれをやっていくのが一つの使命だとは思っておりますので。 ○川端委員 　いまの問題にも絡むんですが、職安から高齢者のキャリアカウンセリング部門を落と すというのは、職安ではその部分は扱わないということですか。これから高齢者のキャ リアカウンセリングが非常に重要になってくると思うんですけど、職安とセンターでは 事務所の数が全然違いますよね。かえって不便になるんじゃないか、相談に行く人に とって。もう一点は、障害者雇用で１．８％というのは昔からあるわけですが、これは 達成されたことはあるんですか。たぶん達成されてないんじゃないか。それにはいろん な理由はあるかもしれませんが、その理由はどういうところにあるのか。達成してない のは大企業なのか、産業特性はあるのか。今回、独法の創設によって、件数はいままで やれなかったのが、なぜ増えることになるのか。これは労働政策の問題だと思いますけ ど。併せて、ペナルティは納付金だけだけれども、そのほかのことは考えてないとか、 そこのところを聞かせてください。 ○深田企画課長 　まず、前半の高齢期就業支援コーナーの話ですが、これは公共職業安定所、全部に あったわけではございませんで、それぞれ４７都道府県に１ヵ所、基本的には一番大き な安定所におかれておりました。キャリアのカウンセリングですとか、そういうことは 専門の安定所なりで職業カウンセリングを行うところですが、このコーナーでやること は基本的には例えば、年金が現在の体制の下で自分が６０歳で辞めたらいくら貰える か、６５歳になったらいくら貰えるかとか、健康保険制度は今後どうなるかとか、今後 自分が向かっていくのはどこか、それを考えてもらうためにそういう技術的ないままで の自分のキャリアの棚卸しをしてもらうなり、そういうことをしてもらうための制度で ございまして、社会保障制度等もよく理解してもらった上でやるという、そういう技術 的なところが多かったと思います。 ○川端委員 　労働者、我々の立場からは、どっちに行けばいいのかというのはわかるんでしょう か。自分の質問は職業安定所なのか高齢期就業支援コーナーなのか。 ○深田企画課長 　そういうことで、公共職業安定所では、そこに行けばワンストップでどこに行きなさ いと割り振りをしてもらえるという機能が今年度、あるいは来年度予算でも要求してい ますが、そのあとで、例えば、いま若い段階で、４０歳なら４０歳、４５歳なら４５歳 で、６０歳以降あるいは６５歳以降の生活を考えてみるというときにはこっちに行って ください、というような交通整理はいたします。そして、いま実際の職に就きたいとい うときにはカウンセリングをする。あなたのいまの職業ではこれだから、いま訓練に 行ったほうがいいと、それは安定所でやる。そういう交通整理が大事だという問題意識 がございまして、ワンストップのことをやろうというので、安定所でそういう機能を持 とうということでやっています。そこに行けば教えてもらえると。もちろん、高齢期就 業支援コーナーに来ていただいても、もしここでなければ、たらい回しにならないよう に、これは安定所ですとか、あるいは企業支援をしたいというのであれば、独立をした ければ能力開発校のここに行けばセミナーがありますよとか、もっと詳しく知りたけれ ば、年金のことなら年金相談所のここに行けば年金のことはよくわかりますと、そうい うことはできるように常にリストは持たせていますので可能でございます。 ○谷中障対課長 　障害者雇用率の関係ですが、平成１０年度の７月まで法定雇用率１．６％で、 １．４９までは行ったことはあるんですが、それを超えたことはございません。 　現在は１．８％ということで、実雇用率のほうは１４年で１．４７％という状況でご ざいます。この数字自体は、平均で実雇用率を達成するということではなくて、本来は もっときついはずで、個別の企業が１．８を達成しなければならないというものでござ います。もちろん、納付金、現在法定雇用率を達成しない企業は月１人あたり５万円の 納付金をとっておりまけれども、この納付金だけでは達成はできないと考えておりまし て、私どもといたしましては、ハローワークを通じた雇用率の達成指導を厳しくやって いきたいというふうに考えております。この達成指導につきましては、雇い入れ計画を つくってもらって、なかなか改善が見られない場合は、勧告、さらには最終的には公表 という手段がございまして、今年の６月に１社公表したところですが、この公表基準、 それから指導基準を厳しくしております。