03/02/28 第16回不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会議事録      不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会(第16回)議事録      1 日時   平成15年2月28日(金) 10:00〜11:15 2 場所   職業安定局第一会議室(厚生労働省13階) 3 出席者 (1) 委員(五十音順、◎は座長)   (1)岩村正彦(東京大学大学院法学政治学研究科教授)   (2)小幡純子(上智大学法学部教授)   (3)菊池信男(帝京大学法学部教授、弁護士)  ◎(4)諏訪康雄(法政大学社会学部教授)   (5)山川隆一(筑波大学社会科学系教授) (2)行政   青木審議官、熊谷労政担当参事官、中原調査官、山嵜中労委事務局審査第一課長、   荒牧参事官補佐 4 議事 ○ ただいまから「不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会」の第16回会合を開  催する。   本日は、前回に引き続き、中間整理について検討を行いたいと思うが、今回で取り  まとめを行いたいと思う。   それでは、前回の議論を踏まえ修正した資料を事務局に用意させたので、説明をお  願いする。 (事務局から中間整理(案)の説明。)  委員からの修正意見について説明。 ○ それではこの中間整理(案)について議論したい。また順に検討させていただきた  い。第1,第2とあるので、この順番で御意見をいただければと思う。   「はじめに」の第1,ここはよろしいかと思う。あまり問題があるという御指摘が  なかったので。そこで第2の「不当労働行為審査制度の現状」という部分での今回の  修正、あるいはそれ以外の箇所で御意見があったらお願いしたい。   これもよろしいだろうか。それでは第3「問題点」について御指摘をお願いした  い。 ○ 3ページの下の(2)であるが、私は地労委の実情を知らないので分からないのである  が、このままだと、地労委の事件は、普通少なくともこういう実情だというふうにな  りそうだが、どうなのだろうか。「…ものもある」というぐらいではいけないのだろ  うか。私の感覚では、期日調整が困難で長くなるということが、果たして本当にある  のだろうかという疑問が根本的にある。まあ、それは地労委の実情を知らないので、  そういうこともあるのかも知れない。それにしても、「…ものがある。」という程  度、一部なのではないか。 ○ そう言われれば確かにそうだと思う。 ○ それに、確かに忙しいところだけであると思う。地域的にも今おっしゃったとおり  であるし、ものによってもそうである。それではどうすれば良いだろうか。「…場合  もある。」という感じであろうか。 ○ 「…ものがあること。」ぐらいでどうであろうか。 ○ あるいは「…間隔が長くなりがちである。」と。 ○ でもそれだと、すべての地労委でそうであるということになってしまう。 ○ だから、委員が言ったように「…ものがある。」というのはどうか。   「…場合が…」というとちょっと弱い感じもするのだが、いかがだろうか。東京、  大阪などではかなり深刻だと思う。したがって、「…長くなっているものがある。」  ということでいかがだろうか。 ○ ほとんど、まず代理人である。それで全然、日が入らない。 ○ 中労委でも大部分は代理人である。 ○ 裁判所がありますとか、その日は仙台に行っていますとか、宮崎にいますとか。 ○ 差支え、差支えである。 ○ ほとんど差支え、差支えで、どんどん延びていってしまう。 ○ では、そのように修正をお願いする。 ○ それともう一つ、今の点で労側もそうだし、使側もそうなのであるが、結局意外と  同じ人たちが掛け持ちでやっている。要するに労働事件というのは特殊性があるので  。それで余計というのもある気がするが、それは別に書き込む必要はないと思う。 ○ 裁判と違うのは、我々が非常勤だからではないだろうか。当事者の代理人が良いと  言えば全部入るわけでもないという。こちらの予定も結構ある。 ○ 裁判の方も、結局、部の開廷日は、単独体と合議体の開廷日が決まっているので、  一週間で合議事件に使えるのは普通一日、場合によっては半日で、単独事件で二日で  ある。特別な事件等で大きく予定が取られていればそこも入らないし、そんなにやた  らに取れる可能な日というのが提示できるわけではない。