03/07/23 「第１回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議」議事録 　　　　「第１回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合同会議」議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年７月２３日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国土交通省１０階共用会議室 （開会） ○藤兼補佐 　定刻でございます。ただいまから第１回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等 合同会議を開催させていただきます。 　本日は、委員の皆様方には、御多忙の中お集まりいただきまして、まことにありがと うございます。 　私、国土交通省土地・水資源局水資源政策課課長補佐をしております藤兼と申しま す。本日の議事進行につきまして、後ほど当合同会議の議長を選出していただくまでの 間、私が進行を務めさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 （国土交通省水資源部長挨拶） ○藤兼補佐 　それでは、第１回の合同会議でございますので、初めに、国土交通省土地・水資源局 水資源部長の甲村から御挨拶を申し上げます。 ○甲村水資源部長 　土地・水資源局水資源部長の甲村でございます。 　皆様方、本日は、大変お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。 　今回御審議いただく水資源機構は、経済産業省、農林水産省、厚生労働省、そして国 土交通省の４省庁の所管となっておりますので、４省を代表いたしまして御挨拶を申し 上げます。 　最近ずっと雨が降っておりますが、日本は年間平均降水量で言いますと世界平均の２ 倍ということで、一見すると雨が多く見えるわけでございますけれども、人口も多うご ざいます関係上、人口１人当たりにいたしますと世界平均の約４分の１ということで、 １人頭で見ると雨の量は少ない。その結果、水を利用するについてもいろいろ工夫をし ていかなければならない、そういう国でございます。 　こういう中で、国民あるいは産業の発展に対して水を安定的に供給するということで 昭和37年に水資源開発公団が設立されまして、その後、昭和43年に愛知用水公団を統合 いたしまして、現在まで水資源の安定供給を目的といたしまして、日本の主要な地域、 利根川、荒川、豊川、木曽川、淀川、吉野川、筑後川といった七つの水系でダム、水路 等の施設の建設と管理を行ってまいりました。 　そういう中、行財政改革の一環といたしまして、特殊法人の見直しということで、水 資源開発公団は平成15年10月から独立行政法人水資源機構となることとなっておりま す。独立行政法人につきましては、公共的な使命を民間企業的な経営センスで効率的、 自律的に遂行していくという性格を持つものでございます。 　そういう中で、従来、役所が事前にいろいろ関与していたということから、今度は逆 に、あらかじめ目標を持って、それを事後的に評価して業務運営をチェックしていく。 そのような形の省庁のかかわりとなってまいります。 　今回お集まりいただきました皆様には、きょうと、来月下旬に予定いたしております ２回目の会合におきまして、独立行政法人水資源機構の中期目標、中期計画等について 御意見をいただきたいと思っております。さらに今後は、毎年度の水資源機構の実績を 事後評価していただくことになります。 　委員の皆様の忌憚のない御意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡 単ではございますが、私の御挨拶とさせていただきます。 　きょうは、ありがとうございます。 ○藤兼補佐 　それでは、まず初めに、資料の確認をさせていただきたいと思います。 　きょうお配りいたしました資料は、かなり分厚くございますが、１ページから 102ペ ージまでございます。資料の番号が基本的に右肩についております。ページ数３ページ と４ページに資料目次がございます。 　資料は、本資料が１から11まで、参考資料が１から６までございます。資料をざっと 確認いただきまして、もし会議の中で足りない点等ございましたら、事務局に御一報い ただければ、すぐ補給することにいたしますので、よろしくお願いいたします。 （議事） (1) 委員及び出席者紹介 ○藤兼補佐 　次に、本合同会議の委員の皆様を御紹介申し上げます。 　資料の10ページ、資料２をごらんいただきながら御紹介させていただきます。 　会議のテーブルのこちらから、まず、厚生労働省の委員としまして、社団法人日本水 道協会専務理事の赤川委員でございます。 ○赤川委員 　よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　東海大学工学部教授、茂庭委員でございます。 ○茂庭委員 　よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　日本ダクタイル鉄管協会関西支部長、松本委員でございます。 ○松本委員 　よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　続きまして、農林水産省の委員を御紹介いたします。 　秋田県土地改良事業団体連合会専務理事、佐藤委員でございます。 ○佐藤委員 　よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　日本大学生物資源科学部教授、小林委員でございます。 ○小林委員 　小林でございます。よろしくお願いします。 ○藤兼補佐 　大学共同利用機関総合地球環境学研究所教授、渡辺委員は御都合により欠席でござい ます。 　次に、経済産業省の委員でございます。 　東京都立大学教授、小泉委員でございます。 ○小泉委員 　よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　日本経済新聞社編集委員、栩木委員でございます。 ○栩木委員 　栩木でございます。 ○藤兼補佐 　政策研究大学院大学教授、中村委員でございます。 ○中村委員 　中村です。 ○藤兼補佐 　次に、国土交通省の委員を御紹介いたします。 　名古屋大学総長、松尾委員でございます。 ○松尾委員 　よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　作家の田村委員でございます。 ○田村委員 　（起立一礼） ○藤兼補佐 　京都大学防災研究所教授、小尻委員でございます。 ○小尻委員 　小尻です。よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　サントリー株式会社相談役、津田委員でございます。 ○津田委員 　津田です。よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　山階鳥類研究所所長、山岸委員でございます。 ○山岸委員 　山岸でございます。よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　東邦学園大学経営学部助教授、後委員は御都合により欠席となっております。 　次に、独立行政法人水資源機構を所管する各省及び水資源公団の出席者を御紹介申し 上げます。 　厚生労働省健康局、谷津水道課長。 ○谷津水道課長 　谷津でございます。 ○藤兼補佐 　農林水産省農村振興局、宮本総務課長。 ○宮本総務課長 　宮本でございます。 ○藤兼補佐 　経済産業省経済産業政策局、中村産業施設課長。 ○中村産業施設課長 　中村でございます。 ○藤兼補佐 　国土交通省河川局治水課、森北事業監理室長。 ○森北事業監理室長 　森北でございます。 ○藤兼補佐 　国土交通省水資源部、甲村水資源部長。 ○甲水資源部長 　（起立一礼） ○藤兼補佐 　花澤審議官。 ○花澤審議官 　（起立一礼） ○藤兼補佐 　佐藤水資源政策課長。 ○佐藤水資源政策課長 　よろしくお願いいたします。 ○藤兼補佐 　そして、水資源公団、吉永理事。 ○吉永理事 　吉永でございます。 ○藤兼補佐 　福田理事。 ○福田理事 　福田でございます。 ○藤兼補佐 　以上でございます。 (2) 各省分科会等の長の指名 ○藤兼補佐 　それでは、議事に入ります前に、各省の委員会令に基づきまして、各部会、各分科会 の長を互選にて選出し、かつ、代理となる方の御指名をいただくことになっておりま す。 　これにつきましては、事前に各省委員の中での互選をいただいておりまして、その用 紙が私の方に届いております。これを御紹介申し上げます。 　厚生労働省、水資源部会の部会長は赤川様。代理が茂庭様でございます。 　農林水産省プログラムチームは、リーダーが小林様、代理が渡辺様となっておりま す。 　経済産業省の水資源機構部会につきましては、部会長が小泉様、代理が栩木様と なっております。 　国土交通省の水資源機構分科会の分科会長は松尾様、代理が小尻様となっておりま す。 　このようなことで御確認いただけましたでしょうか。 (3) 独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等　合同会議運営方針（案）について ○藤兼補佐 　それでは、今回の合同会議の運営につきまして、簡単な御説明を国土交通省水資源 部、佐藤水資源政策課長より行います。 　よろしくお願いいたします。 ○佐藤水資源政策課長 　事務方を代表いたしまして御説明申し上げます。 　水資源機構でございますが、御案内のとおり四つの役所の共管となってございます。 　お手元の資料のダブルクリップを外していただくとよろしいかと思います。 　20ページ、資料４を見ていただきたいのですが、水資源機構が四つの役所の共管であ る一方で、評価委員会につきましては、独立行政法人の一般的なルールで各省ごとに置 くというふうになってございます。したがって、そのときに４省共管の法人をどうする かという問題があるわけでございますが、20ページにありますとおり、各省評価委員会 の下に、名前は部会とか、プロジェクトチームとか、分科会とかございますけれども、 それぞれ置かれていて、そこが水資源機構について専門的に扱っていただく。それを一 体的に開催したいというのが本日の会議でございます。したがいまして、きょうの会議 は、形の上では四つの会議が同時に開かれているということになります。 　そこで、これからお諮りいたしたいのは、各省の評価委員会ごとに会議進行のルール が決まっているわけでございますが、このように一体的な開催をする場合のルールを決 めたいということで、通しページの16ページでございますが、資料３を御提案申し上げ たいと思います。 　要は、この会議をどのように運営していくかということでございまして、第一条は、 当然ながら議長を決めていただく。それを互選で決めていただいてはどうか。それから 議長の代理をあらかじめ指名していただいてはどうか。 　第二条以下は、この会議や議事録などを公開にするかどうかということでございます が、簡単に申し上げて、会議は原則として公開としたい。つまり傍聴を認めてはいかが かと思っております。例外的に会議を非公開とする場合もあるわけでございますが、会 議は原則として公開にする。したがいまして、16ページの一番下、議事録についても基 本的に公開をする。会議資料も、17ページにございますが、原則として公表する。この ような扱いにしてはいかがかと思っております。 　なお、こういう整理は、通しページ18ページに参考までにつけておりますが、国土交 通省の独立行政法人評価委員会、実は同じような形でございまして、これにならってつ くってみたものでございます。各省の評価委員会とも、微妙な違いはございますけれど も、基本的に事務方といたしましてはこのような取り扱いでいいのではないか。４省庁 事務方として合意の上でつくってみたものでございます。 　まず、この資料３につきまして、御了解を賜れればと思っております。 　以上でございます。 ○藤兼補佐 　それでは、資料３、独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等の合同会議運営方針 につきまして、これでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○藤兼補佐 　ありがとうございました。 　それでは、合同会議は、この運営方針で今後進めさせていただきたいと思います。 　それでは、まず、合同会議運営方針第一条にございます、本合同会議の議長を互選に て選出していただきたいと思います。 　各省委員から選出いただくのがいいかと思いますが、いかがでしょうか。 ○小林委員 　土木工学ですとか社会基盤等を初めとする非常に幅広い知見をお持ちの松尾先生が同 時に国土交通省の分科会の会長をやっていらっしゃるということで、この主務である国 土交通省の分科会の会長である松尾先生にお願いしてはどうかと思いますが、いかがで しょうか。 ○藤兼補佐 　皆様いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○藤兼補佐 　ありがとうございます。 　それでは、本合同会議の議長を国土交通省水資源機構分科会長の松尾委員にお願いし たいと思います。 　よろしくお願いいたします。 　なお、事前に傍聴者の登録がございます。合同会議運営方針に基づき、これから傍聴 者の方に傍聴席に入場していただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 〔傍聴者着席〕 ○藤兼補佐 　それでは、松尾議長、この後の進行につきまして、よろしくお願いいたします。 ○松尾議長 　ただいま御紹介をいただきました名古屋大学の松尾でございます。大変僭越でありま すが、選出されましたので、議長を務めさせていただきます。 　レジュメによりますと挨拶と書いてありますので、一言申し上げなければなりません が、事務の方と10日ほど前に打ち合わせをいたしましたが、この時間帯でやるには中身 が相当に詰まっております。とはいえ、皆様方御都合もあろうかと思いますので、なる べく時間の中で進めたいと思いますので、まずは御協力を、きょうも含めて、今後とも お願いを申し上げます。 　ただいま、先ほど水資源部長からお話がございましたように、国立大学も含めてでは ありますが、再編・統合を進めて合理化を図るという問題と、民営的な経営手法を取り 入れる、競争原理を取り入れるという三つの柱でいろいろな法人化が進んでいると理解 をしておりますが、国立大学の場合は法律は別になっておりますけれども、本機構のよ うに独立行政法人通則法に基づいた法人につきましては、中期目標と中期計画というも のが法律のどん柱といいますか、中枢になっております。 　本日からも、この点について、まず、どういう目標、計画。目標は大臣がお与えに なって、それで機構が計画をつくるということになりますが、その内容について十分に 御審議あるいは御助言をいただかなければなりませんし、将来的にはいろいろな評価の 問題が具体的に出てくると思います。申すまでもありませんが、公平な立場から、客観 的で実現性のある御意見を思う存分ここで御議論いただければ幸いであると思っており ます。 　少し長くなりましたが、御挨拶といたします。 　それでは、早速議題に入らせていただきますが、その前に、先ほどございました合同 会議の運営方針の第一条に基づき、議長に事故があるときに代理する者の指名をさせて いただきます。 　議長代理につきましては、農水省の小林委員にお願いしたいと存じます。 　小林委員、何とぞよろしくお願いをいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔小林委員了承〕 (4) 水資源機構と評価委員会について ○議長 　それでは、本日の議題でありますが、まずは独立行政法人評価委員会の役割等につい て御説明をいただきます。 　一言だけ申し上げますと、皆さんはベテランでいらっしゃると思うんですけれども、 法人法といいましても、中身につきましてはなかなか複雑です。中期目標、中期計画と いいましても。ですから具体的な問題を一遍に理解するのは私もなかなか難しいです が、その都度、いろいろな問題が出てきたときに付加的にやっていただくということに させていただくのが一番効率的かと思っております。これは私の感じです。しかし、 きょうは一通り説明していただくことになります。 　それでは、評価委員会の役割の説明を事務局からお願いいたします。 ○佐藤水資源政策課長 　それでは、お手元の資料の通しページの28ページ、資料５でございますが、まず、そ こをごらんいただきたいと思います。 　