03/02/27 第８回医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会議事録 　　　　　　　第８回医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１５年２月２７日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７：００〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省共用第７会議室 ○堺部会長 　定刻になりましたので、これより「第８回医療に係る事故事例情報の取扱いに関する 検討部会」を開催します。委員の皆様方、お忙しいところをご参集いただき、まことに ありがとうございます。本日は13名の委員のご出席をもって開催いたしますが、１名、 少し遅れていらっしゃると承っています。 　前回と前々回、第６回と第７回の検討部会では、これまでの検討部会におけるいろい ろなご議論を整理するとともに、さらに議論を深めるべき事柄について起草委員会でご 検討いただき、その内容を検討部会にご報告し、議論を深めてまいりました。本日、第 ８回はその延長線として、前回までにご報告いただいたことに加え、起草委員会でご議 論いただいた内容をご報告いただき、それについて議論を頂戴したいと考えておりま す。 　それでは、事務局より資料の確認をお願いします。 ○宮本専門官 　事務局より、資料の確認をさせていただきます。お手元の資料をご覧ください。まず 資料１、これまでの議論を踏まえた具体的な取組みのイメージ（案）、３頁までの資料 です。次に資料２、医療事故情報の活用システムのイメージ（案）、１枚の資料になっ ています。最後に資料３、これまでの議論の整理（案）ということで、５頁までの資料 になっています。また、本検討部会宛ての意見書等が３件ございますので、委員の皆様 の机上に配付させていただいています。以上です。 ○堺部会長 　ありがとうございました。これより議事に入りますが、その前にご報告しなければな らないことがあります。当検討部会の委員を務めてこられました、児玉安司弁護士より お申し出がございまして、児玉弁護士が東京女子医科大学の顧問弁護士を務めていらっ しゃることについて、当検討部会にも関連します国会における一連のご議論、およびマ スコミの報道等に鑑みて、当検討部会の委員を辞任なさりたいというお申し出を頂戴い たしました。 　児玉委員は病院側弁護士というお立場で、この検討部会に加わっておられたわけです が、その立場を離れて、法律家として高い見識を述べてこられたと私は理解しておりま す。また、この検討部会における児玉委員のご発言に何か問題があるか、というような ことは全く感じておりませんでした。このような理由から、児玉委員の辞任を極力慰留 申し上げましたが、辞任のご意志が非常に固いということから、これをお受けせざるを 得ないのではないかと考えております。 　しかし、部会の途中で委員が辞任なさるというのは、これは極めて異例かつ重大な事 態であります。委員の方々のご意見を是非、拝聴したいと考えています。どなたでも結 構です。私はいつも、いきなり委員の皆様方に振ってご迷惑をかけておりますが、やは り法律家のお立場で、しかも児玉委員とは別の、患者側の弁護士という立場でご活躍さ れてこられました川端委員、いまご報告いたしましたようなことに関して、もし何かご 意見がありましたら賜りたいと思います。 ○川端委員 　私も既に、児玉先生宛てにメールで申し上げたのですが、辞任を考える必要は全くな かったと思います。児玉先生が存在することによって、この部会の議論は非常に充実し たものとなり、また質の高いものとなったことは多分、委員の皆さん全員が一致するこ とではないかと思います。 　ですから、このまま先生がお辞めになるということは、私にとっては非常に残念であ り、委員を続けていただきたい。まだ未解決の部分の問題もいろいろあるわけですか ら、討論を一緒にしたかったという思いがいたします。以上です。 ○堺部会長 　ありがとうございました。