03/06/24 障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会（第３回）議事録 　　　　　　　　障害者（児）の地域生活支援の在り方に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （第３回） 　　　　　　　　　日時：平成15年６月24日（火）14：00〜17：05 　　　　　　　　　場所：社会福祉・医療事業団会議室 　江草座長 　ただいまから第３回の検討会を開催させていただきます。皆様には大変お忙しい中を お集まりいただきましてありがとうございました。それでは事務局から本日の委員の出 欠状況、そしてまたオブザーバーの方々の御紹介、本日の進め方と資料について御説明 いただきたいと思います。 　高原課長 　それでは事務局の方から御説明を申し上げます。まず委員の出欠の状況ですが、今日 は有留委員、大谷委員 　大森委員、それに急遽渡辺委員が御欠席ということでございます。また本日からオブ ザーバーとして４名の方に御参加いただくことになりましたので、私の方から４名の 方々を御紹介をさせていただきたいと思います。 　委員の先生方から向かって右側のピープルファースト東久留米の代表の小田島栄一さ んです。次にピープルファースト東京の事務局長の佐々木信行さんです。東京で活動を しておられる知的障害者の本人の会でありるさくら会の多田宮子さんです。東京都知的 障害者育成会本人部会ゆうあい会代表、全日本手をつなぐ育成会本人活動あり方検討委 員会委員長をしておられる山田憲二郎さんです。オブザーバーの皆様には座長の御指名 がある時には発言をお願いすることもございますので、どうぞよろしくお願いいたしま す。また、今日御出席のオブザーバーの方の御都合が悪い時には、ピープルファース ト、育成会本人部会で代理の方が出られることもあろうかと思いますので、その点は御 了解いただきたいと思います。 　資料の取扱いなどにつきましては、できるだけオブザーバーの皆様にわかりやすいよ うな形で議事進行を図っていきたいと考えております。事務局におきましても努力をい たしますので、各位の皆様方におかれましても御協力をお願いをしたいと思っておりま す。それから今日もたくさんの方に傍聴いただいております。今回も多数の傍聴の御希 望をいただきまして、心苦しいことではございますが、抽選をさせていただきましたこ とを御報告をしておきたいと思います。 　今日の進め方ですが、お手元の議事次第を御覧いただきたいと思います。今回は前回 に引き続きまして、障害者（児）の地域生活の支援について、利用当事者、相談支援・ 在宅サービスの関係者、自治体の委員の方々７名の方からお話をしていただくことにな っております。今回は前回同様、各委員からのお話は15分以内ということでお願いをで きればと思っております。質疑応答などは、前半４人、後半３人のお話が終わった後に それぞれ取りたいと考えております。なお、前半の４人と後半の３人の委員の先生方の 意見発表の間に10分ほど休憩をとらせていただきたいと考えております。 　お手元にお配りしている資料ですが、資料１〜７までが今日お話をいただく委員の先 生方からいただいた資料です。それから最後に資料８をつけておりますが、これは第２ 回の検討会の議事概要ということでとりまとめさせていただいたものでございます。資 料の不足などがございましたら事務局にお申しつけください。 　江草座長 　ありがとうございました。今日からはオブザーバーの方も御出席いただいておりま す。どうぞ皆さんよろしく御協力のほどをお願いいたしたいと存じます。それではこれ から順次各委員のお話をいただきたいと思います。まず、大濱委員からお願いいたしま す。 　大濱委員 　全国脊損連合会の大濱です。私たちの団体は社団法人全国脊髄損傷者連合会ですが、 会員は約5,000名おります。全国の都道府県に各支部を持っております。脊損という立 場から申しますと、全国組織の団体としましてはあとは頸随損傷者連絡会、それと日本 せきずい基金という３団体があるのが現状です。それは次の頁に概略を書いてあるので 御覧ください。 　今回のこの支援費ということで、一体、措置から契約でまず何が変わったのかという ことを私たちはいまずっと問いかけております。本当に選択できる制度になったので しょうか。利用者本位で自己決定の尊重ということが謳われていますが、本当にそうい うことになったんでしょうか。必要に応じたサービスが提供されているのでしょうか。 サービスを提供するための相談支援とか地域生活支援センターがきちっと整備されて全 国にあるのでしょうか。それから新障害者プランにも書かれておりますように、脱施設 の流れが本当にできるのでしょうかという疑問を抱いています。 　具体的な例をあげますと、社会保障審議会の中で私たちの団体がずっと申し上げてい ましたが、サービス量の低下はないということが社会保障審議会の中ではずっと言われ ていました。しかし現実にこの支援費になりましたら、たとえば東京の町田などのよう にサービス量が引き下げられているわけです。このような現実問題が起こっているわけ です。それに対して国が実際に町田市にはもっと補助金を出しますから従来通りにして くださいとか、そういう指導も何らなされているような気配がない。これはやっぱり社 会保障審議会の話とはちょっと違ってきた流れが実際に起こっているので、これは問題 であると思います。これは個別の事例ですが、このような大きな問題をかなり抱えたま ま、この支援費制度はスタートしているというのが現実だと思います。 　それで次に課題ということで、サービスプランはどうなんでしょうか。もちろんこれ は今回１月に問題になりましたように、財源問題が大きく今後絡んでくると思います。 それと同時に相談支援の体制、不服申し立ての体制、それから第三者評価機関の在り 方、これはもちろん当事者を含めた第三者評価機関でないとまずいと思っています。 　そして私たちの脊髄損傷という立場からでもそうなんですが、この基本的な視点とい うのは、脊損だけではないのでしょうが、やはり重度の障害者が地域で自立していかに 普通に暮らせるかという視点から見るのが、まずこの支援費の在り方ではないか。地域 で普通に暮らせるということはどういうことかといいますと、私のように重度でも地域 で普通に暮らせる、普通に生活できなくてはいけないと思うんです。そういう基本的な 権利は私たちの生存権でもあるものですから、やっぱりそれはきちっと保障していただ きたいというのがここで言っている意味合いです。 　それでこの地域での私たちの生活というのはどういうことかと言いますと、これは介 護保険の在り方でいうホームヘルプというサービスではないのではないか、いわゆるホ ームという家庭だけでのサービスではありませんよというのが私たちの基本的な考えで す。そして私たちの考え方としましては、地域で自立するための支援、要するに自分た ち自身でどういう形で生活をしていくのか、自分のライフスタイルを決めていく、それ に沿ったやり方で暮らしていけるような考え方、そういうものを支援していくのが支援 費の性格であり、支援費の在り方ではないかというふうに考えております。 　この中で私たちがいま強調したいのは、障害特性、それぞれのいろいろな種別の障害 者がおりますので、それぞれの障害者にあった介護者を私たちは必要としています。こ れはどういうことかといいますと、ここに参加されている方の中に盲の方もおられます し、聾の方もおられるわけで、そして私たちのような四肢麻痺のものもおるわけで、そ れぞれ全く介護の状況が違っています。これを一律のヘルパーで、たとえばヘルパー２ 級の資格があればいいんですよというような在り方はちょっとおかしいのではないで しょうか。それぞれの障害特性にあったようなヘルパーさんがいないと私たちはやって いけません。ですから私たちは私たち自身で必要に応じてヘルパーさんを育てるような ことをしていかなくてはならないと思っていますし、そしてそのようなことを私たち自 身が私たち自身の責任でヘルパーさんを育てていくということで考えております。 　これはどういうことかといいますと、突き詰めて言うと、これはパーソナルアシスタ ント制度とか、パーソナルアテンダント制度という言葉に変わっていく、それぞれの 個々人に応じたサービスができるようなアテンダント、ヘルパーを育てるという考え方 です。そしてこの制度下では、それぞれ障害者個人に対してダイレクトペイメントがあ っておかしくないのでは。このような海外で普通にある制度を日本では何で取り入れら れないで、この支援費がスタートしているのだろうということに非常に疑問を感じてい るという意味合いです。 　ここで障害者の責任の在り方ですが、私たち脊損、この多くが中途障害者ですが、あ る日突然人生が激変するわけで、どのようなサービスを受けて地域に出て行けばいいの かというのは全くわからないわけです。そういう段階ではやはり地域のＣＩＬの役割、 特に自立体験のプログラムとかの役割が非常に大きいと思います。これに対してしっか り予算をつけていかないと、この支援費というのは将来的には成り立っていかないので はないかというのが私たちの考えです。 　続きまして、５月に介護保険の第１回部会が開かれたようなので、介護保険との考え 方についてこのあと若干述べさせていただきたいと思います。この加齢に伴う高齢者の 介護という介護保険の考え方ですか、これは私たちの障害者の支援費との整合性はどう なのかと考えた場合、介護保険そもそものスタートは家族の介護、家族の手助けをする というのがスタートだったと思うんですね。そういうことを考えますと、やはり介護保 険というのは家庭の中でのヘルプなんだろうということで、私たちのヘルプではないの ではないかということがまず第１点目としてあげられます。 　２点目としましては、障害者の場合はすでに述べましたように自宅における介護が中 心ではなくて、やはり自立、いかに自分がどうやって自立して社会で、地域で暮らすか ということをサポートするのが障害者の介護だと思っておりますので、介護保険の介護 の在り方とはここでも違うのではないか。 　そして３番目に言いたいことは、障害者はそれぞれ生まれつきの障害者、中途障害者 など各種障害者がいます。介護保険は１５疾病の４０才以上と、６５才以上ということ になっていますが、これはやはりこのようなライフステージを持った方ということで、 障害者の場合はそれぞれライフステージが全く違うわけです。 　たとえば本当に生まれつきの障害のある方でしたら、小学校に行く時にどうやって支 援をするかという、そういうライフステージがあるわけです。中学に行く時も当然違う でしょう。大学に行く時には大学に行くなりの、どういうヘルプをすればよいのか、そ れぞれのライフステージに応じた支援サービスの在り方じゃないとまずいということで す。結論として私たちが言いたいのは、介護保険のヘルパーの在り方と障害者のヘルパ ーの在り方は全然違う、障害者は幅広いライフステージを持っており、それぞれ障害者 が自分の意思を持っていますので、それに応じたようなスタイルではないと障害者への 支援というのは成り立っていかない。そもそもの支援費制度の考え方で、利用者本位と か自己決定の尊重ということが本当に言われるのであれば、そうでなくてはこの支援費 制度というのはおかしいのではないか。したがっていま急にここで介護保険に云々とい う議論は私たちは無理だと考えております。 　この検討会は３回目なんですが、この１回目２回目の流れを見まして若干不安に感じ ております。要は何を不安に感じているのかといいますと、この検討会でどの程度、ど んなことが具体的に決まっていくのか。具体的にたとえば今年度予算というのはもう間 近に見えているわけです。ある程度までたつと厚労省としてはちゃんと予算をたてなく てはならないわけです。それに対して検討会でのどのような意見を反映させていくのか ということが検討会の役割かなということでとらえています。 　ここで障害者支援の基本である支援費制度が裁量的な経費ということになっています が、これはおかしい。障害者も当然生きる権利があるわけですから、障害者のサービス を勝手に国の裁量で決められては困るわけで、やはりこれは義務的な経費だろう、生き ていく上で当たり前に当然支払われるべき経費はちゃんと支払っていただきたいという のが私たちの考えです。これはまず義務的な経費に変えていただきたい。これが法律で 変えられるものなのか、どういう形で変えられるのかということをやはりこの検討会で 結論を出していただきたい。 　それとあとはこの検討会で結論を出していただきたいことは、障害者に対する介護は どういうサービスが本当に必要か、それぞれライフステージが皆さん違いますから、そ のライフステージに応じたどういうサービスが具体的に必要になってくるのか、このよ うなサービス内容を考えてもらいたい。 　それから国庫補助の配分については、これはもちろん１月にもめたわけですが、あの ような配分基準でよかったのか、これはぜひとも至急やってもらいたい。特にいま市区 町村で４類型、外出支援では身体を伴わない外出支援がありますので５類型と言っても いいのですが、この５類型が実際どういう形でいま現在使われて、市町村では使われた 実績があるのか、これは至急調査してもらいたいと思っております。これがないと次の 予算には反映できないと思っております。 　続きまして、社会保障審議会で障害者の介護保険への適用ということになっています ので、ここの検討会の意見をこの介護保険の検討会の方に反映させていただきたいとい うことで、そのためには私たちのこの検討会でどういう結論を出すのか、いつ頃までに 出せば間に合うんですかという、これは質問も入っています。 　このようなことで、ここにある具体的な項目について何を急ぐべきなのか、何はもう ちょっと１年２年かけてやってもいいのか、それとも秋にどれを結論を出さなくてはい けないのかということを、私も含めた委員の発表も必要ですが、それだけではなくて、 これについて至急やってもらいたいと思っています。そうでないと来年度の支援費の予 算とか、予算配分などに非常に不安を感じているというのが私たちの現実であります。 実際問題として、先程も申しましたように、町田市で削られて困っている障害者がもう かなりいるわけですから、やはりこれはちゃんと問題として真摯にとらえていかなくて はまずいというふうに考えております。 　最後になりますが、サービス基盤ということに関しては、昨年度、「日本せきずい基 金」で調査をしたところ、これは資料１を見てもらいたいのですが、脊髄損傷者の数が 平成13年度時点の厚生省の調査によりますと10万人います。このうち1700名を調査し、 有効回答数が約700名ありました。