03/08/27 第２回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議議事録 　　　　　　 第２回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年８月２７日(水) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国土交通省３号館11階特別会議室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　１．開会 ○藤兼課長補佐 　定刻でございます。 　ただいまから第２回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議について、 開催いたします。 　直ちに議事に入ります。 　松尾議長、よろしくお願いいたします。 ○松尾議長 　皆様、お忙しいところをよくお集まりいただきました。大変ありがとうございます。 　前回ほどではないと考えておりますが、今回も限られた時間、今のところ３時半を目 途に進めてまいりたいと思っております。できるだけ委員の方々の御意見を出していた だくということが大切でありますので、効率よく進めていきたいと思いますので、御協 力をお願いします。 　それでは、まず余計なことはやめまして、本日の議事の進め方につきまして、事務局 から説明をお願いします。 ○佐藤水資源政策課長 　水資源政策課長でございます。 　お手元に通しページでは２ページでございますが、議事次第をお配りしてございま す。議事次第をごらんいただきたいと思います。 　本日の議題、大きく２つに別れております。１つ目の議題は、独立行政法人水資源機 構の中期目標、中期計画の案についてでございます。あわせて積立金の処分などにつき ましても御説明を申し上げます。２つ目の議題は、業務方法書、それから役員報酬支給 基準でございます。 　以上のような議題はいずれも制度上、評価委員会の御意見を伺った上で決定されると いうことになっております。事務方といたしまして、準備しました案をお手元に資料の 形でお配りしております。できるだけ要領よく御説明し、委員の皆様方の御意見を賜り たく存じます。 　よろしくお願い申し上げます。 ○松尾議長 　いずれも大変重要な問題でございますが、特に（１）の方、中期目標、中期計画、こ れが前回は素案を御説明いただいて、委員の方々から数多くの御意見をちょうだいいた しました。それをもとにして、追加修正等をしたものが説明されることになっておりま すが、十分時間をかけてと言いますか、どんなことでも結構ですので、御意見をいただ こうと、こういうように思っております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　２．議事 　　　　（１）１）独立行政法人水資源機構中期目標（案）及び中期計画（案） ○松尾議長 　それでは、まず（１）の方の中期目標の案ですね、原案と言いますか、まだ素案と原 案の間ぐらいかもしれない。それから、中期計画、これについての説明を、前回から皆 さんの意見を加えてつくったものを事務局から説明いただきますが、目標につきまして は、事務局の方から、ということは国交省の方から説明をもらって、そして計画につき ましては、これは水資源開発公団の方から御説明をいただこうと、こういうように思い ますので、まずはそういうことでよろしくお願いします。 ○佐藤水資源政策課長 　お手元の資料のダブルクリップを外していただくとよろしいかと思います。お手元に 通しページで４ページ以降、少し分厚いのですが、「資料１」という形で、中期目標の 案と中期計画の案を書いたものをお配りしてございます。それからもう一つ、印刷物、 パンフレットでございますが、「2003事業のあらまし」というブルーの水資源開発公団 のパンフレットをお手元にお配りしているかと思います。これらに基づきまして、まず 私の方から、中期目標につきまして御説明申し上げたいと思います。 　資料１に入ります前に、幾つかコメントをいたしたいと存じます。 　前回の合同会議で委員の皆様方からいろいろな御意見をちょうだいしたわけでござい まして、例えば水質の問題とか環境の問題などなどございました。今回お示ししており ます中期目標の案なり中期計画の案は、できるだけ前回いただいた御意見を踏まえて作 成したつもりでございます。 　ただし、そもそも水資源機構の中期目標なり中期計画と、それからいわゆるフルプラ ンというものがございますけれども、一体どういう関係になっているのかちょっとわか りにくいのではないかという御指摘もございましたので、先にその点を御説明したいと 存じます。 　恐縮ですが、ブルーの表紙の公団のパンフレットの５ページをお開きいただきたいと 存じます。 　５ページには「公団事業の実施の手順」ということで、上から下まで縦にございまし て、水機構になりましても、基本的にこれは変わっておりません。まず(1)といたしま して、「水資源開発水系の指定」というのがございます。利根川水系であるとか淀川水 系であるとか、現在、７水系が指定されております。指定の仕組みをその右横に模式図 的に示してございます。水系が指定されました後、(2)で「水資源開発基本計画」、こ れは私ども「フルプラン」と俗に呼んでいるものでございますが、これが定められるわ けでございます。この中で、例えば滝沢ダムについては、水資源開発公団が19年度まで につくるようにというのはここで決まっておるわけでございます。その辺の模式図も右 の方にございますが、その上２つの模式図を見ていただいておわかりのとおり、そこま での間には水資源開発公団なり、水資源機構は出てまいりません。あくまでこれは国土 交通大臣が中心となって閣議決定をもって水系を指定し、フルプラン、水資源開発基本 計画が定められる、そういうものでございます。定められた後でその下、(3)以降の手 順に従って事業が行われ、管理が行われる。そこでは水資源開発公団、水資源機構も基 本的には同じでございますが、出てくるという仕組みでございます。 　この図で(3)と(5)に※印がついておりますとおり、水資源機構になりますと、この (3)と(5)は廃止されますが、(1)から管理開始までの流れは基本的に同じでございます。 したがいまして、水機構がダムなり水路をつくって管理すると言いましても、基本的に 何をつくるか、どうやってつくるかも大きいこところはフルプランまでで、政府のベー スで決まるわけでございまして、機構が自分で判断できるわけではない。政府が定めた フルプランに従って、その中でより効率的な事業実施をやるにはどうしたらいいか、そ ういう観点から中期計画を定める、そもそもそういう仕組みになっているわけでござい ます。 　したがいまして、事業の変更ということにつきましても、水機構の方でみずからフル プランを変えるというわけにはいきませんで、あくまで閣議決定によりフルプランが変 更された場合、あるいはまた最近は政策評価というものを政府全体でやっております。 その中で定期的に公共事業についても見直しを行うわけでございますけれども、そうい うことでフルプランが変われば、それを受けて中期計画がその内容に応じて変更される ことがある、こういうことになっているということを御理解いただけたらと思います。 　それから、今回お示しいたします中期目標に関しまして、「事務的経費の節減」とい うのが項目としては前からございましたけれども、これについて一言申し上げます。資 料では通しページの７ページでございますが、「事務的経費の節減」という項目がござ います。ここに関しましては、今月、８月１日の閣議でございますけれども、その席 上、石原行革担当大臣から発言がございました。水機構に限らず、この10月にスタート いたしますすべての独立行政法人について共通した発言でございますけれども、発言が ２点ございました。１つは、経費削減をするその数値目標の設定につきまして、各大臣 は１割から２割の削減ということを指示をすること。２つ目として、その結果は参与会 議に報告し、公表する、そういう発言がございまして、それを受けて、小泉総理から も、各大臣は先頭に立って作業を指揮せよと、そういう発言があったわけでございま す。 　それで、この通しページの７ページに書いてある部分でございますけれども、こうい ったことを受けまして、水機構につきましては、国土交通大臣の指示といたしまして、 この削減目標を13％というふうに与えられた数字としてここに記載してございます。そ してこの削減目標の数字につきましては、この先、来月になると聞いておりますが、参 与会議においても議論が進められるというふうに聞いている次第でございます。 　あともう一点、少し長くなって恐縮ですが、なおこの４ページ以降の資料１につきま して、数字が入っていない部分がございます。一言で言いますと、財務省との調整が本 日まで終わらなかった、したがって、ここでは数字が入らないという性格のものでござ います。 　もともと水機構の毎年度の予算なり事業量につきましては、国の予算がどうなるか、 国の予算でもって水機構の予算が決まるという仕組みがございまして、自分で勝手に決 めるわけにはいかない。したがいまして、この中期目標期間中の予算なり事業量なり、 要は国の予算編成と密接に関係している部分については、財務省の方も非常に厳しく チェックをしている状況でございます。したがいまして、資料１につきまして数字が 入っていない部分もございますが、入っていない部分を含めて、資料２を用いた説明の 中で、できるだけ私どもの案、こんなふうに考えているということを御説明したいと思 います。これはこの後、また御説明いたします。 　以上のような背景でございます。 　簡単に中期目標につきまして、資料１に即してざっと触れたいと思います。 　４ページは序文、前文でございます。この中で、特に先ほど申し上げましたフルプラ ンの変更などに伴います中期計画の変更を速やかにやるべしということは特に触れたと ころでございます。 　それから５ページ以降、柱立てだけ申しますと、中期目標の期間は４年６ヶ月、それ から５ページに２として「業務運営の効率化に関する事項」がございます。ここで組織 なり業務なりの記述がございまして、７ページには先ほどの13％の削減目標を掲げてご ざいます。 　それから７ページの下の方から、３番目として「国民に対して提供するサービスその 他の業務の質の向上に関する事項」が、これは16ページまで、（１）から（11）までる る項目がございます。この中で、この後また詳しく御説明いたしますが、水質のことな り、環境のことなりも含めて、前回の御発言等も踏まえたものがございます。 　それから、16ページから17ページには４番目の柱として、財務内容の改善に関する事 項がございます。そして、17ページには５番目としてその他がございまして、19ページ 以降、別表という仕組みになっているところでございます。 　これらの詳しい中身につきまして、この後、水資源開発公団の方から御説明申し上げ る次第でございます。 　私の方からは以上でございます。 ○松尾議長 　ありがとうございました。 　それでは、公団の方からお願いいたします。 ○近藤水資源開発公団総裁 　水資源開発公団総裁の近藤でございます。 　委員の皆様には、今後、独立行政法人水資源機構の運営につきまして、御指導をよろ しくお願いいたします。 　本日は副総裁、また総務担当理事、経理担当理事、企画担当理事、それぞれ出席して おりますので、よろしく御指導のほどをお願いいたします。 　