03/03/11 第９回医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会議事録 　　　　　　 第９回　医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１５年３月１１日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：３０〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省共用第７会議室 ○宮本専門官 　傍聴の皆様にお知らせいたします。傍聴に当たりましては、既にお配りしております 注意事項をお守りくださいますようお願いいたします。 ○堺部会長 　定刻となりましたので、ただいまから第９回「医療に係る事故事例情報の取扱いに関 する検討部会」を開催いたします。委員の皆様方には、ご多忙のところをご参集くださ いましてありがとうございます。一部の委員の方々が若干遅れてお見えになる、という 報告を受けておりますが、本日は委員全員のご出席をもって会議を行わせていただきま す。 　前回第８回の検討部会においては、これまでのご議論を踏まえ、起草委員会に報告書 の骨子案を作成していただき、それについて議論をしていただきました。本日は、その 議論の結果を踏まえ、さらに起草委員会に報告書の案を作成していただきましたので、 これを基に議論をしていただきたいと存じます。議事を始めるに先立ちまして、資料の 確認をさせていただきます。 ○宮本専門官 　資料１「医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会報告書（案）」です。資 料２「報告を求める事例の範囲について（例示案）」です。このほかに参考資料とし て、「諸外国の医療事故報告制度における報告対象事例」を付けてあります。以上で す。 ○堺部会長 　本日の議事の進め方ですが、資料１「報告書（案）」に沿って議論を進めていきます が、かなり大部になってきていることと、内容についてこれまで十分議論を重ねていた だいた部分もあります。１頁の「目次」を見ますと、「はじめに」の部分を除くと、内 容が第１部と第２部に分かれています。第１部「医療に係る事故事例情報の現状と活用 の考え方」については、基本的な考え方の部分です。いままでに、十分議論を尽してい ただき、委員の方々の同意は得られていると思っております。 　しかし、第１部の３．「医療事故安全対策の観点からの事故事例情報の活用方針」の （１）「事故の発生予防・再発防止のための活用について」の部分。もう１つはその下 の４．「個別事例への対応方針」の（１）「患者・家族からの相談等への迅速な対応」 の一部分については、前者をさらに議論していただきたいということと、後者について は、今回新しく起草委員会から提出していただきましたので議論をしていただきたいと 思います。 　本日は、時間の大半を第２部の検討に使っていただきたいと存じます。さらに時間が ありましたら、資料２、あるいはそのほか字句の表現等についても検討していただきた いと思います。 　それでは、起草委員長の前田委員から、第１部の３（１）、５頁から６頁の頭の部分 のご報告をお願いいたします。 ○前田委員 　座長からお話のありました、５頁の部分についてご説明申し上げます。この部分の趣 旨は、既に座長のお話で尽きていると思うのですが、いままでの議論を変えるものでは ありません。ただ、この間の部会、起草委員会の議論を経て、活用の仕方について具体 的な案を作っていくものと平仄が合うといいますか、わかりやすい形で整理する、とい う趣旨が主です。 　５頁の（１）のいちばん最初の丸が、基本的な考え方で、「事故の発生予防・再発防 止に役立てるために幅広く提供する仕組みを構築する。そのためには、幅広く情報を収 集することが必要であり、さらに事故を起こした医療機関自らが、事故の背景や原因を 掘り下げて分析した情報の収集が重要である」というのは全く変わっておりません。 「このために、すべての医療機関を対象に、事故事例情報を幅広く収集することが必要 である」というのも、いままでまとめてきたとおりです。 　「一方、この際事故の発生予防・再発防止を目的とする報告によって、報告者が不利 益を被ることがあっては不合理であり、そのための個人情報の保護の対策も不可欠であ る」というのも、いままで触れてきたものです。次に、「医療従事者に対して、報告の 意義や、その責務の周知、それから事故の分析や予防方策等に関する教育研修を実施す べきである。また、事故事例情報等の提供が促進される環境を整備していくべきである 」ということ。 　その後に、さらに「事故事例情報等の収集・分析は、中立的な第三者機関により実施 することが最も適切である。その際には法曹界を等を含めた有識者の意見を踏まえた適 切な運営を行う仕組みとすべきである」というのは、並べ方を変えて、そのシステムの 内容をわかりやすくしたという趣旨です。この第三者機関の分析結果というものは、幅 広く公表して、それから行政、それから関係諸団体はその情報に基づいて、必要な対策 を検討すべきである。 　５頁の下から６頁のところですが、特に６頁の２つ目の丸が変更点ということになり ます。いままでも出てまいりましたけれども、「ヒヤリ・ハットの事例情報システムを 参考として考えていくべきである」ということを踏まえ、こういう具体的な内容を盛り 込むための制度として、前回は「制度化」という言葉を使っていたわけですが、「活用 を進めるものとすべきであるが、特に重大な事例については、例えば分析体制が確立さ れた特定機能病院に関しては、報告を義務付け、その収集の促進を図るべきである」 と。制度化というものを一歩踏み込んだ表現を、既にこの基本的な考え方の中に入れて おくということで、これは、やや踏み込みすぎかという批判もあろうかと思いますが、 従来ここの委員会で検討してきた流れとして、この程度の表現が適切であろう、という ふうに起草委員会としては判断したということです。 　ただ「重大な事例の範囲」、「報告を義務付ける病院の範囲」は、初めから固定的と いうわけにはなかなかいかないと思いますので、専門家等の意見を聞きながら検討を進 めていく。少なくとも、何らかの範囲について、義務付ける病院、スタート時に一定の 量の義務付けの範囲を認めていくということです。 　「今後、事故事例情報等の収集状況等を踏まえて、充実を図るために見直していく」 というのも、いまの点を含めて書いた趣旨です。以上ご説明を申し上げて、ご質問を受 けたいと思います。 ○堺部会長 　５頁から６頁にかけては、基本的な考え方ではありますが、これはそのまま後に出て まいります「取組み」と直接かかわってくる非常に重要な部分だと思います。前田起草 委員長からご報告いただいた内容について、委員の皆様からご意見をいただきます。 ○黒田委員 　この中に、大変大きな矛盾があるのではないか、という感じがするのです。それは、 「報告」をします、「調査」をします。いま、ここでは「医療事故」という言葉を使っ ています。調査をすると、「医療過誤」にかかわってくる点がたくさん出てくるだろう と思うのですが、それは、公表することになっています。 　医療事故を報告する、調査を実施する、病院へ行って調査を実施した結果、「重大な る事故」という言葉を使っていることは、「重大なる過誤」というものにつながってく る可能性があるわけです。 　その資料を手がかりに、刑事、民事、行政が動き始めます。それは、「行政のために 役に立つように」と書いてあります。こういう状態を、事故を起こした状態で、迷惑の かからないように保護しなければいけない、ということとは一体可能なのかどうかとい う点を教えてください。 ○前田委員 　１つは、報告すべき情報が何層にもなっていて、その書き方がまだ不十分な面があろ うかと思います。重大な情報に関しては、その報告を義務付ける。ただ、周辺が曖昧で そこもこれから検討していかなければいけない問題だろうと思うのですが、非常に広い 情報を集めたときに、個人名が入っていたり、医師の側・患者の側の両方だと思います が、その情報を不用意に扱うと人権侵害につながると思いますので、それは防がなけれ ばいけない。 　ただ、非常に重大な情報で、犯罪にも当たるようなものも報告の中には含まれている わけです。それが、何らかの形で刑事訴追につながっていくということはある意味で自 然だと思うのです。この機関が、刑事摘発、民事の損害賠償のための証拠を収集する機 関として機能する、という趣旨ではありません。あくまでもこの第三者機関の目的は、 再発予防、再発防止に役立つために必要な範囲での情報収集を目指しています。そのた めに、不要な人権侵害といいますか、不当な人権侵害はできる限り排除するような法的 措置をつくる。そのための第三者機関である。この第三者機関は、前回も議論になった のですが、この機関が処分の主体になる、という趣旨のものではなくて、純粋に再発予 防を目指したものを基本にする。 　確かに、ここに届け出たことが、何らかの形で民事、刑事の法的責任に、全くの因果 性を持たないかというと、そこはそうは言い切れないのだと思うのです。これは、いろ いろな形で、社会で医療を行っている以上、いろいろな関わり方をする、その中で情報 がつながっていくものと、そんなにこれをやったことで、飛躍的に刑事責任を追及され る度合が高くなる、というような種類のものとは考えていないわけです。 　先ほど申し上げたように、非常に広く情報を集める、というのが土台にあって、非常 に重大なものに関しては義務化しよう、というふうに少なくとも二層構造になってい る、という点をご理解いただきたいと思います。 ○黒田委員 　公正中立ということは、厚生労働省もその対象として、調査をすることができる、と いうような形の組織を考えているのですか。それから、こういう組織をつくったとき に、どのぐらいのワーク労働があるとお考えですか。 ○医療安全推進室長 　１点目の調査の範囲ですが、個別の事例を調査していくことになりますが、その際に 必要な情報収集がそのほかにあれば、当然必要な情報をそこが得なければいけないと 思っております。基本的には、医療機関の事例の原因を解明していきます。その場合に も、ワーク労働のほうと関係してくると思いますが、１件１件についてどの程度の調査 を行うのか、またその件数がどのぐらいなのか、その部分については、まだ起草委員会 でも具体的な議論はなかなか難しい状況で、事務的にもその辺はまだこれから検討して いく問題です。即ち、具体的なワーク労働を踏まえた第三者機関のあり方というのは、 これから検討していく問題かと思っております。 ○星委員 　いまご指摘があった矛盾がある、という点について私もお伺いします。