そのうち40例を５分間のタイムスタディでサンプル 調査しました。その結果がここにある数字です。 　ここでベンチレーターをつけている重度の人達というのは、在宅で29時間ぐらい必要 だろうという数字が出ています。そして私たちのような頸髄損傷、四肢麻痺レベルでは 24時間です。頸髄以下でもやっぱりそれ相当の時間、これは程度によってかなり違って くるわけですが、大体同居の人が４時間で、単身の人は10時間程度必要となります。こ れが上の表です。 　この下の表は、見ていただければわかるのですが、実際にこの調査をした人の中のど れぐらいの人達が介護を希望しているかという数字です。それが約58.5％、延べにしま すと51,000人希望しています。ただし、ここで非常に多いのは家族と一緒に同居してい る人達が非常に多く、単身の脊髄損傷者はパーセンテージとして出てきている割合が非 常に少ない。それでこれを希望通り、同居の人達がいてもホームヘルプを受けたいとい うことになりますと、延べで194,666時間になります。 　これを介護ヘルパーの数に換算し、８時間で割りますと約24,000人になるわけです。 そうなりますとこれが三分の二稼働ということになりますと約37,000人です。ここで新 障害者プランの数字が60,000人ですから、脊損だけで約その６割を占めるという窮屈な 数字になります。私たち脊髄損傷者が希望通り支援費を使うということで、潜在的な人 達も表に出てくると、とてもじゃないが今のこの基盤整備ではとても足りません。もっ ともっとホームヘルパーを養成し、介護の人達を育てていかないと私たちは生活してい けない状況になるだろうというのが現状です。このように基盤整備が不十分であると考 えております。以上です。 　江草座長 　ありがとうございました。それでは笹川委員から御発言をいただきたいと思います。 　笹川委員 　日本盲人会連合の笹川と申します。日本盲人会連合は1948年、昭和23年に結成された 団体です。組織としては北海道から沖縄まで全国を網羅しておりまして、会員数は約 50,000人おります。全くの当事者団体であります。団体の内容等については資料を御覧 いただければと思いますが、我々目の見えないものが一番不自由を感ずるのは何かと申 しますと、やはり移動の自由、読み書きの自由がないということです。この２点が何ら かの形で保障されない限り、私たちはそれぞれの地域で生活するということは全くでき ません。したがって今後施策を考える際には、この点に最も焦点をあてていろいろ施策 を考えていただきたいというふうに思います。 　幸いにも昭和49年度からガイドヘルパー制度が導入をされました。この制度のお蔭で これまで全く外出のできなかった一人歩きのできない視覚障害者が社会に参加すること ができるようになりました。そしてまた1981年の国際障害者年のあのメインテーマであ ります社会への完全参加と平等、これが浸透しまして最近では本当にこのガイドヘルパ ー制度のお蔭で外出が自由になっておりました。ところが今回のこの支援費制度により まして、この制度が全く崩壊したといってもいいような状態でございます。 　昨年から本年にかけて開かれた社会保障審議会の身体障害・知的障害分科におきまし て、私はこの支援費制度についてはいろいろと要望をいたしました。残念ながら何一つ 取り入れられておりません。そういう不十分な状態でスタートしてしまった、ここに大 きな問題があると思います。本来でしたら、この検討会は総論から入るべきでしょうけ れども、我々の場合はもうそうは言っていられません。今日にでも明日にでも改善して もらわなければならない、そういった問題ばかりです。連日のように私どもの方には全 国から改善要求の連絡が入っております。したがって改善できるものはもうすぐにでも 改善をお願いしたいというふうに思います。 　８項目について申し上げたいと思います。特にこの移動介護に絞ってということにな りますけれども、先程申し上げたように、我々地域で生活していく上での一番大きな支 えは移動介護でございます。今回の支援費制度によりますと、まず問題は手続きが非常 に煩雑になった、しかも我々視覚障害者が最も苦手とする事務手続きがこれまでに比べ て数倍複雑になっています。一体誰がその代筆をするのか、代筆するものさえ決まって いないんです。そういう中で制度がスタートしてしまっております。 　このことも分会で申し上げました。誰かに頼めばいいじゃないかというような回答で したが、そんな単純なものではないんです。そのことすらもまだわかってない。こうい う制度にすれば誰が代筆するかということぐらいはきちんと決めておいていただかない と、我々はこの制度を利用できないんです。申請書も書かなければならない、いろいろ な調査に答えなければならない、事業者と契約を交わさなければならない、そういった 我々の最も弱点である事務処理を誰がするかも決まってないでスタートするなんてこと は全く無茶苦茶です。 　先日も隣のあの社会福祉協議会が事業者となって契約に来られたということですが、 契約書を持ってきて署名をしてくださいと言われた。私は見えないから署名ができない と言ったら、誰でもいいから近所の人に頼んで下さいと、こんな調子です。契約書とい うのはそんな軽々しいものでしょうか。やはり本人がきちっと確認をして、そして署名 をする。署名をする人間を誰にするか、それから決めていかなければならない、こうい ったことが全く行政にはわかってないんです。 　次に第２点としては支給量の問題です。健常者もおそらく来年の外出の回数が何回に なるか、何時間になるかなんてことはわかる人はいないと思います。にも関わらずこの 制度ではこの支給量というものを前もって決めるということになっています。そしてそ れをオーバーした場合は自己負担、さもなければ変更手続き、一体誰が変更手続きをと るんですか。目の見えないものがそんなに簡単に変更手続きができると思うのでしょう か。これにも大きな問題があります。 　３番目には費用負担の問題です。これまでは応能の負担でしたから、本人の所得でこ の制度が利用できた。しかし今回のこの制度によりますと、本人のみならず同居親族の ある場合は配偶者またはこの中で最高税額を納めた人間の所得まで加えられる、そうい うことになりますと本人の選択権というのは全くないわけです。家族が同意しなかった らこの制度は利用できない。一体障害者の人権はどういうことになるんでしょうか。自 分で判断できて、そして制度を利用しようとしても、家族が同意しない限りは制度が利 用できないような、こういう仕組みになっているわけです。この点もこれまでに比べた ら大きな後退です。これまでは本人の所得だけが対象だった。何でこういうことにしな ければならないのか。取りようによってはできる限り外出をしないようにしようという 政策じゃないかというふうにさえ取られます。この点も早急に改善をしてもらいたい。 　次に第４点として単価の問題です。１時間1,530円という単価は一体どこからはじき 出された数字でしょうか。これまでガイドヘルパーをやっていた方々が何とかＮＰＯを 立ち上げてこの制度を継続しようと思って懸命になっておられますけれども、この1,530 円という単価では全く継続できない。常勤職員も置けなければ事務所も持てない。そう いう中でこの制度をどう活かしていこうとするのか。この点も早急に検討していただき たい。少なくとも身体介護との格差を是正をしていただきたいと思います。 　次に相談窓口の問題ですが、行政は一応窓口を作ってくれております。しかしこの制 度ではケアマネージャー従事者が相談に応じるということになっておりますが、ほとん どの自治体でまだそういう体制ができておりません。その一番の理由はこの相談業務が 全くのボランティア活動だということです。そういう条件のもとで本当に障害者のため の相談業務ができるんでしょうか。かかる費用は一体どこから捻出するのでしょうか。 そういう条件整備ができてない中でスタートしてしまっております。 　それから第６点ですが、特に過疎地域、北海道などは非常に大きな問題になっており ますけれども、やはりこのガイドヘルプをしようとする場合に乗り物だけで移動すると いうことは困難です。したがって当然乗用車を利用するということになるわけですが、 今の制度ではこの乗用車を利用しての移動介護ということはできなくなっています。先 般も国土交通省に問い合わせましたら、やはり二種の運転免許がなければダメだという ことになっております。そうなると過疎地域での移動介護は全くできないということに なるわけですが、一体これをどう対応してもらえるのか、この辺もぜひ早急に検討して いただきたい。 　７番目は事業者の問題です。事業者は数の上では確かに揃ったといえるかもしれませ ん。しかしその大半は介護保険から横滑りした人達です。したがって介護保険には移動 介護というものはありませんから、ほとんどの事業者が移動介護はやっていない。東京 では今約1,300の事業者が指定を受けております。その他にこれまでの実績から市町村 で認めたいわゆる事業者が200ほどありますが、その中で一体移動介護をやってくれる 事業者がいくつあるのか、全くデータがありません。先日も東京都内の実態調査をいた しましたが、ある自治体ではこの1,300の中から事業者を選んでくれというようなメチャ クチャな回答が出ております。 　しかもほとんどがホームページです。我々視覚障害者は一部のものは確かにパソコン の技術をマスターをして、ホームページを見るということは可能ですが、ほとんどのも のはホームページを読み取ること、聞くことはできません。しかも事業者がどういう事 業をやっているか、そこまで調べるとなると、これは至難のことです。そうしたことが 本当にわかっているのかどうか。少なくとも制度をスタートするまでに移動介護をする 事業者はこれこれこれだというような資料でも出してもらえない限りは、私たちはこの 制度を利用することができません。こうした点につきまして、もう今日にでも明日にで もぜひ改善をしていただきたい。 　今いろいろと調べておりますが、これまで利用していた人達の中で、もう諦めた人が かなり出ております。つまりもう外出はしない、家にこもる、全く今と逆行するような 生活状態に陥っております。そういったことをもう少しやはり行政は分かってもらいた い。少なくともこの制度が始まる前まで、その水準にまで早急に戻していただきたいと 思います。利用者の中にはもう選択なんかどうでもいいから、措置制度に戻してくれと いう訴えさえあります。そうした実態をぜひ一つ認識してもらいたい。そして早急に対 応してくださるようにお願いいたします。 　なお最後に、本年度から幸いにもこの読み書きの一つの手段として、文書読み書き装 置が日常生活用具に指定されました。ただ、これが問題なのは、いわゆるＳＰコードを つけなければ読めないという問題があります。したがって事業者はもちろんですが、行 政担当者、各方面に対してＳＰコードをつけるという単純な作業ですが、これが徹底す るようにお願いをしたいと思います。今日も点字資料を山ほどいただきますが、私は中 途失明ですからスラスラとは読めません。しかしこのＳＰコードがついていれば、普通 の文字でも読むこと、聞くことができます。せっかく日常生活用具に指定されたわけで すから、ぜひ厚生労働省も今後資料を配布する際はこのＳＰコードをつけたものを出し ていただくようにお願いをいたします。また契約をする全国の視覚障害者が、本当に自 分で契約内容が十分読み取れるように、聞き取れるようにするために、このＳＰコード をつけるということを徹底していただきたい。以上でございます。 　江草座長 　ありがとうございました。それでは引き続きまして森祐司委員からお話を伺いたいと 思います。よろしくお願いいたします。 　森祐司委員 　日本身体障害者団体連合会の事務局長であります森祐司でございます。まずいろいろ の方からいろいろなお話が出ておりますが、このような会合を持ったのは初めてじゃな いかなという気がしております。そういうことについてまず感謝を申したいと思ってお ります。そこで何点かお願い等をやってみたいと思っております。 　日本身体障害者連合会の活動状況等につきましては、ここに箇条書きで書いてござい ます。昭和33年に連合会が設立され59年に法人化した。そして組織機構といたしまして は59の都道府県、政令指定都市、そして先程お話ししていただきました社会福祉法人日 本盲人会連合、それと財団法人全日本ろうあ連盟が一緒に仕事をやっているわけでござ いまして、全体で61団体をもって構成しているということでございます。内容について は４番に書いてありますので、それを参考にしていただければと思っております。 　そこで検討していただくべき課題という形で整理してみたわけですが、先程のお２人 の方の意見と同じようなところが出てくるかと思いますが、一つよろしくお願いしたい と思います。 　まず実態調査を、当然厚生労働省はこれまでもやっておりますので、やっていただけ ると思いますが、先程から出ております通り、やはり措置制度が支援費制度になったと ころでどう違ったのか。少なくとも支援費制度になったことによってこう良かったんだ というものが出れば非常に幸いだと思うわけでございますが、そういう観点からの実態 調査をしていただければなと思います。いわゆる視点といたしましては、真に障害者 （利用者）のためになっているのだろうかというような、なかなか難しいことかと思い ますが、そういう形でやっていただければなという気がしております。 　２番目は障害者の相談の活用でございます。この支援費制度になって一番重要な問題 は、少なくとも相談窓口という形にまずなってくるんだと思うんですね。それで現在窓 口と言われるものは、市町村の窓口、あるいは市町村の障害者生活支援事業の、あるい は障害者地域生活推進特別モデル事業の地域生活指導員制度、あるいは民生委員さん、 あるいは各団体等いろいろあるわけでございますが、とにかく昭和62年度に制度化され た相談員制度という非常に貴重な財産があると私は思っているわけでございます。 　そういう面から言いまして、実は日身連では相談員の研鑽のために大変努力してきて おります。平成10年度からは身体障害者の相談員がどのような活動をしているのかとい う履歴を発行したり、これが三部作になっておりまして、はじめは身体障害者相談員だ けだった、その次には知的障害者の相談員もやりました。それでもう一つは精神障害者 の方もやったという形で三本柱になっている。また障害者相談員の必携はたしか平成６ 年、厚生労働省のテキストというのを廃止したと思うんですが、それを受けまして10年 に我々が作っております。また相談員の実態調査も13年度には行なっております。そう いう形で13年度の４月１日現在日身連が調べた限りでは、身体の相談員は全国で12,000 人以上おります。