お手元の資料にもありますが、国会でのご議論もあります し、また報道機関の報道もあります。またいきなりご発言を振って恐縮ですが、お立場 上、かえってご発言なさりにくいのではないかとも案じますし、またその際にはどう ぞ、それをおっしゃっていただいて、ご発言いただかなくても結構です。やはり報道機 関にいらっしゃるというところから、もしもご意見を承ることができましたら、岸委 員、いかがでしょうか。 ○岸委員 　これは私の個人的な意見という前提で申し上げます。実は私も、事前に児玉先生か ら、そのようなご意向をメール等でいただいておりました。それに対して、私個人の考 え方としてご返事申し上げました。 　もし、基本的に問題があるとするならば、児玉先生ご自身が刑事被告人なり、あるい は民事上の被告の方の代理人等をなさっていらして、法廷外活動と誤解されかねないご 発言がもしあったとするならば、適格性を疑われることもあるでしょう。 　ただ、これまでの経緯等を伺うと、児玉先生は東京女子医大の顧問弁護士ということ で、むしろ一連の報告書等に関係されていたというお立場で、陰蔽工作があった等のこ とを認める報告書づくりの方に関与されていて、当該刑事被告人、あるいは民事上の被 告との関係はないということだそうです。先ほど川端先生もおっしゃいましたが、これ までの児玉先生のご意見等を拝聴しておりますと、法廷外活動という意図を感ずるよう なご発言は一切なかったと理解しています。私個人とすれば、児玉先生がお辞めになる 理由はないと思います、という旨をメールでご返事申し上げました。それでご了解いた だいたものだと思っていたのですが、まことに残念であります。以上です。 ○星委員 　私は今、初めて聞きました。驚いています。新聞の報道、あるいはその他のものを聞 いていて、心中察するに余りあると考えておりました。 　適切な言葉が思い浮かばないのですが、ある種の言論弾圧ではないかとさえ思いま す。医療の問題を医療側から弁護されるという立場が、国会において、人格攻撃と言っ てはいけないのでしょうけれども、適格性を欠くのだという議論がなされること自体、 非常な違和感を禁じ得ません。 　同様に、いま発言するのが適切かどうかわかりませんが、大臣が「一定の方向だ」と いうような議論を国会でされたという報道も聞いています。一体、私たちがここでして いる議論というのはどういう意味があるのかということまで考えざるを得ず、大変に残 念だし、私たちとしては正当な議論が行われなくなるのではないか。つまり、彼がいな くなるということだけではなく、そのような圧力が私たちの発言、あるいは言動にさま ざまな影響を与えることになるとすれば、正常な議論をここで続けることはできないの ではないか、そのぐらいの異常事態だと思っています。彼は辞める必要がない、という ことだけで議論が終わってしまって、続けてこの議論をしましょうという気には到底、 いまの時点ではなれません。 ○三宅委員 　私も児玉先生からメールをいただき、いま星先生が言われたこととかなり似かよった ことをお返事しました。 　女子医大の顧問弁護士である、ということが予算委員会で取り上げられること自体、 非常に異常なことで、的外れな議論だと思います。報告の義務化ということについて も、あのような形で国会で言われるということは、ここの検討そのものを非常に歪めて いる感じがします。 　やはり、病院側の立場に立っておられる児玉先生がおられることで、全体のバランス が取れているわけです。その児玉先生が辞められるということは、非常に残念という か、辞めてほしくないという気持です。 ○樋口（正）委員 　臨床医学は不確定事象を扱う業務ですし、児玉委員が弁護士であると同時に医師でも あるという立場で、普通、臨床医学の不確定事象を法律で規制などというのは、かえっ て医療を萎縮させて、受診者に対して不利益をもたらすようなことが起こることが懸念 されます。両方の立場で中立的な、具体的なご意見を出される方として、非常に貴重な 方であると思います。両方の資格を持っていらっしゃる方はあまりいらっしゃらないの で、非常に貴重な存在であると思っています。私も是非、児玉委員には続けてご出席賜 れればと思っています。 ○堺部会長 　ありがとうございました。