03/07/07 第2回社会保障審議会介護保険部会議事録          社会保障審議会 第2回介護保険部会議事録           1 日時及び場所   平成15年7月7日(月) 10時から12時   東京會舘ゴールドスタールーム 2 出席委員   貝塚、上田、市川、漆原、大村、小川、喜多、木村、見坊、潮谷、下村、田近、   永島、中村、西島、秦、花井、矢野、山崎、山本の各委員   京極委員は欠席 3 議題  (1)介護保険制度の運営状況等の検証(保険給付の状況等について)  (2)その他  ○ 貝谷介護保険課長より、資料1・2・3・4に沿って保険給付の状況等について    説明。  ○ 喜多委員、山本委員より提出資料の補足説明。 (貝塚部会長)  今日議論する以外の内容も入っているので、後でいろいろな機会に話が出てると思う。 資料の説明を要約すると、在宅サービスが非常に増えている。家事援助はかなり比重が 高い。1人当たりを見るとかなり違ってくる。地域差はかなりある。いわゆる西高東低 は医療と同じ。施設サービスと給付費との関係がかなり高い。 (木村委員)  要介護認定者の中でサービスを利用していない方の比率がどれくらいあるのか。 (貝谷介護保険課長)  資料1の6ページに、要介護度別のサービスの利用者数をそれぞれ割合で示している。 黒い網かけが在宅サービス利用、縦の線のところが施設サービス利用、一番上のところ が認定を受けながらいずれのサービスも使っていない方である。比率では、要介護1あ るいは要支援が認定を受けながらサービスにつながっていないこととなる。 (木村委員)  今の説明のとおり、要介護認定者イコール介護サービス利用者ではない。代行申請等 で認定の作業が前倒しされている。無駄なお金が使われている。もっと申請等、制度に ついて国民に周知されたい。 (喜多委員)  給付費が増加することは制度をつくるときから予想されたこと。ここに当時の国の資 料があるが、2010年になれば2.4倍になるとあった。2.4倍になったら国の負担も2.4倍 になるが、出せるのかと聞いたが、我が市では2.4倍は出せないとも言った。給付費の 増加については、今後も国費を出せるのかお聞きしたい。 (下村委員)  何を検討するのかといった方法論や問題点をまず3回でやるとあるが、全体像がわか らない。社会保障審議会や骨太の方針では、高齢者の給付を落とす、保険料は上げる、 国庫負担はできない、税金は上げるとある。介護保険の見直しをどの方向に沿っていく のか見定めていくべき。国庫負担を増やすのは簡単にはできない。要支援の給付につい ても、今日の資料を基にして廃止するとは簡単に決められない。何を議論していくのか、 何が問題なのかを議論すべき。現状では平成15年から第2期に入って3年間の保険料を 決めている。市町村側は、第2期の第1号保険料について了承したのだから、3年間の 目途はたっている。見解をはっきりしないと、平成18年から見直すと言っていること になる。一方、2号側からは、年金の保険料が上がり、しかも総報酬制になり、医療保 険も今年上がり、介護保険料もおそらく上がっていく。問題点を整理してみないと全体 像が全く見えない。どの見直しをしていつごろまでにどうするのかはっきりしてほしい。 また、要支援の問題あるいは地域差の問題については、本日の材料では不十分。要支援 の給付が不要なら、要支援の実態を国民が納得するだけの材料をそろえる必要がある。 3番目は、一部の委員をメンバーにし研究会をつくって何をやろうとしているのか。研 究会でのテーマと部会で審議する問題とはどういう関係があるのか。明快な説明が欲し い。 (貝塚部会長)  要望については個別具体的な話がある。その部分は現在の段階では後でまた議論をす るということでお伺いした。ここでは、どれだけ給付費が増えてどういう形で増えてき たかを検証して、なぜそうなったかがわかれば制度を変えていくきっかけになる。その ためにここで検証をしている。 (下村委員)  今日の材料だけで十分な検証ができるのかという問題がある。 (貝塚部会長)  資料については詰めるべき点はある。