また知的障害者につきましては相談員は4,800人程度おるわけでござ います。 　それでこれはいわゆる障害者の基本計画でも載っておりますが、やはり地域資源とい たしまして、あるいは相談の窓口といたしまして、ぜひ制度的にこの相談員の十分な活 動の場を公的に、あるいは制度的に考えていただけないだろうか。何といっても歴史も ありますし、いわゆる利用者が近辺におります。また同時に同じ目線を持っているとい う、非常に宝を持っているわけでございますので、何かこれをうまく利用していただけ れば、日身連といたしましても最大限の努力はしたいと思っておりますし、先程笹川会 長さんからもお話がありましたが、障害者別に言うならば視覚障害者の相談員の方々も おるわけでございますし、ろうあ者の方々もおります。ぜひこの辺もよくあたっていた だければ十分活躍する場があるのではないかなと思っております。 　次にケアマネジメント制度の問題です。やはり先程からお話がありましたが、障害者 の方々のニードというのはそれぞれみんな違うわけですし、そしてまたそれに合う社会 資源はいっぱいあるわけです。そうするとやはりどうしてもケアマネージャー制度とい うのが必要かな。必要とするならばちゃんとしたものをやっていかなくちゃあいけない し、いわゆる障害者があってのケアプランでございますので、その辺の気づきをちゃん としながらやっていかなくちゃあいけないんじゃないかなということで、これはいわゆ る検討すべき問題じゃないかなと思っております。 　４番目は、これも先程来出ておりますが、障害者には共通的な問題もございますし、 またもちろんその障害特性に基づいたそれぞれのニーズがあるわけすので、それをふま えた上での養成、あるいは研修というものも十分していかないと、障害者そのものの意 味も知らなければ、やはりこれをうまく障害者がよかったというようなものはなかなか 難しいのではないかなと思っております。 　５番目は介護保険制度への移行というのがいい悪いは別にいたしまして、2005年の介 護保険制度の抜本的見直しというのがあるわけですが、やはり支援費制度のところもい い悪いは別にしても、やはり真剣に検討する必要があるのではないかなという気がして おります。ちなみに主な事項を比較してみたわけですが、介護保険制度についてはやは り端的に言ってしまえば高齢者の身体的介護を中心にやりましょう、支援費制度におい ての介護は、移動も含めてですが、やはり障害者の生活あるいは社会参加のケア、これ が柱ではないかな。つまり人間の生きざまの問題の介護が必要だということではないか なという気がしております。 　そういう中でケアプランはどうなっているかといいますと、今後マネージメントの研 究等をなさっているわけですが、このケアプランの作成は必須ではございません。です から先程お話がありましたが、このケアプランを作るのはいわゆる民間の形でやってお るという形でございます。これは制度としてなっておりませんから、そういうことかと 思いますが、その辺も重要な問題かなと思っております。 　また財源につきましては、たしか介護保険は保険料の方で50％、税金が50％という形 になっていると思います。しかし支援費は基本的には全額税金という形になって、これ も財源の問題点はあるという気がしております。利用者負担のところですが、これにつ きましては介護保険制度は応益負担、そして支援費制度は応能負担、しかしここに扶養 義務者の問題が出ているというところが大きな問題があるのではないのかな。加入年齢 につきましては、御案内の通り国民の40才以上については２号被保険者、65才以上は１ 号という形になっておるわけです。 　またサービスの単価ですが、これを見ますと地域加算等を含めまして国の基準、これ は介護報酬は決定されておりますから、これ以上ダメという形になると思います。しか し支援費制度については、国が定める基準も下回らない範囲内で市町村が決定するとい うシステムになっている、そういうようなところはいろいろあるかなと思っておりま す。 　６番目ですが、扶養義務者の見直しです。やはり介護保険制度と同様に支援費制度も 契約の当事者のみの負担へというのはいいのかなと思っております。思い出しますが、 記憶に間違いがなければ昭和61年に障害者の基礎年金制度が導入されたわけですが、そ の時に施設の方々について、費用徴収制度というのが入ったわけです。その時に費用徴 収の制度を一応認めて進んだわけですが、そこで一番問題になったのが、実は親兄弟も 中に入れるという形でございました。これは障害者は猛反対をして、年金をとるのも一 生懸命やったわけですが、年金をとってみたら自分が自分たちの言うこともできない、 いわゆる親の言うことも聞かなければできないというようになってしまっているという ところでありまして、これはたしか翌年度一応親はとれたんじゃないかなという、間違 いなければそうなっていると思います。 　次に大きな柱といたしまして、やはり施設から地域生活へということについてお話を してみたいと思うんですが、長期計画におきましても、これからは施設から地域生活だ というような形でとられておるわけでございますが、そして私もよくわからないのです が、入所施設は地域の実情をふまえて真に必要なものに限ると、こういうような形にた しか整理されておると思います。これは障害者の障害によってのことも含めて、あるい は環境も含めているのかという気がするのですが、端的に言ってしまうと、これはそれ ぞれのいろいろな考えが出ておるわけですが、脱施設化にするのか、それはどうなんで しょうか。 　宮城県の方ではそういうような新聞もありましたが、脱入所施設にするのか、あるい はそうじゃなくてやはりどうしても入所施設と地域生活の両面の対応ということに整理 していくのか、私自身はまだどっちとも言えませんが、どちらかというと日本の制度に おいては入所施設、それと地域生活が二本立てで行くんじゃないかな。これは長期計画 の中にもたしかにそのようなふれ方もしていると思います。私もいわゆる在宅サービス の中核な使い方というのがあるのではないかなという気がしておるわけでございます。 　そして次に地域生活を送るという問題につきまして御説明いたしますと、入所施設を 在宅支援での拠点として活用するということを先程お話ししましたが、そういうことで はございます。いわゆる障害の相互利用というものが謳われてきておりますが、むしろ 入所施設についてどういう機能があるのか、単純に言ってしまうと、自立支援機能とか リハビリとか日中活動とか、あるいは住む場所とか、あるいは食事する場、あるいは医 療、あるいは保健の場所、いろいろな財産を持っているのが、いわゆる社会資源が持っ ているのも入所施設ではないかな。そういうならばここから両方に在宅の人もこれを利 用する、そして入所の人達も外の機能を利用する、相互利用ということも一つ考えてい いんじゃないかなというようなことを思っております。 　次にこれのためにはどうしても障害者基本法という問題、あるいは障害者の差別禁止 法というのが謳われているわけですが、やはり障害者が権利として、あるいは在宅の中 で、地域の中で正々堂々と生きるためには、やはりこういうものを整理しなくちゃあい けないんじゃないかなという気がしておるわけです。地域生活の基盤整備を推進すると ともに、サービスを受ける権利を保障するために法律を改正なり、あるいは新たなもの を、中西委員もおりますけれども、いま日本ではニューヨークの方に国連の障害者権利 条約の問題が行っておりますが、そういうようなことも頭の中に入れながら、こういう ことも進めていくことが必要じゃないかなと思っております。 　また入所施設といたしましてそれをやろうとするならば、ノーマライゼーションを一 層進めるべきであろうという気がしております。簡単に言ってしまえば施設はなるべく 街の中へ、それで施設は相互利用ですので開放、そしてあくまでも小規模、そしてでき れば個室化、あるいはＱＯＬの充実、そして自己決定し選択もできる、そういうものの 尊重ができる、それで利用者を入れたオンブズマン制度もちゃんと確立するというよう な形のものが出てきても、いまはほとんどやってきているのかもしれませんが、一層こ ういうものをしていただければよろしいではないかなと、こう思っております。 　最後にこれは要望ですが、今日はオブザーバーの方々もお入りになったということ で、私は非常に良かったなと思っております。そういうことで実はこんなにも多くの専 門の先生が全国からお忙しい中を出ていらっしゃるわけでございますので、なかなか難 しいかもしれませんが、この検討会が何回か開かれるとするならば、もし許されれば一 回でも現場の方で開いてみたらどうかなということと、入所施設の方々のたとえば療護 施設、そういう人達がいまどういうお考えになっているのか、我々が施設から在宅へと 言っているけれども、本当にどうなんでしょうか。そのためには何をやったらいいんだ ろう、今日皆さん出ておられる方々は施設経験の方も多いでしょうけれども、実際今現 在で支援費制度ができて、それでどうお考えになっているかということも参考にして、 ヒアリングでも結構ですが、ちょっとしたら如何かなというような気がしております。 以上でございます。 　江草座長 　ありがとうございました。それでは次は竹中委員さんからお話をしていただきます。 　竹中委員 　プロップステーションの竹中です。よろしくお願いします。私は自分の活動の内容か らして皆さんのお話と少し趣が違うかもわからないので、それだけお詫びを申し上げて おきたいと思います。 　プロップステーションは12年前から主にコンピュータやコンピュータネットワーク、 いまＩＴあるいはＩＣＴと言っておりますが、そのようなものを活用して障害を持つ方 も、とりわけその障害が重くて家族の介護を家庭で受けてらっしゃるとか、あるいは施 設にいらっしゃるとか、あるいは進行性の障害等で病院のベッドの上にいらっしゃると か、そのような方々も様々な道具立てや、それから支援する人や企業の力を合わせて、 お仕事できるようにしようという目的で発足をいたしました。 　ですからそういうところに働くという、収入をきちんと得るために働くというところ に着眼を置いておりまして、私たちのキャッチフレーズはチャンレジドを納税者にでき る日本という、ある意味大変過激なものではあるのですが、徐々にこういった活動の趣 旨も理解されてきたのかなというふうに思っています。 　私たちはよくアメリカやスウェーデンを私たちの一つの見習うべきお手本とよく言い ますが、スウェーデンも30数年前から、あるいはアメリカもジョン・Ｆ・ケネディが大 統領になった時からチャレンジドを納税者にということを高く掲げて、この30〜40年国 策を高めてきた国です。そういう意味で私は日本でもそういう動きがあってもいいのか な、そういう考え方がもうそろそろ出てきてもいいんじゃないかということから、この 活動のキャッチフレーズをそのようにさせていただきました。 　ただ、これは個人の障害者頑張れとかというようなことで実現するものでは全くなく て、制度の面も、それから移動の面も、それから様々な道具立ても、そして当然その チャレンジド自身の意識も、社会全体の意識も全てがある意味大きく転換せねばならな いんだろう。日本もそろそろそのような時代に入ってもいいのかなと。 　ただ私がこういう活動を始めたのも、自分自身の娘が今年30才ですが、重症心身障害 ですので、お年寄りで言うならばやはり家族の見分けもつかなくなった痴呆症状のお年 寄りと同じ、つまり本当に社会、あるいは家族から100％保護を受けなければ生きてい けない、その時に親としての私が彼女を残して安心して死ねるかとか、あるいは自分自 身がそのようになった時に、本当に１人でもたくさんの人が支えてくれるのかといった 時に、私はいまの日本で５以上の力とか10に近い力が出せる人が世の中を支えているだ けではなくて、本当に10の人も５の人も３の人も２の人も１の人も支えてもらう部分が あっても、また支える部分もあるんだというような新しい発想の転換が必要ではないだ ろうか。そのためにはやはりＩＴというのは非常に大きな威力を示すますので、12年間 そこのところにポイントを置いてやってきたわけです。 　ですけれども世の中のチャレンジドが全てＩＴが得意なわけではなくて、たとえば作 業所や授産所といったような福祉就労の場には主にものづくりに携わるというような人 達もいるわけです。その時に私もこの12年間のプロップの経験から、やはりＩＴを使っ たプロになっていくためには、ＩＴのプロの人達と連携をしてきました。その人達の 力、ノウハウ、あるいは最先端の技術を全部いただいて勉強をしてきたわけです。 　だとすると福祉就労の場をプロフェッショナルにしていくにも、当然ものづくりのプ ロ、デザインのプロ、マーケティングのプロ、そしてプロの豊かな販路をもっている、 こういったプロの企業とタイアップをする、がっちりとスクラムを組むということが必 要なんだろうというふうに考えて、プロップ・ステーションはたまたま神戸に本部があ りますので、いろんなそういうことのできる企業のトップの方とここ数年御相談してき ましたが、神戸に本部のある株式会社フェリシモさんという通販のカタログ販売ではお そらく日本のベスト３、あるいは国際的にも販路を持っていらっしゃるんですが、そち らの会社とタイアップをして、フェリシモさんの先程言ったプロの技術を全部提供して いただく、そしてそのカタログで全国に、およそ100万人以上の会員がいらっしゃるの ですが、その販路に乗せていただくという取り組みを始めました。 　作業所、授産所というのは、これは行政補助を得て運営されていますから、当然自治 体、兵庫県とか神戸市さんが横を向いちゃえばこういうプロジェクトは進みませんの で、兵庫県、神戸市といった自治体にもきちっとタイアップという形で乗っていただい て、日本で初めての県と市と企業と、そして私たちのようなＮＰＯが一体となったこの プロジェクトが今年１月スタートしまして、この６月の中旬からカタログになって販売 が開始したというところです。 　いままでのお話の流れとは違うかもわかりませんが、私たちはあくまでそういう現実 的にどう自分たちの力で打開するかというのをやってきました。プロップは厚生労働大 臣認可の社会福祉法人ではありますが、施設を持つわけでもなく、土地も建物もあるわ けでもなく、いわゆる二種社福として、厚生労働省から運営費をいただいてるわけでは ないので、あくまでこのミッションに共感してくださる多様なジャンルの人の力を得 て、そして自分たち自身がやってきたことですので、別に行政の方にここで何かお願い をするということではなくて、私たちがやっていることを共にやりませんかという呼び かけだというふうに見ていただければ嬉しく思います。 　