事故の調査と いう話をしましたが、２つ目の丸には「事故を起こした医療機関自らが事故の原因や背 景をできるだけ掘り下げて分析した事故事例情報の収集が大切である」と書いてありま す。これは、明らかに再発防止のために有用である。調査、あるいは調査の結果それが 過誤で、それが訴追の対象になったりする、というところを想定していないというよう に、これだけを読めば読めます。 　下から２つ目の丸には、「また、法曹界を含めた」といって、突然ここだけ法曹界の 人が出てくると、何か調査をしたり、あるいはそのジャッジをするのではないか、とい う雰囲気が見え隠れしてきております。例えば、第三者機関というのはどんなものなの か、集める情報はどういうことなのか、分析をしてそれを役立てるというのはどのよう な内容なのかというのは、皆さんが思っていることがちょっとずつ違うのではないかと 思うのです。 　純粋に最初の「目的」に書いてあるような、発生予防・再発防止のために、事故を教 訓として扱わせる、ということに特化するのであれば、その後の法曹界という話は出て こないのではないかと思うのですが、どのように整理をしているのでしょうか。 ○前田委員 　確かに、いくつかの不明確な点があります。１つは、いろいろな航空機事故のような 形で処分するようなものではないか、という懸念があったのですが、そこは今回きちん とご説明申し上げようと思いました。いま新たにご指摘いただいた、法曹界を含めた第 三者機関を、組織として考えていくというのは、ここで集めた情報に従って法的な処分 なりに動いていくのではないかということですが、そういう趣旨ではありません。 　事故を集めてというときに、そもそも事故というものをどう考えるかというときに、 これは大問題で医療の世界でも議論が残るわけです。その内容を確定するときに、社会 の目、医療以外の目、特にその代表として法律家の意見・観点を入れて考えて、今後は いっていただいたほうがいいだろうということです。 　それは、法律の目が入るということは、即その機関が処分をしたり、通報したり、証 拠保全につながったり、という趣旨とは即結はしない。ただ、これからこういう機関を つくるときに、医療だけではない視点も入れていただけないか、という程度の趣旨で す。この構成が、広い意味の医療、つまり医師・看護師中心で動くことは間違いないで す。ただ、そこに法律家の視点も入れていっていただきたい、という程度の趣旨です。 ○星委員 　そういうことが、この報告書の「活用方針」という方針の中に、いまひとつ明確でな いというのが私の疑問というか、改善してほしいところであります。ロジックとして組 み立てていく途中で、なにか不自然な感じが否めない。入口では、事故の発生予防・再 発防止のために活用するのだ、ということが明確になっているわけですから、その範囲 において必要な情報を集めるのだということになれば、「義務化」という話も少し制限 を持って考えられるべきなのですが、義務化というところだけが突出して義務化なの だ、絶対に出すのだ、ということだけが議論されてしまうのも不自然だし危険だと思い ます。 　どうなのでしょうか、これは書き方の問題なのか、それとも議論が足りなくて、皆さ んの頭の中の整理が足りないのか、私だけが足りないのかわかりませんが、その辺りは 是非とも議論していただきたいと思います。 ○堺部会長 　それにつきまして法律がご専門の方、あるいは医療機関の方のご意見はいかがでしょ うか。 ○前田委員 　もちろん義務化というのも、発生予防・再発防止の一環であることは間違いないわけ です。それと切り離された意味での義務化というのは考えておりません。後でも議論が 出てくるかもしれませんが、外国の例の中で、うまくいっていないという批判もある し、ここでの議論もいろいろあったわけです。非常に重大なもので、それをどう類型化 するかはまたご議論いただくわけですが、一定の範囲で義務化をしている国もあり、そ れなりの動き方をしている。 　それが、再発予防・発生予防に役に立つ。ここで患者の方の意見を伺ったものを踏ま えて考えたときに、制度として提案していくときに、国民から納得していただけるもの ではないか。このようなことも含めて、ややロジックがすっきりしていないというご批 判はそのとおりの面があろうかと思いますが、全くロジックが破綻しているというか、 つながっていないわけではありません。やはり、発生予防・再発防止のためには、義務 化が有用であるという考え方で構成されております。 ○堺部会長 　事故情報の取扱いについては、後半で「第三者機関の性格・取扱い等」も議論されま すので、そこでもご討議を重ねていただきたいと思います。次に、７頁の下から２つ目 の丸の部分の「また、近年の訴訟件数や」というところは新しく出てまいりましたの で、前田起草委員長からお願いいたします。 ○前田委員 　７頁の「個別事例の対応」ということで、第１の柱は「患者・家族からの相談等への 迅速な対応」ということですが、この部会の提言として、いちばん上にある丸が第１順 位であって、「迅速に対応するシステムを構築すること。当事者間の理解の促進、紛争 の未然防止、医療への信頼確保」が柱でありますが、それを具体化する方策として、い ままで出てきてはいたのですが、もう少し明確に書いたほうがいいのではないかという 議論を踏まえ、７頁の下から２つ目の丸の、「裁判外での紛争解決手段」というのは、 法律の世界ではそれなりに動いてはいるわけですが、医の世界から見ると、これをもっ と強めてほしい、早めてほしいということで、「医療事故か否かの判定、責任の割合の 判断、補償の仕組み等、これらについて自動車事故等の他分野の動向を参考としつつ、 さらに調査研究を行い、議論を重ねていくことを求める」ということを付け加えさせて いただきました。これは、新しいというよりも補足的といいますか、そういうものを書 き加えさせていただいたという趣旨です。以上です。 ○堺部会長 　この項目についてご意見はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（特に発言なし） ○堺部会長 　最初にも申し上げましたが、第１部の「考え方」、第２部の「取組み」というのは、 実際には一体となっております。後で、実際の具体的なこととして出てまいります。ご 意見がなければ本日のメインであります第２部をご議論いただきます。９頁の第２部 を、前田起草委員長お願いいたします。ここは、かなりセクションが長いので、９頁か ら10頁の前半のところにあります、１の「事故の発生予防・再発防止のためのシステム づくり」についてご説明いただき、まずこのセクションのご議論をいただきます。 ○前田委員 　前回と変わりましたのは、第１に挙げられていたのが「第三者機関」ということで あったわけです。部会でご批判をいただきまして、全体の図が見えないというご指摘を いただきました。第三者機関が中心なのですが、それに加えて全体のシステムもわかる ように書き直したということがあります。それから、先ほどの「基本的な考え方」の修 正した部分に対応した「義務化」の部分が入ってきています。 　（１）「目的」ということですが、これはいままでの議論と全く変わっておりませ ん。「医療事故の発生予防・再発防止のためには、事故事例情報等を収集・分析し、そ の改善方策等を社会に還元するためのシステムの構築が最も重要である。このシステム には、事故事例情報等の収集・分析提供を行うため、行政及び事故の直接の関係者から 独立し、国民や医療関係者から信頼される中立的な第三者機関の設置が必要である」と いうことです。 　ここで改めて申し上げますが、この第三者機関というのは上の目的のものでして、事 故を起こした機関に対して何らかの処分を行う、という趣旨は含まれていない、という ことを確認したいと思います。それが、業務運営にもかかわってくることですけれど も、第三者機関は、事故の発生予防・再発防止に資する情報を広く収集する。収集した 事故情報は専門家により分析し、改善方策を立て、それを幅広く公表する。行政、医療 機関、医療関係団体、医薬品・医療用具企業などがこれを受けて、必要な対策を進め る。このほか第三者機関は、事故の発生防止・再発予防に関する普及・啓発や助言等の 技術的な支援を実施する。 　第三者機関は、このような業務を中立・公正に行い、かつ透明性を確保できるものと して設置・運営する。特に適切な運営を行うため、医療関係者、法律の専門家等から、 運営方針等に関する意見を十分に聞く仕組みを設けるものとする」ということです。 　この、法律の専門家がどういう形で関与するか、第三者機関で常設的に動いている方 がどういう種類の方で、どの程度の規模なのかというのは、今後詰めていただく課題だ ということです。何らかの形で、法律関係者等からの意見を聞くシステムをつくってほ しいという趣旨です。 　いちばん重要なのは、情報収集の仕組みということですが、大原則として「広く」と いう内容が、医療機関、医療関係団体、医療安全相談センター、患者・家族などから広 く情報を収集する。患者・家族からも、この第三者機関は情報を収集する。 　それから、すべての医療機関を対象に、収集範囲を厳密に区分せず、事故事例情報を 幅広く収集する。また、特に重大な事例については、その内容を具体的に列挙した上 で、それに該当する情報については、すべての医療機関から報告を強く促す。また、医 療安全相談センターを経由して、患者・家族から提供される、医療安全に有用な情報に ついても収集するものとする。 　情報の取扱いに際しては、報告によって報告者が不利益を被らないための適切な対策 を講じるとともに、関係者への必要な教育を行う。また、患者・家族等の個人情報の保 護のための対策を行う。 　「上記の対策を講じ、事故事例情報の活用を進めるものとするが、これと併せて、特 に重大な事例については、例えば事故の分析体制が確立されている特定機能病院等に対 して報告を義務付け、その収集の促進を図るべきである」という提言をしております。 　「この場合、報告を求める重大な事例の範囲や、報告を義務付ける病院の範囲は、今 後専門家等の意見を聞きながら早急に検討する」というのが、先ほどご説明申し上げ た、「基本的な考え方」を反映した部分です。 　「事故事例情報等の収集状況等を踏まえ、本システムの充実を図るために適宜見直す ものとする」というのも、先ほど申し上げた趣旨をそのまま書いたものです。 　最後に、「その他、国は事故の発生予防・再発防止に有用な情報が十分収集されるよ う、医療機関等において、事故事例等の収集や分析を行う者に対する教育、研修、それ から事故事例情報等の提供が促進される環境の整備を図る」と書いてあります。以上が １の部分のご説明です。 ○堺部会長 　主として、第三者機関の目的、業務運営を踏まえての情報収集の仕組みについて、取 組みをご説明いただきました。これについてご議論をいただきます。 ○樋口（範）委員 　ここのところ、ちょっと体調をくずしておりまして、ここの議論に十分寄与すること ができず、かつ理解が不十分なところがあるためかもしれませんが、１点お尋ねいたし ます。先ほどから、新しいシステムを作るときの意義付けについて、一方で医療過誤の 問題で刑事訴訟、あるいは民事訴訟になる問題と、ここで目的とするところの事故の発 生予防・再発防止のための新しいシステムをどう切り分けるか、その難しさがいちばん 大きな論点になっているのだと思います。 　９頁の下から６行目に、「医療安全相談センター（仮称）」というのがあります。こ こへ「また、医療安全相談センターを経由して、患者・家族から提供される医療安全に 有用な情報」というふうになっています。前のほうの頁では、「患者・家族からのいろ いろな情報を提供していただいて」という話になっています。第三者機関ができたとき に、患者・家族のほうから「こういうことがあったのだけれども」というような話が、 直接行けるような仕組みなのか、医療安全相談センターを経由する話なのかが質問の趣 旨です。背景を教えてください。 ○堺部会長 　前回の第８回の部会のときに資料２として図が出てきましたが、その内容です。この 点について、事務局からご説明ください。 ○医療安全推進室長 　医療安全相談センターを経由しなければ、患者・家族からの情報が集められないとい うような、医療安全相談センター経由のみということではありません。患者・家族から 直接という道ももちろんあると思っております。 ○樋口（範）委員 　そのように理解いたしました。医療安全相談センターというのは非常にいい仕組みだ と思うのですが、先ほど言った切り分けの点でいうと、例えば私が患者で医療事故に 遭った。自分では重大な事故だと思っているような場合に、気持は２種類だと思うので す。自分自身の被害をどうしてくれるのだ、という気持がきっと起こるだろうと思うの です。他方で、取り返しがつかないような場合は特にそうだと思いますが、このような 事故にほかの人が遭うようなことは是非とも防いでもらいたい、という気持も起こると 思うのです。 　その２つが、医療安全相談センターでは個々の事例の解決の支援というのもあり、一 方では中立的に、同じような事故を起こさないような形で、まさに医療安全相談という ことで「安全」ということですから、そういう形でも活用しようということですので、 この部分は非常にオーバーラップした話になっているわけです。 　この中では、医療安全相談センターが一つ重要な役割を果たしているということと、 今後の第三者機関は、それとはもう少し色を違えているのかどうか。この報告書でも相 当明確になっていると思うのですが、そこをもっとはっきりして、文言の上で考えてい ただけると、私などにもわかりやすいのかなと思いましたので、一言コメントさせてい ただきました。 ○堺部会長 　医療安全相談センターの名称につきましては、前回も議論になりました。内とその活 動の具体的な取組みとマッチしているか、という指摘もありました。これは事務局に答 えていただいたほうがいいと思うのですが、医療安全相談センターの名称は（仮称）と なっていますので、まだ確定したものではないわけですね。 ○医療安全推進室長 　前回第８回の資料として資料２がありまして、そこに前田起草委員長からご説明いた だいたものが書き込んであります。この図で、医療安全相談センターと第三者機関の役 割の違いというご質問だと思いますが、医療安全相談センター（仮称）となっておりま すのは、適当な名前として、例えば「医療安全支援センター」等の名前を考えておりま す。ここは、樋口委員からご指摘がありましたように、個別の事例への対応を中心に、 一部第三者機関「予防」のほうに特化した機関でありますが、ここへ情報提供等を行い ます。 　即ち、医療安全相談センターは、基本的に個別の患者・家族からの苦情等への対応が メインの役割であります。今度考えております第三者機関は、再発防止・発生予防を中 心に活動していって、この情報は個別のケースを解決するとか、まして先ほどからお話 が出ております、刑事や民事への活用ということではなく活動すべき、運用すべきもの と考えているところです。 ○黒田委員 　何度も繰り返すのですけれども、この報告書の中に「医療過誤」という言葉が一切 入っていないです。先ほど話が出ました、裁判関係をスムーズにするために、というよ うなところにちょっと出てくるのですけれども、医療事故というのは、前にも私がお話 しましたように、必ずどこかで人間のヒューマンファクター、過誤につながっていると ころが必ず出てくるのだと思うのです。 　こういう組織が、樋口委員からもお話がありましたように、追いかけていき、対策を 講じようと思うと、そこの医療過誤をクローズアップしないと、対策にならないと思う のです。一般の方々が聞いているのは、そういう過誤が起こったときに、この組織はど う対応することができるのですか、という興味を持って聞いている方が非常に多いと思 うのです。 　医療事故の再発防止というのは、とても美しい言葉なのですけれども、その後ろにあ る過誤に対してどうするかということがあまりよく見えてこないのですけれども、それ はどういうふうに処理していくのでしょうか。 ○前田委員 　これは、いろいろな選択肢といいますか、ここの場でも議論が闘わされたわけです。 この機関に、ある程度明々白々な過誤とか、故意に近いようなものがあったときに、何 らかの制裁措置を持たせるといういちばん極端なものから、警察への通報を命じるとか いろいろな段階があろうかと思います。 　最終的に、この第三者機関をどう構築するかというときに、いかに情報を有用に集め るか、というところを中心に置こう、という形でだんだん収斂してまいりました。事故 を起こした人の過誤に関しての法的責任をどう取っていくか、という問題について新た なシステムを作るのではなくて、いかにいままで不十分であった、医療事故情報を充実 したものにしていくか。そのために、どう制度設計するのが合目的であるかを柱にして まいりました。 　第三者機関に情報が入ったからといって、当該行為を犯した方の法的責任に直結する ということは基本的に考えていないです。それに対して、これだけ重大な事故が起こっ たので、この検討委員会ができたはずですので、具体的な被害者救済の中で、過誤を起 こした医師に対しての責任追及抜きの問題というのは考えられないではないか、という 考え方も一方であります。 　いままで、長い時間かけて議論してきて、それを疎外するとか、民事の紛争解決、刑 事の訴追を絞り込むという趣旨では全くありませんが、少なくともここでつくる第三者 機関というのは、発生予防・再発防止のための、最も効率的な、合理的なものにしてい こうということです。 　それに対して、患者側に対してのサポートというのは、医療安全相談センターを充実 させていこうということです。そして、国民の事故に対しての義憤などについて汲み上 げていくシステムは、刑事と民事で、民事は民事で法律の世界では、医療過誤訴訟の促 進化という問題で対応しているわけですので、そちらで切り分けていく。 　もう１つ重要な柱は、厚生労働省でやっている医道審の見直しということで、しかる べく責任を追及していく。複線的な対応でやらざるを得ないというのが前提のシステム です。その中で、第三者機関という部分だけを切り取ると、責任追及をしないというこ とを強調しすぎると、随分弱腰で、引いたように見えるわけですが、決して全体として そういうシステムを考えているわけではないです。やや言い訳めいた説明になります が、そういう趣旨です。 ○堺部会長 　これは、どなたにお尋ねしたらいいかわかりませんが、黒田委員のご質問に関連し て、事故情報の分析手法というのは、もちろん航空機事故等が先例になっているわけで すが、医療界でもいろいろな手法があります。４Ｍ４Ｅなどが代表的なものかと思いま すが、いずれも人の因子も、分析の冒頭に挙げられておりますので、人の問題を抜きに して分析していることはないと思いますが、三宅委員はいかがでしょうか。 ○三宅委員 　おっしゃるとおり、分析すると大部分がヒューマンファクターが関係していると思い ます。どういう場面でそういうものが起きて、それを防ぐにはシステム的にどういう方 弁があるかということを考えるのが分析だと思います。現実に第三者機関で分析してい く中では、それは必ず大きいテーマとして出てくるのだと理解しております。 ○星委員 　（１）「目的」の(2)のご説明があった後に、先ほど黒田委員がおっしゃったような ことは含まれていませんと。つまり、刑事訴追を目的にするとか、紛争の直接の解決と いったものには、この第三者機関というのは、あるいはいまここで議論しているシステ ムというのはやりませんと言っていますので、「それはやりません」と書いてあったほ うがいいのではないかということが１つです。 　もう１つは、三宅委員の所もそうでしょうし、多くの医療機関が、一生懸命自分たち の内部での報告活動をやっていますが、なかなかうまくいきません。それは国立病院の 例を見れば明らかですから、そのうちに見せていただきたいと思います。なかなかうま くいかないけれども一生懸命やっている。そして、うまくいかないながらも、そういう 病院が集まって、あるいはそういう人たちが集まって、「先駆的な」というのが前にあ りましたが、決して先駆的だとは思いませんし、既にそういう活動は始まっている。 　これは、まさにここでいうところの第三者機関の目的に、かなりの部分重なっている のだろうと思うのです。確かに、その範囲が明確でないとか、情報提供の範囲が十分で ない。それは、ある意味で法的に守られているということがないので、それはおっかな びっくりやっているところがあるのだと思うのですが、既にそういう活動があるという ことは理解してもらって、そういう活動をどけどけ、国がつくるのだからと。第三者機 関だからといってどかしてしまうのは、いかにももったいないし、折角のこれまでの努 力をひっくり返してしまうことになると思います。 　第三者機関を考えるときに、いろいろな所でやっている既にある活動、それぞれ自分 たちの病院のグループの中でやっている、あるグループの中でやっている、あるいは職 能団体でやっているものもあるし、さまざまな取組みがある。本当にこういうものを機 能させるためには、そういった活動を取り込んでいくといいますか、そういったことを 考えてもらわないといけないのではないか。 　そして、第三者機関に対する過度な期待、先ほど黒田委員がおっしゃったような期待 が、これはここで答えるものではありませんよ、ということがきちんと明確に伝えられ ていかないと、混乱を来すことを心配します。これは、具体的なシステムを作るときに また議論するのかもしれませんが、ここで書くときには気をつけて、出来上がりの姿が 皆さんにわかるような書きぶりにしてもらいたいと思います。 ○堺部会長 　いまのは、ご意見ということで伺っておきます。 ○井上委員 　いま、星委員が言われたことと、最終的には結び付くことかもしれません。私ども薬 剤師会は、いま４Ｍ４Ｅを改造してファーム２Ｅという名称を付けています。いまま で、日本には調剤業務に関する事故分析の手法がなかったものですから、一生懸命開発 をしております。 　事故分析手法を開発しているということは、次の事故防止に結び付けたいわけです。 それを、一生懸命やればやるほど、事故情報の詳しい情報がないと、なかなか本当の分 析と防止には結び付けられないということを肌身に感じております。現在、厚生科学研 究でその研究をやっているわけですが、事故を起こした当事者に、「事故防止に関して 本当のことを知りたいのだ」ということで伺いたいわけですが、事故を起こした本人の 気持や、精神的痛手を受けている方もいますので、そういったものを聴き取って、それ を事故防止のために開発した手法にかけていくわけです。 　私はちょっとわからないのですけれども、この前の安全対策会議のときに申し上げた のですが、もし、それを私どもが収集したときに、患者が刑事訴追で被害届けを出し て、証拠保全命令が出たときに、私たちが収集した情報がすべて押収されるようなこと があれば、一体これは何のためにやっているのだろう、という気持になるわけです。 　星委員が言われたのですが、「目的」のところで前田委員が、「処分を行うことは含 まれていない」とおっしゃいました。それでしたら、目的のところに最初から、「報告 を受けたことについては、すべて刑事についても民事についても免責をする」というふ うに明言してしまったほうがいいのではないでしょうか。 　事故防止に結び付けるための情報を集めるためには、事故が起こった事実の真実に近 付いていくことは大切ですから、そういうことで本当に再発防止等対策を立てていくの であれば、そういった第三者機関をつくっていくことが大切だろうと思っております。 ○堺部会長 　井上委員のご意見は、２つの面があると思います。１つは「証拠保全」といったよう な、一体何の対象になるのかというものの問題です。２つ目は、その後のことで「免責 」という言葉を使いましたが、一体免責とは何かということがあろうかと思います。証 拠保全や免責という点については、委員の方々のご理解も少しまちまちなところがある ように感じておりますので、法律の専門家のご意見を頂戴したいと思います。 ○川端委員 　医療事故を受認すると、いまは診療記録が改ざんされるおそれが一般的にある、とい うふうに裁判所は認めてくれますので、証拠保全という手続をします。これは、医療記 録のコピーを作っておいて、将来改ざんされたものが、訴訟で提出されないかどうかを 見るだけの手続です。 　したがって、医療記録そのものを保全しなければ意味がないわけです。それについ て、どういう報告がなされているかというところまで、その保全の範囲を広げる必要が あるのかないのかというのは個別の事件よって変わってくるだろうと思います。 　普通に考えて、重大な事故についてきちんと報告しているけれども、それが医療記録 からはきれいに消されている、というようなことはあまり考えられないので、診療記録 の証拠保全では対応しきれないから、第三者機関にある情報も保全しなければならない というふうには、普通ではならないのではないかと思います。 　報告したことによって、刑事や民事の免責ということになると、これは非常に変な制 度になってしまいます。どんな重大な事故を起こしても、一言「事故を起こしました」 と報告しさえすれば、民事上の損害賠償もしなくていいし、刑事の責任の追及も免れ る、ということを意味しているのだとすると、それは到底誰の納得も得られないのでは ないかと思います。ここに報告されたことが、直ちに民事や刑事の訴訟の証拠となりに くいような報告の収集の仕方というのは考えられるのではないかと思います。 　もう一つ進んで、一切ここで集めたものは民事や刑事の訴訟で使えないような制度に するということになると、これは法律の改正が必要になってきて、それ自体が大問題に なって、それができるまで報告制度はやらないということになると、報告制度は当面全 然できないことになってしまうだけではないかと思います。そこはそうならないよう に、報告したことそれ自体によって、特別に余計な不利益を被るものではなくする、と いう程度で報告制度をつくるべきなのではないかと思います。 ○堺部会長 　井上委員、いまの川端委員のご説明でいかがでしょうか。 ○井上委員 　決して、刑事や民事の責任を逃がれるという意味で申し上げたわけではありません。 前に長谷川委員から、欧米の例で、研究機関等の研究資料に関しては免責になる、とい うようなことをお聞きしました。防止や対策を立てていく上で、もし第三者機関が明ら かに研究の目的でそれを行うのであれば、この第三者機関における研究資料について は、免責みたいなものがあってもいいのではないか、ということで申し上げておりま す。 ○堺部会長 　いま「免責」とおっしゃいましたのは、そういう事案が発生した医療機関の免責では なくて、それの収集・分析を行った、いわゆる第三者機関に関してだということです か。 ○井上委員 　そうです。そうしないと、本当に事故の真実に迫っていく報告を受けることはなかな か難しい。しかし、真実に迫まらないと、対策はきちんと立てられないということも事 実でありますので、そういった点は非常に重要な点になってくるのではないかと思いま す。 ○三宅委員 　いまのことに関しては、第三者機関が持っている情報を外には出さない、ということ であればよろしいのではないかと思います。 ○井上委員 　そういう意味です。 ○辻本委員 　私も起草委員なのですが、前回は都合で出席できなかったので話がずれるかもしれま せんが、国民の立場ということで第三者機関の目的の２つ目の丸のところに、「国民や 医療関係者から信頼される中立的な第三者機関」とあるのですが、それ以上の顔や役割 が見えてこない。一体そこを誰が担うのか。そして、業務運営が、「専門家により分析 し云々」とある以上、やはり、そこは何らかの専門家しか関わらないのか。 　その下の丸へ行くと、今度は「医療関係者、法律の専門家などから運営方針に関する 意見を十分に聞く仕組み」と書いてありますが、この議論の中で、非常に漠としている のは、一体この第三者機関というのは誰なのかというところです。前回から議論が不十 分というのは、時間足らずというのはどうもここの部分のような気がするのです。そこ の議論が不十分であったということを明確にするか、次の議論でそこのところを……と いうことをここに謳うべきではないかと思います。 ○堺部会長 　いまの辻本委員のご発言につきましては、起草委員会の中でも議論があったところか と思いますがいかがでしょうか。 ○前田委員 　大よそのところの像は、第三者機関の中心部分というのは、医療関係の方が情報を集 めて、日常的にそれを収集し、分析し、国民に投げ返していく。その１つ上のボードと いいますか、理事会の中で、いろいろな法律の専門家も含めた、幅広い国民の声をそこ から第三者機関に入れていく、というようなイメージは少し議論として出てきていま す。ただ、これを法的に何法人にするかというような問題は、時間の問題もあります し、これからどう構成していくかとか、予算など行政の側の縛りといいますか制約もあ ります。 　確かに、国民に対してこういう第三者機関をつくると提言しておきながら、その顔が いちばんはっきりしないというところは非常に問題があろうかと思います。やはり、こ の骨格の部分はしっかりしているので、それにどういう肉が乗ってくるかというのは、 この委員会で縛ることは向いていないのではないか、という議論が前回の起草委員会で 出たということです。 ○堺部会長 　前田委員のご報告では、第三者機関の構造、機能としての１つの案として、執行部分 と、それを監査監督するボードという言葉を使いましたが、そういう二層構造にしたら どうかということです。それが、現行の法的な裏付けができるかということについて は、まだ今後検討が必要だろうというお話でしたが、それで辻本委員いかがでしょう か。 ○辻本委員 　その部分を明記する必要があると思います。 ○堺部会長 　事務局から何かありますか。 ○医療安全推進室長 　具体的な第三者機関の運営のあり方については、事務局としてはここでのご議論、骨 格の部分を受け、今後事務的に予算等の技術的な事項を含めて検討していき、その中で 実現していくべきものではないかと思っております。そういう意味では、どういうもの を、どういう機能を持つのかというところで、この検討会で大枠のご議論をいただけれ ばありがたいと思っております。 ○川端委員 　ボードに、医療関係者以外の有識者、第三者を入れることを意見として申し上げたの は私ですので若干補足します。「法律家」と書いたので、そこだけ取り出すと妙にギラ ついた感じを受けるというのは、そういう経過があったからではないかと思います。事 故情報の分析は、当然医療の専門家が中心になって行わざるを得ないわけですけれど も、それだけでこの第三者機関をつくると、現在の日本の社会的な受け止めとしては、 中立・公正・透明というイメージが出てこないというところがいちばん問題なのだと思 います。 　そういう意味で、医療界以外の人が入って、例えばどういう機関に事故情報を義務付 けするか。その際に義務付けするのですから、収集する重大な事故情報というのは、何 らかの定義を加えざるを得ないのですが、その定義を一体どうするのかという問題を、 その都度見直して、これでいいのかどうかというのを見ていくためには、医療関係者以 外に第一に考えられるのは法律家ではないかということで、法律家がその透明性を確保 する外部の代表格で入っている、というふうにご理解いただきたいと思います。 ○岸委員 　私も起草委員ですので責任があるのですけれども、これまで議論されていた中で具体 的な問題として、例えば１度も社会的に認知されていないが、極めて重大なる過失ない しは故意とおぼしきような事故を、もし第三者機関が入手した場合、第三者機関はどう するのだという議論は私たちも尽していないと思うのです。第三者機関という組織で対 応するのか、あるいはそれを最初に見た人が個人として対応するのか。私はこうした情 報を放置すれば、これはやはり著しく社会正義に反する行為だと思うのです。そのとき に第三者機関たるものはどう対応するのか、という議論は私たちは尽していなかったと 思います。こういう制度を作って、あるいは一部義務化させておきながら、もしそうい う事態が起きたときに「何をしてたんだ」ということになると思うのです。具体的な事 例についてはもう少し議論してもいいと思います。 ○堺部会長 　ご意見はございますか。