議論の流れを整理しておきたいと思います。児玉委員の辞 任に絞って、当検討部会の一応の見解と申しますか、結論の叩き台を申し上げたいと思 います。２点ございます。１点は、児玉委員の当検討部会におけるこれまでのご発言 に、委員としての適格性を云々するようなものは一切なかったというように、私ども一 同考えております。 　２点目ですが、またそういうことがあるかどうかわかりませんが、今後、当検討部会 において委員のご依頼を申し上げるときに、病院側の弁護士は排除すべきであるという お考えには同意できないという点をご提案したいと思います。第１点と第２点、いかが でしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○堺部会長 　ありがとうございました。これが当検討部会の見解とさせていただきたいと思いま す。 　それでは、これより議事に入ります。今日の議事の進め方ですが、先ほど来いろいろ ご発言もあった事項も含めて議論してまいります。ただ、時間の制約もありますので、 資料１と資料３のうち、資料３のほうはこれまでの議論を整理したものの（案）であり ます。委員の方々は、これまでの議論をよく踏まえていらっしゃいますので、本日は資 料１、これまでの議論を踏まえた具体的な取組みのイメージについて、起草委員長であ る前田委員からご報告をいただきながら、ご議論を進めたいと思います。これもかなり 長文ですので、途中で区切りながらご議論をお願いしたいと思います。それでは前田委 員、よろしくお願いします。 ○前田委員 　２月21日に起草委員会を開き、そこで議論をした結果をまとめたものを添付していま す。誤字等があるなど、まだ最終的に各起草委員の方々の筆が完全に入っているもので はありません。21日に合意できた範囲内で作り上げたものをご説明いたします。 　柱としては３つあります。１つは医療安全のために第三者機関を作ること、２つ目 は、患者のために医療安全相談センターを充実させる。さらに３つ目として、その外側 に国に対していくつかの施策を求める。その他関係団体、医療関係団体に関してお願い したいこと、厳密に言えば４つですが、大きくは３つの柱から成っています。１つの柱 ずつ、ご説明申し上げてまいりたいと思います。今回ご提言申し上げるのは、いままで ご議論いただいたことを制度化というほどではないのですが、組み直しています。 　第１の柱として、第三者機関を設置するということであります。この目的はいまま で、ずっと議論の流れの中心にあったように、事故の発生予防・再発防止をメインに置 くということであります。そのためにも、国民や医療関係者から信頼されるために中立 的な第三者機関を設置する。「中立的とは何か」という点も、詰めればいろいろご議論 が出てくるかと思いますが、一応このような形で提示させていただきました。第三者機 関は何のために置かれるかといえば、事故情報を収集し、分析して、改善方策を社会に 還元する。究極の目標は発生予防・再発防止を中心にするということでございます。 　そのための具体的な仕事として、第三者機関はまず第一に情報を広く収集する。第二 に、収集した情報を専門家により分析し、幅広く公表する。それを受けて、これはここ の業務ではないので書き分けたほうがよかったかもしれないのですが、行政機関、医療 機関等はそれに基づき、必要な対策を進めることにしています。この第三者機関は情報 を発信するだけではなくて、さらに普及啓発活動、助言活動、技術的な支援、なるべく ここまで行うようなものに作り上げていただきたいということであります。資料２、色 刷りのものがあるかと思いますので、それを見ながらお聞きいただくとわかりやすいか と思います。真ん中に薄紫で書いてあるのがいま申し上げた第三者機関です。 　メインは、収集して、分析して、投げ返していくということですが、まず収集をどこ からするかということが問題になります。収集対象は非常に幅広く、真下にある医療機 関、医療従事者から情報を集めるわけです。それ以外に、横にある医療安全相談センタ ー（仮称）から情報を集める。斜め下にありますが関係団体、患者家族からも直接的に 情報を集める。