いまからビデオを10分程度見ていただくのですが、これはチャレンジド・クリエイ ティブ・プロジェクトという福祉就労の場を本当の働く場にしようという、このプロ ジェクトがどのような人達の力でどんなふうに生れて、これから進もうとしているかと いうビデオです。おそらくこのような取り組みは初めてだと思いますので、これが兵 庫、神戸で成功しましたら、全国ネットワークにして全国の作業所や授産所、あるいは 個人的に様々なものづくりをされている方々も参画していただけるものにしていこうと 思っておりますので、10分ほどおつきあいをいただければと思います。お願いします。 （ビデオ）『パソコンがずらりと並ぶ素敵な室、ここでは画像編集ソフトの実習が行な われています。参加者の中にはチャレンジドと呼ばれる人達もいます。障害を持つ人が 挑戦するという使命や課題、チャンスを与えられた人であるという前向きな考え方から 生れたチャレンジドという言葉そのものを実践する人達が健常者とともにコンピュータ を学んでいます。教える方もチャレンジド、講師を務める岡本さんは小児マヒによって 両手を動かすことが出来ませんが、コンピュータだけでなく足を使って日常生活を送っ ています。 　仕事を覚えてチャレンジドを納税者にしようと走り回っているのがこの人、ナミねぇ こと竹中ナミさんです。12年前からＩＴを活用してチャレンジドの自立と社会への参画 を目指すプロップ・ステーションを作り活動を続けてきました。彼女自身もチャレンジ ドの娘さんがいます。 「日本全体の福祉という概念が人の力を引き出すことを福祉だと呼ぶんだ。つまり気の 毒に、可哀相にと言って手を差し伸べなあかんよというのが福祉じゃなくて、その人の 中に眠っているものを引き出す福祉にしたいというのが活動の一番根本というか理念の ところなんです。ただ、引き出すという言葉で言うのはとても簡単なんだけど、やはり それなりの引き出すための努力がいって、その一つがプロップ・ステーションが最初か ら使っていたコンピュータとか、そのコンピュータのネットワークだったわけです。で もコンピュータばかりではないよ、コンピュータが使える人ばかりじゃないよ、じゃあ コンピュータ以外でその人の力を伸ばす方法はなんだろうと考えた時に、今回のそれが クリエイティブ・プロジェクトにつながるんですが、たとえば福祉就労と呼ばれる作業 所、授産所で主にものづくりのようなことをされている人達、本当の働く場所にこの福 祉就労の場所をしようと思うとやはりプロとの連携が必要だというのがプロップ・ステ ーションの永年の経験の上で働いて得たものですから」 　確かに様々な商品が作業所や授産施設で作られていますが、一般の流通ルートには 乗っていませんでした。今回、こうした商品を流通のプロの目で見つめ直し、カタログ 通販のフェリシモを通じて日本中に広げようというのがチャレンジド・クリエイティブ ・プロジェクトです。呼びかけに応じた45施設から110の提案があり、この日はフェリ シモ社内で各セクションの代表が集まってミーティングが行なわれました。 　フェリシモという看板を背負ったカタログにのせるわけですから品質もデザインもよ り高いレベルのものか求められます。どの商品をどうすればお客様にアピールできるの か、議論が続きます。それぞれの商品にこめられた思いが大きいだけにそれを媒介する フェリシモの役割は重要です。では実際に商品を作る側の作業所や授産施設はこのプロ ジェクトにどんな期待を抱いているのでしょうか。伊丹市にある授産施設ゆうゆうを訪 ねました。　ここは知的障害を持つ18才以上の人達が自宅から通って作業を行い自立を 図ることを目指して７年前から活動を始めました。クッキー班の他、紙漉き班やハーブ 班、喫茶班などがあって、それぞれの持ち味を活かした作業に取り組んでおります。 　最後にＣＣＰをサポートする四者のトップがプロジェクトへの思いを語ります。 「兵庫県、神戸市、フェリシモ、そして私たちプロップという四者が力を合わせて、成 果が本当に見えるところまでやり遂げたい、この四者にまず全国の第一のプロジェクト として初めて、やはりこれは全国各地に福祉就労の場というのがあって、全国各地の チャレンジドの皆さんがやはりいろんなところでものづくりをされているわけですか ら、決して兵庫、神戸だけの問題ではなくて、兵庫、神戸で始めたものをどこの自治体 に飛び火させていくというか、全国の自治体の方が参画をしていただけるような、本当 に大きな社会改革というようなプロジェクトをしていきたいなというふうに思っていま すので、本当に神戸市、兵庫県の皆さん、それからフェリシモの皆さん、ぜひよろしく お願いいたします」 　働く幸せ、作る幸せ、食べる幸せ、使う幸せ、いろんな幸せをより大きなつながりの 中で感じていける、ＣＣＰ、チャレンジド・クリエイティブ・プロジェクトはそんな世 界を作っていこうとしています。』（ビデオ終わり） 　竹中委員 　どうもありがとうございました。こうやって一つ一つ私たちは自分たちにできること を、現実的に本当にいろんな分野の方、いろんなジャンルの方、そういう壁を越えて手 を組める人とつなぎあってやっていきたいな、どこまでやれるかわかりませんが、少な くとも私たちは私たちのできるやり方で精一杯進めていきたいなというふうに思ってお ります。以上です。 　江草座長 　どうもありがとうございました。お四方からそれぞれ御主張、あるいは御紹介をいた だきまして、思うことが大変たくさんあると思います。では15分間程度の御発言をいた だきたいと思います。 　中西委員 　なかなかインパクトのあるビデオを見せていただきました。僕もああいうふうに働い ている方が一体じゃあ家庭で介助を受けることをやってらっしゃるのかな、それが一番 心配になるんですが、大濱さんがおっしゃったように、やはり権利性をもって地域で暮 らしていけるということは非常に重要なことだと思うんですね。 　僕も先週ＥＳＣＡＰと国連ニューヨークの権利法の会議に出てきたんですが、その中 でエスケープのドラフト案である文書、我々もそこに参加して決めてきた、どんな障害 者も地域の中で自立して自己決定をして暮らして行ける権利があるというふうな文章が そこに入っているわけですが、これが基本になってニューヨークで議論されようとし た。それでＤＰＩの会議というのも、コンパレーションという表の中で一緒に議論され るということで、そこでは介助を受ける権利というようなことも文章として入っている ということで、かなり期待のできる権利法が出てくるんだと思います。 　そういう中で森さんの方からも施設と在宅を並行でという言葉が出たんですが、今日 は知的の当事者の皆さんが出てらっしゃるので、本当に施設で暮らしたいのか、在宅で 暮らせる支援費制度というのはいま出て、まだサービスが充実してないにしても、本当 に施設というのをどういうふうに知的の障害者の方は今考えてらっしゃるのか、新聞な どでもかなり知的の施設の問題というのは問題視されているところなんですね。ぜひオ ブザーバーの方の発言を求めたいなと思っています。 　江草座長 　他にございませんか。 　高橋委員 　介護保険に関する言及がいくつか出ましたが、私は介護保険とは一つの制度であり道 具だというふうに思っております。そういう意味で言えば問われるべきなのは、私はそ ういう意味で高齢介護保険の現状についての分析は大濱さんの分析に同意いたします。 というのはあれは私は1998年から2000年時代の高齢者ケアの思想を制度化したからそう なったというものだと思っております。 　そういうことでちょうど私もメンバーでございますので、これも今週の多分金曜日に 公表されますが、高齢者介護研究会が2015年の高齢者介護のケアの考え方を明日まとめ ますので、まだ内容については申し上げにくいのですが、これは2015年を想定してとい うのは、いわゆる団塊の世代ということがあって、そういう形で高齢者ケアを考えると したら、こういうやり方でなければならないのではないかといういくつかの提言をいた します。 　これはその中に相当はっきりした地域ケアを本気でもう一回やりなさい、要するに家 族介護を前提にしたいままでの身体介護ではダメだということを相当はっきり言ってお ります。それから痴呆性高齢者ケアをケアモデルとして前面におきなさいというような ことを提案することになると思います。そうなりますと、そこで考える、そういうこと を前提にすると介護保険の制度を変えざるを得ないということになります。 　それと全く同じように、障害者サービスというものがどういうものでなければならな いかという議論をきちんとした上で、そうすると介護保険とは道具ですから、その上 で、そうすると障害者サービスの特性をふまえた制度設計をどういうふうにしたらいい のかという議論の仕方をしないと、要するに今の介護保険に障害者を入れるというよう な話では私は基本的にはないというふうに思います。 　介護保険というのは一つの保険という仕組みを作った、リスクを支え合うというそう いう仕組みで、それなりに財源調達の仕組みを持っている制度でございますが、そうい うものの特性と障害者サービスの特性を一つずつ突き合わせながら議論していくべきで あって、そういう意味でそういう議論の仕方をしないと生産的な議論にはならない、そ れは同じように支援費支給制度もそうだと思うんです。 　支援費支給制度というのはこういうやり方で、こういうやり方でやっていって、それ は障害者サービスとどういうふうに折り合いがつくのか、これは大変重要な指摘が笹川 さんから出されて、私はかねがね第三者契約の制度をああいう形で通知に出すのはいか がなものかというふうに思っております。要するにそういう意味で言えば代弁制度と か、後見の仕組みをきちんと作らずに契約制度に移行したことははっきりいって、政策 的にいかがなものか、だとしたら措置制度の良さをもう少し残しておくべきだったとい うふうに私は評価しています。そういう議論の仕方をすべきであって、そういうことを これからの議論の仕方として提案を申し上げさせてていただきたいと思います。以上で す。 　江草座長 　ありがとうございました。他にございませんか。 　京極委員 　それぞれの方の御発言で大変参考になりましたし、また考えさせられることがあった と思うんですが、高橋委員から出たように、支援費制度もそうでしたが、介護保険もそ うでしたが、やはり一つの建物というと設計図みたいなものですので、それをどう運用 していくかになりますと、そこに人というものが関わってきますし、そういう人材をど うこれから養成していくか、それが前提にならないと制度がうまく進んでいかない。 　介護保険でもある面では介護福祉士というケアワークの専門職がさしあたり誕生した ということが契機でございましたし、これから障害者福祉についてもいま障害者のケア マネジメントを厚労省は研究されているようですが゛それぞれそういう人材がどうなっ ていくかということと、新しい制度の実現というのは密接不可分でございますので、あ まり悲観的になってもいけないと思いますので、新しい制度を作っていく時に前向きに どういう人材を養成していくかということを一つ含みに入れる、役所ですからどうして も先行して法律とか制度づくりを考えてしまいますが、実際運用していく時のことを考 えますと、支援費でも僕は座長をやっておりましたが、果たして自治体で動いていると 思わなかったので、ちょっと詰めが足りなかったなという反省もありますが、支援費制 度についても永遠不滅のものじゃなくて、措置制度からとりあえず脱却して新しい選択 を入れた制度にしていこう、これでとどまるものではないのでさらに先を見て考える、 この研究会もそういう将来展望を考えていこうという夢のある研究会にしていかなく ちゃあいけませんので、まあ現実の問題、笹川委員からおっしゃったように改善する点 は、それは直ちに改善していく必要があると思いますが、そういう前向きに議論をして いきたいと思っております。 　江草座長 　ありがとうございました。大変心丈夫な話をしていただきました。 　太田委員 　大濱委員のダイレクトペイメントの必要性の話、私も賛成です。具体的なイメージが あったら教えていただきたいということと、具体的なイメージでダイレクトペイメント のどういう施策が必要かということをお聞きしたいということと、座長に質問がありま す。先程中西委員の問いかけに対してどういった答えをされるのか回答をお願いしま す。以上二点です。 　大濱委員 　今、太田委員から具体的なイメージということで質問があったのですが、これは太田 委員御自身が御存知なので、私から説明することはないと思うのですが、いわゆる自己 管理をできる人が本当に必要な人を自分で育てて、その人に必要なコストを支払うとい うことだと思います。 　これは日本以外の国で実際に行なわれている制度なので、何で日本でできないのか。 日本でも一部制度にダイレクトペイメントに近い制度があります。労災の介護費用はダ イレクトペイメントになっています。ですからこれは日本でもできるはずなので、これ はむしろ私たち障害者を信用していない事によると考えている。私たち自身が本当に必 要な介護は自分たちで育てて、障害者に支払って、私たち自身が雇用する、雇ってそれ で自分で必要な介護支援に支払うというような制度はぜひここで検討していただきた い。 　江草座長 　それでは中西さんの御質問があったみたいですが。 　太田委員 　中西委員が知的障害者の意見を求めたいということについて、座長の判断をお願いい たします。 　江草座長 　それでは今日オブザーバーの皆さんお四方御出席いただきました。何か御発言なさい ますでしょうか。どうぞ。 （山田氏） 　いま施設についてのことで御質問なんですが、私はまだ施設で暮らしたことはないん ですが、ゆうあい会として東京都に要望を出すことがあるんですね。その中で都営住宅 へ単身で入るように知的の枠を作ってください、単身でも入れるようにして欲しいとい うことを願っております。 　私としては施設で暮らすということを今まで考えたことはございません。仲間も今は あまりいないと思うんです。今はグループホームとかで少人数の仲間と寮母さんといる 形で、１人の寮母さんと４人の仲間、そして個室ですね。施設になってしまうとどうし てもたくさんの人と一緒に暮らさなければいけないという中で、そこでトラブルが起こ ったりプライバシーがなくなってしまう部分もあるので、単身で個室を頂いてグループ ホームで住むという方がいいという、私もいまは母と住んでおるのですが、将来的にや っぱり１人になるんですね、その時にやっぱりグループホームに行くか、もしくはホー ムヘルプ等を使って暮らしていきたいと思いますので、ぜひその方の方面で頑張ってい きたいと思いますので、皆さんよろしくお願いいたします。 （多田氏） 　私自身、そういう通勤寮に暮らしたけど、仲間でそういう入所施設で暮らしたという 人の話を聞くと、プライバシーが全くない、同じお部屋に５人から６人、ひどい時には 10人ぐらいいる時もあるから、いびきがうるさくて眠れないけど部屋を替えてもらうこ ともできないし、何かをするにも時間で遮られちゃうので、だから自分で、もし入れと 言われたら絶対に嫌だと言うと思うので、施設に入らずに地域で生活できる、そういう 支援ができれば自宅で生活したい。そういうグループホームに入るのであれば、費用が 足りなければグループホームに入るための家賃補助とか、そういうのがあれば生活でき るという人はいっぱいいます。 　江草座長 　はい、ありがとうございました。では次の方どうぞ。 （佐々木氏） 　僕は絶対に施設は行かないと思う。嫌だと思う。12月に自立生活を始めました。１月 にこの上限の問題が起こって、12月に自立したばかりで、この問題で戦いました。ヘル パーがいないと地域で１人で暮らせないです。ヘルパーをもっと増やして欲しいと思い ます。施設より地域の方が絶対にいいと思います。 （小田島氏） 　僕は施設に入ったことがあります。小さい時に八幡学園で、45才ぐらいに七尾福祉園 に行きました。その時にやっぱり自分としては施設の方もいいんだよね、施設がいいの か、地域がいいのかということになると、これからのやっている介護保険になるとやっ ぱり地域に出るとお金がいるし、施設になったらお金がおりるんじゃないか、逆をやっ ているんじゃないかと僕は思っています。 　それで介護保険になったら、これは自分としてもこう思うんですが、地域に出ても介 護保険になったらいま僕だって介護をしてもらっているのですが、１人だと介護がいな いとやっぱり遠くに行ったり近くに行ったりができなくなっていくんじゃないかと思い ます。家に来てもらって、いま僕は６時間やってもらっているんだけど、この介護保険 になったらゼロになっちゃうんじゃないか。それなら自分で１人でやっていくのなら精 一杯本当に、もうこれ以上やれないということになっちゃうんです。自分では。やっぱ り施設に戻って、施設にいた方が僕はいいと思います。介護保険はやめて欲しいと思い ます。 　江草座長 　はい、ありがとうございました。時間があればもっともっと皆さんの御意見を聞きた いのですが、ここで少し休憩をさせていただきたいと思いますので、これから10分間お 休みをさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　─────　休憩　───── 　江草座長 　それでは再開させていただきます。これから早崎さんの御発表、それから村上さんの 御発表、それから森さんの御発表と３人の方の御発表が続きますのでよろしくお願いい たします。では早崎さん、どうぞ。 　早崎委員 　岐阜県の大垣市社会福祉協議会からまいりました早崎と申します。社会福祉協議会は 全国市町村に設置されておりますので、先程関係委員の方から社会福祉協議会に対する 様々な評価をいただきました。私たちは15万程度の小さな市ですが、一応介護保険等を 含めた直接的なサービス事業を中心に御説明をさせていただきます。資料に基づいて御 報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　初めに居宅介護の関係のホームヘルプサービスですが、昭和60年４月から市の受託事 業ということでスタートをさせていただきました。平成元年４月にガイドヘルパー派遣 の事業が大垣市で実施するということで受託をしております。平成７年には24時間の巡 回型ホームヘルプサービス、これは高齢者のみの事業でしたが、私たちは高齢者事業だ けではなくて、障害者分野のヘルパー派遣も行なっておりましたので、市の方に働きか けをさせていただいて、早朝夜間並びに平成９年には障害者の方々に対する24時間の巡 回型ホームヘルプサービスも受託という形で実施するようになりました。 　平成12年につきましては介護保険に合わせて身体障害者のホームヘルプサービスも実 施は継続ということではありますが、やはり制度を介護保険と並行するということであ れば、社会福祉協議会としての自主性を発揮するということも非常に大事になってまい りましたので、この時点からいわゆる事業費補助ということで、実績に伴う補助以外は 金銭的な支援は受けないという形で事業を実施してまいりました。 　14年には精神障害者のホームヘルプサービスも他の関係事業と合わせて事業実施を受 託ということで行なっております。この15年の４月につきましては支援費ということ で、介護事業の内容としては身体、家事援助、日常生活支援、移動介護という分野で身 体障害、知的障害児の方も含めて事業化をしております。 　２番目の訪問入浴事業についても、社会福祉協議会独自の事業としてスタートさせま したが、現在は受託事業というふうになっております。ただ、この訪問入浴については 支援費対象になっておりません。実質的には事業費補助ということで、一回につき１万 円ということで介護保険制度とは2,500円も違うというところがちょっと問題かという ふうに思います。 　デイサービス事業については、創作活動という形でデイサービスを行なっておりまし たけれど、支援費事業からこの事業も廃止ということで、現在は市単独事業でデイサー ビス事業を行なっております。ただ、市単独事業というふうになりますので、16年度に ついては私たちの予算折衝の中で継続されるかどうかという問題が残っております。 　４番目の訪問看護につきましては、平成７年に社会福祉協議会の自主運営として現在 行なっております。利用者については120名前後の推移がございますが、身体障害者の 方についても医療保険対応で事業継続をしております。 　５番目の布団乾燥事業というサービスもあるわけですが、これも市が実施すればでき るわけですが、大垣市は障害者には実施しないということで、社会福祉協議会が自主事 業で年六回しかまだサービスはできませんけれども、丸洗い乾燥ということで希望者の 方には全員の方に実施ができるようにさせていただいております。 　６番目の施設運営では、小規模授産所並びに知的障害者の通所授産、60名の事業受託 並びに分場という事業を実施しております。 　７番目の障害者ケアマネジメント事業ということでは、平成９年から相談業務を中心 にした障害者生活支援事業の受託を受けまして、11年には社会参加促進事業を進めてお ります。並びにこの時期にいわゆる障害者ケアマネジメントということで、障害者の介 護サービス体制整備事業の受託を行ないました。継続事業ということで、最終的には14 年の４月に三障害のマネージメント体制整備推進事業の受託を受けて１年で終わりまし た。 　結局終わって何の評価かというと、行政的には十分に把握できない部分はあるわけで すが、社会福祉協議会としては対応していた職員の補助事業でなく、単独でおかないと 実質的には障害者ケアマネジメント事業というものができないということで、支援費に 伴って職員を１名現在配属をいたしております。その他では基幹型在宅介護支援センタ ーの受託事業以外の介護保険対象外の世帯等への支援受託も行なっております。 　それで別紙１、２というところで、私どもの現在実施をいたしております状況が２カ 月分しかございませんが、集計ができましたのでその内容を少し御報告をさせていただ きます。事業所が大垣市でどうなっているかということですが、居宅ヘルパーの関係は 身体が７事業所、知的が５事業所、デイサービスの関係については身体４、ショートに ついては身体２、知的１というふうになっております。 　そこの社会福祉協議会で特に従事するホームヘルプサービスの関係をここで集計をさ せていただきました。何人かの職員は全て専任ということではなくて、あらゆる分野の 兼務をしながら高齢者、障害者、知的合わせてサービスを行なっております。 　５番目の身体障害者の推移がここで出ております。大垣は５月１日付ですが、4,897 名と知的が693名、その中の受けている人が288、知的が111、パーセンテージにすると 身体の場合は7.05、知的は7.16ということで、パーセンテージはほぼ似通っているかと いうふうに思います。 　その中で受給者の児と者と分けておりますが、私たちがサービスを提供して契約を結 んでおりますのが39名が身体、知的が１、実績が30名と知的が１、それに携わっており ますヘルパーが54名と１名、６月につきましては２名増員、実績が増というふうになっ ております。 　４月分並びに５月分の、どういうサービスを具体的に行なったのかという実績をまと めさせていただきました。４月につきましては、日中の30分からずっとありまして、 365日、24時間体制でサービスを提供してまいりますので、深夜２人体制の30分という のもございます。いわゆる身体介護だけで456というのがあるわけですが、全体的には 21のコマのサービスがあります。知的については日中の１時間３回行なったということ で、サービス内容は１でございます。５月分になりますと、同じようにずっと分析いた しますと、サービスがいろいろ変化をした面があって、全体では22コマのサービスがご ざいました。全体を見ますと４月と５月を比べると７コマ増えたというのと、知的の方 についてはサービスが６回増えたというふうになります。そして８番目の支援費の関係 の支出の関係は御参考程度に見ておいていただきたいというふうに思っておりますので よろしくお願いいたします。 　それから次の資料２の14年度のホームヘルパーの利用実績と支給量ですが、私たち市 の担当職員の方と実質的に支給量を決めるおりに、いろんな利用者との間に入らさせて いただいて、いろんなトラブル、要望等を分析しながら実際に14年度、私どもがサービ ス提供をしておりました方々が１年間どういう月別にサービスを受けていたものが、具 体的にどんな支給量を獲得することができたのか、それに対するいろいろな問題等につ いて私どもも含めてプラン等をたてながら要望を出しながら変更申請等をさせていただ いて、そういうのが実績として変更申請後というようなところとか、支給量に関する問 題点というところが見比べをしていただければありがたいなというふうに思っておりま す。 　次はまた２頁の方に戻っていただいて、社会福祉協議会という組織は大まかには御存 じかというふうに思いますが、一般的に私どもは民間組織であるというふうな自負を もっておりますけれど、社会福祉協議会というのは何か行政の一関係機関であるという ふうに思いがちな方がおみえになりますので、私どもは決してそうではないというふう に自負をいたしております。 　そういう意味でいろんな事業を進めながら、その２頁の下にあります中で13年、14 年、全国社会福祉協議会のモデル事業ということで、障害者のニーズに基づくホームヘ ルプサービスの在り方に関する研究事業というものを行なわさせていただきました。こ れぐらいいろいろ十分検討する中で、支援費制度というのはすばらしい事業になってい くのだろうかというふうに想像しておりましたが、決してそうではなかったというのが 次の(1)にあります。 　いわゆる障害者マネジメントの認識の欠如があったのではないかということです。そ れはいろいろこれまで御指摘があったかというふうに思いますが、やはり支援費制度の 成功のためには障害者支援を担える専門的なケアマネジメントのできる専門職を配置す る、これも制度化するということが絶対に必要ではないか、そのことがいろいろ問題が 発生しているのではないか。また厚生労働省の方から発表されておりますＱ＆Ａの中で も、細かくは言えませんけれども、お読みいただいて、基本的には障害者の地域生活を 支援するためのケアマネジメントがどのような障害者があろうとも地域生活を支援をす る手法であるというふうにきちっと書かれておりますので、やはり制度化するというこ とは大事ではないか。 　またケアマネージャーがいないために問題が起きているというのがここに四つほど書 かさせていただいておりますが、また自己管理できる障害者の方と自己管理できないと いう障害者の方もみえます。そういう方々の支援をどうやってさせていただくかという と、やはりきちっとした専門職が必要です。 　また二つ目に、障害者支援を総合的な角度からチーム支援をするためには、行政担当 者、ケアマネジメント従事者、学識経験者、当事者を含めた支援システム、これらの障 害者のケアマネジメント検討委員会というふうに私は思っておりましたが、先般厚生労 働省の方から配布されておりました資料をいただきまして、いわゆる障害者の方々に対 する地域生活支援ステップアップ事業というのがある、私も岐阜県並びに市にこういう 事業はぜひ取り組むべきではないかというふうにお話をさせていただいたのですが、現 実的にはやらないよというお話でしたので、私たちはやりたいんですが、やらないよと いうふうになっちゃうと、これはどういうふうにすればいいのか。私たちは全く手をあ げざるを得ないというふうな状況ですので、ぜひこういう部分の指導助言をいただけれ ばというふうに思っております。 　またキーパーソンは誰なのかということが謳われているわけですが、これも行政職員 を責めるばかりではなくて、やはりよく理解はしているんだけれども、予算があると か、なかなか口にはいえないというようなジレンマというのが多分あると思います。そ ういう意味ではきちっとマネジメントできるような職員とともに行政職員がそこに参画 していることによって、障害者理解というのもできるのではないかというふうに思って おります。 　そこで検討委員会の設置で解決される問題とかありますが、もう一つ大事なのは事務 処理の簡素化というのがあります。私たちは事務整理をしていきますと、最後の３枚目 に資料を添付させていただいておりますが、本当に介護保険に比べると何でこんなに事 務処理が複雑で、ヘルパーさん達も大変な業務、利用者負担額を記入して、それを書き 込みながらある内容について処理ができればそこの半ピラを持って帰ってくるというよ うな、何でこういうふうな複雑な事務をしたのかというのをちょっと書かさせていただ いておりますので、その部分よろしくお願いしたいと思います。 　４番目の支援費の単価ですが、これはいろいろ事情があったかというふうに思います が、私たちが実施する場合、なぜ身体障害の方々と介護保険の単価が550円は何で違う のかというところが、同じ分野の中でありながら、身体障害は安くていいのか、粗末に していいのかというふうな、どうも見受けられますので、これは早急に単価は同じにす るべきではないか。 　もう一つ、視覚障害者の方の身体介護というものがガイドヘルパーですると、通院介 護は身体介護でありながらガイドヘルパーだと、これは身体介護を伴う移動介護になっ てしまう、これもサービスを私たち提供する側としては何で変わっちゃうのか、いまま でそうじゃなかったものが何でこんな二つに分かれたのかなという、これも何かおかし いなというふうに思っております。 　