初めてやった制度であり、どのようになってき たかを全体として眺め、その後の評価に役立てたい。 (喜多委員)  初めから給付が2.4倍になることは、わかっていたはず。今回、第1号保険料を上げ たが、なぜ3年間で上がったのかと非難されている。ある程度のサービスを用意する以 上、出る方は制限することができない。制度が始まったばかりなので、出る方を抑える ことは難しい。保険者である市町村が抱えている問題を整理すべき。このままでは介護 保険はいわゆる第二国保になるおそれがある。国は、給付増が2.4倍になってもお金を 出せるのかお尋ねしたい。 (山本委員)  本日、提出している意見は制度の改正についてである。介護費用についてではない。 介護報酬の見直しで全体の額で約6%下がった。だから報酬の改定をしたあとは、苦言 が出ていない。制度を改正することによって、適正な価格になりかつ運用も効率的にや れる。大まかなことは決めなければならないが、具体的な話をしないで大まかなことだ けを決めるのはやめるべき。 (田近委員)  部会の仕事は最終的には財政だが、市町村が保険者としてやってきた仕事の説明をす べき。事務局より保険給付の状況の説明があったので、介護保険をこれまでやってきた 上でどのようにシェアすべきか論じたい。介護保険をやってきて居宅が増えてきた。資 料1の48ページに注目したい。介護保険の保険者は市町村だが、それを都道府県で集計 したデータである。これが1つの検討の視点になる。横軸に1人当たりの在宅、縦軸に 1人当たりの施設。右上の方が施設も高くて在宅も高い。右上に青森県。左上に施設は あるが居宅が少ない北海道、秋田、岩手。左下がベッドも少なく在宅も少ない千葉県、 埼玉県。注目したいのは右下。東京、神奈川、大阪は人口当たりのベッドは少ないが在 宅が増えている。  ベッド数には限りがあり、厚生労働省がチェックしている。現実には施設絡みの需要 が非常に多いので、グループホーム・ケアハウスという施設ではないがいわば居宅施設 というカテゴリーの費用が増えている。だから施設があるからコストが高くなるという わけではないのではないか。施設の満たされない需要が満たされるように、居宅という 名前で施設に近いものができてくる。これを悪いとは思わないが、どう対処するか。ま た、資料1の81ページに注目したい。介護保険では要介護度が落ちないこと、悪くなら ないことが非常に重要。これが保険者の責任である。施設・居宅にせよ、成果がどうな っているのかを議論すべき。81ページの調査では、要支援だった方が改善するのはほ とんどない。部会の議論がお金の話にいく前に、市町村が保険者としてどれだけのサー ビスをしてきたのかをきちんと議論すべき。介護保険のサービスの質をどうしたら高め られるかということを最初の段階で議論していくべき。お金の話は最後にいくらでもで きる。 (秦委員)  北海道、東北、秋田、岩手に施設が多いのは雪国であって通っていけないという問題 がある。これから団塊の世代が高齢化するという視点を持った上で財政の問題を考えて いかないといけない。財源面から見ても介護保険だけでは介護の問題は解決できないま ちづくりをどうしていくかという視点も必要。 (潮谷委員)  介護保険制度の検証作業を通して、何が見えてきたのかを全体的に掌握をしていくと いう観点と矛盾として何を抱えているかという論点を整理すべき。田近委員の出された 方向性での整理をぜひお願いしたい。検証して見えてきたことは、高齢者が非常に増大 しているなか、要支援、要介護1・2が伸びている。要支援、要介護度1・2をどのよ うに介護保険制度の中に位置付けていくのか、あるいは要支援そのものをどう考えてい くのかという課題が出てくる。また、在宅サービスが伸びているが、そこでは軽度の方 々が通所サービスにシフトしている。重度の方々では訪問介護が伸びてきている。在宅 サービスの在り方について、介護保険制度においてはもっとバラエティのあるサービス を考えていく必要がある。例えば、重度の方々は施設の中での生活を余儀なくされてい るわけだから、施設か在宅かという二者択一的な論議ではなく、地域福祉という観点の 中からそれぞれが住み分けを行い、軽い方々はできるだけ在宅で生を全うできるという 方向性の中で、通う・泊まる・訪問を受ける・住むといったものを一体的に提供する小 規模多機能ホームを新たに介護保険制度の中に明確に位置付けていくような工夫が必要 である。