ここで強調している点は、もちろん再発防止目的ということから出てく るわけですけれども、幅広く情報を収集するということであります。 　対象をこのように広げるわけですが、それについて、具体的にどういう方法で情報を 集めていくかが第四に掲げられていることです。 　これが非常に重要ですので、説明の途中ではありますが、ここで一端区切ってよろし いでしょうか。 ○堺部会長 　それでは、まず、ここで一端区切りをつけさせていただきます。資料２の色刷りの図 も見ながらご発言いただきたいのですが、第三者機関の目的、位置づけについてまずご 意見を頂戴したいと思います。前田委員のご発言を繰り返す必要は全くないと思います ので、ご意見を頂戴したいと思います。どなたからでも結構ですが、いかがでしょう か。 ○岡谷委員 　「専門家により分析し」というようになっていますが、ここで言う「専門家」という のは、具体的にはどういう人たちを想定しているのかというのは、起草委員会では何か 議論されたんでしょうか。 ○前田委員 　それほど明確に詰まっているわけではないのですが、非常に抽象的な言い方をすると やはり医療の専門家、特に臨床にいろいろ詳しく、原因究明に専門家として当たられる ことに適した方というイメージです。要するに、基本的には医師を考えているというこ とです。ただし、これは医療機関等から独立していることが重要で、まさに客観的に原 因を究明したり、再発予防にはどういう施策を取ったらいいかを専ら考えていただく 「専門官」を想定しています。 ○岡谷委員 　「専門家」は必ずしも医師に限るものではない、という理解でよろしいですか。 ○前田委員 　はい、メインが医師で、医師だけという趣旨ではありません。 ○堺部会長 　ほかにご質問、ご意見はありますでしょうか。 ○岸委員 　起草委員の１人なので、いまさら言うのもおかしいのですが発言します。私もまだ、 最終的に詰め切っていなかったなと反省したのですが、この第三者機関の法的な位置づ け、権限、根拠といったものの議論はあまりしてこなかったような気がします。前回起 草委員会に出て、それまで出られなかったものですから、前田先生、もしその辺でお考 えをお持ちでしたらお聞かせください。 ○前田委員 　個人的には若干考えを持っています。まず、いままでここに出た議論で、どういうシ ステムを作るのが合理的かを積み上げてまいりました。そのためには、まず何らかの第 三者機関を作ろうというコンセンサスはほぼできました。 　ただ、それについて組織的に、もちろん厚生労働省の外に置くわけです。法的にどの 程度強い権限を持ったものにするか、財政的な基盤をどうするかも重要なのですが、ま だそこまで行く余裕がなかったことは本当に申し訳ないのですが偽わらざるところで、 早急に詰めなければいけない。 　逆に言うと、形が決まってくると、それに合わせてこういう形の独立行政法人がいい のか、純民間がいいのか。どの程度の権限で、どの程度強く情報を集めるかを決めてい く中で、逆に枠が決まっていく面もあるかと思います。 ○堺部会長 　ほかにはいかがでしょうか。またまた突然振って、大変恐縮です。我が国でこういう 機関が設置されると情報を公開し、かつ交換するわけです。国内がもちろんメインです が、諸外国とも意見の交換をするということになろうと思います。長谷川委員、まだ機 能が明確でないので、いまお尋ねするのは時期尚早かもしれませんが、資料２に書いて あるようなこういう機関をこういう目的で作って、こういう位置付けで動かすというこ とは、諸外国との意見交換という見地からはあまり問題がないと考えてよろしいので しょうか。 ○長谷川委員 　ご質問の趣旨がよくわからないところがありますが、これを見た瞬間、どこかの国で よく似た機関があるのかなと思いながら見ておりましたが、ないですね。 　例えば先ほどから議論があります、一定の権限をもって、法律的にもファンディング をもってこういうケースの相談に乗っている機関として存在する。片一方ではある組織 グループの中で情報を集め、自分たちでやっていこう。イギリスの国営医療では割と大 きな、全国レベルの情報を収集して分析しています。イギリスはすべての医療が国営、 私立は本当に数パーセントですから厳密に言うと組織内です。