それから日常生活支援の関係も、これもいろいろ問い合わせ等があるのですが、本来 的には身体介護であるべきものが、日常生活支援に組み込まれると、単価が安いから行 政としては長時間支援ができるので、日常生活支援ならいいでしょうという事例がやっ ぱりありますので、やはりこれも障害者の方々含めて私たちと連携をしながら生活支援 というものはこういうものであるという自覚をしていく必要があるのではないか。 　次は６番目の65才以上の視覚障害者の方が、ここもいま大議論になっているのです が、介護保険で自立と判断されている人は、いわゆる身体介護ではできませんよという ことなんですね。これも何かおかしいなという、介護保険で自立だから身体介護で通院 はダメということが何で言えるのかな。それとホームヘルパーの研修というのは、いま はやはりサービス事業者が少ないということで、介護保険事業所であればいいというこ とかもわかりませんが、７と８は関係しておりますが、やはり障害者分野の専門性とい うのは非常に大事ですので、ヘルパーの質の向上というものを事業所判断で努力すると いうことではなくて、システム的にそうしていく必要があるのではないか。 　最後ですが、私たちは社会福祉協議会として、やはり見本的に事業が赤字になるかと か、儲けるかということではなくて、そこに障害者なり高齢者の方がお見えになるとい うことで、我々が障害者の方の支援によりサービスを作っていく、開発していくという ことも含めて役割を担っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い します。発表を終わらせていだたきます。よろしくお願いいたします。 　江草座長 　どうもありがとうございました。それでは次は村上委員さん、どうぞ。 　村上委員 　シンフォニーの村上です。よろしくお願いいたします。資料６です。私どもの法人で は主として知的障害者並びに障害児の方々へのサービスをしております。通所の授産施 設、デイサービスセンター、ホームヘルプサービス、児童通園デイサービス等々を実施 しておりますが、本日は時間の都合で３点について述べさせていただきます。１点目は ホームヘルプサービス、２点目は障害児のサービス、３点目は生活支援等に関するもの です。 　１点目のホームヘルプサービスですが、私どもがこの事業を開始したきっかけは、こ れまでいろんなサービスができてきましたが、いずれも障害のある方がそのサービスを 提供する場所に出向かなければサービスを受けられない、そういったものしかなかっ た。やはり地域で暮らしていくためにはサービスの方をその地域にもっていかなけれ ば、その場所へ持っていかなければ支援が届かないということを実感しておりました。 　そんな折りに障害者のホームヘルプサービスというものがうまく使えるのではない か、そう考えまして平成11年12月より事業開始をいたしました。その当時、社協さんあ たりで障害者のホームヘルプサービスを実施しておりましたけれども、当時は年にお１ 人使うか使わないかぐらいの、そんな実績でした。私ども障害者施設でスタートいたし まして、かなりお問い合わせ等がありまして、順調に利用者数を伸ばしていくことがで きました。 　当初から私どもの方の大分市さんの方は障害の特性、知的障害者、それから障害児の 特性をよく理解してくださいまして、ホームヘルプというのを家の中だけのヘルプ、サ ービスというふうにはあまり窮屈には考えずに、家庭生活を送る上でのヘルプなんだと いうふうにとらえてくださいまして、かなり当初から使いやすい形でスタートをさせて いただきました。 　資料１を御覧ください。これは平成13年14年度、支援費制度に入る前のヘルパーの実 績ですが、当初14年度では90名の登録者、それから15年度は100名の登録者の方がいら っしゃいました。この１カ月あたりの平均利用者数を見ますと、13年度は27.8人で、平 均利用時間は17.2時間です。14年度になりますと、１カ月あたり31人の方が御利用いた だきまして、平均利用時数は身体介護、家事援助を合わせまして19.6時間の利用でし た。 　支援費移行後の今年ですが、１カ月の利用者数は昨年同時期と比べますと、本年の４ 月は８人増えまして44人、それから５月は12人増えまして46人でした。今年度は移動介 護が入りましたので、比較の条件がやや変わってまいりますが、２カ月の平均を出して みますと、１カ月当たりの利用者数は45名でした。昨年の1.5倍の伸びを示しておりま す。 　しかし、１人あたりの月間の利用時数は全部合わせまして、身体介護、家事援助等々 合わせまして月に17.5時間です。昨年が19.6時間ですので、やや減っております。これ は大分市は実は上限は決めておりません。必要な方にはその方の状況に応じてという考 えで、支援費に移行する際にこれまで利用実績のある方に対しては、逆に少しゆとりを 持っていた方がいいんじゃないか、足りなくなったら困るからというふうにして、少し 上乗せをして支給量を決めてくださった形でした。 　それとかなり自由度がありまして、たとえば４月になりまして、急に介護者が入院し たとなりました時に、最初は月に６時間で申請した方、それで決定されていた方がすぐ に変更を申し出た時に、じゃあとりあえず月に60時間でいってみましょうということ で、柔軟な対応もしてくださっていました。 　じゃあなぜ減ったかと申しますと、やはり私どもの大分市の方では数年前からヘルプ サービスを始めていますので、最初は結構無駄に使う、雑に使う方が正直いらしたよう です。でもだんだん使い始めて、いざという時は市に相談したら増やしてくれるんだと いう、その安心感が逆に皆さん無駄のない使い方に変化してこられたということを私ど も実感しております。 　さて、利用率ですが、13年度は登録者90名に対して27.8名ですから、30％の利用率で す。14年度は100名の登録者に対して31名ですので、31％の利用率でした。ところが15 年になりまして、いま現在は70名の契約者がいらっしゃいますが、５月までで65名でし たので、65名に対して45名の利用、つまり69％、約７割の方が利用されているという、 利用率は大幅にアップしてまいりました。 　では次に３頁目を御覧ください。これは先月５月分、私どもを利用してくださいまし た46名の方のデータです。この46名の内訳は、身体が２名、知的障害が20名、児童24名 ということになってございます。利用時数は１人あたり月に１時間の方もいらっしゃれ ば、89.5時間御利用になった方もいらっしゃいます。主に50時間以上御利用いただいて いる方のほとんどが重症心身障害児の方々で、たとえば訪問教育等を受けていらしたり ということで、24時間御自宅で過ごしていらっしゃる方です。 　この表からは見えてまいりませんが、御自宅での身体介護などにももちろん大部分時 間を使っていらっしゃいますが、体調の変化が大きくて突発的な通院等がたくさんあり まして、通院先がどうしても大病院になるために、そこの診療時間だけでなく、待ち時 間だとか、検査のための移動とか、往復の時間などで一回の利用が７〜８時間になるこ とも結構ございます。ということで帰宅後は親子みんなぐったりされているというよう な、そんな日々を送っていらっしゃいます。 　こうした医療サービスを頻繁に必要とする方々は、やはり通院のための時数の見通し がつかないため、何度も市の窓口に電話で相談したり、あるいは支給量の変更に足を運 んでいらっしゃいます。その間もヘルパーが必要なわけなんです。また身体の状況で、 なかなか当初の計画通りに利用が進まず、ケア計画の変更だとか、いろいろ新しくプラ ンを考えるエネルギーを持ち合わせていらっしゃらなくて、そのために御家族の方がス トレスに陥るといったこともございます。 　それからこのホームヘルプサービスだけで全てを賄おうというのはやはり無理でし て、他のサービスとの組み合わせも必要だと思います。もちろんこれはフォーマル、イ ンフォーマル合わせてですが、そうした場合にやはり事業者の立場だけでそういったこ とをお勧めするというのはできにくい現実があると思います。限られた財源、たしかに そうですが、それを有効に活かして個々に合ったサービスを使っていただけるようにす るためには、やっぱり平素からその御家族それから御利用者の心身の状況とか、環境を 理解して御本人達と一緒になってプランを作っていく、あるいは変更していく、そうい うマネージメントの仕組みがやっぱり絶対に不可欠だというふうに現場では感じており ます。 　それから私どもがサービスをすぐに広げにくかった、口コミで広げていったというの は実はわけがございます。これは明らかにマンパワーの不足です。たしかにヘルパーの 有資格者はたくさんいらっしゃいますが、障害の特性を理解してコミュニケーションを とれたり、ニーズに応えられる人材というのはほとんどいないという状況です。ですか ら私どもは一旦採用しまして、私どもの施設あるいはデイサービスセンターで研修を積 み重ねまして、そして同行、あと一人立ちというふうにしております。ですから費用や 時間が思った以上にかかるという現実もございます。 　それからもう一つ気になることは、このホームヘルプサービスはマンツーマンでの対 応がほとんどですので、ある意味では密室サービスになります。ある事業者ではこんな 事例がございました。利用者のお子さんの前でタバコを吸っていた、それからメールの やりとりをしていて、横にその障害のあるお子さんを座らせっぱなしだったという、そ れは不思議なものでどこかでやっぱり誰かが見ているわけなんですね。そういった情報 が入ってきて、そことの契約を打ち切ったということでした。ですからやはりそのあた り、研修の仕組みなども必要なのではないかなと思っております。 　２点目は、知的障害児に関する資料を御覧いただけますでしょうか。私どもは児童通 園デイサービスを実施している関係上、小さなお子さま、それからお母さん方の声をた くさん耳にいたします。今回は児童の施設サービス、これは措置のままとなりました が、実際にじゃあその通園施設の利用実態はどうなのかというのがその資料です。ある 施設です、定員30名のところに28名の利用がございます。そこで週に何回通ってらっ しゃるか、１日通ってる方が２名、２日が６名、３日が７名、４日が３名、５日が10名 ということで、毎日通ってらっしゃる方は僅か三分の一です。あとの方はどうしてらっ しゃるかといいますと、併用をすることによって他の日を自宅で過ごさずに済ませてま いりました。その二番目の表がそれです。幼稚園に通っている方が４名、保育園に通っ ている方が９名、児童デイサービスが３名、そしてそこの通園施設のみという方が12名 です。 　ところが支援費に変わりまして、併用を保育所とかは認めてくださるようになりまし たが、実は大分市はそれまでこうやって通園施設にいけない理由を考えますと、ほとん どが母子通所の形であるということ、お母さんが疲れていたら行けない、それから他の 兄弟児がいるから通えないということで、そういった様々な理由でどうしても週のうち 毎日通う人が少ないんだ、そういったことから考えると、御本人さんの理由とかでない ために、やはり通園施設に通わない場も何か保障する必要があるのではないかというこ とで、私どもの子供デイサービスに併用利用を認めてくださっていました。 　ところが支援費になりまして、併用利用が不可というふうになりましたので、現在保 育園に行っていらっしゃいます、その下の表Ａ園には30名中11名、Ｂ園は30名中９名、 その方を除きましてあとの方は毎日御自宅で過ごしていらっしゃる、もしくはもちろん 毎日通園というふうにされている方もいらっしゃるかもしれませんが、御自宅で過ごす 方が増えてまいりました。 　ところがこの御自宅で過ごす時間帯というのは、他の居宅サービスを使うことができ ません。ホームヘルプ、あるいはショートステイも、やむを得ないよほど家族の入院か 何かの時しか使えない仕組みです。ですからやはり児童の実態を考えますと、変化、変 更が非常に多い、そういうことを考えますと、やはり幼児期、児童期の子供に合わせて 様々なサービスを臨機応変に組み合わせて使えるような、そういった仕組みに変えてい くことが必要なのではないかというふうに考えました。 　さて３点目ですが、生活支援に関することです。私どもでは平成７年１月よりグルー プホームの１泊２日版という事業を実施してまいりました。もうほとんどグループホー ムと同じですが、１泊２日でメンバーが入れ替わります。それも障害のある方御自身が 一緒に泊まる方を選んでくださいまして、そしてそこに職員が１名一緒に泊まります。 そのことで介護をしたり、調理をしたり、食事の準備をしたり，入浴をしたりというこ とで、家事に関する技術、知識を御自身で獲得していってくださるように、また将来グ ループホームなどで一緒に暮らす友人の相性を見極めていって、この人とだったら一緒 に暮らせるだろうというような、そういった見極める力をつけていただけるように、平 成７年からそういった事業を開始してまいりました。 　幸い平成13年から大分市が単独補助事業で支援をしてくださるようになりましたが、 よくよく考えてみますと、入所施設の利用者の方が地域生活に移行するプログラムはあ ります。でも地域でずっと暮らしている方、家族の支援を受けながら暮らしている方が このまま継続して地域で暮らし続けようと思っても、そういったステップアップしてい く支援サービスがないというふうに私は思っております。 　それから先程も申し上げましたように、いきなりグループホームと言いましても、相 性が合うかどうかもわかりませんし、そういった地域で自分達だけで生活していくため の力を持っているかどうか、これは家族も同じく不安に思っています。ですから家族の 気持としては自分たちがもう将来その方の面倒を見ることができなくなった時のことを 考えて、手始めにショートスティを利用して、入所施設の利用の練習をいたします。そ してそれに馴染んだ頃を見計らって、そういった点において安心できる入所施設への希 望をどんどん膨らませていくわけなんです。 　ですからやはりこれからは居宅サービスだけを考えるのではなく、現在ある通所施設 等の、そういった施設サービスの中のプログラムをもう少し生活支援の視点から考えて いって、そういった場において施設の中で過ごせる力をつけるのではなく、地域生活に おいて安心して過ごせるような御本人のエンパワーをはかっていく、そういったプログ ラムも必要なのではないかというふうに考えております。 　