要するに、フルタイムであ  ってもいろいろなことでふさがっている中で入れる期日なのでそんなに自由に日がと  れるわけでもない。それから法廷の数の問題もあって、もっと入れたくても法廷が使  えないこともある。 ○ 場所が足りないというのは聞いたことがある。 ○ 全国的に見ればそういう場合もある。だから労働委員会の手続とそう大きく違うわ  けではない。「…ものがある。」ぐらいでよろしいと思う。 ○ これはもう、報告書に書く必要はないと思うが、今、小幡委員が言った審問の部  屋が足りないというのは深刻であろうか。 ○ 都労委はそうでもない。裁判所がそうだということを聞いただけである。 ○ まだそこまでは行っていない。審問の方はまだ良い。ただ、調査はバッティングす  るときがある。結局、調査の場合は三つ部屋が必要になる。控え室と。だから、たま  に部屋がないということがある。 ○ それはここに書き込む必要はないか。 ○ まだそこまでは行っていない。 ○ 他に、ここの第3「問題点」の部分で、あるだろうか。 ○ 本当に点一つの話で全然こだわらないが、3ページの下から2行目のところに、読め  ば並列だとは思うが、「…など」の後ろの点がいるのかなという気がする。というの  は、その上の行で「…があること、」と、そして一番下の行で「…行われていること  。」というふうになっているので、「また」で、「こと」と「こと」が並列になって  いるという趣旨が分かる。「など」の後に点が入っていることによって、やや不明確  かという気がする。そんなにはこだわらない。 ○ 誰かの趣味で入ったのだと思うが、それでは取ってしまう。他にいかがだろうか。 ○ 4ページの(3)であるが、要するに「公益委員全体の合議によることが合議の日程を  「確保する上での妨げになっている」というのはどうだろうか。「妨げ」というのは  価値判断が入っている。要するに公益委員全体であるから小法廷方式を採るかという  問題だろうと思うが、小法廷方式を採るか採らないかという場合に、一番ネックにな  るのは、要するに公益委員の構成が均一でないということだと思う。結局小法廷方式  を採った場合に、例えば法律専門家とか、労働法に限らず法律の先生と、法律の実務  をやっている人と、それから他の仕事の方と、それぞれバランスの良い構成で小法廷  を組めれば良いのであるが、おそらくそれが最大の問題であろうという気がする。し  かも小法廷というのはそれで早くなるかというと、私は、命令遅延の原因は他のとこ  ろに理由があると思っているので、非常に疑問である。(2)を書くぐらいなら(3)で書  いても悪くはないと思うが、「妨げになっている」と言うと、妨げになるのであれば  、それをやめれば良いということになるだろうか。しかし、全体合議方式以外に採れ  る方式がないのだとすると、それを「妨げ」と書くのはおかしい気がする。だから、(  3)は、「合議によるため、日程の確保が困難な場合があること」というぐらいの形で  、残すのであれば残すのかなと思う。 ○ 他の委員はいかがであろうか。「妨げ」という言葉を使わないといけないというこ  とはないと思う。では、中立的な言葉に変えるということで。今、何と言ったであろ  うか。 ○ 「多数の合議によるため、合議の日程を確保することは困難な場合があること。」  ではどうか。 ○ それでは、最後の部分は今のように、「多数の合議の日程を確保することが困難と  なっている場合があること。」という程度にする。 ○ 「多数の」というのはいるだろうか。合議の日程はそんなに多数いるわけではない  。「合議の日程を…」ではいけないだろうか。日程の確保が困難と言えば、数を増や  すことが困難というのも入ってしまうと思う。 ○ 多数回確保することが困難だという趣旨なので、そちらに移すことにする。「合議  の日程を多数回確保することが困難」と。 ○ あとは、修文案をどうするか。 ○ 「審問に関与していない委員も含めて」というのを、「公益委員全体の合議」の前  にちょっと補足しておくかどうかである。 ○ ただ、これを言ってしまうと、審問をやるのは一人しかいないので、単独制でやれ  ということになってしまう。 ○ 小法廷方式ではなく、単独制ということになる。 ○ もう一つは、少ないだろうけれども、全員で関与しているところもある。 ○ 三人とか、小人数のところはそうである。 ○ ではこれは、あえて書かなくても全体の合議と言っておけば分かると思うので。