また、介護保険制度そのもので老人に関わる介護を受け止めていくということ は不可能である。NPOや地域の在り方等を含めて、異なるの枠組みの中で論議をしな がら、介護保険制度が有効性を発揮するような見通しを同時に立てていく工夫が大切で ある。 (上田部会長代理)  資料1の81ページのデータだが、要支援の方の半数近くが2年間で重度化してしまう というデータは恐ろしい。要支援には要介護にならないために予防的な給付としてリハ ビリテーションその他が行われているはず。相当な数の方がリハビリテーションを受け ているが、このデータを見ると、これまでのリハビリテーション、介護予防は効果を示 していないと言わざるを得ない。ただ、より正しい方法論に立ってリハビリテーション を行うシステムをつくれば、必ず改善することができるはずだ。それによって介護給付 が軽減できるし、対象者も幸せになる。この点を含めて議論すべき。 (中村委員)  要介護度改善のデータは本当に重要。厚生労働省は、在宅・施設、施設も3施設別に、 都市部・農村部というように広範囲にデータを集めていただき、広範囲に要介護度改善 の検証をしていただきたい。規模別の経営効率の検証・調査も必要。施設のスケールメ リットの視点も考えるべきではないか。 (矢野委員)  今後の議論を進めていく上で論点を整理しながらやっていく。新しくその都度追加し ていけばよい。今後の負担と給付の見込みについては、将来どうなるかのシュミレーシ ョンについて知りたい。過去の分についても、当初介護保険制度が発足したときに予想 した・計画した数字と実態との乖離というものを見る必要がある。今後のシミュレーシ ョンの参考になる。また、施設から在宅への流れは起こっていないのではないか。本来、 在宅重視をしようといった意味は、施設にいる人も在宅サービスによってケアできるよ うにしようという意味があったはず。新しく認定される人に在宅サービスの人が多いと いうこともあるが、逆に施設から在宅への流れがどうなっているのかを注目する必要が ある。もし起こっていないなら、なぜなのかということを示すことが必要。あるいは調 査の中身を報告してもらいたい。社会的入院の問題だが、本日の資料だとその実態がわ からない。社会的入院は何であるかという定義は難しいかもしれないが。減っているな らば、どの程度減っているのかというようなことを検証する必要がある。データをお願 いしたい。グループホームについては、第三者評価が始まっている。その実態について、 またそれ以外の分野で第三者評価があるかについて資料をいただきたい。 (山崎委員)  資料1のP81については、要支援の維持・改善がない。しかも48.9%が重度化してい る。資料1のP11からは、ケアプランにおいて訪問介護、家事援助、通所介護しか使っ ていないことがわかる。こうした実績の要因を検証するべき。また、第2号被保険者の 特定疾患についてのデータや、どのようなケアプランの組合せでどのような改善度があ るのかについて資料を頂きたい。研究者・市町村がケアプランの検証をしているところ があり、例えば東久留米市なども調査をしている。都道府県別の1人当たりの平均介護 給付費は資料にあるが、矢野委員からも社会的入院の指摘があったが、例えば高齢者医 療費の給付費の1人平均などもこれと併せて都道府県別の相関図として見てみたい。も し分かるなら市町村ごとの無理であれば人口規模別で認定者・利用者について、ゴール ドプラン21の進捗状況についの資料を頂きたい。地域偏在があると思う。資料3は制度 に関して介護給付費分科会で指摘のあった事項であるが、先ほど喜多委員、山本委員の 方から御指摘があった点は既にここでも指摘している。今後の議論のスケジュールを考 えると、論点を定めて議事を進行していくべき。6月18日に社会保障審議会で「今後 の社会保障改革の方向性に関する意見」をまとめている。配付資料として提示してもら いたい。