今日申し上げました三点に関して共通して申し上げたいことは、やはりそれぞれの自 治体がわが町の暮らしに必要なサービスを、障害のある方とともに考えて作り上げて行 けるような、そういう財源も含めてのその仕組みづくりをその自治体に任せていくこと が、私は何より重要ではないかと感じております。以上です。 　江草座長 　ありがとうございました。それでは高浜市長の森さん、御発表をお願いしたいと思い ます。 　森 貞述委員 　愛知県の高浜市長でございます。いま村上さんが最後におっしゃっていただいた言葉 が、ある面では私どもがこれから目指す方向であるんだというふうに痛切に感じまし た。とりわけこの検討会の最初の時に、検討項目ということの中で、地域での支え合い のシステムづくりであるという、地域福祉のあるべき姿ということで、こういうものが これから求められておるんだということを私どもは痛切に感じております。 　しかしながら私が今日ここで皆様方の前で障害者施策における地域生活支援の取り組 みということについて、十分な、またいろいろと取り組んできているわけではございま せんので、いささか面はゆい面もございますが、お手元に配布させていただきました資 料にそって説明をさせていただきます。 　私どもの市では全国社会福祉協議会のモデル事業で平成13年度地域福祉計画を策定を いたしました。そして平成14年度はさらにそれを肉付けをするための地域福祉計画をつ くってまいりました。これがこの検討会の検討項目の方向性と私どもは一緒であったと いうことを痛切に感じております。そしてまた、この検討会の議論がこれからのよりよ い地域生活支援、あるいは実行可能な地域生活支援となるように、私ども自治体といた しまして微力ではありますが、お役に立てればということで今日発表させていただいて おります。 　地域における支え合いのシステムをどのように展開をしていくか、いま私どもにとり ましては高齢者の問題、あるいは子育ての問題におきましても、やはり地域での支え合 いのシステムがいかに大切であるかということを実感をし、そしてこの地域福祉計画、 障害者計画を策定する段階で、やはりこれからの大きな市の行政にとっての重点課題で あるということの中でいま進めさせていただいておりますが、実は去る６月13日に本市 におきまして大変痛ましい出来事がございました。 　市内のある公園で車椅子の重度の障害者とそのお母さまが焼身による心中をはかった という出来事でございます。一部の報道には介護疲れとの報道もございましたが、障害 者計画策定にあたって開催をされました意見交換会や去る５月15日に行なわれました反 省会にも快く参加をいただき、まさに地域での支え合いシステムの構築をはかる矢先の 出来事でございました。誠に残念な出来事でございました。しかし今回のこの出来事を 真摯に受け止めまして、地域における支え合いのシステムづくりの課題解決に向けて私 ども職員一丸となって取り組むことにさらなる意を決しているところでございます。 　それでは資料の説明ですが、私どもはこの６月１日現在人口が40,053人、面積13平方 キロという大変小さな町でございます。ちなみに平成15年度一般会計で110億4,000万程 度でございますが、そのうち障害者関係予算は４億400万、ざっと3.7％というような大 変こじんまりとした自治体でございます。障害者数ですが、いずれも４月１日現在の手 帳交付数ですが、身体障害者1,015人、うち１級が258人、２級が188人、３級が260人、 知的障害者198人、うちＡ判定が93人、Ｂ判定が64人です。精神障害者62人、うち１級 が７人、２級が39人というような状況です。 　それでは資料の御説明をさせていただきますが、冒頭に載っておりますこのチャート ですが、これは本市の各計画の位置付けを表したものでございます。いかに横断的な取 り組みが私どもにとりましても、いま従来の縦軸でとっておったものを、いかにして横 軸で切るかということがいかに重要であるかということ、そういう取り組みをいまいた しているところでございます。 　福祉の分野におきましては、これまで策定をいたしました介護保険事業計画、高齢者 保健福祉計画、あるいは人にやさしい街づくり計画、及び障害者計画、児童育成計画に 基づいて事業の展開を行なっているところです。地域福祉計画の理念ですが、地方自治 法第２条第４項の規定に基づく基本構想ですが、当市の場合は高浜新世紀計画と称して おりますが、これと先程申し上げました３計画の中間の位置にいたしまして、地域福祉 を推進する上での共通の理念としての位置づけをいたしております。 　それとともに地域福祉に関する個々の具体的な事業、サービスあるいは制度施策は三 計画と同位置に位置づけまして、今後の住民参加の街づくりにも重要な位置を占めてお るところでございます。また、これは高齢の問題でも同じですが、住み慣れた町でいつ までも安心、安全、快適に住み続けられるような住まい、あるいはまたそれを取り巻く 住環境と福祉と地域コミュニティなどを総合的にとらえた街づくりを進めるために、こ の９月定例会に私どもは居住福祉のまちづくり条例（仮称）制定に取り組むことにいた しております。 　地域福祉計画は今年の３月はじめて策定されたわけでございますが、策定にあたりま しては策定委員会やパブリックコメントなどは当然のことですが、それとは別に168人 （ひろば）委員会、いわゆるワーキンググループを立ち上げました。この168人と書き ましてひろばと読ませておりますが、これが住民の皆様方が参加をしやすく、興味をそ そるネーミングにこだわりまして、当市の福祉の拠点でもありますいきいき広場のひろ ばをもじったもので、幅広く住民に参加を呼びかけたものです。 　実際にこれに御参加をいただきました方たちは７才から85才までの146人の御参加を いただきまして、たとえばメンバーには車椅子で参加された障害者の方、盲導犬と一緒 に参加された視覚障害者の方、自閉症児と一緒に参加されたお母さま、精神障害者を抱 える家族の会のお母さま、親の介護をされながら参加された奥様、３才児と一緒に参加 された出産を控えた主婦、ボランティア活動をされてらっしゃる小・中・高校生、ある いは老人クラブの会長で元小学校の校長先生など大変多彩な顔ぶれとなりました。当 然、私ども市の職員も黒子として入り、あくまでも高浜市の一住民の立場で参加をし、 行政主導ではなく住民主導の委員会としての活動が展開されており、現在もひろば委員 会は継続をされております。 　地域福祉計画の策定にあたってもそうですが、住民と行政との関係というのは自助・ 共助・公助という考え方をお互いが理解をし、手さぐりではありましたが議論を重ねて この考えを基本にすえた協働作業により手作りで仕上げた計画となっております。こう した考えとか過程において策定をされました本市の地域福祉計画と同時並行的に策定を されました障害者計画は、地域における支え合いの精神をより具体化されたものであり まして、以下高浜市の障害者計画から地域生活支援のあり方に関する本市の課題認識を かいつまんで御報告をさせていただきます。 　２頁目を御覧ください。地域における居場所の確保です。地域で暮らす上で重要とな りますのは、地域の中での自らの存在であります。これまた自らの存在を主張ができ ず、家庭でひきこもりがちな生活を送っている方が多々見られます。そういう中でこれ は私自身も含めてそうですが、自分の居場所をいかにして地域の中に数多く確保するこ とが必要ではないかというふうな考え方を持っております。 　居場所は地域での交流の場、あるいは人との出会いを生み出して、仲間づくりなどに 重要な役割を果たしていることから、地域での居場所づくりが必要であると考えており ます。当然、具体的には乳幼児期の問題、あるいは学齢期、あるいは青年期、高齢期と それぞれいろんな段階でのこの居場所、こういうものが地域の中であり、そしてそれが また地域の中で支え合うシステムを作っていくことにつながるのではないかというふう に考えております。 　そういう中で今私どもがとりわけ市内に５カ所の宅老所がございますが、宅老所に対 しまして知的障害者の方たちが、たとえば休日等には自分たちもそこの仲間として参加 をして高齢の方と一緒に生活をするというようなこともやっております。 　また、次に地域における働き場の確保ですが、言うまでもなく働くことというのはあ る面ではこの方にとりまして、たとえば収入を得るという満足感ももちろんですが、自 分で社会に役立つという充実感、またやり遂げたという達成感ということで、地域での 生活が実現できたという、そういう実感というものが一番大切だというふうに考えてお ります。障害者が可能な限り一般就労につけるよう、たとえば私どもではいま中高年の 就職状況の大変厳しい時でございますので、そういうことと合わせてそのせっかくの場 がございますので、そういうものを活用させていただいて働き場の確保、あるいはプラ ットホームを作って地域の中での雇用をということをいかにして確保するか、ある面で は福祉でという切り口によって地域の就労の場を確保する、そういうことも大事なこと ではないかということでございます。 　たまたま市内の有機大豆を使われました豆腐工房の方が、これからの地域貢献の中で お豆腐を含めた、豆腐から派生するいろんな食材、こういうものによって障害者の方た ちによってこれを作ってもらえるようなことはできないかといういま投げかけも私ども に頂いております。そういう中で地域で働き場所をいかにして確保するかというのが私 どもにも課せられた役目だと思っております。 　次に在宅生活支援プランですが、地域で日常生活を送るための最も基本となるもの で、ホームヘルプサービスとかデイサービス、ショートステイ、グループホーム等いろ いろございますが、家族からの自立にあたっての支援に取り組んでまいりたいと考えて おります。そういう中で私どもがいま考えておりますのは、親離れ、子離れをする、そ ういうことの中でおためし外泊というようなことを踏まえまして、これは14年度の国の 方の介護保険の制度の中でのいわゆる予防事業ということの中で私どもが考えましたこ とで、地域の資源を使いまして、その中で障害者の方たちが自分で生活をする、そこに 支援をする、そういうものによって少しでも自分がこれから地域で暮らすための経験を していただく、そういうことを今この11月に立ち上げることで進めさせていただいてお ります。 　それから次に地域資源の有効活用ですが、私ども市内には障害者関係につきましては 知的障害者の通所授産施設、知的障害者グループホーム、障害児母子通園施設が、それ ぞれ１カ所あるのみです。高齢関係につきましては、私どもは住み慣れた地域の社会の 中で生活をしていただきたいということの中で、市内完結をめざしまして一応の整備を させていただきましたが、ある面では障害者の地域生活支援を積極的に推進するために いま現在７月に申請予定をいたしております特区の申請によりまして、高齢者のデイサ ービス事業の相互利用の促進の働きかけ、これを特区として申請をしてまいりたいと考 えております。　次に総合相談窓口の充実の件ですが、私どもは高齢の問題に際しまし て平成11年６月にいきいき広場というものに介護保険導入に向けての総合窓口を設置を させていただきました。ここでは介護支援専門員とか社会福祉士、作業療法士などのい ろいろな専門職のチームによって高齢者福祉の初期相談から認定手続き、あるいはケア プランの作成、サービスの利用までの一連の流れをワンストップサービスで実施をして おりますが、まだまだ障害のことに関しましては十分な相談体制というところまでは 至っておりません。そういう中で特に障害の問題につきまして、職員の資質向上と相談 体制の充実に努めてまいりたいと考えております。 　また、あわせて子供の心身の発達、あるいは障害者の心理的側面から援助などを行な う心の専門家である臨床心理士というものを相談窓口へ配置し相談機能の充実を図って まいりたい。実は今日ここへ来る途中で新聞を拝見しましたが、厚労省の方では地域生 活推進員という制度がこの８月から専門スタッフによって都道府県、市町村を指定して という、そういう記事を拝見いたしました。 　ある面では専門スタッフによって地域の中で生活する、そういうため、あるいはまた 相談も含めた、そういうことができるためにも、たとえば悩みを受け付けていただける ような臨床心理士というものが大変大きな役割を果たすのではないかということで、私 ども16年度からこれを設置するという体制をいたしておりましたが、今回の事件を契機 にこれを前倒しをして、いかにして早くそれを察知し、また解決していくかという考え 方をいま進めておるところでございます。 　そんなことで私どもこれから精神障害者の問題もございますが、いろんな意味で小規 模な自治体の中で高齢の問題、あるいは子育ての問題、あるいは障害者の問題、いろん な福祉施策を進めていく中で、たまたま平成12年４月から介護保険制度がスタートした 中で、私ども地域の中で地域資源、あるいはこの資源はたとえば空き家、あるいは空き 工場を含めて、そういう資源と、そしてあわせて地域の人材、地域には無数の資源があ るということを着目をいたしまして、私どもはその活用を含めて地域の中でどのように 支え合うシステムを、これを高齢と子育ての中で進めてまいりました。 　そして先程冒頭にも申し上げましたように、これからの大きな課題として、障害者の 問題をいかにして地域で支えていくということで、今回のこの検討会、私は地域という ものがどれだけ大きな役割をこれから果たしていくか、それには自助・共助・公助とい う、そういうものが一体となって、ある面では市民とともに今後のいろんな問題に取り 組んでいく、あるいは市民で支えていくというようなことをやっていけば、地域の中で 私どものいろんな立場の人達が共に支え合って生活することができるんだと考えており ます。 　しかしそれには先程村上さんもおっしゃいましたし、また京極先生、高橋先生もおっ しゃいましたが、いろんな意味で大きな制度を作り、その中である面ではそれぞれの自 治体が自分たちの持てる資源をどのように活用していくか、こういうのは地域が当事者 の方たちを含めて共に考えながらやっていくことが私はいろんな意味で弾力的なことが でき、そしてそれがまた地域の人達にとって一番ふさわしいものであるかというような 考え方を持っております。 　しかしそういうことのためにも、私どもはこの自助・共助・公助の基本原則にしたが い取り組むべきだと考えておりますが、一方こういうことの自己実現できる財源の仕組 み、これは今後の大きな検討課題であり、先程も委員の方たちの間でもいろいろと意見 が、おそらく分かれると思いますが、私はある面では基礎的な自治体として介護保険を 通して税と保険料という一つの仕組みを学習してまいりました。 　