この会議に具体的にどういうことをしていただくことになるのか、その点を御説明申 し上げたいと思います。 　28ページでございますが、上の段に「独立行政法人発足まで」、その下に「毎年度」、 下の方には「中期目標期間終了後」というふうに分かれてございます。とりあえずきょ うの会議と、８月下旬に第２回を予定しておりますが、その二つの会議がことし10月１ 日の水資源機構発足までに予定されておるものでございまして、具体的には、そこにご ざいますとおり、主務大臣が作成いたします中期目標について御意見をいただく、それ から水機構でつくって主務大臣に認可申請をしてまいります中期計画につきまして、認 可に際して御意見をちょうだいする。この中期目標、中期計画について御意見をいただ くというのが今回と来月の会議の最大の課題でございます。 　それから、同じ28ページの下の方に、小さい字で恐縮ですが、そのほか業務方法書の 認可について御意見をいただくとか、役員報酬支給基準について御意見をいただく、積 立金の処分の承認についての御意見をいただく。これらも発足までにやらねばならない ことでございまして、これらの点は来月の会議までに準備をしたいと思っておる次第で ございます。 　10月１日に水資源機構がスタートいたしまして以降は、これはルーチンになります が、毎年度、各年度ごとの実績がどうであったか、特に財務諸表についてそれぞれ御審 議をいただく。毎年度のチェックをいただくことになります。そして中期目標期間終了 後、とりあえずは平成19年度が終わってからと考えておりますが、19年度までの中期目 標期間中の実績がどうであったか、それについて御意見をいただく。これが基本的に評 価委員会にお願いいたしたい業務でございます。 　なお、戻りまして、資料４、20ページ以降でございます。先ほども触れましたよう に、各省ごとの評価委員会がそれぞれ審議をする建前になっておりますが、特に今回と 来月の会議とで御審議いただく中期目標、中期計画につきましては、端的に申し上げま して、それぞれ下にございます部会、プロジェクトチーム、分科会に権限がおろされて おります。一々触れることはいたしませんが、資料４の21ページ以降はそのあたりの資 料でございます。 　それから、通しページの29ページ、資料６でございます。これは水資源機構と各省と 各省の評価委員会とがどういう関係になっているかということを簡単に模式図で示した ものでございます。 　御参考までに見ていただければと思いますが、29ページの上の段。中期目標につきま しては、主務４省のうち、国土交通大臣が取りまとめ役となって機構に中期目標を指示 することになります。しかし、各省の評価委員会に具体的には権限がおりていて、本日 の皆様方のプロジェクトチーム、部会、分科会でございますけれども、各省がそれぞれ 各省評価委員会から意見をちょうだいして、その上で国土交通大臣が取りまとめて中期 目標の指示をするという形になります。 　中期計画は下の段ですが、ほぼ同じような形でございまして、こちらは機構がつくっ て主務大臣の認可を得るという関係でございます。 　同様に30ページ。これは来年度以降になりますが、各年度の評価をする場合、中期目 標期間が終わったときにどうなるか。そのあたりを模式的に示すと、制度としてはこの 図のようになっております。また必要に応じて御説明をいたしたいと思います。 　もう一つ、31ページ、資料７でございます。 　これは４省共管の４省は一体どういう関係になっているのかということを示したもの でございます。下の段から参りまして、役職員の関係や財務・会計、要するに管理業務 に関する事項は国土交通省で責任を持ってやるという整理になってございます。 　それから左上。特定施設と言っておりますけれども、治水目的、すなわち災害防止目 的を含む施設に関しては国土交通大臣の責任。それから愛知豊川用水施設。これは歴史 的な経緯もございまして農林水産大臣の責任。それらを除いたもの、その他というのが 一番多いわけでございますけれども、そのほかのダムなり水路なりの施設につきまして は、その目的に応じて、厚生労働大臣は上水道の関係、農林水産大臣はかんがい用水の 関係、経済産業大臣は工業用水の関係。それぞれ利水者の立場がございます。その施設 の目的に何が含まれるかによって、最大四つの大臣の共管、そういう整理になっておる わけでございます。ここも御参考までに見ていただければと思います。 　以上、資料４から７まで、第１回の会議でございますので、この会議で何を御審議い ただくか、簡単に整理させていただきました。 　以上でございます。 ○議長 　ただいま御説明いただきましたが、御質問はございますでしょうか。 　本機構が４省庁の共管になっているというのが一つの大きな特徴ですね。主管庁が一 つあって、その下にあるというのが普通ですが、水資源は四つの省庁の共管。したがい まして、こういう合同の会議が開かれているということでございますが、ここまでで御 質問はございますでしょうか。 　私、正直に言いまして、皆様方がこの種の問題にどこまで深くタッチされているか、 まだわからないんです。ですから、どのような質問でも結構ですので、遠慮なしに発言 していただければよろしいかと思います。私のように毎日こういうものをつくったり書 いたりしている人もこの中にいらっしゃるでしょうし、初めてこういう仕組みをごらん になる方もいらっしゃるかと思います。いかがですか。 　それでは、先に参りましょうか。今は機構の主管庁と、それを評価する仕組みのよう なことを御説明いただいたのだと思いますが、これから水資源機構の概要と中期目標に ついて御説明をいただくということでどうでしょうか。また行ったり来たりしてもいい と思いますので。 (5) 独立行政法人水資源機構の概要と独立行政法人水資源機構中期目標（案）及び中期 計画（素案） ○佐藤水資源政策課長 　それでは、議事次第によりますと議事の (5)でございます。そもそも水資源機構がど ういうことをやる法人であるのか、そして、今回と次回の最大のテーマでございます中 期目標の案、中期計画の素案、現時点でどのような内容を考えているかにつきまして御 説明申し上げます。 　中期目標、中期計画の現時点での案なり素案は、資料９、通しページで46ページ以降 に分厚い資料をつけてございますが、これに入ります前に、その前の資料８、32ページ 以降のもので、まさに法人の概要なり中期目標、中期計画の現時点の案、どういう点を 考えているか、それを先に御説明申し上げたいと思います。 　32ページは文章編でございますけれども、同じことを33ページで模式的に置いており ますので、33ページからポイントを追いながら御説明申し上げます。 　水資源機構はことしの10月に設立予定でございますが、その前身は水資源開発公団。 昭和37年に設立いたしまして、途中、昭和43年に愛知用水公団と一緒になって今日に 至っております。 　水資源機構が行う業務は、基本的には現在存在しております水資源開発公団の行う業 務と同じでございまして、33ページの中ほどに書いてあります、水資源開発促進法に基 づきまして、全国的なものではなくて、そこにあります六つの水系を閣議決定で決定い たしまして、それぞれの水系ごとに水資源開発基本計画なる計画、私どもは俗に「フル プラン」と呼んでおりますけれども、水資源開発基本計画を閣議決定する。それが水資 源開発促進法の中身でございます。 　この計画の中に、それぞれの水系ごとに将来の水の需要と供給を見通して、需給をバ ランスさせるためにどういうダムや水路が要るということを閣議決定で書き込んでおり ます。その中で、水資源開発公団がつくるべきダムや水路はこれだということが書かれ ております。これは水資源機構になっても同じことになろうかと思いますけれども、こ の閣議決定を受けて水資源機構は事業を行うことになるわけでございます。つまり、基 本計画に書かれました施設の新築、改築、管理、これを利水目的、治水目的、当然のこ とでございますけれども、環境にも配慮しながら事業を進めていくことになります。 　ただ、細かい字で書いておりますけれども、水資源機構になりまして以降は新しく水 の供給をふやすような施設はやらない。今計画中のもの、工事が進んでいる段階のもの はもちろん最後まで完成させるわけでございますけれども、新たに水の供給量をふやす ものはやらないという約束をしてございます。 　役職員数等はそこにあるとおりでございます。 　次の34ページ以降はこれまでの実績でございますので、ざっと見ていただければと思 います。 　