そういったものの厳正な運用によってなんと か達成を図っていきたいと思っております。 　それからもちろん、助成金などを活用しまして、ハローワークで企業の求人開拓を 行って、障害者の方を紹介するということも併せてやっていきたい。 　そして、この高齢・障害者雇用支援機構のリハビリテーション、このへんの施策を総 合的にやっていってなんとか雇用率アップにつなげたいと考えているところでございま す。 ○篠原委員 　独法化したときになるべく自己収入を多くしろということですが、これを見ると寄付 金収入がゼロなんですが、こういう類いのものは結構寄付は増えるんじゃないかという 気もするんですけど、そのへんはあまり期待できないんでしょうか。 ○深田企画課長 　従来のパターンで寄付金は少なく見込んでおりますが、将来というか、国際アビリン ピックを開くときは寄付金が結構原資になっておりまして、その分はございます。すみ ません、国際アビリンピックは別団体です。大会用の分はたぶん計上していたかと思い ますが、それぐらいです。 ○篠原委員 　それから、いろんな経費の削減ということになっているんですが、この予算とか収支 計画を見ると全部トントンになってるということは、減った前提なのか、どういうこと なんですか。 ○深田企画課長 　考え方は、運営費交付金の算定ルールというのが別紙１−２にありますが、物価上昇 なりなんなりは見込まずにつくっております。したがって、予算も減ってきております ので、その減ったのを前提につくっているのは事実です。 ○篠原委員 　それと、他の法人とも関係するんですが、中期計画の総括を見ると、一般会計、特別 会計、その他となっていて、前の法人の場合、勘定区分ごとに書いていたと思うんです ね。そのあとの個別のときは他の法人の場合は１つしか書いてなくて、ここは一般会 計、特別会計、その他となってるから丁寧だなという気がするんですが、これはほかの 法人も合わせて、それぞれ法人で違うというのもまずいんじゃないかなという気がする んですけど。これは１法人で答えられる話ではないんですけど。 ○深田企画課長 　いま総括というところをご覧いただいていると思いますけど、その２ページ後からが 勘定毎になっておりまして。 ○篠原委員 　この金額はほかの場合一本になってるんですよ、いままでのは。ここは細かく書いて あるので、我々にとっては有難いなという気はするんだけど。ただ、総括のほうは勘定 区分毎になってないので、全部見ればわかるんですけど。監査の場合、勘定区分毎のを 出すことになっているので、ちょっと重要なことかなと。 ○川尻政策評価官 　総括的な話なので私が答えるのはどうか。ほかの法人の中身を私もまだ詳細に承知し ているわけではありませんが、今回、この法人につきましては、もともと２法人が合併 した、あるいは収入も納付金関係とかいうことで、特色があるということで勘定を特出 ししてお示ししたのだと思います。ほかの法人について、このような工夫ができるかど うか、中身も含めまして、次回またご審議いただくところがあると思いますので、工夫 できるのであれば、そのように指示してみたいと思います。 ○深田企画課長 　すみません、この予算の示し方は、中期目標、中期計画は財務省討議が必要なことに なっておりまして、このへん様式をどうしようかというのは、いま協議をしている最中 です。たぶん、全法人統一されたものになると思います。 ○松田委員 　先ほどの障害者の雇用率ですが、これは一律１．８になっていますよね。例えば、業 種、業態、職種、あるいは職務内容とか、障害者の肉体的、精神的状況とか、いろいろ ありますでしょう。今後、例えば、大手とか、中堅とか、業種とかによって異なること があるとすれば、これはそういうように、平均は１．８だけれども、あるところは ２．３％もあれば、１．３のところもあるとか、そういうことはお考えなんですか。 ○谷中障対課長 　雇用率の考え方自体は、全企業、それぞれさまざまな理由がございます。そういった ものを全く考慮の外といいますか、全企業が同じ負担をしていただくということが前提 になっておりまして、一本の雇用率でやるという考え方になっております。ただ、除外 率というものがございまして、身体的な動作が強度なものとか、あるいは危険な作業な どでなかなか就きにくい。