こ  れは再検討しないことにさせていただく。では、それ以外の箇所であるだろうか。 ○ まったく表現の問題であるが、委員のコメントとの関連で、(3)のところが、「公益  委員全体の合議により命令の内容を決定しているが、公益委員全体の合議によること  が、…」と繰り返しになっているので、趣旨を損ねないのであれば、最初の一行目を  「公益委員会議により」としても問題はないのではないか。 ○ 問題ないと思う。 ○ 私もそう思う。 ○ どこの箇所に入れれば良いか。 ○ 一行目の「公益委員全体の合議により」を「公益委員会議により」とする。 ○ 確かに同じような表現でくどいと思うので。 ○ (4)の「幅広に」と5ページの(3)の「幅広に」だが、研究会の中間報告としては、も  っと一般的な「広範に」とか、「幅広く」の方が良いのではないか。 ○ それなら、「詳細かつ幅広く記載されがちである。」とすれば良いのではないか。 ○ 「幅広く」に変えておく。 ○ そうすると、ここともう一箇所、5ページの(3)である。 ○ 今のような点も含めて、他にあるか。今日が中間報告の最後の機会であるので、よ  ろしく御指摘いただきたい。 ○ 前に議論になったか忘れてしまったが、5ページの(4)のところで、「公益委員は非  常勤であるために自らの命令書の作成への関与には限界があることに加え、…」とい  うところであるが、私は分からないのだが、実際に事務局が素案を書いているという  ことは公知のことなのであろうか。つまり、いろいろなやり方があるのであるが、例  えば情報公開審査会で答申案を書くのは、東京都であれば、事務局が素案を書いてく  る。23区だとばらつきがあって、例えば実際上世田谷区は事務局が書くけれども、他  の区は全く素案から委員が書くと。それはすべて公になっていないわけで、どこまで  事務局が関与しているかというのは、それぞれの実態である。ここまで書いても、こ  れは当然でみんな分かっているという話であればよろしいかと思うが、公知のことで  あれば良いと思うのだが。 ○ 昨年の3月の労働検討会の中で、中労委の会長が話をしたのだが、その中では事務局  職員が案を書いていると言っている。ただし、従来は素案を作成しているとか、お手  伝いをするといった表現が多かったので、内部的にはかなりいろいろな議論があって  、あそこまで言って良いのだろうかということがあった。 ○ そこは、事務局とそれぞれのところの普及ぶりで多少ニュアンスが違うところもあ  るし、あるいは委員によってもひょっとしたら結構ほとんど主導の人もいる。 ○ おっしゃったことで思い出したが、ワーキンググループの時に聞いた話では、ある  地労委で、弁護士が会長になっていて、そういうやり方をしているようである。 ○ 地労委で、会長が弁護士の場合には結構あるようである。事務局があまり強力でな  いということもあるが。 ○ 私は、本質的には能力を持ってやってもらって良いと思うが、対外的にどこまで言  い切って良いのかというのが不明だったので。 ○ 表現の趣旨であるが、「…作成への関与には限界がある…」というのはどういう意  味か。関与していることは間違いないわけであるが… ○ 「関与には限界がある」というのはどういう意味であろうか。関与しているのは当  たり前で、逆に「限界がある」という言い方がちょっと。 ○ 「関与の程度には限界が生じうる」というところであろうか。それでもやや問題が  残る感じである。 ○ これだとあまり、本当に関与していないという感じである。 ○ 案の作成に関与しないこともありうるという読み方になりうる。それはむしろ、事  実に反していると思う。 ○ そこを全部取ってしまえば意味が通じる。「公益委員は非常勤であるために時間的  …」 ○ 「限界があることに加え」 ○ その方が良いかも知れない。 ○ ちょっとぼかした方が良いかも知れない。 ○ あるいは、「公益委員は非常勤であり、事務局職員の多くはローテーション人事で  あるために、経験が蓄積されない」という筋はどうであろうか。情報を分けてしまえ  ば、ここは非常勤だというだけの話である。 ○ それはすっきりすると思う。 ○ ただ、後半が労働法の先生もいるので。 ○ それは良いとしても、この「…必ずしも十分な対応とは言い難い」というのは、こ  れは読み方としては事務局にかかっていると思っていたのだが。 ○ 「あり」だと両方になってしまう。 ○ だから、「…非常勤であるために時間的限界があり…」という方が良い気がする。 ○ 本当は時間だけではないのだが。 ○ 何の時間かということになる。 ○ だから何かの時間ということは入れないといけない。「…非常勤であるために、」  … ○ やはり後段にかかっているわけだから、非常勤であるから自分では書いていないと  いうことを前段で明確に言っているわけである。 ○ そういうことである。 ○ それでやっと後段でつじつまが合うのであるが、そこをぼかしてしまうと意味が通  らなくなるのではないか。仕方ないのであろうか。公知のことであるなら、そこは開  き直って良いとも思うのだが。 ○ もっと簡単にしてしまうと、「公益委員が非常勤であることに加え、事務局職員の  多くは…」というふうにして。 ○ では、「自らの」から「限界がある」までを削って。 ○ 「公益委員は非常勤であることに加え、事務局職員の多くは…」とする。 ○ ではそのようにする。それで意味は通じると思う。事務局はここについて、それで  良いだろうか。 ○ それで結構である。 ○ (1)と(3)がややだぶっているように思うのだが。(2)は確かに論点が違うと思うが、  (1)の争点整理等が十分でない、事実認定が的確でないから(3)が起こってくるという  ことなのではないだろうか。 ○ そうではなくて、これはたぶん、一つは的確にやられて、整理ができていないとい  うことと、仮に整理ができたとしても、さらに加えて書く。私も一度命令をやってい  て、こんなのはいらないと言ったら、事務局は書かないと駄目だといって、残ってし  まったというのがあって、それがないと分からないとか言われる。 ○ (3)は法的判断としての明確性のところに主眼がおかれている。余計な事実を書く分  、どこまでが法律判断でどこまでが単純な事実なのかが分からないということか。 ○ 現状の命令書の問題点としては、今出たが、何でも書きすぎるのがいけないという  ことと、それから理由の記載としての不明確、不適切ということがあると思う。事実  認定で一番難しいのは間接事実から要件事実を認定していく場合である。労働委員会  の決定は大部分がそうであるが、ずらっと事実を書いておいて、いきなり「以上を総  合すれば不当労働行為である」と書いてあるのが多い。論理過程の中で、中間項が必  要だが、それが抜けている。同じことが法律判断の理由の記載についてもいえる。法  的判断でも、事実認定のところでも、理由の記載が、全体としてごちゃごちゃ書いて  いるために、不必要なことが書いてあるだけではなくて、書いてあることが間違って  いたり、合理性を欠いていたり、当事者の主張に乗って何でも取り込んでいるので、  論理的に整えられていないために分かりにくい。事実認定と法的判断の両方について  、理由の記載が明確でないということを、何でも書いてあるということの他にもう一  つの問題点として指摘する必要がある。争点整理の問題は何でも書いてあるというこ  との対策で、それだけでは理由の記載の問題は残ってしまう。今、委員の方々が言っ  たように、(3)は取らない方が良いと思う。 ○ 私も同じような意見である。とにかく、ざっと労使関係の経緯が書いてあって、突  然「不当労働行為である」という傾向が時としてあるので、それが非常にまずいとい  うこと。それと、やはり(1)とは違うと思う。 ○ そういうことで行くと、(3)は「…幅広く記載されたり、理由の記載として明確性を  欠く面が見られること。」ぐらいでどうであろうか。それ以上書くと、いくら何でも  どうであろうか。事実認定の理由付けと、法的な理由付けと両方書く。 ○ 今の委員や他の委員の意見を反映させると、ここは「…幅広く記載されたり、理由  の記載として明確性を欠く面が見られる…」。「たり」とあるので、後ろも「たり」  としないと。そうすると、「…見られたりすること。」であろうか。 ○ そうすると、一番冒頭の「命令書に」というところが、受けが変わってくるので、  「命令書で」であろうか。 ○ 「命令書において」ではないだろうか。それでは他にあるか。 ○ 4ページの下のところで、「取消率」にカッコ書きで入れていただいてありがたかっ  たのであるが、最後の結びのところで、「認定された割合」ではなくて「認定された  率」というふうにしておくと、次の「認容率」との平仄というか、つながりがより明  確になると思う。 ○ それでは、「割合」は「率」ということにする。他にあるか。