34ページは、これまで水資源開発公団が六つの水系ごとに水の供給量を40年間でふや してきたというものでございます。 　35ページは、それをグラフにいたしまして、水路延長が赤いグラフのとおり。施設の 数はブルーの折れ線グラフのとおり。このように供給量をふやしてまいりました。 　36ページは、見にくくて恐縮ですが、関東の利根川・荒川水系を例にとりまして、40 年間で公団がいろいろな施設をつくって首都圏に対する水の供給をやってきたというこ とでございまして、あわせて37ページをごらんいただければよろしいかと思います。 　具体的にいろいろなダムをつくります。そしてそれを利水者、これは基本的には地方 自治体でございます。上水道あるいは工業用水を担当する自治体。農業用水は土地改良 区が主体になりますけれども、そこに届けるためにいろいろな水路を引っ張ってくる。 これが１対１で対応しているわけではございませんで、農業用水、工業用水、上水、こ れをどういうふうに配分していくか。それを県を越えて非常に複雑な管理をして水が絶 えないように、事故が起こらないようにやってきたのが水資源開発公団でございます し、こういった業務は基本的に水資源機構にも引き継がれる。そういうことを言わんと する資料でございます。 　38ページは、現時点で、この先私どもがちょっと気になっている課題でございまし て、上の段には、 100年間で見たときに降水量が減ってきております。 100年前に比べ て７％程度降水量が減ってきておりますし、年による変化、雨の多い年と少ない年の振 れが非常に大きくなっております。これは利用可能な水資源量が減っているということ でもございまして、こういったことを踏まえて今後の水の供給をどう考えていくかとい うのが一つ課題であると思っております。 　下の段では、安全な水が欲しい、おいしい水が欲しいという国民のニーズはどんどん 高くなってきておりまして、量さえ満たせばいいという時代ではないだろう。あわせて 環境問題への配慮も非常に重要なことであろうと思っておりまして、こういったことも 踏まえて今後の業務を考えなくてはいけないという問題意識を持っております。 　そこで、39ページでございます。独立行政法人水資源機構が一体何を看板にしてスタ ートするのか、どういったことを中期目標、中期計画に盛り込もうとしているのか、現 時点の考え方を一枚紙でまとめたものでございます。 　上の方には、２年前になりますが、閣議決定で特殊法人の整理合理化をやるんだとい うふうに決めました。その中に水資源開発公団も含まれておりまして、ここで水資源機 構になるというふうに政府として決定したわけでございます。 　その中で、五つ丸がございますとおり、先ほど申し上げました新しい施設、新たに水 の供給量がふえるような施設はもうつくらないということを宣言いたしました。それか ら、二つ目にありますとおり事業量は縮減していくのだ。需給計画も見直しをルール化 するのだ。あと、独立行政法人共通ですが、主務大臣の監督や関与は必要最小限のもの にするということも約束しております。一番下の丸は、これはコスト意識を高めようと いうことなのですけれども、利水者が負担する負担金の支払い方法につきまして前払い 方式というものも活用しましょう。こういったことを既に約束しておるわけでございま す。 　では、この後水資源機構になって何をするのか。基本的な経営理念といたしまして は、中段左側にございますとおり、「安全で良質な水を安定して安く提供」するのだと いう理念のもとに、経営方針といたしましては、機構が行います業務は、そもそもライ バル企業がいるわけではない公共的な業務でございます。公共的な使命でございますけ れども、そこに民間企業が取り入れているような経営センスを取り入れて効率的、自律 的に業務を遂行していこう。あわせて環境への配慮や地域、国民全体のニーズ、こうい ったことにも配慮しながら事業を進めていこう。 　抽象的に言うとそういうことでございまして、下の方に行きまして、では具体的に中 期目標、中期計画に何を書くのかということで、大きく２点入れております。 　中期目標、中期計画に何を書くかということは、これは御案内かと思いますが、一言 で言えば事後評価を行う、そのときの物差しにするものという位置づけでございます。 したがって、できるだけ数字で目標を書くべしということが独立行政法人横断的に言わ れてございまして、できるだけ数値目標を決めて、達成したかどうかを後で判定しやす くするというわけでございます。 　具体的取り組みといたしまして二つの柱。一つには民間企業的な経営手法を導入しま しょう。二つ目として徹底的なコスト縮減をやりましょう。こういうことを数字も含め て書いているのが現時点の案でございます。 　40ページ以降は、具体的な２本の柱をもう少し詳しく書くとどういうことになるかと いうことで整理してございますので、ざっと触れたいと思います。 　40ページは組織の見直しでございますが、直接には、水資源機構の相手といいます か、まさにお客様でございますけれども、利水者に対するサービスの向上。ひいては国 民に対するサービスの向上ということにもなりますが、ワンストップサービスという言 葉がございます。要は利水者の立場に立って、利水者が対応しやすいサービス窓口をつ くろう。そこに行けば用が足りるような組織整備をしよう。それから、コスト意識を高 めるということもございますけれども、お客様ニーズを直接事業に反映するために、事 業執行から負担金徴収までを一元的に担当する部署をつくりましょう。こういった組織 整備をやってはどうか。 　下の方に行きまして、「きめ細かい情報発信」ということで、渇水の時期、洪水の時 期に、今ダムの水量がどうなっているかなどの情報や財務面の情報、いわゆるディスク ロージャーということを、これまでもやっているのですが、もっときめ細かに丁寧に やってはどうかということを提案してございます。 　41ページでは、これも民間企業的な手法の導入の一つの例として、外部の目で見た評 価を積極的に取り入れよう。この会議も各省評価委員会ということで外部の目の一つで ございますし、また、会計面で監事監査、会計監査人による監査も決まっております。 それから、水資源機構は公共事業を実施いたします。各省の公共事業の再評価の仕組み もございますので、そういった目もある。そういった外部評価を入れながら適切に事業 をやっていきたいという点がございます。 　経営戦略という意味では、独立行政法人の業務、最終的にはトップが責任をとること になりますので、トップの意識を反映させるような組織整備を目指したいということが ございます。 　42ページに行きまして、できるだけ効率性を追求するために組織も見直しをし、一元 化できるところは一元化していく。 　それから、「新人事制度」と名づけまして、要は職員に対する能力評価、業績評価。 そういった評価が給料や昇進に結びつくような人事制度を取り入れたい。いずれも民間 企業でやられているものをできるだけ取り入れたいということでございます。 　43ページには、職員の意識改革のためにアクションプログラムを各事業所ごとにすべ て作成して、意識改革、利水者サービスの充実をやりたいという取り組みでございま す。 　それから、数値目標という点で非常に注目されているかと思いますが、44ページ以降 では、コスト縮減という意味で、まず、人員の削減。水資源開発公団も政府と同じレベ ルでこれまでも定員削減をやってまいりまして、直近５年間で95名削減してきておるわ けですけれども、これから平成19年度末までの中期目標期間で何名削減するということ を中期目標や中期計画で約束をしてはどうかということでございます。その下にありま す事務的経費につきましても、どのくらい削減するという約束をしてはどうか。 　45ページは、今度は工事のコストそのものでございますけれども、これも縮減を図っ てはどうか。もちろん水資源機構は水を相手にしておりますので、いいかげんな工事を して事故が起こったということでは大変です。当然のことながら安全への配慮というの はあるわけですけれども、その中で新しい技術やいろいろな工夫でできるだけコスト縮 減に取り組んではどうか。このあたりもどのくらいのコスト縮減に取り組むのかという ことを数字で示してはどうか。 　以上のようなことが現時点での中期目標、中期計画の案に盛り込んでいるものでござ います。 　