水資源機構がこのたび、各事業法人では初めて独立行政法人に移行いたします。今ま で我が国にはこういう形態のものはなかったわけでございますが、初の実験ということ になりますか、初の試みでございますので、私たちは第１号として、この機構移行を真 剣に受け止めて、改革の絶好のチャンスということで、皆様の御期待にこたえられるよ うに経営体質を変えていきたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。 　簡略にということでございますが、この中期計画は資料２に基づいて御説明させてい ただきます。本文は中期目標、先ほどの資料１に対応して書いてございますが、私ども がこの水資源機構移行に当たって、今までの水資源公団を経営してきた経験及び反省を 踏まえて、どういう方針で臨んでいるかということをまとめたものでございますので、 資料２に基づいて説明させていただきます。 　水資源開発公団は昭和37年に発足したわけでございますが、当時の事情は、約２年に わたって国会にも上程され、また水関係各省がそれぞれ公団構想を提案し、なかなか収 拾がつかなかったようでございますが、最後に池田総理の裁定でこの水資源公団は発足 した。その成立の過程から見て、この組織はうまく運営できるのだろうかということを マスコミの人たちは大変危惧したようでございますが、実際に発足してから41年、関係 省庁の大変な御指導と連携プレイによって、それぞれ成果を挙げてきたものと自負して おります。 　このたび、特殊法人改革に当たりましては、それらの連携プレイの歴史の上に立っ て、かつ現在の社会情勢に合わせて、私たちは自己改革の絶好の好機と考えて対処して まいりたいと考えております。 　この組織はそもそもそこの真ん中の図に描いてありますように、利水、治水、極めて 公共性の強い事業でございまして、また予算その他につきましても、ただいま御説明の ありましたように、国の方針に基づいて運営していくものでございますので、大変公共 性の強いものでございますが、その中で水資源開発公団は独立行政法人にどのように変 わっていくのか、それについてこれから御説明いたしたいと思います。 　なお、すでに説明があったと思いますが、私たちは「開発」という言葉が今度抜けま したし、新規に増量する水資源開発の事業は、現在継続中のものを除き、着手しないと いうことになっております。したがって、これからは今まで建設した施設を踏まえつ つ、適切な管理をしていきつつ、国民の皆様の期待にこたえることが肝心だと思ってお ります。 　25ページをごらんいただきたいと思います。１枚めくると、この経営の理念は、こう いうふうに考えております。公団は発足当時、４主務省の御指導のもとに事業をやって まいりました。したがって、主務省の指示待ちという体質があったのではないかという ふうに思います。しかし、今後、私たちの水資源機構の最大のお客様は利水者であり、 ひいては国民であるという理念に基づいて進めていきたい。そこで、お客様へのサービ スは何かと言えば、安全で良質な水を安定して安く提供するということではないか。そ して独立行政法人という組織は初めての事業法人でございますので、私たちは公共・公 益的な使命を民間企業的経営センスで進めていく、これを「公魂民才」と言っておりま す。 　そして、この進め方でございますが、経営によって生み出された実質的な成果、株式 会社であれば利益であり、あるいは配当でありということになると思います。そういう ものはすべてお客様、それは国民・利水者へ還元するものであると考えております。 　２点目は、流域全体を視野に、特に利水者の皆様のニーズを踏まえて事業を推進する ということでございます。従来、ともすれば利水者との関係も主務省の御指導で、主務 省で問題を解決していただいたということで今まで済んでまいりましたが、これからは 直接利水者の御意向を十分踏まえて進めていきたい。 　同時に、水源地域、あるいは事業実施地域では、この事業によって地域の発展力が阻 害された面もございます。水道をひねれば水源地が見えるということではなくて、都会 の人たちは、水道の水は黙って蛇口から出てくると思っておられますが、それは水源地 の皆様が先祖伝来の土地を手放した犠牲の上に成り立っている。そのために水源地は過 疎化が促進されているという面もございますので、水源地の皆様と利水者の皆様の架け 橋となって、この事業が地域の発展に役に立っているということが、ともにお互いにわ かっていただくような、そういう機能を私たちは果たしたいと思っております。 　26ページでございますが、「安全で良質な水を安定して安く提供する」、これは言う べくして大変深い課題であり、決して水資源機構だけで解決できる問題ではございませ んが、特に私たち水資源開発公団は、水量の確保ということに最大の重点を置いてまい りました。結果、水質の問題について、まだまだ未解決の問題が多々あるのではない か。近年、ダイオキシンとか環境ホルモンとか、様々な水源における問題が提起されて おりますし、社会活動によって水源に様々な未知の有害物質が入る危険性もあり、これ らにどう取り組んでいくのか、今後、水資源機構のみならず、水行政を担当する皆様と 一緒に対応していかなければならないと思っております。 　特に、我が国は川から水をとり、あるいは川に排水するというシステムが歴史的なも のでございますので、例えば、下水の排水口の下に水道の取入口があるというようなこ とがあって、必ずしも人間生活にとって好ましい状態ではないことが多くあるわけでご ざいます。最近、学会では、「ヴァージンウォーター」ということが言われまして、学 会の先生がさらにこのことの検討を進めておりますが、実務面においてはこの取り組み に若干おくれているのではないかということもあります。私たち、新しい組織になりま したら、関係行政の御指導も得ながら、こういった問題にも取り組めるように体質強化 を図ってまいりたいと思います。 　それから、安定した水供給の課題でございますが、世論で水余りとかいろいろなこと が言われていますが、公団発足の昭和30年代に計画したものは、昭和20年代、30年代の 水理資料によって計画がなされております。これは前後を調べますと大変水の豊富な時 期であった。その後、渇水が頻発しておりますし、御承知のとおり、平成６年は全国大 渇水でございましたし、平成８年は当時、東京、埼玉、千葉の知事が建設大臣に、これ 以上の節水強化は断水を招く恐れがあるので善処されたいと申し入れた事態にまで立ち 至っております。そういう意味で、水利権量と実際の実力というのは大分乖離がござい ます。今後、水資源機構がこういう状態の中で、皆様に安定した水供給をしていくのに は、多くの課題を含んでいるということでございます。 　27ページでございますが、いずれにしても、利水者、あるいは水源地の皆様と、ひい ては社会、国民との間に信頼性を構築していくために私たちはどうすべきであるかとい う課題を左に掲げました。各地域の、あるいは利水者のニーズを把握して、それに適切 なサービスを提供する、また社会全般の要請に対して国民に還元していくという柱のも とに、幾つかの課題を掲げました。 　その課題は28ページに１項目から10項目まで掲げておりますが、これを逐次御説明さ せていただきたいと思います。 　まず「機動的な組織運営・効率的な業務運営」で29ページでございます。これは従 来、企画というのは国に決めていただいた計画をなぞってやっていくところでございま したが、今後は経営全般にわたって、中・長期的な視点で業務運営を計画、立案すると ころとして、トップと直接結びついた「経営企画部」を設置いたします。 　それから右の図でございますが、従来、直接、お客様との関係、あるいは財源の確保 等については別組織になっておりました。資金を調達するところとお客様に負担金を 払っていただく窓口は別々でございましたが、今後はお客様と直結することによって、 お客様のニーズに合わせて資金を確保するという窓口にいたしたいと存じます。 　そのために、中段左の本社・支社・局に「利水者サービス課」を設けます。これに よって、利水者のお話は、今までは管理の問題なら管理、あるいは資金の問題なら資 金、あるいは建設の問題なら建設と窓口は分かれておりましたが、１箇所でお引き受け するわけでございます。 　さらに、事務所は近隣事務所を統合いたしまして、できるだけ経費を削減することに よって弾力的な、効率的な業務運営を図ります。 　それから、業務は本社と支社・局、この支社・局が４つあります。それから事業所が あるわけでございますが、これの機能をはっきり分けまして、本社は意思決定機関、支 社・局は対外調整機関、府県、あるいは利水者の窓口等も兼ねます。それから、事務所 は事業実施機関ということで、従来は支社・局はミニ本社的に地方事業所から意見を酌 み上げて、そこで審査して本社に上げるというような機能でありましたが、そういう機 能は省いたわけでございます。 　それらによって、外部委託については、庁舎管理等については概ね100％、これも現 在でもそうでございますが、100％を維持してまいりたいと思います。これは数値目標 でございます。 　次に30ページでございますが、新しい人事制度を導入いたします。これについては、 従来、例えば公団横並びというようなことで職員の給与等も決まっておりましたが、新 しい法人に移行するに当たりましては、私たちは給与表も含め、人事評価制度も一変い たします。 　まず目標管理制度でございますが、その年、その年に年間の目標計画を各職員、各個 人が決める。これはそれぞれの組織が決め、組織の下の管理職が決め、それに基づき各 職員が年間活動計画を決め、それに基づいて期末にはそれの目標が達せられたかどうか 業績評価をし、その場合には自己評価も含めて十分達せられたのかどうかということに 基づき、それによって給与・人員配置等に反映させてまいりたい。同時に、少ない職員 でございますが、業務をそれぞれ柔軟に処理できるように、人材育成を図ってまいりた いと思います。 　職員の資質向上のところでは、人材育成プログラム、それから公的資格取得を、現在 の保有率1.0を1.2に向上させます。 　それから、できるだけ提携業務は情報化・電子化によって処理してまいりたい。人事 システムにつきましては、電子申請システムによって、給与、あるいは勤務時間管理、 手当、旅費その他は従来は個別、個別に作業しておりましたけれども、これは民間等で 実施しているBPRのシステムを取り入れまして、できるだけ効率的に実施してまいりた い。それから、ナレッジシステムももう御存じだと思いますが、私ども公団職員はただ いま50％ほどが参加しておりますが、各職員が今まで実施してきた成功例、失敗例、そ の他を含めて、それぞれの業務をどう処理したかという暗黙値を、これを形式値として 載せて、パソコンで見れば、この業務はだれに聞けばいいかというナレッジシステムを 全職員が参加した100％のものに持ってまいります。これも数値目標でございます。 　それから、CALS/ECにつきましても、現在の電子納品対象契約額6,000万から500万円 にして、電子納品の割合を６％から100％に持ってまいりたいと思います。 　それから、「総合的な工事コスト縮減」でございます。これは15年中に策定する所存 でございまして、19年度において15％の総合コスト縮減を達成するという目標を立てま した。