社会保障全体の給付と負担の在り方を制度横断的な観点から論じている。これ らとこの部会との関係について、制度横断的な議論をするためにもお尋ねしたい。また、 閣議決定された経済財政諮問会議の基本方針においても国民負担率50%等の論点があっ た。これらと介護保険制度の見直しの関連について示していただきたい。 (小川委員)  山本委員や喜多委員の発言があったが、いつも同じ議論をしているのではないか。提 出資料をもとにして、分析や論点を示してほしい。また、住宅政策について資料を頂き たい。公団住宅・民間住宅の活用はどうなっているか、それらに対して公的資金がどの ように入って整備されようとしているのか。そうした中で在宅・施設をどうするのかを 論じるべき。労働問題についても資料を頂きたい。ケアマネージャーについては、4月 の見直しで仕事量が2倍、3倍になった。質のいいケアマネージャーが育つ土壌ではな い。福祉に携わっている者の労働がどうあるべきかの評価・分析を行っている資料があ ればいただきたい。  サービスの評価についての資料も頂きたい。グループホームのサービス評価が今度義 務づけられるが、施設のサービス評価やそれぞれの在宅サービスの評価が全国でどのよ うに動いているかについて資料を頂きたい。 (西島委員)  資料では要支援、要介護1が非常に増えてきている。一方で1人当たりの給付費が下 がっている。制度が始まって掘り起こしをされた結果であるが、本当に必要な人が要支 援という形でされているのかどうかが重要。資料1のP81については、サービス事業者 は改善努力をしなければいけないのだから、維持で満足してはいけない。もちろん事業 者の成果をきちんと評価できないといけないが、介護保険制度がスタートするときにあ った成功報酬をもらうという論点については、これは絶対にあってはならない。改善す るためのサービスなのだから、要支援で車いす移動リフトを購入するようなことがあっ てはならない。事業者がどのようなサービスを提供しているのか検証をする必要がある。 限度額を超えてサービスを利用するときに、経済的なゆとりがあって必要なサービスを 買っているのか、それとも苦労をしながら自己負担で自宅で介護をしているのか、きち んとした検証をするためにもデータを頂きたい。グループホームについては痴呆の方が 非常に閉じられたなかでサービスが行われるので、設置主体がだれなのかについて、ど ういうサービスが行われているのかについて検証していくべき。 (花井委員)  サービス区分別の受給者数をみると、グループホーム、福祉用具貸与、訪問介護が増 えている。グループホームについては、自己評価と都道府県が選定した評価機関による 外部評価が義務づけられたが、都道府県が選定した評価機関がどういう構成で実態はど うかについて知りたい。福祉用具貸与については、どのようなレンタル用具が増加して いるのか、レンタル用具の消毒・保管などがどのように行われているのか、感染症など の事故が起こるおそれはないかなどについて検証したい。ホームヘルプサービスの質を 高めるために、全国共通の教育制度や研修・労働条件の向上が必要。しかし現在、ホー ムヘルパーは登録型での働き方が多く労働条件が大変悪い。訪問介護を担う労働者の労 働条件の基準をきちんと決めるべき。療養型病床については、2003年までに療養型病床 群で療養病床に転換した場合、構造設備基準に経過措置が設けられていたが、現在どの くらいの病床数があるのか。1人当たりの病床面積・廊下幅や、設置しなくてよいとさ れた食堂・談話室・浴室にについて、療養型病床の質の観点から、その実態と経過措置 の期間について検証したい。 (中村老健局長)  資料が足りない、これでは検証できないなどの指摘を受けたが、要請された資料につ いては順次用意して参りたい。全体の進め方については、まず3年間の介護保険制度の 検証をお願いしたい。本日1回目は主に給付の内容であり、次回は保険財政の状況につ いてであり、3回目は残された問題、例えばケアマネジメントの問題などについてであ る。介護保険制度を3年間やってみて分かってきた姿をまず見ていただきたい。