なお、私ども、こういった人減らしやコスト縮減、もちろんこれは数値目標で約束す ることは行政改革という観点からも重要なものであるとは認識しておりますが、そもそ も水資源機構は何のために存在しているのか、どういう点で国民の役に立っているの か。公共事業ですからダムや水路をつくって終わりということではもちろんなくて、そ れによって国民にどういうプラスが生じているのか。水資源機構の存在意義そのもの も、できれば国民にわかりやすい数値目標で示すべきではないかということを常に課題 として持っております。ただ、これならばという案が十分に得られていないというのが 率直なところでございます。そのあたりも本日御意見を賜れればと思っておりますし、 これからも検討を進めて、第２回のこの評価委員会の場では、もっといいものをつくっ てお示しし、御相談したいと思っておるところでございます。 　そこで、資料９、46ページ以降を見ていただきたいと思います。 　資料９につきましては調整中の部分も多々ございますので、本日のところは各委員の 皆様限りという扱いにいたしたいと思っておりますが、中期目標（案）と中期計画（素 案）を右と左に分けて文章編で対比させております。あちこちにアンダーラインが引か れておりますが、独立行政法人横断的に、数値目標的な部分はどこだということがわか るようにアンダーラインを引けという統一的な指示がございまして、それに従ったもの でございます。それから、何カ所かペンディングを意味します「Ｐ」がついているとこ ろがございます。そこは、全体として調整途上なのですが、特に調整途上の流動的なも のでございます。 　資料８で御説明いたしましたので資料９は一字一句は御説明いたしません。ポイント だけをざっと申し上げたいと思います。 　46ページでは、右の「中期計画（素案）」の下から５行目、６行目あたりになります が、理念といたしまして「安全で良質な水を安定して安くお届けする」ということを宣 言しております。 　それから、先ほど二つの柱があると申し上げました。民間企業的な経営手法を取り入 れるのだという面では、例えば47ページの右側中ほどですが、アクションプログラムを すべての事業所で実施するのだとか、その下に組織整備ということで、利水者窓口を明 確化する、経営戦略を担う組織をつくるという言葉もございますし、一番右下には新人 事制度というものを入れております。 　飛びまして49ページですが、右上の方、(2)といたしまして、組織の役割分担を見直 して業務の一元化を図るというものがございますし、54ページでは、これも右の中ほ ど、「(9) 説明責任の向上」ということで、いわゆるディスクロージャー的なものもや るのだということを宣言しております。 　二つ目の柱のコストを下げるという意味では、49ページになりますが、中ほどに右も 左も同じように「(3) 事務的経費の節減」とございます。きょうの時点では、ここに数 字を書きますよということで、しかし数字は入れずに「○％」と書いてございますけれ ども、こういったところで事務的経費について節減するのだということに触れたいと 思っております。 　場所だけ申し上げますと、次は51ページの上の方、右も左も「(5) 総合的なコストの 縮減」ということで、ここも右の方は「○％」としかなっておりませんけれども、こう いったところでコスト縮減を書くことにしております。 　飛んでいただきまして58ページですが、右の欄中ほどに「(3)　職員数の削減」とい うことで、これもまだ「○人」ですけれども、期首と期末の人数を書いて、この期間内 に何名減らすということを宣言する、そういったことかなと思っております。 　そのほか、51ページに戻っていただきますと、中ほど、「環境保全への配慮」という ことで、環境面が非常に重要であるということを特に中期計画の案でるる書いている、 そういう整理でございます。 　現時点では、まだ数字を書くぞということしか入れておりません。今、事務的にも公 団と役所側とで詰めの作業をしておるところでございますし、きょうのこの場での御意 見や、これからも御意見をいただいて、よりよいものにしていきたいと思っております が、８月27日に予定しております第２回目のこの会議では数字の入ったものにしたいと 思っておるわけでございます。 　ちなみに、今、数字の点ではどういうことになっているか簡単に申し上げますと、49 ページに書こうとしております事務的経費につきましては、表現はどうなるかわかりま せんけれども、今のところ、ほかの法人の例も見ながら、例えば最終年度の事務的経費 につきましては、特殊法人のときに比べて何％落とすというふうに書くとして、これは 後でも触れたいと思いますが、１％、２％ではなくて、できればパーセントで２けたの 節減率を書いたらどうだと私は公団に言って、公団が「うーん」と悩んでいる。そうい うやりとりも今ございます。 　数字で言いますと、51ページに「総合的なコストの縮減」もございます。これは公共 事業についてのコスト縮減というもの、国のレベルで公共事業のコスト構造改革という ものを出しておりまして、実はここで15％コスト縮減をやるのだということを出してお りますので、国が15％という数字である以上、水機構はどうするのだ。これも国の数字 を踏まえたそれなりの数字は出てくるのだろうと、役所対公団の間で事務的にやってお るところでございます。 　もう一点だけ申し上げますと、人の話につきまして、58ページでございますけれど も、職員数をどれくらい減らすのかという約束も、微妙な点もございますのでなかなか 難しい点もありますが、公団時代過去５年間で95名の削減をしておりますので、少なく ともそこよりは大幅に上回るスリム化が期待できるのではないかと役所側から圧力をか けている、そういったことがございます。 　中期目標、中期計画の現時点の案でございますけれども、それにつきまして、通しペ ージの62ページを見ていただきたいと思います。 　62ページの頭に長いタイトルがございますが、特殊法人等改革推進本部。政府のレベ ルで小泉総理を本部長とする本部が設けられておりまして、そこに参与会議というもの がございます。この参与会議のメンバー。上の方に出席者、参与ということで名前が出 ておりますが、セコムの飯田会長を座長にした参与会議がございまして、ここで先月、 この10月１日にスタートいたします独立行政法人全部について、一体どういう中期目 標、中期計画をつくろうとしているのかを知りたいということで、全部といいまして も、具体的には幾つかの法人がピックアップされてヒアリングを何日かに分けて行いま した。水資源機構につきましても、そこにありますとおり６月16日に、今どういうこと を考えているということを御説明いたしました。 　そのときに２点、水資源機構について参与会議から指摘がございます。62ページの下 の方にございますが、１点目は一般管理費の削減。一般管理費をどのくらい削減するの だということで、６月の時点では、まだまだ積み上げ中でございますということで数字 は出さなかったのですが、聞きますと、ヒアリングをしていた各法人が大体基本的に毎 年１％、５年間で５％という数字を出したそうでございまして、それでは不満足であ る、水資源機構はそうではない模範となるような数字を出してはどうですか、という御 指摘をいただいております。 　２点目は、「セグメント情報」という言葉を使っておりますが、これは会計面での話 です。法人一本で出すだけでなく、例えば水機構は六つの水系に分かれて事業をしてお りますので、それぞれの水系ごとに、水系ごとというのは例示だと思いますが、例えば 水系ごとに、この水系はコスト縮減に努力している、それに比べてこちらは余り努力し ていないというのがわかって、内部で競争環境ができるような、そういう取り扱いにし た方がよりコスト縮減に役立つのではないか。こういった御指摘もございました。 　一般管理費の削減につきましては、先ほど申し上げたような現時点での状況でござい ます。また、２点目のセグメント情報につきましては、できるだけ国民にわかりやすく 情報公開をするという意味でも、この御指摘を生かした形で何らかの対応ができない か、事務的にも今検討しているところでございます。 　以上のような状況でございます。 　そこで、きょうのこの場の会議、これからの事務的な詰めなどを踏まえて、63ページ に書いてありますとおり、８月27日に予定しております第２回のこの会議では、より詰 まった形の資料をお示しして、再度御議論いただき、きょうと８月27日と２回の会議で 御指摘いただいた点、ちょうだいした御意見を踏まえて、10月１日の機構のスタートを 迎えたい。