もしここで時間を費やしてということでなければ、この後、 また基礎委員会にお願いする予定ですので、そこでの議論をまた報告していただくとい うことでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（特に発言なし） ○堺部会長 　ではそのようにさせていただきます。それでは先へ進まさせていただきます。10頁の ２「患者・家族からの相談体制の機能充実」について、前田委員にお願いします。 ○前田委員 　それでは２の「患者・家族からの相談体制の機能充実」についてご説明いたします。 先ほどから何回か出てきた「医療安全相談センターの機能」が中心のテーマになりま す。「医療安全相談センターは平成15年度から設置するものとして、医療関係団体や患 者支援団体における相談機能と相互に連携を図りつつ、業務を行うものとする」という ことで、「センターは医療に関する患者の苦情や相談等に迅速かつ適切に対応し、医療 の安全と国民の医療に対する信頼を高めるとともに、医療機関に患者の苦情等の情報を 提供することを通じて、医療機関における患者サービスの向上を図ることを目的とする 」。これが基本的な考え方です。もう制度的に動き出しつつあるものですが、このセン ターをさらに充実することによって、一連の問題の中の患者・家族からの特に相談、そ の他の困った問題についての受け皿といいますか、それに対応するシステムを作ってい くという趣旨です。業務としては、「患者・家族からの苦情や相談等及び医療機関から 」、これは両面からということだと思いますが、「相談等に対して関係機関や団体との 連絡を図りつつ、対応を行う」と。「患者・家族及び医療機関から求めに応じて当事者 間の話し合いを支援するため、医師等の専門家の派遣を行う」。「医療機関などに対し て、医療安全に関する情報提供、研修等を行う」。最後の点はやや補充的な業務という ことで、基本的には「苦情相談に乗って、しかも相手との話し合いの間に立って連絡を 図る」ということです。運営に関しては「関係団体との連絡、調整等を中立公正に行う ために、医療サービスを利用する者、医師会等、関係団体の代表」、それからここでも 「法律家」が出てくるわけですが、「弁護士等からなる医療安全推進協議会を置く」。 センターの横というか、上に協議会を置いて、透明性を確保する。それからいろいろな 声を反映させていくということになっています。 　また「患者・家族等の相談に適切に対応するために必要な知識、経験を有し、かつ臨 床経験を有する医師等の職員を配置した相談窓口を各センターに置く」。「この他、多 様な相談に対応するために、他の職員の活用、専門家の助言を得る体制整備を行う」。 これはまだ完全に詰め切られていない部分はありますが、こういう体制整備を必要に応 じて行っていきたいという趣旨です。 　11頁の（４）の「今後の充実強化すべき機能」については、センターの充実を図るた めに環境整備を行うとして、(1)「医療機関へ情報を提供するとともに、研修・普及啓 発等を行う」。先ほど出てきた「第三者機関との十分な連絡のもとに動いていく」とい うことで、「相談事例の中のものについては、当事者の同意に基づき、第三者機関に情 報を提供する」。「当事者からの求めに応じて専門家を派遣して、事故の原因究明や改 善方策等に対する助言も行う」ということです。最後に「国はセンターの支援を行うた めに、職員等の研修の実施や相談事例等の収集・分析、情報提供等の実施を行う」とい う形になっています。以上です。 ○堺部会長 　ありがとうございました。いわゆる医療安全相談センターにかかわることが中核に なっております。この部分についてご意見はございますか。この部分は以前からのご議 論とかなり重複するところもありますが、何か追加のご意見、あるいはご質問はありま すか。 ○辻本委員 （２）の「業務」の２つ目の丸ですが、「患者・家族及び医療機関からの求めに応じ、 当事者間の話し合いを支援するため、医師などの専門家の派遣を行う」とありますが、 すでに相談窓口で臨床経験を有する医師、看護師などの職員を配置しているわけですよ ね。そこにさらにこの「話し合いを支援するための医師の派遣」とあるのですが、ここ が非常にイメージしにくい状況があります。もう少し補足説明をいただきたいと思いま す。 ○堺部会長 　これは次年度からの運用にかかわる部分ですので、事務局からご説明をお願いしま す。 ○医療安全推進室長 　10頁目の（２）「業務」の２番目の丸の件ですが、通常の相談は辻本委員のご指摘の ように、相談に来てもらって、もしくは電話等をしてもらってということだと思いま す。医療機関と患者・家族の方が話し合う場所に、誰か第三者的な方に同席してもらっ たほうが話がスムーズに進むのではないかという場合、当事者からそういう依頼があっ たときにはそういう席に同席するということも１つの方法ではないかと思います。 ○辻本委員 　「当事者からの希望」といまもお話がありましたが、センターが専任するだけではな い、当事者からの希望ということで、この方にということが可能なのですか。 ○医療安全推進室長 　その「希望」というのは、誰か同席してほしいという希望という意味で、指名が可能 かどうかという具体的な運用になりますと、地域地域の実状もあると思いますので、何 人かのリストがあって、この人というようなことをやれる所もあるかと思いますし、そ こを通してそこまでいかないような所も、いろいろなやり方があると思います。本人同 士、２人、第一者、第二者だけで話合いという場合、第三者がという程度の意味で、ど なたということまではなかなか難しいところもあると思います。その辺は地域の実状で 運用していただく問題と思っております。 ○辻本委員 　ここがどなたになるのかが、患者にとっては一方の圧力になる場合もあるでしょう し、非常に難しいところだと感じております。 ○堺部会長 　他にご意見、ご質問はいかがですか。 ○星委員 　前回の議論のときも話しをしたのですが、この「センター」はたぶん東京都の取組み が基になっていて、大変にうまく運用されていると。これは樋口先生からもお伺いして いるところですが、ただ、一方、公の機関ですから、集めた情報の公開、その他につい ての考え方について、ある程度方向性を示すこと。それから、実際の相談をする側から すると、「中立的」「当事者間の話し合いを促す」と書いてありますが、先ほど来ある 議論として訴訟外の紛争解決の味方をしてくれるのではないかと。そういう期待を持っ て受け止められる可能性があって、現実にはそういうことではないのですよと。これは 両者から成り立って当事者間のいろいろな疑問の論点を整理したり、いろいろなことを 相談するときの中立ちをしましょうと。あるいは病院の窓口というわけにもいかない、 医師会の窓口というわけにもいかないということに関して、やはり行政に窓口があるべ きだという範囲において私は理解していますので、これはもちろん行政のお話ですか ら、すでにいろいろな対応をしているということについて、ここには明確には書いてい ないようですが、そういった取り組みとの連携、あるいはそういうものとの協調によっ て成り立つものだという意識を持ってほしいこと。 　それから医療機関側からすれば、例えばそれが立ち入り検査につながるのではない か、あるいは何か証拠を出してみろみたいなものにつながるのではないかということの 危惧があります。一方、患者さん側からすれば、そういうことを期待するということも もちろんあるわけです。その辺りこの機能をきちんと明確にすることと、方向性につい ての共通認識というのを持たないと、現場で混乱を来たす可能性があって、最初思って いたような機能が果たせずに中ぶらりんのものになってしまう可能性があるので、患者 さんたちからの求めに応じて、いろいろな機能を発揮するために明確にしてほしいと思 います。 ○堺部会長 　それはご意見、ご要望ということでよろしいですか。他にいかがですか。まだご討議 いただかなければいけない事項がたくさんありますので、よろしければ先へ進まさせて いただきます。それでは11頁の３「その他の国の取り組み等」、12頁の４「その他」、 ３と４を通しでご説明をお願いします。 ○前田委員 　「国の取組等」ということで、（１）「医療安全に関する情報の提供や普及・啓発等 を国が行う」ということで、「事故の発生予防、再発防止のための対策や事故の発生頻 度の状況など、我が国における医療安全に関する情報を取りまとめて国民や関係団体等 に広く提供する」ということです。２番目に「医療従事者に対して、事故事例情報等の 報告の意義やその責務、さらに事故の予防方策に関する教育・研修を実施していく」。 「特に医師や歯科医師については、必修化される臨床研修においても、これら医療安全 に関する研修を実施する」。これは具体的な１つのポイントになっております。 　「医療機関において、事故の発生原因の分析や事故事例情報を活用した改善方策な ど、医療安全対策がさらに進むように、医療機関の管理者や安全管理者等に対する教育 ・研修をさらに充実する」。これが基本となる安全に関する取り組みということです。 　２番目として「国が行う調査研究」ということで、情報を集めることを第三者機関が 行うわけですが、それは主として、再発予防につなげるために情報を使っていくという 意識が強かったわけですが、全国的な事故の発生状況を把握する必要があるだろうとい うご指摘も強く出されております。その機能は、別個に全国的な事故の発生頻度を把握 するために、厚生労働科学研究において、診療録等の抽出調査や医療関係者からの聴き 取りなどの調査の具体的な方策、調査のやり方そのものについて、まず調査研究を開始 するということで、国の予算を使って、全国的な事故の発生状況の研究を本格的に行 う。その取り組みを始めるという提言をしております。これは病院から第三者機関が集 めるだけでは外国の例などを踏まえても不十分である。むしろ実態はこういう形でやる べきだという形を踏まえての提言になっております。 　12頁の「国民の適切な医療機関選択に資する指標の開発」。これも国民がどういう機 関にかかればいいのか、という何らかの手掛かりをどう提供していったらいいか。その 部分も含めて厚生労働科学研究で取り組んでいくという提言をしております。 　３番目として「医療安全に関する必要な研究の推進」ということで、医療機関におけ る事故の原因、背景の分析、手法等、医療安全に必要な調査研究をいまも行っているわ けですが、これは引き続き積極的に進めていく。（２）の最後で「調停や斡旋等の裁判 外での紛争解決を図る仕組みのあり方に関して、やはり調査研究を早急にも開始してい く」ということで、これは先ほど「基本となる考え方」の４で補足的に説明した点を受 けたものです。やはり紛争の長期化とか、裁判になってしまうと非常に失うものも多い し、もちろん得るものもあるわけですが、調停、和解的なものが我が国の手法において は非常に特色的なものがあるわけで、それを特に医療という形で発展させて、医療に関 するものとして発展させるために研究を進めていく。