例えば、道路貨物とか、船員とか、そういったもの４０ぐら いあるわけですが、そういった業種では障害者雇用率の分母から引くという除外率制度 がございます。ただ、これも、制度全体の計画としては除外率は縮小の方向に向けて検 討していくという考え方になっております。いまのところは一本で考えていきたいと 思っています。 ○松田委員 　あるいは、過去３年間の企業業績なり人件費の比率から負荷を課すことは可能じゃな いんですか。大手なんて月５万なんて屁の河童でしょうね、こんなのは。もっと別な考 え方をするとか。年間６０万でしょう、なんとも感じませんよ、こんなの。だから、た だ取ればいいっていうんじゃなくて、利益と人件費の関係とか、そういう新しい考え方 のケースをつくれないんですか。 ○谷中障対課長 　そのあたりについては今後検討していきたいとは思いますが、もちろん雇用率達成に ついてどういう指導をしていくかということでは、当然その企業の業態とか経営状況、 そういったものを踏まえてやっていきます。ほんとに厳しくて人も採用しないところに 障害者を雇っていただくというのはなかなか難しいことでございます。大手などの場合 は、業種ごとにトップの方に来ていただいて、直接私どもが指導するとか、先ほど先生 からお話のあった特例子会社のつくり方、そういった面の指導を行っていく。そういっ た業種、規模に応じた指導をやっていきたいというように考えております。 ○井原部会長 　納付金の金額はどこで決まるんですか。 ○谷中障対課長 　納付金の金額は政令で決まっておりまして、障害者の法定雇用率がありますが、その 法定雇用率を下回る企業について、法定雇用率に達成するまでの費用、１人当たりどの くらいかかるか。そういうものを調査から出しまして、それが５万円ということで算定 しております。 ○井原部会長 　これは最も損得動機がかかわるような世界のような気がするんですね。過去において 充足率が悪いところは高くするとか、そういうことは考えてないんですか。 ○谷中障対課長 　そちらは指導のほうでやっていきたいと。悪い企業は公表をしていきたいと考えてお ります。 ○井原部会長 　あくまでも日本的でいくわけだ。 ○桑島日障協総務部長 　いまのご議論ですが、もちろん、納付金の制度自体をお決めになるのはお国ですが、 １人について年間６０万円であればたいした額ではないというお話もございましたけれ ども、業種によっては、名前を出していいかどうかわかりませんが、例えば、生命保険 業界とか、そういうところですと、かなりの額になる場合もございます。そういう場合 には、私どものほうでどうしたらうまく雇う職場ができるのかということを一緒になっ て勉強しようという研究会をつくりまして、障対課長にもお入りいただいていますが、 そういう中で本来はライバル企業の人事屋さん同士が、しょうがないから一緒にやりま すかということで、いろいろ知恵を出しあって少しずつそういう職域を拡大するという ような、日本的かもしれませんが、そういう努力を行っているところでございます。 ○井原部会長 　これが、いままでのほかの２つと比べて、だいぶボリュームがあるんですね。そのた めに、おそらく後で評価をするときに、これは大変だなという感想なんです。どうしま すかね、この中に具体的な数値がずらっと並んでいるんですが、それにみんな引き付け られちゃう可能性もありまして、だけど、そういう数値を目標にしてしまいますと、そ れさえ達成すれば、よくやった！　という評価になってしまうということも有り得るの で、先ほど私言いましたけども、数値それ自身の達成が非常に意義があるという話と、 単なる中間的な目的に過ぎないという要素を持ったものもある。そこのところをうまく 整理していただけると、あとで有難いなという感じがするんですね。 ○深田企画課長 　要するに、細かい目標の数字が並ぶのと、就職率だの、次の段階への率だのという価 値のあるものと一緒になっているのをもう少し整理できないかということでございまし た。ご指摘でございますので、内部でできるかどうか相談してみたいと思いますが、い ずれにしても数値目標をできるだけ掲げなさいと一方で言われている関係がございまし て、ちょっとどこまでできるか、もう少し整理をさせていただきたいと思います。 ○井原部会長 　目標と計画に同じ数値が挙がってる部分がたくさんありますからね。