10月１日付で中期目標も中期計画もでき上がることになりますので、そのよ うに事務方としては考えている次第でございます。 　長くなりまして恐縮ですが、現時点の案は以上でございます。 ○議長 　きょうは最初ですので若干長く説明をいただきましたけれども、主として資料８と９ が中期目標、中期計画ですね。これがこの場でいろいろ議論をしたり審議をしたりする 中心になってくるということで、内容的には多くのものを要点を御説明いただいたわけ ですが、さて、何からでも結構です。時間は20〜30分ございますので、御質問いただけ ればと思いますが、その前に、御承知だと思いますけれども、中期目標、中期計画とい うのは通則法は３年から５年ですね。 ○佐藤水資源政策課長 　水機構につきましては４年半を考えています。 ○議長 　４年半を区切って、その中でどういう目標を大臣が与えるのが適切か、それに対して どういう計画を立てるか、こういうことになりますね。ちなみに国立大学法人法ですと ６年ということになっているんですけれど、４年半ということだそうです。そういう長 さで考えていただいたらよろしいかと思います。 ○小尻委員 　私も詳しくわかりませんので３点ほどお尋ねしたいんですけれど、一つは目的という ところですね。理念とかなっているんですけれども、治水と利水とあって、目標の方に は環境の方に配慮されているんですけれども、環境というのは目標とか理念、大目標で すか。そこに入っているべきものなんですか。要は、制約程度なのか、あるいは、地域 の活性化を図るという言葉がどこかにあったような気がするんですけれども、地域に配 慮するということが公団の本質とつながっているのかどうかというところです。 　２点目は、総裁の責任というのを言われていたと思うんですけれども、４年半という ときに、私は水資源のシステム論などをやっていますと、10年ぐらい雨が少ないときも ある、あるいはずっと多いときもある。多いときばかりが続くとすべてうまいことい く。悪いときばかりが来ると渇水が起こったり洪水が起こったりする。そういう評価が きちんと、４年半ぐらいでうまいこと運用したというような結果が出るような評価がで きるシステムがとれるかどうか。 　最後が、今言われた節減とかいうのは、目標を立てるのは簡単なようですけれども、 明らかにむだがあるから目標が出るのか、目標を立てて無理やり削っていってサービス を高められるのか。私は「民間的な」という意味がよくわからないんです。先に目標が あって、反省してみたらそれぐらいむだがあったというふうに見られているのかという ことなんですけれど、お願いします。 ○議長 　これはどこが答えることになるんですか。本来機構が答えるんでしょうけれども、最 初のところは、佐藤さん、振るなり御自分なり、治水・利水、理念としての環境とか、 その点は国交省でもいいと思いますが、お答えいただいたらどうでしょうか。 ○佐藤水資源政策課長 　御質問ありがとうございます。 　３点ございまして、１点目でございます。今の公団の目的、水資源機構になっての目 的。直接法律上の目的としては利水ということが前面に出てくるわけでございます。も ちろん環境に配慮しなくてはいけないということは水資源機構法上も明記されました し、その後ろにございます河川法などでも、土地改良法も含めてですか、環境に配慮と いうことは法律上も書いてありますので、直接の目的が利水であるにしても、これから は環境に配慮しないで事業がやれる時代ではない。そういう時代になったという理解の もとに進めていくべきではないかと思っております。したがって、環境ということも非 常に重視した取り組みにすべきではないかと思います。 　ただ、数値目標ということからするとどういう目標がいいのか、どういう物差しがあ るのか、なかなか悩ましいところでございまして、そのあたりはむしろ各委員のお立場 から適切なアドバイスをいただけるとありがたいと思っているわけでございますけれど も、いずれにしても環境というのは非常に重要であると認識しております。 　２点目、３点目もよろしゅうございますか。 ○議長 　どうぞ。簡潔に。 ○佐藤水資源政策課長 　 4.5年と機構の業務との関係、確かに御指摘のとおりだと思います。そもそもダムや 水路も４年以上かかっておるのが実態でございますので、４年半なり５年で切ることが どうか。天候もその期間の運、不運みたいなものがあるというのは我々も非常に悩まし いと思っております。しかし、そういった前提を置かざるを得ない。５年以内というの は独法の共通のルールでございますので、その中でどうやって評価の基準を見出してい くか、重要な課題であるということは認識しておる点でございます。 　同時に節約、節減につきましても、小泉内閣の方針といたしまして、独立行政法人に ついては一律厳しい節約をするのだ。これは上から与えられた命令であると理解してお りまして、今までむだがあったとか、そういうことではないのですけれども、この御時 世、行政改革の必要性、そういったものも公団には認識していただいて、厳しいでしょ うけれどもちゃんとやっていただきたい、というのが役所側の立場でございます。 ○議長 　役所がそういう立場でおられるというのは非常に結構だと思うんですが、小尻さんが 指摘されましたけれども、議長として余りしゃべるといけませんが、数値的な目標を掲 げろと参与会なんかも非常に厳しく言っていますね。だけど、例えば教育なんかはそう いうものにすぐにかかるだろうかというのが小尻さんは頭にあるんだと思います。数値 が必ずしも適切かどうか。しかも時間の長さというものですね。評価と関連させて言わ れましたけれど、これも、私も大学におりますので少し言うと、教育は百年の計だと言 うぐらいですから、それを５年で数値的に評価をしろというようなところ、これはいろ いろな問題があります。 　今はネガティブな方ばかり申し上げていますが、達成目標にしましても、達成度に対 して評価点をつけるのであれば、初めからできるだけ達成しやすい低いところにゴール を設定しておくという悪さも、やろうと思えばできないことはない。そういういろいろ な難しい問題をはらんでいる中で、しかし、国民の皆様が非常に強く要望されている民 営的な手法を取り入れて、競争原理に乗っかって、しかもサービスの低下なしに効率を 上げていってもらいたい。そういうことにこたえ得る目標や計画でないといけない。 　ちょっとしゃべり過ぎました。済みません。そんなことではないかと思うんですが、 私が答えていたのではおかしいので、私は進行係ですから、どうぞ御発言ください。失 礼しました。 ○山岸委員 　ダムの専門家ではないんですが、感想みたいなことでもよろしゅうございますでしょ うか。 ○議長 　はい。 ○山岸委員 　計画全体を見せていただいて、非常に萎縮した、ちまちまとした計画に私には見えま す。もちろん国民の大事な血税を使ってやることですからむだはいけませんが、むだが ないということは、何かほかに大きくやって悪いということではないと僕は思うんで す。 　今、小尻さんがおっしゃった環境の面なんていうのは、民間企業的な経営手法という ものを柱に据えると、どうしても民間ではできない問題は欠落していきます。それが恐 らく環境の問題じゃないかと思うんですが、その辺をもう少し考え直して夢のある計画 にならないのかというのが私の率直な感想です。 ○議長 　ありがとうございました。 　私もいろいろな考えがありまして、環境といいますと、すぐコストに乗るところで考 えるべきかどうかですね。３世代、５世代先の世代と共有しなければならない価値であ り、責任ですね。そういうことを念頭に置かなければいけないと山岸さんはおっしゃっ ているんだと私は勝手に解釈しておりますけれど、いかがでしょうか。きょうは、とも かく何でも御発言いただいて、次回にはもう少し具体的にということになりそうです が。 ○津田委員 　私も山岸さんのお話を聞いて、ある意味では同感なんですが、盛んに民間手法という のが出てくるんですね。しかし、もし民間の会社であれば、新規事業は一切行わない、 事業の中止・規模縮小など事業量の縮減を目的にするような会社はあり得ないわけです よね。10年か20年たったら消えてしまう会社ですからね。そこで働く人に元気なんか出 るはずがない。 　「独立」という意味が独立採算制なのか、もう一つ意味がわからないんですが、ただ し、もし民間手法で民間経営と同じような感覚でやるとすれば、例えば環境の維持なん ていうのはお金にならないわけですよ。