実は、これは大体各法人一律のようでございますが、多少言い分として、例えば 道路公団と、こう言って例を挙げては申しわけないのですが、道路の方では６車線を４ 車線にするというようなことによってコスト縮減するというようなお話がございます。 私どものダムにおいてこれをどう取り上げるか。つまり、サービスを下げることまでコ ストの対象にするのかというのは、私どもでもでは多少議論のあるところでございま す。サービスを維持しつつコストを下げるというのは、この15％という数字は大変重い と思っております。大変真剣に取り組まないとなかなか実現が難しいのですが、御要請 もありますし、絶対に進めていくつもりでさまざまな知恵を働かせてまいりたいと考え ております。 　それから、「定員の削減」の関係でございますが、これは315人を期末までに削減し たいと思っております。これは実は平成10年、11年と３人、７人の削減でございました が、平成12年から21人、29人、35人と、私たち３年前から自発的に、自主的に削減計画 に取り組んでおりました。それで、今後を考えますと、この315人は大変重い課題だと 思っております。我々の事業を運営するに当たっては、主務省からしかるべき方に要請 して来ていただいている場合もありますし、公団職員が勉強のために研修に出している ものもございます。これらも徹底的に洗い直して、真に公団の業務の実施に有用な方に は要請をしますし、あるいは、我々の方から派遣する職員も、今後、公団の職員の幹部 として活躍する人は出していきますが、大変関係者にも御迷惑をかけるぐらいの厳しい 査定になります。これ以上になると雇用の確保の問題もありますが、せっかくの機会で ございますので、私たちはこの315人減員を立てた次第でございます。 　それから、次に「事務的経費の節減」で、先ほど御説明がありました13％節減、これ は国土交通大臣の指示ということでございます。これは私どももうすでにこの10月から 給与水準の切り下げにも入りましたが、さらに一段としてこれは加速しないと達成でき ないレベルの問題であると考えておりますので、これについては相当の覚悟で今後の経 営に当たってまいりたいと思います。 　32ページは、今後実施する事業でございますが、御承知のとおりに、継続中のものを 除き、管理に入るということで、継続中のものとしては、本文に書いてございますの は、９施設を新築、６施設を改築、１施設を改築を検討となっております。それをここ に表でまとめました。 　33ページでございますが、「自然環境の保全」でございます。これは独自に公団版と して「環境に対する行動指針」、環境の社内憲法というものをすでに策定しております が、それに基づき、さまざまな環境ハンドブックとなっておりますが、マニュアルをつ くって、またこれをさらに対象ごとに、今までは猛禽類、水質等でつくっております が、これを増やしていくことと、新たな知見、それぞれの先生方の御指導によっては、 さらにいつでも改定をして対応していくということにしております。それから、公団自 身が環境に目覚めましても、工事従事者が無関心であってはなりませんので、工事従事 者も含めて、学習会を実施してまいりたいと思います。 　なお、環境の問題については、水資源公団は大変痛い教訓を持っております。御承知 のように、長良川河口堰で皆様も御存じのとおり、環境問題としてとらえられ、反対運 動が大変多かったわけでございますが、これを教訓としまして、従来、長良川河口堰で は「人命が大事か、サツキマスが大事か」という論点で考えていたのを、我々は今後、 「サツキマスも人命も大事である」ということに転換し、生態系の分野の勉強を徹底的 にして、マニュアルづくりをしてまいりたいと思います。 　それから34ページでございますが、「危機管理」でございます。最近、有力ブランド の企業でも、不祥事によって組織の信頼性が失われたケースがございますので、私たち はこれを他山の石として危機的状態に組織としてどう対応するか、それを日ごろから訓 練してまいりたい。年１回、全社訓練をすると同時に、不定期に絶えず非常時参集訓練 対応をしてまいりたいと存じます。 　それから「説明責任の向上」の点でございますが、すでに３回、水資源公団債を発行 しておりますし、市場の評価も受けてまいりますが、これらをホームページに掲載し て、皆さんのお目にとめていただいた上で、健全経営に対処してまいりたいと思いま す。それから、私たちの何よりの商品である水管理情報について、常にホームページで 見ていただくようにしていきたい。それから、積極的な広報活動で、これはホームペー ジのアクセス件数16万件以上、これを数値目標にしております。それから、政府の行う 「水の日」、「水の週間」への取り組みを、毎年４万人以上、来場者の確保を数値目標 にしております。 　それから、「事業関連地域・関係機関との連携促進」でございますが、先ほど言いま したように、利水者の皆様との関係、それから貴重な土地を提供していただいた水源地 の皆様、あるいは事業地域の皆様とのコミュニケーションによって、例えばダム等は水 源地では迷惑施設と思われないような努力を徹底的に対応していくと同時に、ユーザー の皆さんとの架け橋になりたいということをここにまとめております。 　それから、水資源については、40年の歴史において大変技術を保有してまいりまし た。その技術の保有と向上、新技術への取り組みについて、平成15年度中には「技術 ５ヵ年計画」を策定して、これに基づいて実施してまいる。また、もうすでに行ってお りますが、技術研究発表会を毎年実施することとしておりますし、これらの情報につい てはまた対外的にもぜひ、３項にありますように「技術力の提供」ということで、学会 等には発表するように指導してまいりたいと思います。それから、これまで保有しまし た技術力は国際協力にもぜひ役立てたい、世界水フォーラム等も契機といたしまして、 国際関係の他の機関との連携も図ってまいりたいと存じます。 　　　　　　　　２）承継した積立金の処分及び剰余金の使途について ○近藤水資源開発公団総裁 　36ページでございますが、きょう課題の積立金の問題でございます。 　実は、私どもにかなりの承継積立金に当たるものがございます。これはつい最近の低 利子により、昔、事業が完了した時点で、その事業に投じた有利子資金の利率に基づい て割賦償還をしていただくわけでございますが、その割賦償還したお金はたちどころに 財政当局へお返しするわけではなくて、財政当局とは財投資金を25年償還で返していく わけでございますので、一たん私どもの財布に入るわけでございますが、その入ったお 金をどこへ振り向けるか、あるいは不足したときはまた借り入れるということで、借り 入れたときと償還に、時差がございます。その時差の間に生じたもの、あるいは一時、 償還できないので、私どもが保有して、他の財源に振り回している等によって一時的に 活用している資金、その他がございまして、現在、これらが承継積立金となっておりま す。 　これを今後、どう使うかということでございますが、金利変動、今まで急に低利子に なったために積み立てられたものが、今後どうなるかによって、利率の変動によっては 対応していかなければなりませんので、金利変動リスク等積立金に充てたい。それか ら、もう一つは、ユーザーの皆さんが財政の都合上、一律元利均等償還、23年となって おりますが、財政の都合上、中途で一括償還したいというケースがございます。それら を受けるためにも用意しておかなければなりませんので、これを金利変動リスク等積立 金に充てたいと思います。そのほかに、機構の経営基盤強化、利水者のサービス向上等 に充てたい。それから、これは愛知豊川用水で、愛知豊川用水の管理業務に充てるもの として従来から利息充当の原資を積み立てておりました。これはそのまま維持いたしま す。そういうことによって、なお今後の経営基盤を揺るがせないように金利変動リスク 等積立金を十分確保したいと思います。 　なお、今後、中期の間でこれらの剰余金が、今の低利の状況が続けば生じると思うも のは、やはりこの２つに充てたいと考えております。 　それから、「利水者負担金に関する事項」でございますが、「前払い方式の積極的な 活用」ということの御指導をいただいております。これは従来は財政投融資資金をいた だいて、農業用水については事業完了翌年から17年間の年賦払い、都市用水については 23年間の年賦払いとしてまいりましたが、それぞれの利水者の御都合に合わせて、今後 弾力的に前払い方式を大いに取り入れていくこととしたいと存じます。 　次に37ページでございますが、これもまだ財政当局と話が最終的についていない問題 でございますが、私たちは、特にこの１の「ダム等事業」のところで申し上げますよう に、滝沢ダム、徳山ダムを平成19年度に完成というのは地域の願いになっております。 これはお約束どおり完成したいと思いますが、平成15年時点から見ると、これらのダム にかなりの投資をしなければなりません。平成17年あたりに大きな山ができるわけでご ざいます。それで、この山をどうするか、財政当局としては閣議決定によって今後、平 成２〜３年ごろの財政レベルに戻したいということで、一定の額で公共事業を圧縮して いきたいということをおっしゃっております。 　一方、この平成19年度までに完成しなければ、それだけ借入金等の利息負担がふえ て、結果的に利水者に御迷惑をかけることになる。こういう出費は避けたいとすると、 このピークの分は、例えば河川事業の中で原資を出して、つまりは直轄事業等の河川事 業を多少犠牲にしても、このダムに充当することによって、一定の負担の中で早期に機 能発揮させたい、この２つの考え方でございます。 　長期的に、当然政府の財政方針に従っていくわけでございますが、政府は大体年間 ３％ぐらい公共事業を圧縮していく方針の中でも、それを独立行政法人ごとに見るの か、河川事業全体で見るのか、ここが今、主張が違っておりまして、現時点では調整が つきません。このピークを直轄の河川事業から埋めていくのか、あるいは借入金で私た ちが処理するとすれば、借入金分だけはどこかで利子負担をしなければならない。そう いうジレンマに陥っているところでございます。今しばらく調整をしていただきたいと 存じます。 　用水路事業等もそれぞれ大変老朽化しておりまして、従来、農業用水を運んでいたよ うな水路が都市用水を運搬するようになりましたので、一たん止まると住民の生活に重 大な影響があるということで、大変急がれている事業でございますので、これもなかな か厳しい状況でございます。 　そういう意味で、私どもは新規事業については、原則着手しないということにしてお りますが、継続事業についてはすでに事業量は決まっておりますので、私どもの本音と すれば、早期に完成させて国の負担を減らしたいということでございますが、中期とい う時点で物事を切ってみると、わざわざ中期計画をつくったために、こういう問題が今 少しあらわになってきたということで御説明させていただきました。 　それから38ページでございますが、「予算」の関係で、私たちの資金は政府交付金、 国庫補助金、多岐にわたる目的のため、それぞれの主務省から多様な公的資金をいただ くと同時に、利水者の負担分については非常に額が大きいものですから、長期的資金を 借入し、それを完成後、割賦でお支払いをしていただくという形になっております。支 出の方ではこれらの資金に基づいて建設管理を行うと同時に、利水者から完成後いただ いた借入金の償還をいただきながら、利水者の負担金と、それぞれ別々に管理しながら 進めているところでございます。 　