これを早急に取り組んでいくべき であるという提言をしております。 　最後に「その他の取組」として、「事故の発生予防、再発防止のため、国及び地方自 治体は引き続き医療機関における安全管理体制の確保にかかる指導監督を徹底する」。 「診療情報、カルテに関する情報提供のあり方。医師等に対する行政処分のあり方」 は、別途厚生労働省として検討を進めておられるわけですが、それとの調整を図りつ つ、やはりそれは全体の構造の中で非常に大事なポイントですので、それについて連携 を取りながら取り組んでいっていただきたいということです。併せて４の「その他」に ついても、これは「国以外の機関に対して」ということですが、「医療機関、医療関係 団体、患者支援団体等における患者相談の一層の充実」。これは「期待される」という 言い方にしております。「医療関係団体や学会が、会員の資質向上のための教育、認定 制度の充実等を図り、安全対策の進展、自浄作用」ということを期待するということで まとめております。以上です。 ○堺部会長 　ありがとうございました。今後の取り組みに関して、非常に広い範囲からの考察、提 言が書かれております。どなたかご意見をお願いします。 ○川端委員 （２）の(1)の１番目の丸ですが、「全国的な事故発生頻度の把握」ということで、「 診療録等の抽出調査」というものがこれから研究しましょうということになっています が、最近特に、またそういう事例に接して強く思うのですが、診療録が日本の医療機関 できちんと書かれていない。ひどい話になると、患者さんが死亡してから作り上げたと か、あるいは手術所見、検査記録が消えてしまったとか、看護日誌とカルテの記載内容 が明らかに矛盾しているとかいう話がしょっちゅうあるわけです。これはやはり日本の 医療に対する信頼を根本から損ねている１つの重大な要因だと思いますので、直接この 検討部会の話とは関係ないのですが、いわばその前提として、カルテの抽出調査をやれ ばきちんとレトロスペクティブに事故の状況がわかるようなカルテを、日本の医療会の 方々がみんな付けるような制度を作ってほしいと思います。やはり医療事故をやってい ると、診療記録の中でいちばん信頼できるのは、看護師さんが付ける看護日誌と温度盤 だと。医者の記載部分はあまり信用できない、ということが当然のこととして語られ、 そのお医者さん自身も相談すると「いや、看護日誌のほうが信用できるんですよ」とい うような話が出てくるというのは、やはりできるだけ早急に改めてほしいと思います。 ○黒田委員 　（３）「その他の取組」の１番ですが、薬害エイズのあとで、恒久的な国の対策とし て、「安全対策課」というのができたわけです。今やっている医療安全推進室、医政局 の総務課に付いている、これはやがてどうなるというお考えでこれを書いておられるの ですか。「恒久的な」と書いてありますが。 ○堺部会長 　現時点でお答えいただけるかどうか定かではありませんが、それでは総務課長にお願 いします。 ○総務課長 　組織のお話ですから、今後のことにかかる議論が多いのですが、黒田委員のお話のエ イズのあの事件をきっかけとして、医政局、医薬局の役割分担をきちんと組み立て直し て、いわば政策面といいますか、医療安全の政策面については、医政局でいわば企画立 案をして、その仕事を総務課、医療安全推進室でやっているということです。個々の事 例でも、医療機関に対する指導監督、それもまさに指導監査専門のセクションをそちら に移して、いわば両局が相まっていまの体制をとっております。ただこれ自体も将来と もずっとこのままかどうかということについては、両局の役割分担が時の流れの中で効 率的なのかどうか、それは当然普段に見直し、検証をしながら、もし至らざる部分が あったら組み替えていくこともあろうかと思っておりますが、いまのところ医政局、医 薬局という役割分担のもとで、両方相まって仕事を進めさせていただいております。 ○黒田委員 　この報告書に書いてあることは大変大きな医療の動きを変えていくといいますか、新 しい形を作っていこうとしているので、しっかりとそれを継続してウォーニングをする ようなセクションを是非ともお作りいただくことをお願いします。 ○岡谷委員 　いまの黒田委員の意見とほとんど同じなのですが、例えば医療安全に必要な研究を推 進して、看護の場合で言えば転落や転倒が非常に多いわけですが、そういうことを防止 するためには、人の手当とか、人数を増やすということが明らかに必要だということは 出ているわけです。それがそういう人の手当については診療報酬だからそちらだとか、 どこにそれを持っていけば、どこが責任を持って研究成果に基づいて評価して、きちん と具体的な対策に、政策として具体化されるのかということが、いつもはっきりしない ために明らかに証拠があることでもなかなか前へ進めない。そのために看護師は不本意 に患者さんを抑制しなければいけない、夜は睡眠薬をたくさん使って患者さんを眠らせ なければいけない。そういうことが実際に起きているわけなのです。それはもう10年ぐ らい前から転落、転倒の防止ということで、夜間の人員を増やさなければいけないとい うことがあっても、それが増えていかないという問題があります。ですから、こういう 研究の推進とかはいいのですが、出てきた結果をどこがどう評価して、どういうふうに 政策に結び付けていくかということまで想定して、明確にしていただかないと同じこと をずっと繰り返しているだけではないかという気がいたします。 ○総務課長 　確かに折角いろいろな形で、厚生労働科学研究等々で専門の方々に調査研究をしてき ちんとした成果をいただいて、それがどこの行政にどういう反映をされているかという ことは当然のことだと思っています。こちらとしても、いろいろなテーマ、先生方の調 査研究をお願いしてその成果を、例えばいまのお話でしたら、おそらく診療報酬等々の 改訂の際に、どういう人が活躍されるかとなりますと、医療安全のこの検討会というよ りは、むしろ中医協のほうにお話が行くのだろうと思いますから、そういう中で審議の 材料にしていただくみたいな工夫というのは、私も調査研究をお願いしている事務方と しても、そこのつなぎは十分配慮させていただきながらやらせていただきたいと思いま す。また、医療安全という立場で、この検討会、もしくは検討会そのものでご議論をい ただいた成果等々についても、内容に応じて中医協等必要な所にこういう話があったか ら議論の素材にしてほしいと。そこでちゃんと議論してほしいということでつないでい く。それは当然のこととしてやらせていただかなければいけないことだと思っておりま す。 ○三宅委員 　いまのことに関連することですが、先ほど来、川端委員もおっしゃいましたが、私も カルテの記載についてはきちんと書く、ということは義務化すべきであろうと思いま す。ただ、いままでの全体の流れを考えますと、大まかに見てやはり医療事故というも のは医師会が掌握している医療施設よりも、おそらく病院団体が掌握している病院のほ うが多いと思います。そういう病院というのは、大部分が地域のいろいろな医療機関か ら重症な患者さんを引き受けて医療をしている。非常にリスクの高い患者さんを扱って いるという中で起きるわけです。 　昨年の対策会議でも、そういう特定医療機関とか研修病院という所は、ちゃんと安全 対策をやりなさいと。今度はそれを全部報告しなさいということが義務づけられている わけです。私も現場で非常に苦労しているのですが、安全を確保するということはやは り人と物がかかるのです。これなしでは進まないわけです。そういうものが何も手当さ れないまま、こういう規制だけがどんどん進んでいくということに対しては、大きい医 療機関というものがある種の被害者意識を持ってくるのではないか。これは星委員が気 分を害されると困りますが、日本の医療でかなり中枢的なことをやっている大部分の病 院が、そういう負荷だけがどんどんかかっていくということに対して、ある種の危機感 を持っていることも事実なのです。そういうところが積極的に情報を提供するような仕 組で情報を集められるようにしていただきたい。ですから、私はやはりここで集められ た情報が日本全体の医療界の改善につながっていくのだということで、やはり経済的な 支援を是非していただきたいということをお願いします。 ○堺部会長 　今日のいろいろなご意見は、すべて次回の基礎委員会でご検討をいただこうと思いま す。 ○川端委員 　私も本当にそれがいちばん重要なのではないかと思います。私が医療事故を扱ってい ると、最良の医療者と最悪の医療者の両方に出会うことになるわけです。最良の医療者 の方が私に言われたのは、「これでますます良心的な医者が苦しむようなことはやめて くれ」ということで、それは非常にもっともだと思います。何の人員の手当もなく、い ろいろな細かい報告義務、分析義務を科すとなると、良心的にやろうとすればするほど 苦しむことになるというのはそのとおりなのです。 　一方で、例えば手術ミス隠しを医局全体でカクフクするとか、そういう最悪の医療者 が権力を握っている部分もあることも事実なのです。ですから、星委員の言われるとお り、良心的な人たちが自主的にそういうものをなくしていくという努力を積み重ねて いっていただくことは非常に重要だと思いますが、それを待っていられる状況でもない ということがあるわけです。その意味では、安全にはお金がかかるということを、国が きちんと意識して新しい制度を作ることによって、良心的な人だけが余計な負担を被っ て、良心的でない人はもともと事故を隠してしまうわけですから報告もしないと。何の 負担もかからない、というような制度にならないように是非していただきたいと思いま す。 ○辻本委員 　しつこいようですが、「第三者機関」の議論についてですが、私の理解不足を補うと いうことで質問に答えていただきたいと思います。顔が見えない第三者機関を今後どう していくか。あるいは特定機能病院以外の病院までもが、事故情報を報告するとさらに 促進される環境を整備するということで、出してよかったと思えるような第三者機関を 今後どういう形にしていくかの議論は、国の取り組みということで位置づけられていく のか、あるいは厚生労働科学研究ということで研究の対象になっていくのか、あるいは 来年度の検討会の中でこうした議論の中で模索されていくのか、そこのところをもう一 度確認をお願いします。 ○堺部会長 　それでは事務局からお願いします。 ○総務課長 　検討部会の報告書を取りまとめていただきましたが、それは私どもも受けまして行政 としてどういうふうに受けて具体化させていただくべきか、という取り組みを真摯に始 めたいと思います。