具体的な数値は 中期計画のほうにいくらでも入れていただいてよろしいございますけれども、それを基 準に評価ができるわけです、後ほど。それで、目標のほうは、どちらかといったらば、 上位の概念になるわけですよね。上位の概念になって、こういうことを目標にしたい、 したがって計画でこういう数字を達成することがそれにつながりますよと、そういう形 で整理する部門と、数値それ自身が目標になるというところがあるようなイメージを 持ってるんです、どうでしょうかね。そんな感じですよね。だから、そこを整理してく だされば、非常にわかりやすくなるし、あとで評価をするときにもやりやすくなるなと いう、そういう感想を持っているんですが。もしできれば、是非そこのところ。 ○深田企画課長 　研究させていただきます。 ○本寺委員 　いまの部会長のご指摘ですが、我々みたいな民間人で目標を評価するとき、これは最 終的には５段階で評価しなければいけないということを考えると、必ずプライオリティ とかウエートというのがどうしても入ってきちゃうんですね。逆にそれがなかったら、 １００くらいやったら全部やらなきゃだめみたいなことになっちゃうわけですので、そ ういう意味では、逆説的かもしれませんが、いま部会長からご依頼のあった点をやって おかないと、とにかく全部出さなきゃアウトよ、みたいな評価を下さないといけないよ うになる。これも変かなという気がいたしますので。それと、我々としても、ここにい くつか数値目標が挙がっているんですが、独立行政法人としてどこに焦点を当ててるの かという、そのへんの理解も進むかと思いますので、是非ともお願いしたいと思いま す。 ○川尻政策評価官 　一つだけ。部会長等からいただいているご議論で、余計なことかもしれませんけど、 中期目標と中期計画、中期目標のほうは厚生労働大臣として法人に、このぐらいはや れ、と指示をするものであって、中期計画のほうはそれを受けて法人として独自につく って、これを厚生労働大臣が認可する、そういうことでありますので、対比表のような 形で示させていただいているので、どうも重複があるんじゃないかというところは見て くれが悪いのかもしれませんけれど、数字の中でも、たしかに間接的といいますか、最 終目標は目標として、第二次的な数字であっても省として、厚生労働大臣として示して おくべきものがあるのかもしれませんので、若干重複はあっても仕方がないのかなと、 ほかの法人との並びもありますので、そんなことも考えておりますけれども、そこも含 めて検討を原局のほうでしてもらおうと思います。 ○井原部会長 　重複が必要ならそれでいいんですけれども、ほかの法人の場合もいまのような方向性 を一応指示してあるんです。全く同じじゃなくて、目標というのはむしろ上位の概念で あるよと。だから、厚生労働大臣がこうやりなさいということを言葉で言ったら、じゃ あ具体的にこうやりますよ、という、そういう話ですね。そういう意味では、評価は、 法人が示した計画に対する評価でしょう。その計画が厚生労働大臣が示した目標とうま く合っていて、しかも計画が現実に達成されましたよと。だから、本来からいえば、い まの段階で厚生労働大臣が言った目標を中期計画が具体的に達成されるようになってい るか、ということをいまここで議論しなきゃいけない話なんですけどね。それを出てき た結果として１年後に評価するわけですから。 ○川尻政策評価官 　位置付けはそのとおりであります。私から申し上げましたのは、若干二次的な数字で あっても、やはり目標として置いておくべきものもあるのかもしれないと。正直申し上 げまして、数字が全くなくなってしまいますと、また目標としては困るようなところも ございますので、そこも含めて整理をさせていきたいと思います。 ○井原部会長 　目標のところに載ってもいい数字もたくさんありますからね。 　あとはよろしゅうございますか。ではそういうことをお願いいたしまして、今日いろ いろ指摘がありました事項につきましては次回事務局から変更点等について説明してい ただくことになります。 　それでは本日はこれで終わりにさせていただきます。長時間にわたって、どうもあり がとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 照会先 　政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　代）０３−５２５３−１１１１（内線７７９０）