事件処理については  よろしいだろうか。そうすると、「和解による解決」という部分で、ここでは意見が  ある。 ○ いずれにしろ書き換えた部分で、6ページの冒頭部分である。 ○ 上から三行目の「…終わった場合に的確な命令書の…」となっている部分に、「迅  速に審問を終結し、」と入れ、「的確な命令書の作成」を、「的確な命令書を作成す  ること」というふうにしたらどうか、ちょっと補足したらどうかということである。  私はこちらの方が良いような気がするが、いかがであろうか。 ○ そう思う。 ○ それではそういうことでよろしいだろうか。 ○ 「作成することに」というのが良いのだろうか。「作成に」ではどうだろうか。 ○ 「作成に」で良いと思う。その後また「こと」が来るので。「作成に困難を来して  いる」ということであろう。   しかし、「…審問を終結し、」との関係であろうか。 ○ 「…的確な命令書を作成する上で」が良いのではないか。それでは「…上で…」に  変える。   そうすると、「こと」が続くのはこの後もそうである。「…結果的に審査の遅延を  もたらすことになるともいうことができる」というのはちょっとくどい。一つは良い  と思う。二つ続くからしつこいので。 ○ 「もたらすともいうことができる」というのはどうか。「ことになる」と削って。 ○ では、「…結果的に審査の遅延をもたらすともいうことができる。」であろうか。  結果的にもたらすことにつながるということであろうか。 ○ 「ことにもなる」というのは、原文がそうであるから、やはり「…にもなる」と言  いたいわけであろう。 ○ では、「結果的に審査の遅延につながることにもなる」 ○ それで良いと思う。 ○ では確認すると、今のところは、「…結果的に審査の遅延につながることにもなる  。」   他にいかがであろうか。 ○ 「つながることにもなる。」は「つながることにもなっている。」ということでは  ないだろうか。 ○ では、「…つながることにもなっている。」   不当労働行為の審査において、事件数といい、何といってもやはり主力は地労委で  あると思う。だが、地労委に対する規制という部分には、この程度で良いだろうか。 ○ 書いてほしいという地労委もいるかも知れないが、あまり書くとやぶへびなのでは  ないかと思っている。しかし、これはある程度、今回たしか規則改定したと思うので  、この程度で良いのではないかと思う。 ○ いろいろなことがあるので、さらっとしておく方が良いと思う。 ○ これはあまり変に書くと、地労委が思っているのと全然違う方向に行く可能性があ  ると思う。 ○ それでは、そういうことでここもこの程度ということで。では、第3全体はもうよ  ろしいだろうか。   では、第4「見直しの方向」について御意見をいただきたい。 ○ 全く言葉の問題であるが、6ページの1の二行目であるが、「…昭和24年に設けられ  た以後、…」は「…設けられて以来…」だと思う。 ○ 「設けられて以来」だと思う。 ○ 「設けられた」で良いのか、「設けられて」であろうか。 ○ 「て」であろう。 ○ 「設けられて以来」   他にいかがであろうか。 ○ 7ページで、内容がどうということではないが、四行目のところに、審査の遅延のた  めに取下げ・和解に応じざるを得なかったり、の次でそのような状況を目にして申立  てをあきらめてしまうケースも見受けられるとある。そのように書く認定上の根拠と  いうのは何かあったのだろうか。ヒアリングか何かで出てきたということであろうか  。 ○ 労働側が前からよく言っていることである。 ○ これは我々がなかなか把握しにくいところで、結局地労委などだと、窓口に来る前  に、まず労側委員にどうしようかと相談に行く。その段階で労側委員がいろいろと相  談をして、あそこで結構、場合によってはスクリーニングがかかっている。時間がか  かりますよということで。 ○ それでは、一応見受けられることは確かなのであろう。 ○ 実際上、そういうスクリーニングをかけていることはあるようである。 ○ これも今気が付いたが、「…応じたり」と来て「…見受けられる」となっているの  で、「…見受けられたりする」という方が良いと思う。 ○ 訴訟のときもそうだが、手続がうまく機能していないと手続の利用回避が生ずると  いうことは当然で、それはあまり具体的な証拠がなくてもそう言えることだと思う。  ただ、これは「ケース」というと、それこそ具体的な証拠があるようなので、「傾向  も見られる」というぐらいだといいのではないか。 ○ では「ケース」を「傾向」ということにする。 ○ それから、これはまったく文章の約束だけであるが、三行目の「申立」は今の法文  用語に全部揃えるすると、「て」を送らなくてはいけないわけである。これは今の法  文の名詞の使い方の約束なので。 ○ 法律の使い方に合わせているが。 ○ 労組法は古いので。当事は「て」を送っていなかったが今は違う。 ○ それは今の公用語の送りがなを確認した上で。改めてそういう観点からチェックす  る。 ○ 他にいかがであろうか。 ○ 7ページ目の2の三段落目の「したがって」以降の最後のパラグラフであるが、国の  迅速化法案を引き合いに出して、「平均審理期間を半減することを目標とした」とい  うことで、かなり大胆な目標であるが、ここをカッコで引用するだけで足りるのかど  うか。「平均審理期間」というのは、結局のところ、地労委、中労委を合わせた平均  審査期間をいう意味になるのか、あるいはあえてそういう具体的なことを書かないた  めにカッコで「平均審理期間」という形にしているのだろうか。 ○ ここは、原案を作成した段階では、どこからどこまでをどういうふうに半分にする  とか、あまり詰めた部分ではなく、ある程度目標として示すという意味でざっくり書  いてみた。だから、初審の最初から再審査の最後までをトータルで半分にするとか、  それぞれを半分にするとか、あまりそこまで具体的にイメージして書いたものではな  い。 ○ 審理期間という言葉はあまり使わなくなっている。 ○ 全体としては「審査期間」の方が良いだろうか。 ○ では「審査期間」にするか。事務局はそれでよろしいだろうか。 ○ カッコはいらなくなるのではないか。つまり、審問だけではないということにな  るので。 ○ だから、目標だからカッコにしないと。 ○ では「審査期間」にするというわけであろうか。 ○ いかがであろうか。「審理」でもよろしいだろうか。 ○ 訴訟で「審理期間」といえば、例えば口頭弁論手続を終結した後で、判決書の作成  を遅延していたら、やはりそれは審理期間が全体として長いということになる。要す  るに、判断するまでを言っている。「審査」というのは狭い意味の手続だけを意味す  るのではないか。「審理」の方が、広い意味の手続全体を含む表現であろう。だから  、あまり規則などの用語そのものを使うと、そこで使われている「審査」だけに限ら  れてしまうのではないか。 ○ しかし、不当労働行為の場合は命令までが審査ではないか。 ○ ただ、審査の中に調査と審問があるということになっている。 ○ そういう意味で言うと、そうかも知れない。 ○ そういう使い方と両方あると思う。手続だけ言っているときと、判断まで含めて全  部を言っているときと。「審理」を変えることはないのではないか。 ○ では、定見はないが、元に戻すということで。どちらにしても意味は分かると思う  ので。どこを半分にしたり三分の一にしたりというわけではなく、全体としてとにか  く半分ぐらいの長さにしようという趣旨なので。 ○ それから、7ページの2の最初の行で、「…制度の意義が今後とも変わらないとす  れば、…」というのは、ずいぶん遠慮したものの言い方だと思う。その上を見ると、  「1で述べたように」ということで、要するにずいぶん件数は減ってきたと。だけど  、中身は変わったがやはり大事であるということで、1の最後のパラグラフが、「…  不当労働行為審査制度がその本来の機能を十分発揮しうるようにしていくことが求め  られる。」と、これもずいぶん遠慮した言い方だと思う。普通だったら、今は根本的  な存立も含めて問われているぐらいの時だとすると、やはり今後ともこういうふうに  充実強化を図っていくことが大事だということぐらいは1にあっても良いかという気  がする。それを受けて、その充実強化を図る見地からするとこうだというのがある。  トーンとしてはすごく遠慮していて、率直に言ってどれだけ熱意を持っているのかと  いう感じがしないことはない。普通だったら、勢いを込めて書くという気がする。表  現の問題と言えば表現の問題なので、皆の考えがあるとは思うが。 ○ 他の委員はいかがだろうか。 ○ 2の前の、「…本来の機能を十分発揮し得るようにしていくことが求められる」と  いうことで、そこはそんなにトーンが低いとは思わないが、確かに2の一行目の「…  変わらないとすれば、…」というのは、突然トーンが下がるというのはその通りだと  思う。 ○ 「意義を考慮するならば」とか、その程度にしておくか。 ○ 「不当労働行為審査制度の意義を今後拡充していく上では」とか、もし強くすると  するとそんな感じになる。 ○ 「今後とも重要であり続ける以上」とか。 ○ そういう感じだと思う。 ○ では、「…今後とも重要であり続ける以上、…」という案が出ているが、それでよ  ろしいだろうか。   それ以外のところでいかがだろうか。とりわけ8ページには重要な部分があるが。 ○ 8ページには委員の意見が出ている。 ○ これは、補足でこういうのを一行書き加えたらどうだという提案だと思う。 ○ これはややニュアンスが難しいと思うのは、これは審問前の和解を想定している。  和解というのは両方あり得るので。 ○ 労働委員会の和解というのはのべつまくなしである。これは確かに審問を実施する  という言い方であるから、審問に入る前だけである。前に出てきた、和解のおかげで  全体に遅延するというのは、審問終結後も含めて言っている。特にそれが命令書作成  にいろいろ影響を与えるということで。 ○ これはせっかくであるが、ない方が良いのではないか。訴訟でも和解は、ありとあ  らゆる段階でやるということになっていて、期日前であっても、やらないことはない  。特に、両方当事者の希望があったりすれば、私は非常に早い段階からやることがあ  るし、反面、高裁で言渡し後、上告提起前に和解をすることもある。 ○ 審問をやらないとどうも駄目で、その後和解というのは結構ある。 ○ 審問をやって、言いたいことを言ってからでないとというのがあるので。だから、  これの趣旨をいかすとすると、かなり削って、「和解についても、前記のような問題  点を解消するために、適切な時期に見込みが少ないと思われる事件については迅速に  審査手続を進めることを検討すべきである」とか、そういう趣旨で残すということは  ある気がする。 ○ 委員の言われる趣旨は、これを加えられる前には入っていなかったのであろうか。  要するに、この下線部の趣旨のことではないかという気がする。見込みがないのにい  つまでも和解をやっているという問題は、今の岩村委員の表現であればそれも入ると  いう気がするが、むしろこちらに書き込めないかという気もする。 ○ 「さらに」で入っているということであろう。 ○ それは手続を進めるのと、和解と、両方ともそれぞれ見込みを考えながら判断して  いかなくてはならないわけで、どちらかにだけ重点をおくというのではないというこ  とだと思う。 ○ では、ここは委員の御指摘があったが、「さらに」以下のところに和解のことも触  れている、御趣旨は入っているということで、趣旨はいかされているのではないかと  いう形で、ここにこういうふうには入れないということにさせていただく。   他にいかがだろうか。 ○ 前に読んだときに気が付くべきであったが、8ページの一番最後の段落であるが、再  審査が担うべき機能の在り方、これはこの場でも議論した法律審とかいった話。それ  から「審級省略や新証拠の提出制限等労働委員会命令に対する司法審査の在り方につ  いては」以下で、「この見直しの方向に沿った措置が講じられることを前提に」とい  うのが入っているが、そうするとこれは後だ、という話になる。それで良いのかどう  か。ここでの議論はそうであったか。 ○ ここでの議論からすると、とにかく我々が労働委員会サイドでできることは先にす  るという趣旨である。それから、その上で司法審査との関わりだとか、その他の問題  についてやる、というのがそのままここに出てしまっている。 ○ この中でそういうふうに整理しているのは良いのだが、これをこういう形で書いて  しまうのはどうか。 ○ これは「…在り方については更に検討を進める。」では駄目なのであろうか。 ○ それで良いと思う。 ○ 前の方と書き分けるのもやりにくいし。 ○ それで良いと思うが、ともかく我々としては、ここで議論したことは何が何でも先  にやってほしいという思いをどこかに入れておきたいということである。何もここに  こんな一文を入れなくても良いと言えば良いのであるが。 ○ そうすると、この書き方で言うと、措置が講じられないと、つまりうまく行かなか  ったときは、何もないと。二段目のロケットは飛ばないと言う話になってしまう。「  更に検討を進める」というので私もどうだろうかと思う。この一文があると。 ○ 検討課題であるということで、結論だけ言っておけば良いと思う。 ○ 当初案を作った段階では、何故先送りしたのかということが分かるように、審査手  続とか、審査の主体・手続について具体的な姿がまだ書かれていないので、そこが議  論になるだろうから、ということである。 ○ 「措置を講ずることと併せて」ではいけないだろうか。 ○ それでは、先へ出すというのはどうか。「以上のような見直しの方向に沿った措置  が講じられるとともに、再審査が担うべき機能の在り方や、…については、更に検討  を…」というような。 ○ 「措置を講ずることと併せて検討を進める」ということではどうか。 ○ その方が良いと思う。 ○ そのすぐ上の(2)の後ろから三行目に、「前述したような問題点を踏まえて、…」と  いうのは、第3の全体であろうか。 ○ 確かに、ちょっと飛びすぎかも知れない。 ○ 第3の特に事件処理の部分である。 ○ 具体的に書いた方が分かりやすいのではないか。 ○ どちらにしても、第3などと書いた方が良い。「前述」はどこかと探さなくて済む  ので。 ○ それでは、一番最後の部分は少し「見直しの方向に沿った措置が講じられることと  併せて」というのを、冒頭に置いて、その上で「再審査云々については更に検討を進  めることが必要であろう。」という形にさせていただく。 ○ 修文はおまかせするということで。 ○ 今回は今までと違って、見直しをやるよ、やって下さいというのを書きたいので。  それでは工夫させていただく。それ以外にいかがだろうか。全体のトーンとしてはい  かがか。特によろしいだろうか。 ○ ここでは、具体的なことは言葉としては出ていないが、常勤委員の導入という案は  、それも審査体制の強化という点で、暗黙のうちに入っているという理解でよろしい  だろうか。 ○ それは非常勤であることを言っていることなどがあるのだと思うが、中間整理なの  で、最終的にどの辺のところに検討が落ち着いていくのかというのは、いろいろなこ  とを考えておかないといけないので、読む人が読めば読み込めるということであれば  良いかという気がする。よろしいだろうか。   それでは、後の細かな部分は、せんえつであるが私におまかせいただいて、事務局  と検討して中間整理を取りまとめさせていただこうと思う。この取りまとめていただ  いた中間整理について、これを今後どういうふうに世間に公表したり、あるいは司法  制度改革推進本部労働検討会に出していくかということであるが、3月7日が労働検討  会である。そこで、その場には必ず提出しなければいけないのであるが、世間に中間  整理の意見として示すのは、遅くともその前日である3月6日の木曜日に公表できるよ  うに進めさせていただきたいと思っている。ともかく3月7日午後が労働検討会である  ので、その日の午前中などということにならないように、ここで確認させていただく  。事務局には一つよろしくお願いする。   最後に、今回を含めて第14回、第15回とこれまで非公開としてきた中間整理の案を  確定するまでの資料と議事録の取扱いである。これらについては、中間整理の公表以  降公開という形にしたらいかがかと考えているが、いかがであろうか。よろしいだろ  うか。そうすれば、つきあわせてみればどういう過程でこういう案ができたのかが分  かるということである。ではそのようにさせていただく。   そこで、次回以降であるが、皆さんの手元に日程調整表が配布されている。ここに  あるように3月いっぱいは休みということで、4月から最終報告へ向けてまたご検討を  お願いしたいと思っている。最終報告は7月ぐらいを目途に、なんとかまとめること  ができればと考えている。この点で事務局からご説明があるだろうか。 ○ 今、説明があったように、7月ぐらいに最終報告をまとめていただくと、私ども役所  としても、次の具体化するためのステップを考えると、ありがたいというふうに考え  ている。今回まとめていただいた中間整理を元に、具体的な、更に書き込んだ施策に  ついても4月以降お願いしたいと思っているので、よろしくお願い致したい。 ○ ということで、もうしばらくこのチームから解放されることなく、よろしくお願い  したい。                                      以上 照会先 政策統括官付労政担当参事官室 法規第二係 村瀬又は朝比奈     TEL 03(5253)1111(内線7752)、03(3502)6734(直通)