それから、「収支計画」でございますが、これはそれぞれ色塗りしておりますよう に、非常に明快に分けておりまして、施設に関する費用と収益は１対１で対応しており ます。受託事業は、これは発電事業は私ども共同事業という形になっておりますので、 発電事業者から受託を受けて実施するわけでございますが、これも明快に会計は区分し ております。 　そのほか調査等で、これは額は少ないわけでございますが、受託業務に対して受託業 務の収入が対応しております。 　それで、建設したものについては、補助金、負担金などを財源として固定資産を取得 したときに計上した負債科目を資産見返戻入し、これを減価償却に充てているわけでご ざいます。 　それから、財投等で借り入れたものについては、支払利息と、割賦負担金収入などに 係る受取利息、これが先ほど言いましたように差が出て、「純利益」と申し上げており ますが、実は今後への、借り入れてきたときと償還するときの対財務側と利水者との間 で時差がございまして、それがある時点で見るとこういうふうに利益という形になって おりますので、これは本当につくったものを売ってもうけたというものでは全くありま せん。時間的に滞留しているのが、この時点で会計基準で示しますと純利益となってい るわけでございます。 　それから、「資金計画」につきましては40ページでございますが、業務活動による収 入、これは政府交付金収入、国庫補助金収入、受益者負担金収入、受託業務収入、その 他割賦負担金の利息等がございまして、これに基づきまして業務活動による建設費支 出、管理業務支出、受託業務支出、その他の業務支出をしているわけでございます。 　財務活動による、これは借入、債権による収入でございますが、一方、返済、あるい は償還に充てるところにこの差額が出てまいりますが、これらについては受益者負担収 入等から充当して、資金不足ということはございません。投資活動による収入、支出は 非常に例外的なものですので、説明は省かせていただきます。 　以上、少し時間が超過しましたが、説明は終わらせていただきます。 ○松尾議長 　ありがとうございました。 　これから皆様方から御質問、あるいは御意見をいただくことになりますが、私の進行 メモでは、２時45分ということになっておるのですが、これでは皆さんの十分な御意見 はいただけませんから、55分か、遅くなった場合は15時、あとは何とかいたしますか ら、それぐらいで御意見をいただこうと、こういうふうに思っております。 　やや蛇足かもしれませんが、最初に目標については、佐藤政策課長、国交省の方から 説明をいただきましたね。これはもう皆さんに御説明するまでもないことですが、中期 目標は主務大臣が法人にそれを指示する、与えるということになっておりますね。それ で、その目標に対して法人の方、この場合は水資源機構ですが、ただいまは水資源公団 ということですから、近藤総裁の方から御説明をいただいたわけですが、その目標の指 示に従って、今度はその計画を立てるというのが法人の役割になる。その計画をまた主 務大臣が認可される、これが荒っぽく言いますと１つのスケルトンですね。ですから、 そういうことで見ていただいたらよろしいかと思います。 　それから、佐藤さんが初めにいろいろ水資源機構の場合の、独立行政法人としての自 由性と言いますか、裁量にもいろいろな制限があるという話を少し遠慮がちにお話に なった。つまり、大学などですと同じ法人になりますが、独立行政法人ではありません から、研究所をつくるとか、学部をつくるというのは、もちろん審査会がありますけれ ども、大学の裁量に任されているわけですが、この場合は最初に説明がありましたよう に、ダムをつくるかとか、このダムを廃止するかとかいうのは閣議決定でなされるとい う、そういう点が少し大事な点であって、我々が大学でやるような問題ほどの幅広い裁 量というのは若干ないということも少し御参考のために申し上げておく必要があるか と、こういうように思っております。 　ですから、目標は主務省として、主務大臣のかわりにこういうことでどうだろうかと いうことが佐藤さんから説明があって、それに対して計画、これは資料１のずっと字で 書いてあるものを、近藤さんが今この図面等を使って、この順序に沿って内容を御説明 になったと、こういうことであります。前回は非常に素案の素案のような形で示された ものに対して、皆様方からいろいろな御意見が出て、それでかなりの修正等が加えられ ていると、こういうことであります。 　私が少しつけ加えるのはそんなことで、どうぞ、これは第１回目のときにも申しまし たように、それぞれ御関心の部分とか、あるいは大変失礼な言い方をすると、この種の 問題に対して非常になれておられる方とそうではない方、いろいろありますから、全く そういうことには御遠慮なしに、お感じになることを御発言いただければ幸いかと思い ます。 　どうぞ、どなたからでも。 　後さん、どうぞ。 ○後委員 　新規の開発事業は、水供給量が増大するような事業は行わないという前提で、今、現 在の事業資産は約２兆5,000億円ぐらいかと思うのですが、１兆1,500億の今建設途上に あるものに１兆円加わり、完成した場合には、今お持ちの資産の２倍ぐらいになるわけ ですけれども、そういう資産は、要するに先ほどの御説明ではフルプランによって決ま っていくものであるから、それの処分なり増減なりというのは、当機構の意思決定の範 囲内にないということで理解してよろしいでしょうか。 ○松尾議長 　これは目標、あるいは計画、両者に関係しますが、どちらからお答えになりますか。 近藤さんからお答えになりますか。 ○近藤水資源開発公団総裁 　まず資産がありますが、これをどう考えたらいいのか、例えば私どもは矢木沢ダムと いうのができておりますが、これを売却して、例えば何かに充当するということではな くて、あのものは我々の資産でもありますが、あのダムに充当された利水者の財産的な ものでもありますし、あるいは利根川水系全体の住民の財産でもありますし、いわゆる 民間会計という目で見ると、当然資産という評価になるのでしょうけれども、そこは例 えば、何と言いますか、売却するなり何か処理してしまうということはまずできないの ではないかなという、ちょっとお答えになっていないのですけれども……。 ○後委員 　いえいえ、売却するとか、そういうことでは……。 ○近藤水資源開発公団総裁 　したがって、これはその資産が何兆円あるということは、次の事業を何をするかとい うことについては余り関係ないのではないか。そういう意味で、例えば矢木沢ダムが百 億円程度でできておりますが、これを時価評価すれば恐らく何千億円となるのでしょう けれども、私どもはそういう時価評価もしないで資産に計上することにしております。 ○松尾議長 　わかりました。 　後さん、いかがですか。 ○後委員 　はい。先ほど、今後、何とおっしゃいましたっけ……。 ○松尾議長 　今の問題は、今のお答えでよろしいですか。 ○後委員 　ちょっと視点が違うのですが、要するに、御自分で判断できるかどうかということを 確認したかったのですが。 ○松尾議長 　そうですね。多分そうだと思うのですが……。 ○甲村水資源部長 　よろしいですか。 ○松尾議長 　どうぞ、甲村さん。 ○甲村水資源部長 　水資源部長でございますけれども、いわゆる今後つくる施設、これは現在の水資源開 発基本計画で決まっております。先ほど中期計画の中でも説明がありましたけれども、 事業をやるときにいろいろ式はありますけれども、かかった事業費をもとに資産という ふうに勘定していますから、事業コストを縮減するという観点、それは先ほど、今後、 15％縮減していくというコスト縮減の目標とか、あと人件費についても13％縮減という のがありましたから、それは後委員が言われたような５兆になるかどうかは、それをど うやって縮減していくかは金額的には新しい機構の役目になります。ある物をつくる、 つくらないという判断は、それは国の判断になります。 ○松尾議長 　ですから、今建設途上のものはなるべく早く、これは閣議決定でなされることです が、もしつくっていくということになれば、なるべく早くつくっていくことが、結果的 には国民のためにコストの面でもよかろうと、そういう説明がございましたね。 ○後委員 　はい。 ○松尾議長 　そういうことが１つ。 　それから、今の資産のように見えていて、自由には処分できない。これは公共構造物 の１つの性格で、釈迦に説法で大変失礼ですが、例えば大学の場合ですと、うちの場合 もいろいろな土地などを持っていますね。それはそのまま法人へ移っていくのですが、 うちが勝手に売るわけにはいかないのですよ。売っても、それは国の、財務省の方へ 入っていくわけでして、うちの次の投資に使えると、そういうものとは違う、そういう ものと若干似ている点はあるかとも思います。 　少し余計なことを言ったかもしれません。どうぞ御遠慮なくどんどんおっしゃってく ださい。 ○後委員 　先ほど質問させていただいた意図は、中期的に経営改革をしていきたいという総裁の お言葉がございましたので、目標については内部でおやりになったらよろしいようなか なり節約的な発想で書かれておりましたが、今本当に問われていることはそういうとこ ろなのかという観点から質問させていただきました。 　それから、あともう一点よろしいでしょうか。 ○松尾議長 　よろしいですよ。 ○後委員 　利水者からの時差が原因で、今利益剰余金という形になっているというお話でした が、今の時点で、約650億円ぐらいの剰余金があるわけですが、その発生原因が時差だ ということであれば、いつかは利水者側に還元されるというふうに考えてよろしいので しょうか。 ○近藤水資源開発公団総裁 　これは発生要因は２つあります。１つは全く利率は変わらないときですね。借り入れ てきて、事業に使って完成した後、お返し願うわけですが、そうすると、一時的にはう ちにたまるということも、借り入れてきた財政当局には25年償還というのが決まってお りますから、すぐには受け取っていただけないときには私たちが預かるというのが１つ です。 　それからもう一つは、利率の高いときに借り入れてきて、例えば10年の債権で借り入 れたものが、まだ25年運用しなければいけないときに、10年後に返ってきたときは、再 度借り換えなければいけないわけですが、そのときには利率が減っていれば市場の利率 で借り換えますので、そうすると、当初は高い利率で借りていたものを低い利率のもの に借り換えることによって、利率差が出てまいります。今はその２つがありますが、特 に最近の利率が低くなってから急速に私どもの剰余金がふえてきましたので、そういう 点はかなりの主体は占めておると思います。 　ただ、今後に向かって、たまたま運良くこういう利率が低いときに運用しているため に瞬間的にはたまっているように見えますが、今度は今建設している方々は非常に低利 のお金で私どもは借り入れておりますので、今、参加されている利水者は、完成後は低 い利率でお返し願うわけですが、そのときに、今度はいよいよ我々が運用を始めて、完 成後、23年で返済していく間に高利率の時代に向かってしまうと、途端に私たちは今ま で蓄えてきたものを全部放出しなければいかん。したがって、例えば二十何年後の利率 をどう考えるかというのは「神のみぞ知る」の世界でございます。例えば金融関係の法 人などでは、現在の事業の５％ぐらい積み立てておけばいいとかという方針があるよう でございますが、私たちは一応事業が皆手持ちの現在の事業で終わりということもあ り、ここは大変慎重にやらせていただきたいということでございます。 ○松尾議長 　ありがとうございます。 　まだ後委員、いろいろ御意見があると思うのですが、また後ほどということでちょっ とお待ちいただけますか。 ○後委員 　はい。 ○松尾議長 　どうぞ、赤川委員。 ○赤川委員 　総裁の御説明、よくわかったのですが、触れられなかった点について、２点ばかり少 しお伺いしたいのですが、第１点はフルプランの改定が大分おくれているところがある のですが、今度、機構になることによって機動性だとか効率性が高まるということで、 その辺のフルプランの改定が早まるのか、逆にフルプランの中身も効率性のために慎重 に見直すことによって、かえって時間がまだまだかかるのかどうか、それが１点。 　２点目が、先ほどからお話が出ております割賦償還等に対する前払い金の問題があり ますが、これからのものではなくて、すでに終わっているもので今割賦償還をしている のですが、これはこの水公団の問題だけではなくて、ほかの建設起債もそうなのです が、非常に高いときの利率で、今それぞれの事業体がこの金利がほとんどゼロみたいな ときに高い金利で返している。そういう点で、この公団債でやった割賦償還のものも、 部分的には繰り上げ償還できるのかどうか、その辺について教えていただきたいと思い ます。 ○松尾議長 　どうぞ。 ○甲村水資源部長 　前段のフルプランにつきましては、うちの政策課長が説明しましたこのパンフレット の５ページの右側の上から２番目の絵にありますように、このフルプラン策定について は、公団は関係しません。いわゆる国土交通大臣が関係都道府県知事並びに関係行政機 関の長と協議して決めます。現在、各フルプランがどうなっているかという状況でござ いますが、吉野川水系につきましてはフルプランは改定されておりまして、残りの５つ のフルプランについて、現在、ここで言う関係都道府県知事に水の需給調査をお願いし ております。 　今後どうなるかということでございますが、これは13年の12月の特殊法人等整理合理 化計画の中の閣議決定にもありましたように、計画の根拠となる経済成長率等を含めた 計画と実績の対比だとか、その辺を単にいわゆる自治体から言ってきた言い値をそのま ま載せるのではなくて、国としてしっかりその根拠を見ろということでございますの で、現在、発出中の需給調査が各県から出てきた段階で、我々、あるいは関係省庁で しっかり見させていただいて、できるだけ早く残りの５つのフルプランを策定していき たいと考えております。これは公団は関係ございません。 ○松尾議長 　後段の方、簡単に。 ○近藤水資源開発公団総裁 　第２点の件でございますが、実は大変微妙なところでございますが、私どもとして は、今後推移を見ますが、積極的に対応してまいりたいと思いますが、無制限でという ことになると、規模の大きい利水者の方から一挙に返済されると今後の経営がどうなる かということもありまして、今この関係は実は財務省と、きょうも数字が出ないという のもそういう事情でございます。財務省等では、せっかくの金だから国費の足りないと ころへ投入したらどうだというお話もあるのですが、これは利水者との関係で生じたも のであって、国の勝手で処理はできないよということは申し上げておりますし、当然そ ういうお話になれば、今までユーザーの皆さんで、今償還に当たっている方たちの方へ 充当するのが私たちは筋だと思っておりますが、なかなかこれはいまだ交通整理がし切 らぬところでございます。 　現実には、ある程度私たちが将来計画に余り影響のない程度で、それぞれの地方財政 のいろいろな事情も総合的に勘案しながら、一部は対応してまいっているわけでござい ますが、今後、独立行政法人になれば財政問題もすべてオープンということになるの で、ある程度皆さんにおわかりいただきながら、そういう途中の一括償還もどういう形 で御理解いただきながらやっていくか、一応私たちは決めていかなければいけないとい うふうに思っております。原則は対応できるようにしたい。 ○赤川委員 　ありがとうございました。 ○松尾議長 　どうぞ、小林委員。 ○小林委員 　３点ほどお伺いしたいのですが、１つは今国交省の方が御説明した点と関連するので すけれども、公団が独立行政法人になるもとになりました特殊法人等合理化計画の中 で、先ほどお話があったフルプランについては、「水の需給計画と実績に関し」という 項目がありますね。これは計画と実績が乖離している場合はその要因を含め、定期的に 情報公開をするというふうになっているのですが、ここがこの中期計画の中で、機構と してやる情報公開の中にどういうふうに含まれるのかという点が１つ、機構としてやる のかどうかという点ですね。 　それら、さらに需給計画と実績とが一定程度以上乖離した場合には、計画を見直すこ とをルール化するというふうなことが書いてあるのですが、この計画の見直しというこ とは、今の御説明ですと機構としてはできないと言いますか、そういうことだと思うの ですが、これはどんな形でこのことが実現されるようになるのかということ。というの は、需要の関係で、最初にそもそも新規の開発事業を行わないという判断のもととなっ たのが、「水需要の伸び悩み等を踏まえ」というふうに書いてありますが、総裁のお話 を伺うと、必ずしもそうでもないのではないかというようなことも御説明があったもの ですから、ここは非常に重要な点ではないかと思います。そして、そのフルプランの見 直しということについて、それも政策評価委員会なり、あるいは国交省の中ででしょう か、見直しが行われているということですけれども、その辺については前広に情報を 我々の方にも教えていただければと、これはお願いです。 　最後に、第１回の合同委員会の中でいろいろ委員の方から意見がございましたけれど も、それに基づいて今回出てきたものだと思うのですが、きょう初めて見せていただく ものですから、どこがどういうふうに変わったかということをかいつまんでお話しいた だけば非常に理解しやすいなということでございます。 　以上です。 ○松尾議長 　それでは、これは部長から話をしてもらって、今の後のことにつきましては、事前に これからはお手元に届くように努力をさせていただきます。きょうも時間があれば重要 な点だけ説明をさせていただくと、こういうことでどうでしょうか。 ○小林委員 　結構です。 ○甲村水資源部長 　まず、前段のフルプランのいわゆる定期的な情報公開と、それから計画と実績が一定 以上乖離した場合の計画を見直すことのルール化、これは少しダブりますが、フルプラ ンにつきましては、いわゆる国土交通大臣が関係行政機関、それから都道府県知事とや るものでございます。ですから、この場合の情報公開は国が、国土交通省が行います し、その計画見直しのルール化につきましても国交省が行います。そこで、そういう趣 旨を含めまして、資料１の４ページの一番最後の行に「水資源開発基本計画が変更され た際や」という一文を、そういう趣旨で入れております。 　それともう一つ、先ほどの水需要の伸び悩みをどう考えるかということでございま す。総裁の説明の中にもありましたように、昔、計画されたときの開発水量、そのとき も10年に１回程度の渇水を想定しておったわけですけれども、そのときは比較的日本は 雨が多い時期でございまして、その10年を最近の10年でもう一回再評価してみますと、 例えば木曽川水系ですと、昔は100あったものが60ぐらいしか実力値がないという実情が ございます。いわゆるデフレと言いますか、インフレと言いますか、名目の値と実力の 乖離が最近出てきております。それをどう考えていくかということにつきましてもフル プランの中で考えておりまして、例えばすでに改定が終わっております吉野川のフルプ ランでは、いわゆる名目値上の比較と、それから実力での比較、両方を行っておりま す。そういう中でこのある施設の必要性というものを判断しております。 ○松尾議長 　特に何か、佐藤さん、ここだけは変えたというようなところで、今言っておくことが ありましたら。 ○佐藤水資源政策課長 　簡単に申し上げたいと思います。 　まず数字がかなり入ったというのが大きな違いでございます。あと中身の修文はとも かくといたしまして、前回なくて入ったものとしましては、ざっと順番に言いますと、 通しページの８ページで左側、目標の方の（２）の(2)の水質情報の把握云々、これは 目標の方に入っております。 　同じ８ページの右下の５）から次のページの６）、このあたりが新しく入ってござい ます。 　それから、９ページに行きまして、その次の(2)の後段部分が、まだ「【Ｐ】」がつ いておりますけれども、新しく入っております。 　10ページですが、右の下から４行目、「特に、ダム管理については」という一段落が 入っております。 　12ページ、一番右上、「また、中期目標期間中」という一段落が入っております。 　さらに項目としては18ページ、上の方の（３）の「積立金の使途」という項目が新し く入っております。 　そのほか文章の修文なり、場所が変わったなどは何カ所かございまして、これは先ほ ど議長からも御指摘がございましたとおり、これからは事前にわかる形でお示ししたい と思います。その点はちょっと手抜きでありまして、失礼いたしました。 ○松尾議長 　事務局は手抜きではなくて、一生懸命やっているのですが、今後は必ず事前にやるこ とにいたしましょう。 ○小林委員 　そういう意味ではなくて、多分、送っていただく……、何か齟齬があったと思うので すが、書き方として、例えば変更点はゴシックにするとかというふうにしていただけれ ばということでございます。 ○松尾議長 　そうですね。色を変えるとかですね。 ○小林委員 　はい。あと、意見を言ったことに対して、それがどの程度反映されているかというこ とがわかれば、我々としても励みになると言いましょうか、言いっ放しではないのだと いうことがわるような形でしていただきたいということでございまして、決して、事務 方を云々ということではありません。 ○松尾議長 　非常に貴重な意見ですので、そういうものはこのごろはよくそういうふうにしていま すから、前のものを消すというか、線を引っ張って色を変えて違うものを入れるとか、 そういう工夫をさせていただきます。今度は、次回のことについては、必ず事前にやら なければならないことは生じてきますので、そういうふうにさせていただきます。 　小泉委員、どうぞ。 ○小泉委員 　きょうの御説明の中で、特に水資源機構になってどこが今までと違って、国民に対し てアピールするように変わったのかというその辺の、あれも変わった、これも変わった ということでいろいろ変わっているところはきょうの御説明の中にもございますが、従 来やってきたものも大半かなという気もいたしまして。ここのところは変わったという ところのアピールと言いますか、前回の第１回目で私も申し上げましたが、例えば水の 運用みたいなところでもう少し自由裁量というものを持って、水資源機構の中でうまく 水を使っていけるという、そんなふうな、今までの縦割りと言いますか、そういったと ころではなくて、横のところでうまく水を使えるような話が水資源機構の中で展開でき るのかどうか、そういったところも１つあります。 　それから第２点目は、総合的な工事コスト縮減とか定員の削減とか、これは数値が頭 ごなしに決まっているような印象を受けているわけですが、こういう定員の削減をドン とやる、あるいは15％のコスト縮減をやる。