ただこれにつきましていろいろな制約がございますが、いますぐ来 年度の予算でどうするこうすると言われてもこれから夏に向けての議論の中で考えさせ てもらわなくてはならないことで、いまの段階では具体的に次はどうするというところ まで断言できるわけではありません。これだけの長い期間、ここ１年ぐらいご議論いた だいてそういう点でいい報告書を取りまとめていただきつつあるのだろうと思います が、それを受けまして次のステップに行方のことを考えさせていただきたいと思いま す。 ○長谷川委員 　私は第三者機関についてやるべき機能は発揮していると思います。どのような権限、 どのような予算でやっていくか、どのような主体になるかということは今後詰めていか なければいけないと思いますが、機能は大体こういう感じなのでしょうか。事故事例の 報告が来ます。それはすごく情報が豊かな部分と豊かでない部分と分けます。豊かな部 分に関しては、基本的には報告されてフォーマットが決まった報告を統計的に処理しま す。ところがよくわからない部分に関しては、現場に下りて具体的に根本原因を追究す るということになります。 　大体、数名の人間が数十時間かかって、コストで言いますと20万円から30万円かかる と言われています。大体全体の報告のうち300分の１か、もしくは100分の１がそれに当 たると言われています。実際の例を出しますと、イギリスの場合は第三者でもなけれ ば、95％が国立病院ですので、一応全国のほぼすべての病院をカバーしているというこ とになりますが、類似の機関の年間で扱っている処理は140万件と言われています。日 本の場合は人口が倍ですから300万件です。もしくは日本のほうが医療のレベルが高と いうことで100万件に減るのか、イギリスの場合は強制報告ですので、日本の場合は強 制にしなかったということを考えても、100万件単位の作業が発生いたします。そのう ちの300分の１が分析に値するとすれば年間3,000件を分析すると、先ほども申し上げた ように、約１件30万円かかりますので、それだけで10億円かかります。大体イギリスの 場合、あんなにお金のない国ですが、その機関に搬送するのに20億円かかります。約30 名ぐらいのメンバーでやっています。 　それも現場で病院に根本原因分析をやらせた上で、そのデータをもらってきて、さら に20億円のお金をかけて30人のメンバーでやっているということです。分析したあと、 少しおかしいことがあれば現場に戻って、そこの人間が詳しく調べる。さて、その情報 はすべてＩＤに落としています。例えばイギリス人の国民が事件があったと言ってそこ に問い合わせても一切情報は出さないということが約束されています。ただ、最後のコ ードを残しておかないと、何か起こったときに元に戻って分析するというのは非常に難 しい。例えば統計的には全部コード化された情報で集まってきて分析をしても、クラス ター分析等で何かおかしいことが起こるというときに、それが元に戻って分析しなけれ ばならないので、最後コードを残しておかなければいけない部分があります。したがっ て、実はイギリスも追究しようと思えばもとのケースに戻れるということですが、先ほ どから議論になっているところは、非常に重篤なケースに戻るときに、いろいろ情報が 上がってくる。そこの部分をどうするかということだと思います。最後に、年間3,000件 の分析をしたあと、そのメタ分析をして、どういうふうな対策があるかということを考 えて、各病院にレポートするという作業になると思います。 ○堺部会長 　ありがとうございました。次に事故事例の報告を求めていこうとしておりますが、そ れではどのような事例について報告を求めるのか。これについてはお手元の資料２「報 告を求める事例の範囲」について（例示案）というものがあります。これは全くの案、 叩き台です。この説明は事務局からお願いします。 ○宮本専門官 　資料２の「報告を求める事例の範囲について（例示案）」についてです。この資料と しては医療安全対策上、重要なものとして報告を義務づける事例の範囲の具体的な例示 として、１番、２番を挙げております。まず、１番「明らかに間違った医療行為によ り、患者が死亡した。もしくは患者に永続的な高度な障害が発生した事例」ということ で、例としては「患者の取り違え、手術処置等の部位の間違い、医薬品の種類、量、投 与ルートの間違い、輸血製剤の取り違え、医療機器の誤った使用、誤作動」というもの が例として挙げられると思います。 　次に２番として「手術、検査、処置（麻酔を含む）が原因となって、患者が死亡し た。もしくは患者に高度な障害が発生した事例で、当該行為実施前に予期できなかった もの」、例としては全身麻酔下における手術中に、誤った手技によって患者さんが死亡 されたような事例が考えられるのではないかと思います。 　いずれの場合も、幅広く事例を収集するという観点から、原因として疑われるという ような場合も含めて収集してはどうかと考えております。以上、例示として挙げさせて いただきました。 ○堺部会長 　ありがとうございました。ここには２つのグループが例として挙げております。１番 目のグループは比較的明解であるし、議論の余地は比較的少ないところであろうかと思 いますが、まずこの１番について何かご意見はございますか。それでは１番と２番は はっきり切り分けられるというわけでもない部分もあります。２番も含めて、特に２番 についてご意見はいかがですか。 ○黒田委員 　先般ここの委員会に対して弁護士会の方々がいろいろ資料を出されましたが、その中 にも医療過誤といいますか、事故の提言があります、その中に大変重大なことが書いて あったのは、作為をしなかったがために起こっている事例というものを対象にしている のです。何かをして、それが間違っていたのは作為をして間違ったわけですが、不作為 というのは検討対象にはならないのですか。 ○医療安全推進室長 　報告を求める場合、この内容については今後さらに検討していくべきものと考えてお りますが、その前提としてある程度の方針をご議論いただければということで、基礎委 員会の先生方とご相談して作って提出した資料です。従って、まだ不備な点はあるかと 思いますが、そこでの前提条件として、義務的に集めていくという観点から見ますと、 かなり明確に提議といいますか、これだと言えるようなものを挙げていただけると非常 に実務上ありがたいと思います。 　そういう観点から言いますと、いま黒田委員がご指摘のケースというのをどういうふ うに明確化できるのか、その辺でまだなかなかいい知恵がございませんので、資料２に 挙げてあるような部分がある程度明確にいっていく。これでも不明確な部分が多々ある のだと思いますが、できるのかなということで挙げているものです。したがって、まだ そういうご意見がありましたらお聞きして、また今後検討をしていくべきものだという 考えです。 ○堺部会長 　医療機関で、特に外科系をご専門となさる委員の方にお尋ねしたいことがあります。 ２番の例に「全身麻酔下における手術中誤った手技により、患者が死亡した事例など」 とありますが、「誤った」というのは一体何をもって誤ったと判断するかということで す。私は専門が内科ですので、外科の方のご意見を伺いたいと思います。私が理解して いるのは、例えばインフォームドコンセントで患者さんに十分ご説明してご同意をいた だいている部分、そこから逸脱した、あるいはそこに含まれていなかったものが「誤っ た」ということかなと想像しますが、樋口委員いかがですか。 ○樋口（正）委員 　これは非常に難しいことだと思います。これが重大なことでしたら１に引っかかって くるかもしれません。手技の選択ミスみたいな話は出てくるかもしれませんが、これは いちばん曖昧なところだと思います。 　先ほど黒田委員がおっしゃった「不作為」の話ですが、これこそまさにインフォーム ドコンセントの不足による不作為で、実際にあった事例では、いま風疹の予防接種が問 題になっていますが、風疹の予防接種をある科でやって、避妊期間が能書には「２カ月 」と書いてあるのに「１カ月」と指導して、２カ月目に妊娠されて、先天性の風疹症候 群になるかもしれないと言われて、それが事故といいますか、要するにインフォームド コンセントがうまくいかなかったと。この前から出ているスティーブンス・ジョンソン 症候群の場合も、要するに能書に書いてあることを言わなかったということで、後から 患者に損害が出た場合にはやはり一種の不作為だと思うのです。それは被害が出た場合 には報告が来ると思いますから、黒田委員がおっしゃったように、不作為が全然出ない ということはまずないと思います。ただし、被害がなかった場合は、やはり出てこない 可能性はあると思いますが、こういう事例の選び方によって不作為の事例が全然出ない ということは、被害がある場合はインフォームドコンセントがほとんどだと思います が、説明中にいまのようなところで結果が悪かった場合はかなり引っかかってくると思 うので、必ずしもそういうことをいちいち書かなくても出てくるのではないか。しかし 悪い結果が出ない場合は報告が出ない可能性はあると思います。 　この「誤った手技により」というのは、たぶん外科系、特に産婦人科の事例では多い ような気がします。これは私としては荷が重過ぎてはっきりしたことは申し上げられま せんので、また三宅委員がいちばんご苦労なさっていると思いますので、振って申し訳 ありませんが三宅委員から１言お願いします。 ○三宅委員 　「誤った手技」というのは、いわゆる偶発的に起こることが時々あって、そういうも のを含めるのかどうかということです。そういうものの中にもその程度の軽いものか ら、かなり重大なものまでありますので、どの程度のものをこういう中に含めるのか、 非常に難しい感じは受けます。 ○樋口（正）委員 　私は実際に紛争になった事例を扱っておりますと、最近は特に民事では損害賠償請求 が必ず出ます。いちばん多いのはファイバースコープの事故などが多く、ファイバース コープは腸内を探ったりするので、いくらわかっていてもケースバイケースで何千例な りに一件は起こるのです。 　いくらインフォームドコンセントをしておいても、障害が出た場合は損害賠償請求が 出てきますから、それはやはりいくら誤っていないようにやったとしても、結果が悪け れば誤った手技と遡っては言えるので、その辺りまで入れますと損害賠償請求が出たこ ともありますので、いくらインフォームドコンセントをやったとしても、あとは確率の 問題になってくると思います。その辺りで障害が出れば誤った手技と判断されると思い ます。 ○星委員 　まさにいまお話を聞いても、２の例、あるいは２の書き方そのものは議論の余地があ ると思います。１の例は比較的わかりやすいし明確だと言えますが、これについてもこ れだけでいいのか、どうなのか、それぞれの定義も必要でしょうから、ここでこの議論 をするのはあまり適切ではないと思います。これを本当に議論し出したらキリがないで す。