その上 で、喜多委員からもあったが当時の見通しと比較して現状がどのようになっているのか、 また要支援をどうするかなど、それぞれ論点になるかならないかを議論していただきた い。山本委員、喜多委員からも問題をお出しいただいているが、この部会はまず介護保 険法附則第2条での検討事項について論じる場である。この部会としては、まずデータ を見て上で何が言えるのかを議論していただきたい。こうした検証作業を通じて論点整 理を行い、それに沿って具体的にどのように部会を進めていくかをまた議論していただ く。社会保障審議会・経済財政諮問会議など、その他の審議会等についての検討状況に ついては次回に資料としてお出しする。それらに対して介護保険部会としてどういう方 向性をだすのかについては、やはり介護保険についてはこの部会がまず議論をする場に なる。経済財政諮問会議からの要請や社会保障審議会で年金・医療・介護について制度 の総合的な改革が必要であると指摘されていることについても、まず介護保険の立場か ら議論するのはこの部会になる。老健局長の私的研究会である各種研究会の性格につい ては、そこから出された成果はあくまでも検討の素材と考えている。この部会に関係す るものについては、随時、検討の素材として提出させていただきたい。 (貝塚部会長)  課題の設定について、ある程度の論点整理が必要。また、高齢者介護研究会について の説明は次回に行いたい。 (秦委員)  保険徴収を20歳以上から行う、障害者の方を介護保険の中に含めるということについ て、データを頂きたい。介護移送については、お年寄りの自立にとって重要。最近は自 宅の改修を行うなどしてそのまま住み続ける人が主流である。社会環境のバリアフリー も大切。介護報酬で評価しているが、その裏付けになるデータを頂きたい。 (潮谷委員)  今朝の地元紙の記事で、90市町村に対して100%の回答率で集計したアンケートがあ ったので披露する。このままでは介護保険の維持が無理というふうに答えられている市 町村の背景には、財政面の問題が大きいとのことである。特に低所得者に対しての在り 方の問題がある。望ましい運営主体については、都道府県・広域連合・国に移行すべき という回答が多かった。一方、介護保険制度が始まって高齢者福祉が向上したとある。 介護保険制度だけではなく、介護保険制度と連動しながら高齢者福祉が全般的にレベル アップしたという認識が非常に高い。現行の介護保険制度を基にして矛盾を改めていか ないと、制度の維持は無理である。 (下村委員)  制度創設時の仮説と現在との姿がどう変わったのかについて問題点の整理が必要。前 回・今回の資料は現状の分析や説明が多いが、その原因や当初に予想した姿となぜ異な ってきたのかについての分析・調査が必要。もし調査するのであれば、急いでやらない といけない。自治体側からあった介護保険の財政基盤が脆弱であるという意見も分かる が、一方、これから3年間はこのままでも大丈夫であるのか、そうでないのかについて 考えるべき。それによって見直しの仕方が違ってくる。問題点の整理が必要である。急 ぐのならば次回あたりから問題点を整理し、何から優先的に議論をしていくかについて 順番を決めるのがよい。研究会については、リハビリテーションとグループホームをや れば見直しをやらなくてもいいと考えているはずはないと思うが、なぜその分野だけや るのか。 (山本委員)  先ほどの局長の説明は私にはよくわからない。制度について検討し、財政面の改革で うまく議論があえばそれを中心にして検討していくものとしていただきたい。 (中村老健局長)  山本委員のおっしゃるとおり。介護保険制度についての見直しの部会である。 (香取振興課長)  資料について、補足説明する。資料1のP81について、認定状況の改善の数字が問題 になっていたが、「認定なし」には転居その他で2度目の認定がとれなかった方が入っ ている。要支援については「改善」がゼロになっているが、要支援は改善すると認定が なくなるので、「その他」の9.8という数字の中に要支援が改善して認定がなくなった 方が含まれうる。要支援は全く改善がないわけではない点を補足する。 照会先  老健局総務課企画法令係  TEL03-5253-1111(3909)