ある面では新しい大きな制度を自治体の職員はそれを乗り越えてきた、そういう私は 自治体の職員の力を信じて、これからこの障害者の問題を財源の仕組みも含めて検討課 題としてぜひともここで御議論をしていただき、そして最後はぜひともそれぞれの自治 体が自分のもてる力をどのように発揮するか、そういう仕組みづくりをこの検討会を含 めて、あるいは厚労省の方たちも含めて考えていただければ私は地域は捨てたものでは ないというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。これで私の 発表を終わらせていただきます。ありがとうございました。 　江草座長 　ありがとうございました。これで今日予定しておりました発表は終わるわけでありま すが、後半の御発表について御質問御意見はございませんか。 　中西委員 　いま自助・共助・公助ということで、地方にやらせろという話が出てくるのですが、 地方も財源がないんですね。我々も地方にやらせてくれれば、それは自由にできるんで しょうけれども、国の責任というのがあるので、この国の責任をきちんと明確に文章化 した上で、地方の役割というのを議論していただきたいと思います。 　今、村上さんなんかも自立生活体験的なおためし的なことは、今、森さんの方からも 出ましたが、このお泊まり体験、自立生活体験というものを一つのシステムとして機能 できるものです。我々も知的の体験する、身体障害者の自立の体験室を持っておりまし て、こういう運営費、補助的なことは国サイドでも考えられることだと思います。この 大きな場ではなかなかこういう細かい議論は進まないと思うので、一つワーキンググル ープなども設けて、地域のサービスあり方検討を少し含めていかれた方がいいんじゃな いかと思います。 　江草座長 　それでは笹川さん、どうぞ。 　笹川委員 　私は地域福祉を進める一番のポイントになるのは、地域の社会福祉協議会だと思って います。またそうなってもらわないと困るんですが、実は今回のこの支援費制度を実施 するにあたりまして、いくつかの社会福祉協議会がガイドヘルパー事業を手放したとこ ろがございます。私としては大変ショックだったのですが、理由はやはり採算がとれな いということだったようですが、先程の早崎委員のお話を伺っていますと、もう完璧に なさっている、何でできる社協とできない社協があるのか、それだけ差が出てくるの か、その辺を私どもは本当に不思議に思うのです。要するにやる気があればできるのか なという気がするんですが、その辺少し伺えれば大変ありがたいと思います。 　それから森市長さんのお話ですが、本当に私も羨ましいと思ったのですが、実はこの 支援費制度が始まって早々に秋田県の人口５万の市の会員から連絡がありまして、市に 支援費制度の申請に行ったところが申請が受理できないと言われた、理由を聞いたら、 その市ではガイドヘルパー派遣事業をやってくれる事業者がいない、だから申請を受け ても実際に仕事ができないんだというふうに言われた。 　私は２月の審議会の時にもこのことが一番気になったので、障害福祉課長に尋ねまし た。そうしましたらどうしても事業者がない場合は行政が責任をもってやりますという 回答があったんです。ですから私はそのことを情報として流しました。その会員の方 が、こういう情報が本部から出ているけれども事実じゃないのかと聞いたら、そんなこ とは聞いてないというふうにあっさり断られたということで、やはりそれぞれの地域の 社協にしても行政にしても、その格差がどうしてこのように大きく出てくるのか、この 辺はやっぱりもっと根本の原因をはっきりさせる必要があるのではないか。 　厚生労働省はいつもどこの地域にいても、同じサービスが受けられるような体制を作 ると言っておられるわけですが、それが全くできてないというのが実態なんです。そう いった問題もぜひ今後十分掘り下げていただきたいと思います。 　江草座長 　それでは早崎さん、今の御発言にお答えいただけますか。 　早崎委員 　大変ありがとうございます。私たち社会福祉協議会の職員という立場は、必ず社会福 祉協議会は住民主体にそって事業を実施しているという、それから住民の方々が何に 困ってお見えになるのかということが基本なんですね。だからあるサービスは社会福祉 協議会でできます。ですけれどもないサービスは社会福祉協議会がやらないということ では社会福祉協議会の存在意義がありません。そういう意味からすると、ないサービス を事業実施化するということは、財源確保の問題が出てきますので、いま社会福祉協議 会は多分どこも介護保険事業で潤ってみえるかというふうに思います。 　それを単純に貯蓄をしたり、行政の言いなりになったりということではなくて、住民 と共同参加をしながらサービスを作っていく、必要なサービスは行政サイドで先程行政 責任というのがありますので、行政責任としてやっていただかなければならないものは きちっとやっていただく、それが社会福祉協議会で事業可能であれば受託をしていく、 受託をして社会福祉協議会は住民主体のサービスにそのサービス内容を変換をしていく ということが大事かと思います。 　そういう意味で受託責任という部分が問われているのではないかと思いますので、や る気の問題と、大きくは行政執行を止めることです。行政執行がある限り社会福祉協議 会が自立するということはなかなか難しいです。そういう声を皆様方、各種の障害者団 体の方々が手をつなぎ合わせていただけると、皆様方のための社会福祉協議会になって くるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひ御支援を賜わりますようにお 願いいたします。 　江草座長 　多分皆様手を叩きたい人もおられるでしょうけれども、それはまた後のことにいたし まして、森市長さん、大変おたくの町はいいなあというお話がいまあったんですが、何 か御発言はございませんか。 　森 貞述委員 　ある面で私どもにとりまして、いまの社会福祉協議会もそうですが、どちらかという といわゆる今現在の介護保険制度がスタートする、その３〜４年ぐらいまでは、本当に 社会福祉協議会という機能よりも、ある面では金額といいますか、そういうもので終始 して参りました。しかしこれからは社協も淘汰をされる時代であるということの中で、 事業型社協というものが介護保険制度にとってはすごく大きな転機ということで、その ためにどんなサービスができるかということを掘り起こしながらスタートするまでに準 備運動をして、そして一気にそれを進めたというようなことがございます。 　ある面ではこれは時には行政が主導的に社協を一生懸命バックアップする、リードす るということも踏まえてやらないと、社協はどうしても従来型の社協の方がある面では 楽だというふうに思います。そんなことで私どもとしてはいろんな意味の制度というも のを、変革の時にはその制度をどのようにとらえてこれを運営していくかということ が、これからの自治体でもそうですし、あるいは社協でも問われていくんじゃないかな というふうに思います。 　谷口委員 　社協のお話になってきていると思うんですが、大垣市の社協さんはものすごいメニュ ーをお持ちで、福祉のデパートみたいな形になっております。その中で非常に心配なの が地域福祉系による事業のようです。いろんなところが苦情が出てきた時に、同じ社協 という看板の中で、サービス提供とその苦情処理が同じところがやっているというとこ ろに何か本当に問題をもみ消すとか、その苦情解決じゃなくて、苦情処理というような 形になる危険性があるのではないかなと思うんですが、そこらへんは気を使ってらっ しゃる点はございますでしょうか。 　早崎委員 　岐阜県14市ございますが、福祉権利擁護の担当数が一番多いのは岐阜市よりも大垣市 です。非常に予算的な枠がありますが、私たちは本来的には専門職化をするということ が大事かというふうに思いますが、福祉権利擁護は県社会福祉協議会を通じて直接補助 なんですね。そういう意味で充実強化をするかどうかというのは、やはり社会福祉協議 会自身が権利擁護をきちっと位置づけるかとどうかということが一つですね。 　補助事業に頼らない権利擁護事業に社会福祉協議会がどう組み立てができるかという ことがまず第一だと思います。全て社会福祉協議会は補助があればするけれども、補助 がなければしないという、そういう考え方を転換しなければ、いわゆる市民のための、 障害者のための、高齢者のための福祉権利擁護にならないというのがあります。 　ただ、私たちは事業一体化しておりますので、ホームヘルプサービス事業も４事業も 含めて、いわゆる第三者の苦情委員会を設置いたしております。ただ、私そのものがい わゆる苦情担当窓口の責任者ということでは問題があるかな、ですけれど必ず私のとこ ろに直接的には次のステップの段階で苦情の手続きがある、また３名の市民の方がお名 前、電話を公開をして、この方に苦情等があれば直接的に連絡をしてくださいというふ うにも公開をいたしておりますので、そういう意味では開かれた苦情対応がなされてい るのではないかというふうに思っております。 　江草座長 　はい、ありがとうございました。まだまだというところだと思うのですが、時間がま いりましたので、今日はこれで閉じさせていただきますが、どうぞ次回の日程その他に ついて高原課長さんからお願いいたします。 　高原課長 　それでは事務局の方から五点ばかり御報告をさせていただきたいと思います。まず第 一点は次回の取り運びでございますが、次回は７月17日（木）午後２時から厚生労働省 内の会議室で開催を予定いたしております。前回お諮りいたしましたように、委員以外 からのお話を聞くということで、知的障害者の御本人、この人選につきましては今ピー プルファーストと育成会の本人部会と最終的に日程調整も含めて御相談をさせていただ いております。それから重症心身障害児（者）の関係では、全国重症心身障害児（者） を守る会の北浦雅子会長からお話を聞かせていただくことにしております。それから自 閉症の関係では、自閉症のお子さまをお持ちの親御さんで、札幌にお住まいの佐藤裕さ んという、これは前回は若い世代のお母さんと申し上げたかもしれませんが、関係者と 調整させていただいた結果お父さんということになりましたので、お話を聞かせていた だきたいと思っております。 　二点目として、第５回、第６回の関係ですが、お話を聞く方につきましては座長とも 御相談して、大体候補は決まっておりますが、最終的に日程調整も含めて調整させてい ただいておりますので、次回の検討会で御報告をさせていただきたいと思います。た だ、第６回目につきましては、前回は８月下旬と御説明しておりましたが、日程は８月 26日（火）午後に会議を開催させていただきたいと思っております。 　それから三点目として、前回と今回いろいろ学識を除く14名の委員の先生からお話を 伺ったわけです。お話の中には現状の問題点の提起を含めまして、非常に貴重な御示唆 があったのではないかなと思っております。おそらく当面の問題、それから中長期的な 課題、それからわりと早期に対応が可能なもの、対応困難なもの、それから個別具体性 の強い問題、それから共通性のある問題、いろいろあったかと思います。私どもとしま しては、この検討会での議論の時間をできるだけ有効に使いたいと思っておりますの で、個別に各団体とお話をするべきものについては、直接お話をさせていただくような ことも含めまして、工夫をさせていただきたいと思っております。いずれにしましても 秋口以降この検討会では論点毎に議論を進めていくということになろうかと思います が、どういう形で議論を進めていくかにつきましては、一度改めて事務局として考え方 を整理して御報告をさせていただきたいと思っております。 　それから第四点ですが、先程中西委員からワーキンググループを設置してはどうかと いう御提案がございましたが、私どもとしましては、お忙しい中委員の先生方に御出席 いただいているわけで、できるだけ情報を共有しながらやっていければなと思っており ます。そういう意味でかなり日程も御無理いただいて、精力的に委員会を開催させてい ただいておりますので、あまりワーキンググループという形で細かくするというのはど うかなと思っておりますが、この点につきましては改めて座長とも御相談をさせていた だきたいと思っております。 　それで次回の取り運びの中で、できれば事務局サイドの準備が整いましたら、データ 収集、実態把握の進め方につきましてお諮りをさせていただきたいと思っております。 おそらく行政サイドで収集すべきデータ、それからもう少し突っ込んで検討会として把 握すべきデータ、それから今日も早崎委員、村上委員からデータを御提供いただいてお りますが、各委員から御提供いただけるデータ、そういう三つぐらい柱があろうかと思 うのですが、できれば全体的なデータ収集など実態把握のスキームと当面の具体的な作 業の進め方について次回準備が整えばお諮りをさせていただきたいと思っております。 　それから最後になりましたが議事録、議事概要につきましては、まず議事録につきま しては各委員のお手元に第２回の議事録の案をお配りしております。２週間程度で御確 認をいただき、必要な修正をしました上でホームページなどで公表をさせていただきた いと思っております。それから第１回の議事録案につきましては、数名の委員の先生か らは御意見をいただいておりますが、まだ意見をいただいてない委員につきましては、 本日この帰りの後にでも御指摘をいただければと思います。 　それから検討会の議事概要の方はできるだけ早くとりまとめていきたいということ で、今日の検討会の議事概要につきましても座長と相談しまして、できるだけ早く公表 させていただきたいと思っております。以上でございます。 　太田委員 　太田ですが、ワーキンググループについて、情報を共有したいということですが、私 はあえてこだわりませんが、ただ具体的な施策としてつなげていかなければならず、委 員会で言いっぱなしになってはいけない。この問題は多くの障害者あるいは市民が注目 をしている検討会だということで、もしよければワーキンググループを作っていただけ るように前向きに検討をしていただきたいということと、オブザーバーの知的障害者の 方々が今日の事例紹介では大きな貢献をこの会議でしてくれたと思います。これからも 貢献をしていただきたいと期待したい。基本的には本協議会としては、委員としてお願 いしたい気持は変わりありませんし、またオブザーバーとしてお願いして貢献をされて いるので、やはり委員と同じようにお茶ぐらいは用意していただきたいという思いで す。以上です。 　高原課長 　その点につきましては、事務局として心配りをさせていただきたいと思いますので、 大変申し訳ございませんでした。 　江草座長 　それではこれで今日は終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうござい ました。