ただ、前から言っているように、ど真ん中で誰が見てもというものについて、明確 な範囲を決める必要があるということで、たぶん例示としてお示しだと思うので、私と すればこの「誤った手技とは何ぞや」と言われれば、「いまはわからないな」という答 えしかできないと思います。 　１つお願いがあるのですが、国立病院というのは約140とたくさんありまして、担当 の方も来ているようですが、例えば国立病院などでは先ほどのイギリスの例がそうであ るように、自分の所の病院ですから、どのようなものがあって、それに対してどんな対 応をすべきなのか、ということを当然のことながら系統的に分析され、活用されている のではないかと私は想像しますが、皆さんも想像されると思いますが、現実はどうなの か。あるいは院内での報告はどういうふうに行っているのか、どういう定義で集めてい るのかといったことも、国立病院に限りませんが実態をもう１回見てもらわないとなか なか難しいのではないかと思います。ですから、制度を作ることに頭から反対する気は ありませんが、例えば報告を求める範囲というものを決めていくに当たっても、あるい はその分析をどういうふうにするのか、先ほど調査に下りていくという話もありました が、ではどういう人がどんな責任でいって、明らかな誤りがあったときにそれをどうい うふうに対応するのかということを１つ１つ考えていかなければいけない。そのために いちばんいいモデルが、国立病院というモデルが140何病院もあって、たぶん報告制度 も義務づけている。そういうものでどんな対応をとられているのか是非とも聞いてみた い。そしてそういうものを前提に一般の病院がどんな努力をしているのかということも 調査、あるいは把握されて、その上でこういうものの議論、先ほど来の第三者機関のあ り方、報告の内容、対外義務のあり方、その他活用の仕方などについても考えていただ かないと、負担だけが大きくなって物事の解決につながっていかないと思います。ここ はゆっくりやってくれと、なるべく遅くやってくれという意味ではなくて、できるだけ 早くそういう状況を確認していただいて前に進めるようにご努力をいただきたいと思い ます。これはここで検討する話ではないと思いますので、それをお願いしたいと思いま す。 ○堺部会長 　これはご要望ということで、それから基礎委員会に何もかもお願いするのはいかがか と思いますが、どのような事例について報告を求めるかというのは、やはり大事なとこ ろだと思いますので、基礎委員会のご検討もお願いしたいと思います。他にどなたかご 意見はございますか。それでは若干時間が残っておりますので、資料１に戻っていただ きます。個々の文言のところはともかくとして、やはり「はじめに」と「おわりに」の 冒頭と最後は報告書として非常に大事ですので、まず２頁の「はじめに」をご覧いただ きまして、この字句等の検討はこれからいたしますが、２頁の「はじめに」で何かご意 見がありましたら承りたいと思います。まず「はじめに」の文言、表現、内容について いかがですか。いまの視点では冒頭のところでよろしいですか。13頁の「おわりに」は いかがですか。 ○黒田委員 　先ほど長谷川委員からお話がありましたが、いまこういうシステムを動かしていくと どのぐらいのお金がかかるのかという話が出ていましたね。それはこれをやるとどのぐ らい無駄な予算を投資しなくていいかということと、対応する話だと思うのです。それ は例のアメリカにおける２Ｌユーエスヒューマンという話の中に出てくるイギリスで やっているローベンスレポートとか、安全というときには必ず一体それがどのぐらいの 経済効果を生むかということが念頭にあって報告書ができるのです。それは「はじめに 」「おわりに」の間をつなげていく１つの基本的な資料として、作るのは非常に難しい と思いますが20億円というお金が出ているのでしたら、どのぐらいのメリットがあるの かというバランスを頭の中に置かなければいけないという気がします。 ○堺部会長 　これは確かにおっしゃるとおりですが、いまの時点で全国事故情報のデータがまだ得 られていないという状況にありまして、それをどういう方法で調査しようか、至急にや るということも書かれておりまして、それを踏まえてということで事務局いかがです か。 ○総務課長 　いま堺部会長がおっしゃるとおり、いまのご指摘については、試算をするにも基礎的 なデータがないものですから今後の検討課題とさせていただきたいと思います。 ○三宅委員 　これはどこまで情報を出していただけるかわかりませんが、いわゆるこういう医療事 故に対しての保険会社が、年間に支払っている支払額、これは医療事故全部をカバーし ていないかもしれません。しかし、実際上そういう賠償として払われているお金という のは、２社ぐらいに絞られるわけですから、そこから情報を得られればいくらぐらい使 われているかということがわかると思います。 　これは話がそれますが、そういう保険会社自体が保険料ではもう賄えないという状況 になってきています。ですから、現実にそれだけのお金が使われていて、そしてこうい う対策をすれば少なくともそれがどれぐらい削減できるのか、という予測ができれば先 生がおっしゃるような論理を展開できるかもしれないという感じを受けます。 ○星委員 　そのときに考えてほしいことは、単に訴訟に発生するお金が損失ではありませんし、 それからかかるお金が何かということは調査にかかるお金だけではないのです。ですか ら、調査、分析をして、その結果こういう体制をとりましょうとか、先ほど看護師さん の数の問題が出ましたが、明確にデータがあってそうするべきだ、医療費が足りないか らやりませんと言うのかどうかです。ですから、そこに手を突っ込んで根本的なことを やるのでしたら、あるいはやってほしいということを、具体的な議論はあまりしていま せんが、この報告の中にもしお書きになるならば、お金はこれにもかかるかもしれな い、あるいはこういうことでその損失が減らせるかもしれない。そのバランスはやって みなければわからないというところはあるのでしょうが、結論とすればある損失は減 る、そしてあるお金がかかる。しかしこれだけの事例を減らすことができれば、それは 何にも代えがたいということは理解してもらえると思います。その辺りでもしお金のこ とをお書きになるのであれば、全体を正確にきちんと把握してお書きいただくべきだと 思います。 ○三宅委員 　おそらくそれはなかなか正確に把握することは難しいと思います。やはりこういうも のを進めていくためには、先ほど岡谷委員からもお話があったように、私も感じている ことですが、必ず人と物とのお金を投入しないと進まないと。ですから限られた医療資 源の中で、そういうものにお金を使うべきだということは是非書いてもらいたいと思い ます。 ○堺部会長 　「おわりに」の部分についてはいかがですか。もしなければ私から２点ほど意見がご ざいます。１つは小さいことで、１つは大きいことです。小さいことから先に申し上げ ますと、１行目と２行目ですが、「以上、我が国の事故事例情報を活用した医療安全対 策について、今後の方針及び対策を明らかにする」。「対策に対して」の「対策」とい うのは、ちょっとおかしいような気がしますが、ここは字句のご検討をお願いします。 　２つ目は少し大きいことで、ここには厚生労働省に対する要望が書いてありまして、 これは是非お願いしたいところです。厚生労働省の枠組みを超えた部分のご意見が、今 日もそうですし、前回からだいぶ出ていると思いますが、どういうふうに表現していい かわかりませんが、素人的な表現で言えば法的基盤の整備です。これは厚生労働省の枠 組みを超えた部分があるかと思いますが、そういうものも必要であるというご意見が多 数ございましたので、ここをどのような表現にするのがいいか、これは基礎委員会のほ うで表現についてはご検討いただきたいと思います。 ○星委員 　もう１つは「はじめに」の２つ目のパラグラフの「事故情報については云々整備され ていない状況にある」と断定しておりますが、確かにそういう目的で始まった会です。 これはシステムとしてという意味だと思うのですが、それぞれの医療機関においては泣 き泣きやっているわけです。お金も少ない、何も少ないという中で、本当に苦労して やって、事故事例に取り組んでいるところもある。いまは全然駄目で、これをやればす ごくうまくいくんだという風景というか、そういう記述が散見されるわけですし、ここ のところでは関係者は努力をしているということは認めていただきたい。しかし、その 全体を取り扱う体制、あるいは個別の医療機関にも濃淡があるということは認めます。 ですから、そういう努力をしている現場の人たちにも愛情をもってといいますか、接し てほしいし、それを読んだ人たちが、やはりそうだなと共感を得ていただくためにも、 そういった表現を是非とも盛り込んでいただきたいと思います。 ○堺部会長 　愛情あふれる文章はなかなか難しいと思いますが、私もそう思いますので一生懸命工 夫していただきたいと思います。 ○梅田委員 　９頁の冒頭にある「医療に係る事故事例報告の活用のための具体的な取り組み」の （２）の「業務運営」の２番目の丸の「医療関係者、法律の専門家等からの運営方針」 で法律の専門家だけではないと思うので、基礎委員会がこれから開催されるということ ですから、このところを例えば「法律の専門家等、有識者」という形にしていただきま すと、少しこの辺の誤解が解けてくるのではないかと思います。医療関係者と法律家だ けということになりますと、「等」という字がありますからよろしいのですが、具体的 に「有識者」とか、そういった文言を入れていただければこの辺のところがもう少し理 解しやすくなると思います。 ○堺部会長 　ご議論は尽きないと思いますが、予定の時間がまいりました。今後のことは今日のご 議論を踏まえて、また基礎委員会にご検討をお願いしたいと思います。基礎委員の方々 は本当にお忙しいところ恐縮ですが、どうかよろしくお願い申し上げます。そこでの議 論を次の会議で報告していただいて、いまの予定では大体そこで報告書をまとめたいと 考えております。それでは今後の日程について、事務局からご案内申し上げます。 ○宮本専門官 　次回の日程については、３月24日を予定しておりましたが、改めて日程を調整し後日 事務局からご連絡させていただきます。 ○堺部会長 　それでは本日の検討部会を終了いたします。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（照会先） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医政局総務課医療安全推進室指導係長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　電話　03-5253-1111（内線2579）