これらの数値はいいのですけれども、前回 も申し上げましたように、例えばこれから維持管理の時代というところで、そういった 技術力、そういったものを確保しなければいけない。ですから、この31ページにある徹 底的なコスト縮減というこの流れと、35ページに出てくる８番目の技術力の維持・向 上、こういったものが私はトレードオフの関係にあると思っているわけでして、この辺 が頭ごなしに縮減をやっていったときに、今までのそういう技術的なレベルが維持でき るのかどうか、その辺が心配でございます。その辺の確保をした上での縮減、あるいは 定員の削減ということであれば理解ができるのですけれども、その辺がちょっと、２点 目の心配です。 　３点目なのですが、25ページに経営理念というのがあるのですが、「安全で良質な水 を安定して」、ここまではいいのですね。「安く提供」ということになりますと、これ はまたトレードオフで、安全かつ良質な水を安定して供給していこうとすれば高くなる わけです。それを安くということは、なかなか難しい問題ですね。「できるだけ安く」 とか、そういうことであれば理解ができるのですが、こういった経営理念も、今回は中 期目標ということでございますので、本来、水の計画というのは超長期で私はやるべき だというふうに思いまして、中期計画で、目先でこういった流れでどんどん行って、 じゃあ100年後の水はどうなのだという、そういった心配もしております。ですから、 少し超長期的な計画の中でこういった中期目標がこうあるというふうなことがあればよ ろしいと思うのですが、その３点、ちょっと心配事なのですけれども、答えられる範囲 で結構ですが、よろしくお願いいたします。 ○松尾議長 　最後の点は私もちょっと意見を申し上げてもいいけれども、１点目は、むしろこれは 部長か課長からの方がいいのではないでしょうか。 ○近藤水資源開発公団総裁 　議長。 ○松尾議長 　そちらで、それでは、どうぞ。 ○近藤水資源開発公団総裁 　大変貴重なお話で、まずそのための、私たちは実際に物を扱っておりますので、そう いう勉強はさせていただきたいと思います。例えば、こちらに利水重点のダムがあり、 こちらに治水重点のダムがあり、これをうまく相互にやることによって、治水の機能も 利水の機能も全般的にうまく増すということがあれば一番いい答えでありますが、こち らの利水の機能の方には利水者が相当負担しているものをお借りするということになり ますし、こちらの方は治水の機能、国が負担しているものに利水の機能を回すというこ とになりますから、やはり最後は国の御判断をいただかなければなりませんが、現場で 実務を扱っている者としては、この中で大変勉強していきたいと思っております。 　そのための調査費というものを、これは議論もあるところですが、最後は利水者や国 民にお返しするという意味で、そういう勉強をする費用ぐらいは先ほどの積立金の中で 調査に充てさせていただいてもいいのではないかと、こういうふうに思っているのです が、調査というものはそもそも財政当局の査定のもとに調査をするべきだ、といったよ うなところが今ちょっとありまして、大変難しいところですが、私たちはこれだけの資 産を、100のものを110の機能を発揮できるようにするためには大変重要な御提案だと思 いますし、そういう勉強をしつつ、またそれぞれの主務省の御了解を得ながら、あるい は負担者であるユーザーの皆さんの理解を得ながら、最後は流域全体の資産として運用 していくということが我々の目標の１つになっていると思いますので、大変重要な御提 案だと私は思っております。 　それから、２番目のトレードオフはまさにそのとおりでございまして、私どもは毎年 60〜70人の職員を採用していたのですが、今は20人前後、ことしは17人ということで非 常に職員を抑えてしまいました。しかも、環境の時代ですから、生物をとった職員を今 採用しておりますし、ですから生物の人は生物だけ勉強するのではないよ、土木のこと も勉強しなさいよと、いろいろな現場を回しながらやっていく、それは先ほどの職員の 資質向上という意味で研修制度、必要とあれば多少身銭を切っても国へ出向させるな り、研究機関に出向させていろいろな場で勉強させるとか、まずは技術力の維持、向上 のためには、組織としても多少犠牲にしても努力したい。一方で削減と、現場に立つ人 も限られているというトレードオフの関係が非常に悩ましい中で、しかしこれはどれだ けできるか努力していきたいという決意と受け止めていただきたいと思います。 　それから、超長期のことはまことにそのとおりだと思っております。 ○甲村水資源部長 　それに関しまして、超長期の話でございますけれども、まず先ほどから言っておりま す各水系の水資源開発基本計画、これは大体概ね10年先を見越した需給関係でもって施 設の計画をやっております。もう少し先を見越した計画となりますと、これは全国にな りますけれども、全国総合水資源計画というものがございまして、大体15年ぐらい先を 見越したものがあります。本当はもう少し先の予測が必要でございます。これは今、私 どもで昨今気候の温暖化だとかいろいろ言われておりますので、もう少し長いタームで 雨がどう変わるのか、それに伴って川の流量がどう変わって、ひいては水利用について どういう影響があるのかというものをことしから来年、結果が出るのは来年か再来年ぐ らいになるかと思いますが、その辺を今調査しようというふうに考えております。 ○松尾議長 　トレードオフは御指摘のとおりで非常に重要ですけれども、それを何か工夫して、士 気が落ちないようにうまく乗り切っていくことを、きょうはまだ非常に抽象的だけれど も、そういうことを工夫していただきましょう、これはどこの官庁もそういうことに なってきておりますので。 　それから、私が余りしゃべっているといかんのですが、私自身は、例えば大学におり ますから、教育とか研究などというのはもう100年なのですね、長期計画は。中期計画 と言えば40〜50年を我々は考えるのです。10年、20年というのは短期計画なのだけれど も、だからそういう意味で行きますと、この社会資本もそういうレンジでは非常に似て いると私は思っているのです。だからこういう独立行政法人通則法で言うような４〜５ 年の中期計画というものは、もともとこんなところで委員長が言っている問題ではない けれども、なじまないと私は思っているのですが、しかし法律は法律ですから、その法 律の中でどういうようにやっていくかということが大事なのではないか。 　例えば、先ほどの37ページの図など、一たんこれは平成17年とかでふえていくではな いかというような感じにも見えるのですね。しかしながら、やはりこういうものはちょ っと時間を長く見たうちのこの法律で定めている中期計画４年半ということで考えてい く必要があるのではないかと私は思っております。賛同されるかどうかわかりません が。 　ところで、まだまだ御意見をいただきたいのですが、後さんからも大変よい御意見を 文書等でいただいておりますが、進行役としましては、もう一つどうしてもこの委員会 で御審議、お認めをいただかなければならない問題がありますので、それを先に片づけ させていただきます。私の進行メモからすでに15分以上はオーバーしておりますので、 それをお許しください。 　それは２番目の議題に挙がっております業務方法書及び役員の報酬支給基準ですね。 これもこの評価委員会で諮らなければならないと、これは法律で決まっておりますの で、この説明をどなたから、それでは理事からお願いします。 　　　　　　　　　　　　　 （２）１）業務方法書（案） ○吉永水資源開発公団理事 　総務担当理事の吉永でございます。 　業務方法書等につきまして、御説明をさせていただきます。お手元の資料の３−１と ３−２をごらんいただきたいと思います。時間もございませんので、３−１を中心に御 説明をさせていただきます。 　業務方法書につきましては、独立行政法人の通則法第28条によりまして、独立行政法 人が作成をする。その際に、評価委員会への意見聴取を主務大臣からなされ、最終的に 主務大臣が認可されるということでございます。この認可後、独立行政法人は業務方法 書を公表する、こういう手続になってございます。 　したがいまして、２つ目の四角のところですけれども、水資源機構は、独立行政法人 通則法、独立行政法人水資源機構法、それから水資源開発促進法、これらの法律の政省 令、中期目標・中期計画によるほか、業務方法書により業務を実施するということにな るわけでございます。 　業務方法書の記載事項につきましては、恐縮でございますが、お手元の参考資料２、 通しページの60ページでございます。ここに現在、主務省で作成中の省令案がございま す。「独立行政法人水資源機構の業務運営に関する省令（案）」というのがございま す。この61ページのところに第１条としまして、業務方法書に記載すべき事項というの が書かれております。これに従いまして、今回、資料３−２に書いてございます方法書 の案をつくったということでございます。 　再度、資料３−１にお戻りいただきまして、業務方法書の記載事項につきましては、 大きく分けて３つございます。１つは「業務の方法に関する事項」、それから２番目と しまして「業務の委託に関する事項」、３番目としまして「競争入札等の契約に関する 事項」ということでございます。 　「最初の業務の方法に関する事項」につきましては、法人が実施する業務の運営につ いて、基本的なルールとなるものを記載するということで、資料３−２の方法書（案） の第３条から第８条がこの業務の方法に関する事項でございます。例えば、第３条にお きまして、「水資源開発施設の新築または改築」につきましては、「機構は、機構法第 13条の規定により作成し、主務大臣から認可を受けた事業実施計画に基づき、水資源開 発施設の新築または改築を計画的かつ的確に行うものとする。」こういうふうなこと で、業務方法書が書かれております。 　２つ目が、「業務の委託に関する事項」でございます。これは方法書（案）の第９条 と第10条が該当するわけでございます。これにつきましては、第９条でございますと、 「業務の委託に関する基準」としまして、「機構は、自ら実施することが効率的でない と認める業務を他に委託することができる。ただし、受託した業務について、業務の全 部を一括して、または委託者の指定した主たる部分を他に委託することはできない。」 それから第10条におきましては、委託契約を締結する際の契約事項等が書かれていると ころでございます。 　資料３−１でございますが、３番目が「競争入札等の契約に関する事項」でございま して、業務方法書（案）の第11条から第15条までが該当をしております。中身としまし ては、競争入札等の契約に関する事項について、必要事項を記載する。「契約方式（一 般競争、指名競争、随意契約）に関すること」、これは11条から13条でございます。そ れから、WTOの「政府調達に関する協定に関すること」、これが14条でございます。「 落札者の決定等に関すること」、これが第15条でございます。この内容につきまして は、国の会計法に準じた内容としてございます。 　業務方法書については以上でございます。 　　　　　　　　　　２）役員に対する報酬等の支給の基準（案） ○吉永水資源開発公団理事 　続きまして、機構の役員給与規程と退職関係の規程について御説明をさせていただき ます。資料４−１から資料４−４でございまして、資料の４−１と４−２が一緒になっ ておりますので、できますれば１枚目を外していただいて見ていただければ幸いだと 思っております。 　