工業用水とか飲料用水を売るというのは事業に なるんだけれども、この中に投資して見返りがある事業が割に少ないものですから、こ れは民間経営でやる手法にはなじまない。大きい意味で国家の政策に関する部分があ る。その部分があるんだから、独立行政法人というのは一体10年、20年後はどういうこ とをねらっていらっしゃるのかなと。いずれ消えてしまって民間に委託するということ が目的であれば、今申し上げたように民間ではなかなかできない事業じゃないかなと。 　独立行政法人というものが今採用された一つの目的は、国という組織の中に置いてお くと人件費、労働条件なんかも制約がある。独立行政法人であれば、例えば民間企業で あれば東京、大阪で働く人の給料と地方で働く人の給料格差というのは歴然とあるわけ です。生活費が違うから。そういった意味で、「独立」という意味は、もっと弾力的 に、地方地方によって例えば人件費なんかを見直しなさい。ある意味ではコストのカッ トという意味で出てくるなら、そういう手法があるかなと一つは思うんですがね。 　もう一度民間を例にとると、民間であれば、例えばコストの縮小とか、少ない人数で やってうまくいくようになれば、それに対して当然幾らかの褒賞を出すわけですよね。 よくやったと言ってボーナスを出す。そういう部分もないんだから、とにかく少なけれ ば少ないほどいいというような組織では、本当にこれで元気が出るのかなという心配を するわけです。 　もう一つ民間と比較すれば、ここに書いてある、現に水資源開発公団という組織があ るんだから、これを民間でやればどういう人数で、どういう人件費でやれるかという、 ある程度……。もし入札なんかをすれば、当然ある金額が出てくるはずなんです。それ と現実にやっている金額との差が余りにも大きいのであれば、それはむだだろうと思う ので、そういう一つの目安を探さないと、少なければ少ないほどいい、事業はできるだ け減らしていくんだという組織というのは、そこで働く人の元気ってどうして出すのか なあと思うんですけれどね。民間手法と書いてあるのは、そういうのを民間だと考えら れると、ちょっとたまらないなという感じがするんです。 　以上です。 ○議長 　かなり本質的な御質問ですね。「独立」というのと、法人格を持つということは、今 までですと主管庁が命令したとおりにやって、自分で経営的なセンスでやるわけじゃな いんですね。大学も似たようなもので、経営者は文部省でしたんですが、名古屋大学は その出先の一機関にすぎないわけですが、今度は法人格を持って、そのかわり裁量権が かなりふえるわけですけれど、リスクも大分出てきますね。そういう点はあると思うん ですけれど、今の御質問に対して、先行独法等のこともあるでしょうし、こんなことで 減らせ減らせでは元気なんか出るわけがないじゃないかという点はいかがですか。 ○甲村水資源部長 　まず、事業の縮小という面ですが、現在の水資源開発公団は建設事業と調査事業で18 事業をやっていまして、管理を48やっております。先ほどの説明の中にありました、新 規の水を生み出すものはやらない。これは、見かけ上は水の需給がほぼバランスがとれ ているということで、今後新規の水資源開発はやらない、そういうことで閣議決定がも うされています。 　では、今後どうなるかということでございますが、今、建設調査している18は続けま すが、それらができ上がった段階で、何年か後には新しい水資源機構の業務はダムや水 路の維持・運営ということになるかと思います。現在既にでき上がっている施設をどの ようにうまく利用して水を安定的に供給するか。あるいは洪水の調整を行うか。今まで はどちらかというと建設主体だったのが、これからは維持・運営が主体となっていく独 立行政法人になっていくということで、事業の縮小ということで暗い面もあることは否 定できないのですが、これからは頭を使って、限りある施設の中でそれをどうやって運 営していくか、そういう方が求められる機構となると思います。 　もう一つ、「独立」の意味でございますが、これは議長からもおっしゃっていただき ましたけれども、従来の公団と申しますのは、何か事業をやるとなると一々主務官庁の 許認可が要ったということでございますが、独立行政法人になりましたら、それは事前 の、今御審議いただいている中期目標、中期計画でとりあえずやってみて後で評価する という形の、ある意味で自主性が従来より大きくなる。そういう意味の「独立」だと思 いますし、水機構には限らないわけですが、独立行政法人も永遠に独立行政法人かとい いますと、これは独立行政法人全体の話ですけれども、しかるべき時期に、独立行政法 人として継続すべきか、民営化すべきか、廃止すべきか、そういう評価がなされるとい うふうに聞いております。 ○議長 　なかなか難しい問題ではありますが、先行している独立法人も幾つもありまして、こ れからのものも、既にスタートしたところも、現実の問題としては手探りの状態で目標 や計画をつくって、単年度の進捗状況をチェックしながらやっているというのが現状だ と思っております。 　国立大学の場合でも、数値的なものに対する理念といいますか、そういうものは常に 出ておりますし、いろいろな対象にもよると思います。数値をぴしっと挙げてやってい くのが適切なものもありましょうしね。 　いかがでしょうか。 ○津田委員 　「独立」という説明もよくわかったんですが、それだったら39ページは「事業の中止 ・規模縮小」と書かずに、事業の維持・運営を効率的に図るとかいう目的にしないと。 必ずしも事業の中止とか規模縮小というのは今後の取り組みの主目標ではないと思うん です。これは余りにもマイナス、マイナスの表現になり過ぎている。そこで働く人のた めにも、この表現は合っていないんじゃないかと思うんです。 　以上です。 ○甲村水資源部長 　39ページの上の２行目ですね。申しわけないのですが、平成13年12月に閣議決定され た文章の、これは全文ではなくて要約文なのですが、閣議決定の中では、実施中事業の 事業規模縮小だとか、新規利水の見込みのない実施計画中事業の中止だとか、そんな表 現で書かれておりまして、それを要約したのがこの文章でございまして、この文章自体 は変えられませんが、それを受けて機構がやる中期目標、中期計画で、例えば45ページ で、工事コスト縮減の中で事業をやめたこと。これは実際やめているので事実ではある のですが、全部後ろ向きで、すべてやめていくのかというイメージに取られているとい う部分は反省する部分があるかと思います。 ○山岸委員 　甲村部長が言ったように、これからの主なる仕事が維持・運営ということにシフトし ていくのであれば、51ページの「(6) 環境保全への配慮」という中に、環境に配慮した ダム管理のあり方を新規に探るというような事業があって当然だと僕は思います。 ○議長 　ありがとうございました。 ○松本委員 　松本でございます。 　今のお話に関連するかと思うんですが、環境保全にいろいろな配慮をする。当然のこ とだろうと思うんですが、その結果として機構が、これは中期計画の書きっぷりの話に なると思うんですけれども、具体的な必要な保全措置を講じる場合に、一方では開発に 見合った受益が担保されるということも必要な前提だろうと思うわけでございます。 　同じような話で、少雨化傾向に伴う利水安全度の問題があります。利水安全度が低下 することを踏まえて渇水調整の円滑化を図るというような文章も出てきたと思うんです が、そういった場合に当たっても、利水者にとっては開発に見合った受益が将来にわた って担保されるということが切実な関心事でございますので、そういった考え方もぜ ひ、これは意見でございますが、中期計画の書きっぷりの中でお考えいただければと思 います。 ○議長 　ありがとうございました。 　皆さん非常に建設的におっしゃっていただいていると思います。やるべきこと、むだ でやらなくてもよいこと、それをきちっと区分けして、やるべきサービスは低下させず に、単なる縮小でサービスが低下していったのでは話にならないですし、受益が低下し たのではだめなんですね。そういう点に注意して文言を考えなさいという御指摘と承っ ておりますが、さて、いかがでしょうか。まことに恐縮ですが、私がいただいている時 間は15時までなんですけれど、数分経過させてもらうとしまして、お願いいたします。 ○茂庭委員 　茂庭です。 　機構の新しい理念に安全で良質な水を安定して安くということが書かれております が、中期計画をぱらぱらと見せていただいているんですが、その中にそれを具体化した ものといいましょうか。特に質の問題なんですけれども、水道側でダム湖の水を使うと いうのはいろいろな水質のトラブルがあるわけですね。それについて一体どういう姿勢 で、どういう方針でやっていくのかというのが、残念ながら計画にも目標にも具体的な 表現が全くない。環境への配慮というはわかるんですが、問題は売る水の質をどうやっ て担保していくのかということの表現がどこかに欲しいと思うんですが、いかがでしょ うか。 ○議長 　ありがとうございます。 　そのほかいかがでしょうか。どんどんおっしゃってください。 ○中村委員 　細かい質問で恐縮です。最近は少雨化傾向にあるという文言が中期目標にありまし て、それの根拠として資料の38ページでグラフが出ていますね。これのトレンドなんで すけれど、トレンドはどういう数値を使って……。５年平均とか、移動平均とか、そう いうものなんですか。 　質問の趣旨は、少雨化傾向というのは、どのタイムスパンをとるかによって大分違っ てくるといいますか、例えばこの10年を見ますと渇水時期に比べるとふえるとか、そう いう見方もできるわけですね。現在はあちこちで洪水などが起こっていまして、中期目 標というのは５年間ですね。５年間の間に洪水ばかり起こるような時期が当たっしてし まう可能性もあると思うので、これがここに書いてあるというのが、政策的な配慮なの かなと思いますが、「少雨化傾向」というのがちょっと不思議な感じがしました。確か に統計のとり方によってはそういうことが言えるとは思いますが。ちょっとした感想で す。 　もう一つです。48ページの中期目標で、これも質問ですが、「効率的で経済的な事業 の推進」。効率的と経済的と二つ並べてあります。効率的と経済的、似たようなものだ と思うんですけれども、どういう意味合いなのでしょうか。 　質問の趣旨としては、中期目標の具体化が中期計画だと思うんですが、電子化、情報 化というのは書いてありますし、外部委託も書いてあるんですが、業務の簡素化とか業 務の迅速化というようなことを目的にしたものが役割分担の見直し、49ページの(2)に 当たるものだと思うんですけれども、それに当たるものを書いた方がいいのかなという 感想を。効率的と経済的だと余りにも同じような表現かなという印象を持ちました。 　以上です。 ○議長 　２点の質問に対して簡潔にお答えいただけませんか。 ○甲村水資源部長 　その前に、茂庭委員からの水質についての記述ですが、今の案では50ページの中期計 画の「的確な施設の管理」の３行目ですが、「このため、全管理所において日常的に水 質情報の把握を行う。また、富栄養化現象など水質に異常が見られた場合には、利水者 や関係機関との連絡調整を図るとともに、必要に応じて、水質改善についての検討を行 い、可能な対策を実施する。」。現在はこのような記載になっております。 　それから、中村委員からお話があった38ページの日本の年降水量の経年変化ですが、 これは、このグラフにかいてございますように、1897年から2001年まで 100年以上のト レンドをとると減少傾向になっているということでございます。この中で例えば10年単 位でとってみますと前10年に比べて雨がふえている10年もございますが、超長期的な 100年単位の傾向で見ると減少になっているということでございます。 　それから、「効率的」、「経済的」の言葉の定義につきましては、よく検討してまい りたいと思います。 ○議長 　ありがとうございました。 　既に15時を回って……。答えですか。 ○藤兼補佐 　事務的に補足させていただきたいと思います。 　「日本の水資源」という冊子を土地・水資源局水資源部で出してございます。その中 の資料からの抜粋をさせていただいていますが、具体的には、気象庁資料に基づいた全 国46地点の算術平均値を使いまして、国土交通省水資源部で試算したグラフでございま す。そしてトレンドについては回帰直線によってございます。 　以上です。 ○議長 　小泉委員から手が挙がっておりました。どうぞ。 ○小泉委員 　時間ということでございますので簡潔に申し上げたいと思いますが、21世紀は「水の 時代」というふうに言われておりまして、特に水資源機構の果たす役割は非常に大きい と私は思っております。 　その昔、省庁再編で水省みたいなものができればいいなと個人的には思っていたんで すが、そういうことでもなく、ですからこういった独法人ということで水資源の総合的 な水運用というんですか、そういったものを各水系ごとにいろいろやっていけるような 機構になれば非常によろしいのではないかと考えております。 　先ほど来お話がありましたように、開発というよりも管理、維持ということですね。 維持・管理。私は、物をつくるということもなかなか大変だとは思うんですが、これを 維持していくというのは技術的にも大変だし、非常に重要なことだと思っておりまし て、特に更新といいますか。これは改築とか、その辺のところで読みかえればよろしい のかと思いますが、古い施設をどのように改めていくのか。そういったところの考え方 とか、先ほどのお話で、水資源機構になってもっとやりよくなったというんですか。縦 割りの水行政ではなくて、いろいろな法的な規制はあるとは思いますが、その辺を弾力 的にうまくやっていく。その辺がアピールできれば、独法人になっていく水資源機構の 意義がまた出てくると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長 　ありがとうございました。非常に建設的に述べていただいております。 　まことに恐縮ですが、御予定もあろうかと思いますが、もうお一人ぐらい、もしござ いましたら。どうでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　私のもらっている進行メモによりますと、これから私が申し上げる時間は14時50分で ございます。済みません。 　大変貴重な御意見をいただきまして、ありがたく思っております。ただ、中期目標の 案や中期計画の素案につきましては現在財政当局と協議中でありますので、資料につき ましては、資料３に合同会議の運営方針がありましたけれども、それの第二条の規定に よりまして、委員限りとさせていただきたいと存じます。 　まだいろいろ御意見があろうかと思いますが、時間の関係もございますので、本日の 審議につきましては以上で閉じたいと思います。こう書かれておりますので、このとお り申し上げたわけでございますが、きょうは、各委員の皆様にとりましては、少し時間 が足らないんじゃないかという御気分をお持ちだと私は思うんです。 　私もこの資料を、10日ほど前に打ち合わせしましたときに、もちろん事務局としては 一生懸命準備した結果がこうなったわけで、それはお許しいただきたいんですけれど も、初めは15時までということで配られておりまして、次はもう少し準備もよくして、 きょういただきました御注意や御助言をどういうように対応していったかということも わかるようにして、次のステップで、より密度の高い御意見をいただくというように進 めていきたい。 　いずれにしましても、これは非常に重要な委員会でありまして、私どもなどは文部科 学省にできる委員会にやられる方なんですが、非常に恐ろしい委員会のメンバーを皆さ んがなさっているということでございます。ひとつ忌憚のない、きちんとしたよい御意 見を賜りますようお願い申し上げます。 　要らんことを申し上げましたが、それでは、事務局にお返しいたしたいと思いますの で、よろしくお願いします。 (6) その他 ○藤兼補佐 　本日は、長時間というわけではございませんでしたが、御審議、まことにありがとう ございました。 　本日の審議内容等につきましては、先ほど御了解いただきました合同会議運営方針に 基づきまして、議事要旨及び議事録を作成の上、御出席の委員の皆様にお諮りいたしま して公表することといたしたいと思います。 　なお、第２回の合同会議につきましては、８月27日13時30分、この３号館の11階、こ の一つ上の階で開催予定となっております。何とぞ御参集いただきますよう、よろしく お願いいたします。 　それでは、以上をもちまして、第１回独立行政法人評価委員会水資源機構分科会等合 同会議を終了させていただきます。 　本日は、どうもありがとうございました。 （閉会） 照会先：厚生労働省健康局水道課 担当者：小林、津曲 電話　：０３−５２５３−１１１１（内線４０１２、４０１６）