最初に、「独立行政法人水資源機構役員給与規程」でございます。この内容につきま しては、全体として民間企業の役員の職に相当する国家公務員の指定職の給与、例えば 事務次官でありますとか局長でありますとか、この国家公務員の指定職の給与に準じた 支給の考え方で、先行の独立行政法人の規程も参考にして作成をしております。 　最初の給与の種類でございますが、これは本文の第２条になりますが、役員の給与は 本給、それから調整手当、これは国家公務員と同様でございますが、物価及び生計費が 特に高い地域に在勤する者に支給される手当でございます。それから通勤手当、単身赴 任手当及び業績手当、これは国家公務員で言います期末特別手当、民間のボーナスとい うことでございます。 　次に本給でございます。これは規程の第３条でございますが、理事長が月額124万 1,000円、副理事長が106万7,000円、理事が92万2,000円、監事が83万4,000円というこ とで、これは現在の水資源開発公団の役員給与と同額であります。 　この給与の関係につきましては、定められた経緯を若干申し上げますと、まず総裁、 今回は理事長になるわけですけれども、この本給につきましては、特殊法人のトップが 国家公務員の事務次官より高いのはいかがかというような批判がございまして、平成10 年の９月29日の閣議決定によりまして、事務次官の俸給であります指定職俸給表11号俸 相当額の範囲内で適切に調整するということが閣議決定されまして、約13％のカットが 行われまして、11年４月からカットが実施されております。 　その後、特殊法人等の整理合理化計画によりまして、特殊法人等の役員給与について 適切な水準となるよう、平成13年度中に削減するということが決定をされておりまし て、14年３月15日の閣議決定によりまして、特殊法人等の役員給与については平成14年 度から平均１割程度削減するということが決まりました。法人ごとの具体的な削減額は 内閣官房長官が定めるということにされまして、これに基づきまして、昨年の４月から 10％強のカットが行われております。その後、昨年９月27日の人事院勧告の取り扱いの 閣議決定におきまして、特殊法人等の役員についても、国家公務員の例に準じて措置さ れるよう対処するということになりまして、給与が2.12％カットされた。その額が本給 として示されておりますこの額でございます。 　次に３番目でございますが、調整手当、これは規程の４条に該当しますが、調整手当 は一般職の職員の給与に関する法律に準じて、本給に100分の６を乗じて得た額とする ということで、公団の本社は移転によりまして、現在、埼玉県のさいたま市にございま すので、国と同様、100分の６という調整手当を支給するということでございます。 　それから通勤手当が第８条、単身赴任手当第９条でございますが、一般職の給与法に 規定する支給要件、支給額とするということでございます。 　業績手当につきましては、支給算式は国家公務員の指定職に準じております。この算 式がございますが、本給プラス調整手当プラス管理職加算額相当プラス役職段階加算額 相当、これは指定職と全く同様でございますが、これに期別の支給割合、これは夏季が 1.7、年末が1.8でございます。最後に「評価支給割合」というものがございますが、こ れは独立行政法人通則法によりまして、役員の業績が考慮されるものでなければならな いということでございますので、一番下のところに書いてございますように、国土交通 省の独立行政法人評価委員会が行う各事業年度及び中期目標の期間における業務の実績 に関する評価の結果を勘案し、理事長が当該役員の職務実績に応じ、100分の10の範囲 内で支給額を増額し、または減額する。こういう評価の割合を入れたというところが公 務員の指定職と違っているところでございます。 　当機構の業務は国からの交付金、補助金等で運営されておりますので、従来どおり国 家公務員の役員相当の指定職の給与に準拠するのが適当ではないかと考えております。 　ちなみに、ことしの人事院勧告におきましては、指定職の給与が1.2％減、期末特別 手当は0.2月削減するということになっておりまして、ここに書いてございます年末の 「1.8」というのがございますが、期別支給割合、これが「1.6」になる予定でございま す。 　政府の方で人勧の取り扱いが決まりますれば、給与の方は国家公務員の給与水準を十 分考慮し、適正な給与水準とするよう要請するというようなことが恐らく閣議決定され るでしょうから、それに従って２の本給を減額し、業績手当の期別支給額は0.2月減額 をされる予定になるということでございます。 　次に、退職手当の支給規程でございます。これにつきましても、資料４−３と４−４ が同じく一緒にとじられておりますので、１枚目を外していただければと思います。 　まず、内容につきましては先行独法等を参考にして作成をしております。「退職手当 の支給」につきましては、「役員が退職し、解任され、または死亡したときに支給をす る。」これは第１条関係でございます。 　「退職手当の支給制限」につきましては、第２条ということで、「独立行政法人通則 法第23条第２項の規定により解任されたとき（同項第１号の規定により解任されたとき を除く。）は、支給しない。」ということで、参考ということで書いてございますが、 主務大臣または法人の長が、役員が職務上の義務違反があるとき、あるいは役員たるに 適しないと認めるときに解任された場合は支給をしない。ただ、この１号に書いてござ いますように、例えば病気で職務の遂行に堪えないと認められるようなときは、支給を するということでございます。 　それから、３番目の「退職手当の額」でございます。これは第３条でございます。 「在職１月につき、退職の日における本給月額に100分の28を乗じて得た額とする。役 職を異にした場合は、異なる役職ごとの本給額に100分の28を乗じて得た額の合計額と する。なお、国土交通省の独立行政法人評価委員会が行う各事業年度及び中期目標の期 間における業務の実績に関する評価の結果を勘案し、理事長が当該役員の職務実績に応 じ、100分の10の範囲内で支給額を増額し、または減額する。」ということで、通則法 によりまして、退職金についても役員の業績が考慮されなければならないということ で、その規定に対応するものでございます。 　この100分の28の数字の決定の経緯でございますが、平成13年の12月に特殊法人等の 整理合理化計画が定められましたときに、平成13年度中に退職金については大幅削減を 決定すると定められておりまして、先ほどの平成14年３月の閣議決定によりまして、退 職金の支給率については100分の36から100分の28に引き下げるということになってござ います。約22％の削減でございます。平成14年４月１日以降の在職期間について適用す るというふうにされまして、先行独法の支給率も調べておりますが、100分の28がほと んどということで、100分の28という数字にしております。 　それから４の「在職期間の計算」につきましては、これは第４条でございますが、 「任命の日から起算して暦に従って計算するものとし、１月に満たない端数を生じたと きは、１月と計算するものとする。」 　「再任等の場合の取り扱い」、これは第５条でございますが、「任期満了の日、また はその翌日において再び同一の役職の役員に任命されたときは、その者は、退職手当の 支給については引き続き在職したものとみなす。任期満了の日以前または任期満了の日 の翌日において役職を異にする役員に任命されたときも、同様とする。」ということ で、再任とか、役職を異にするような役員の任命があったときは、そのたびごとには支 給はしませんよということをここで言っているところでございます。 　６番目でございますが、「退職手当の支給方法」は、「本人に支給する。本人が死亡 したときはその遺族に支給する。」 　それから、資料４−４の６条以降に条文がございますが、この６条はことしから国家 公務員の役員出向制度ができたことで、出向で役員に任命されたときは、国等への復帰 後の退職時に全期間を通じて退職金が支払われる、公務員で１回、機構で１回、こうい うことはしないということでございます。 　附則につきましては、公団の役員が引き続いて機構の役員になった場合は、公団で一 度退職金支払うということではなくて、機構の退職時に一括して支払う、そういうこと でございます。 　以上が退職手当支給規程でございます。 　以上でございます。 ○松尾議長 　ありがとうございました。 　吉永さんから今御説明いただきましたこの資料３と４ですが、これは制度上、やはり この評価委員会の御意見をお伺いして決定しなければならないと、こういうことになっ ておりますので、これらにつきまして、御質問、あるいは御意見がございましたらどう ぞ御遠慮なく。ございませんか……。 　それでは、先行独法、その他も参考にしながら、決して突出した形ではございませ ん。よく考えてつくられていると思いますが、お認めをいただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○松尾議長 　そうですか。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（３）その他 ○松尾議長 　それでは、もう一件ございまして、この評価の問題がございます。これは佐藤政策課 長から説明をしてください。 ○佐藤水資源政策課長 　お手元の資料５−１でございます。５−１と５−２が１つのホチキスでとめられてお ります。 　これは御報告に近い内容でございます。ことしの10月に水機構がスタートいたしまし て、来年３月で最初の事業年度は終わるわけですけれども、それ以降、各事業年度の評 価をどうするかということでございます。ルール上、水資源機構が所管の評価委員会の 方に業務実績報告書を出すことになっておりますが、４省共管でございますので、国土 交通省の評価委員会が窓口になって、国交省の評価委員会からあと３省の評価委員会の 方に御連絡をする。実際に評価していただくのはきょうのような形で、合同会議を開い てやっていただきたいと思っておりますが、そのときに事務方であらかじめ評価の案と いうものをつくりたいと思っておりますが、これは４省が集まってやります。 　その評価の基準は、それが資料５−２なのですけれども、一言で言いますと、評価の 基準は、実は各省の評価委員会ごとに微妙に異なっておりますので、また４省共管とい うことでございますので、便宜上、国土交通省の評価委員会の評価の基準をベースにし て案をつくってお諮りいたしたい、そういう点で事務方では合意しているものでござい ます。 　御報告申し上げました。 　以上でございます。 ○松尾議長 　きょうはこれは報告をいただいたということにいたしまして、内容についてはまたも ちろん皆様方にお諮りして、そして最終的に決めていきたい。いずれにしましても、こ ういう問題はすべて進化性ということで、皆さん、御一緒にお考えいただければありが たいと思いますね。どこでも初めてのことをやっていくわけですから、過ちに気がつけ ば、改むるに憚ることなかれでございますので、そういう形で進めてまいりたい、こう いうように思っております。 　それでは、きょうは、まことに恐縮ですが、５分ほどは延長することをお許しいただ くとして、今後の予定、それから私から申し上げたいこともございますので、まず予定 の方から行きたいと思いますが、事務局から説明いただけますか。 ○佐藤水資源政策課長 　本日御説明いたしました中期目標なり、中期計画なりの案でございますけれども、説 明中でも触れましたとおり、まだ現時点で確定できていない部分がございます。要因が 大きく２つございまして、１つは例の参与会議が来月開かれるであろう。そのときに、 特に経費削減の数値目標について議論がなされるであろうという点が１つございます。 　２つ目としまして、16年度の予算編成作業とリンクしている部分がございまして、こ れは水機構だけではないと思いますけれども、独立行政法人の中期目標、中期計画の中 の、特に予算とか事業量とかについてどういうふうに書くのか、これはまた財務省を中 心に調整がなされる、これがまだ今後のことでございます。でも、私どもといたしまし ては、７月の第１回と本日の第２回と開催されましたこの合同会議での御意見を踏まえ まして、中期目標なり中期計画を作成したいと思っておりますし、まだ現時点で確定で きない部分につきましても、口頭での御説明を含めて御説明した内容、それから御意見 をいただきました内容、その範囲におさまるように、参与会議なり予算編成作業なりに 対処してまいりたいと考えておる所存でございます。 　いずれにしましても、10月１日付で中期目標なり中期計画なりができるわけですけれ ども、最終的な姿ができ上がる前に、各委員にはもう一度お目通しをいただく機会を設 けさせていただきたいと思っておりまして、そのときには第３回の合同会議という形 で、こういう形でお集まりいただくのか、あるいは各委員に書面での持ち回りと言いま すか、各委員に個別に御相談をして御了解をいただくような形をとるのか、それにつき ましては内容にもよると思いますので、議長の松尾先生とも相談させていただいて、対 応を決めたいと事務方としては考えておる次第でございます。 　事務方としては、以上のように考えております。 ○松尾議長 　私が最後に申し上げるべきことを少し佐藤さんが申されましたが、大体今のようなこ とになっているということなのですが、何か御質問はございますでしょうか。 　つまり、新聞などでよくごらんのように、参与会議というのは、これはもう政府の中 枢ですから、そこからどういうふうなものが出てくるかということは、こういう政府に 直結している機関としては無視できない。これは非常に大きい１つの問題ですね。それ から、この種の問題に今直接的に関与されている方はよく御承知のように、この機構は 10月１日からですね。例えば、国立大学ですと４月１日からなのですが、それでも予算 編成、中期計画の書き方、それから単年度概算等々がまだ確定していない部分がある。 ですから、きょうも皆さん、少し歯切れが悪いなとお感じになったかもしれませんけれ ども、予算的裏付けのない計画というのは本当の計画とは言えませんね。ですから、こ れから何をつくるのかとか、何をやめるのか、そういうものが閣議決定というような問 題とかに非常に関連してくる。そういうことで、大きく言えば財務省とそれから国交 省、あるいは公団もそこに関与しているかもしれませんが、いろいろなすり合わせと か、いろいろな交渉ごとで少しずつ進んでいるということを御理解していただいて、そ れで徐々にいいものにしていきたい、こういうふうに考えます。 　それから、今、佐藤さんが言いましたように、10月１日なのですね。ですから、最初 の年というのは非常に無理がありまして、我々も国会がストップするほどやられたわけ ですが、国立大学の場合は法案が通る前に、間に合いませんから、中期計画とかいろい ろなことをやっているわけです。そうしたら、その法案が通らぬうちに、あるいは施行 はこれは10月１日ですが、そういうものがなされないうちにそういうことをやっている というのは国会無視ではないかと言って非常におしかりを受けるわけですが、10月１ 日、瞬間にこの中期計画、中期目標、すべてのものが全部１日ででき上がるというのは 無理なことですから、限りなく微調整で済むように進めている。こういうことで、理論 的には、法律的には１日でピシッと全部ができ上がると、こういう状況がありますとい うことでございます。 　さて、ほかにも大変たくさん御意見があると思うのですが、きょうの私のメモには、 「本日も多くの貴重な御意見をいただいて、大変ありがとうございました。」と、こう いうことになっているのですけれども、大変多くの御意見をいただく時間がなくて申し わけございません。しかし、ただいま中期目標、中期計画というのは、もう繰り返しま せんが、いろいろな周辺の環境条件がありますが、そういうものを勘案しながら、10月 １日に向けて限りなく微修正で済むように、先生方の御意見を十分入れながら、この原 案を作成していきたい。 　それで、もちろん決して、この委員会を形式的に済まそうというような気持ちは国交 省の方にも公団の方にもありません。これはもう私もこの間の打ち合わせだけで２時間 以上かかっておりますので、全部を２時間でやるというのは非常に無理があるのではな いかと思いつつやっているのですが、ともかく両官庁とも最重要の委員会であるという ことはきちんとそういう認識をされておられる。これは当然のことでありますが、です から先生方の御意見を、今、持ち回りというように佐藤さんは申しましたけれども、持 ち回りとか、いろいろな形でお伺いをして、それを持ち回り審議でこの評価委員会、第 ３回目の開催に替えられるという、つまり開催するのですよ。必ず開催するのですが、 それは持ち回り審議による委員会とできるかどうかというようなことにつきましては、 事務当局等とも相談しながら、私の判断に御一任をいただければありがたいと、このよ うに存じております。 　そういうことで、よろしゅうございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○松尾議長 　ありがとうございます。 　そうすれば、今、31分でございますが、どうしてもこの際、発言しておかなければ帰 るわけにはいかんとおっしゃる方がいらっしゃいましたら、（笑声）お一方、お二方、 御意見を伺いますから、どうぞ。 ○後委員 　それでは。 ○松尾議長 　どうぞ。 ○後委員 　先ほど資産にこだわりましたのは、通常の独法であれば、自分たちの業務をするため の空間を確保するための施設であり、そういったものなのですが、こちらは事業資産で ありまして、そういう意味では全く性格が異なるものです。その事業資産を、経営主体 として今から管理・運営していかなければいけないわけです。しかし予算措置がそうな っていないというジレンマの中で、なるべく超長期の水資源の、何と言うのでしょう、 対策というか、計画を立てていただかなければいけない主体であるわけですから、そう いう意味では、「いや、大事なことはあちらで決まっていますから、うちは一切関係あ りません。」というスタンスではなくて、要するに現場の様々な問題でありますとか、 利水者である自治体の財政上の非常に逼迫した状態などすべてそちらで御存じであるは ずですから、そういった情報を財務省なり国交省なりにきちんと届けるという、そうい う非常に大きな責任があるのではないかと思っております。ですので、自分の管理して いる資産も自由にならないような現状ではありますけれども、それは今後、独立行政法 人の名前に値する法人に実質的になっていかれるのであれば、少なくとも今のような下 請け行政法人のような状態から変わっていかなければいけないのではないかという意味 を込めまして、きちんと主体的に計画を立てるということはお金の問題にも直結します から、そういう意味で、超長期的な資産の運営ですとか、資金調達ですとかというもの をむしろいい案をつくって評価にかけていただいて、それを次期の中期計画に盛り込ん でいただくというような方向で、ぜひお願いしたいと思います。 　以上です。 ○松尾議長 　非常に貴重な御意見ですが、御決心なりをひとつ、どうぞ。 ○近藤水資源開発公団総裁 　ただいまのお話は私どもへの激励のお言葉と承りました。そういう精神で取り組んで まいりたいと思います。 　ただ、資産のことで申し上げましたが、資産は私どもの資産ではなくて、これは国民 共有の財産を私たちはたまたま、こういう立場から管理させていただいている立場とい うことで、いかに管理が国民のためによくなるようにしていくかということが私たちの 務めだと思っておりますし、当然ながら、今お話がありましたように、私どもは私ども でユーザーの方、地域住民の方の御意見を承って、それらについてはまた主務省へも御 連絡しますし、また私どもでベストな案があると思えば、それぞれの段階で、私どもで できるものは私どもでやりますし、また主務省の施策の中に反映できるものは反映させ ていただきたい。そういう努力をしていきたいということでございます。 ○松尾議長 　ありがとうございました。 　そういういろいろな御意見、繰り返しになりますが、これからどのような形ででも結 構ですし、お伺いすることもお伺いしますし、また違う形でお送りいただくということ もありましょうし、どんどんお出しをいただければ大変ありがたいと、このように思っ ております。 　どうもありがとうございました。 　若干延びておりますが、それでは、進行を事務局の方にお返ししますので、よろしく お願いします。 ○藤兼課長補佐 　本日は長時間の御審議、まことにありがとうございました。 　本日の審議内容等につきましては、水資源機構に係る関係省、独立行政法人委員会に 関する合同会議運営方針、これに基づきまして、議事要旨及び議事録を作成の上、御出 席の委員の皆様にお諮りいたしまして、公表をすることとさせていただきたいと存じま す。 　なお、本日配付資料のうち、資料１〜５につきましては、恐縮ですが、委員限りとさ せていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、水資源部長より一言御挨拶をお願い申し上げます。 ○甲村水資源部長 　水資源部長の甲村です。 　本日は長時間の御審議、まことにありがとうございました。 　説明の中でも述べましたけれども、中期目標、中期計画につきまして、特に資金計 画、予算等の面につきまして、まだ詰まっていない部分がございます。この原因につき ましては、この水資源機構が従来の研究型の独立法人ではなくて、いわゆる事業をやる 独立法人で、かつその事業の中に国のお金が入ってくるという点でもちまして、今、財 政当局等と一生懸命やっているところでございますが、なかなか詰まっていないところ でございます。 　これから一生懸命詰めさせていただきまして、議長と相談いたしまして、また合同会 議を開催させていただくか、あるいはまた個別に持ち回りで御説明させていただきまし て御了解いただくか未定でございますけれども、いずれにいたしましても、また再度、 各委員にこの独立行政法人水資源機構の中期目標、中期計画につきまして御審議いだく ことになりますので、よろしくお願い申し上げます。 　きょうはありがとうございました。 ○藤兼課長補佐 　それでは、以上をもちまして、第２回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合 同会議を終了いたします。 　皆さん、御苦労様でした。 ○松尾議長 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　３．閉会 照会先：厚生労働省健康局水道課 担当者：小林、津曲 電話　：０３−５２５３−１１１１（内線４０１２、４０１６）