ですから世界にない、新 しい組織を作るということなのでしょう。 　もちろん、基本的に想定している情報はすべて国内の情報です。ただ、できれば外国 からの情報も参照しながら比較分析し、現場にフィードバックできればいいかと思いま す。それは実際、システムを作って運用する中で可能になるのではないでしょうか。ほ かの国々の例を見て、果たして世界最初のこのような組織が先ほどのいわゆる権限、分 析能力、ファンディングなど、何をおいても現場から情報を出していただくことが可能 なのかどうかを少しお聞かせいただきたいと思います。 ○堺部会長 　先ほど、岸委員もご指摘になった法的な裏づけについては、まだ大いに議論を深めな ければいけないところであります。諸外国に類型があろうがなかろうが、我が国にとっ て一番いいと思うものを自分たちで作っていこうということではあろうと思います。 ○長谷川委員 　実は理由がありまして、組織を超えた、しかも医療機関の方々が自由に報告され、分 析をするというシステムは二律背反みたいなところがありますので、作りにくいことが あるとは思います。 ○堺部会長 　ほかに目的、位置付けについて、どなたかご意見はありますか。 ○黒田委員 　初めての意見ですから、まだいろいろ問題が残っているのだろうと思います。もう既 に、日本の中で、これに似たようなことをやっている組織がいくつかあるわけです。国 土交通省にある航空・鉄道事故調査委員会というものがありますし、同じように海難審 判庁というのがあるわけです。 　第三者機関ということで、いろいろなディスカッションを前にもやられたのですが、 医療事故というものが法律的なものから全くセパレートして存在し得るのかが大変重大 だと思います。いろいろな書類も出ていますから、あとでそこに行くのだろうと思いま すが、完全に理想的な形で安全対策へと向かうことができるような組織を作り得るの か。これが大変問題なのは、どうやってセパレートしていくのか。責任を全く関係なし に対策を講じていく、ということがここに謳われているわけですが、では全部に責任が ないのか、その線はどうするのかという大変重大な問題があるのだろうと思います。 　海難審判庁は行政処分を主体にしておりますし、航空・鉄道事故調査委員会というの は再発防止対策をやっています。それでは、行政上の処罰の問題はないのか。これは国 土交通省の中の航空局などがいろいろ法律的問題をやっているのですが、この辺を完全 にクリアできるような組織を考えておられるのかどうかをお聞きしたいと思います。 ○堺部会長 　これは先ほど、前田委員がお示しくださった目的そのものかと思います。前田委員、 いかがでしょうか。第三者機関についての目的は一応、起草委員会でははっきりしてい たと思いますが。 ○前田委員 　全体の構造をご説明申し上げない点がひとつ、私の舌足らずな面につながっていると 思います。別途、医師に関しての処分の問題、もちろん刑事責任まで行く問題は別個に 切り分けられるわけだと思います。最後のところで、「国の取組みとして、医師等に対 する行政処分のあり方に対してきちんとしていく」という点を別個に、あとで提示させ ていただきたいと思います。 　その裏返しというか、この第三者機関固有の目的としては、やはり事故の発生予防・ 再発防止にかなり純化して、そのためにどのように情報を集めるのが合理的かというよ うに考えていく。ただ、それだけで患者の方々、被害に遭われた方々の救済として十分 ではないという問題をどうするか。それは先ほど申し上げた行政処分の問題もひとつで すが、第２で出てくる「医療安全相談センター（仮称）」の充実で対応する。 　ただ、そうは申し上げましたけれども、先生がおっしゃるように切り分けが微妙で、 次に出てくる収集方法のところで第三者機関の収集の仕方をどうするか、そこの中にも ある程度のニュアンスをつけたらどうかという点があり、そこが今日の最大のご議論に なると思います。 ○堺部会長 　ほかにはいかがでしょうか。目的、あるいは位置付けについて、繰り返しご発言があ ろうかと思います。そのとき、また必要があればご議論いただきたいと思います。 　収集対象ですが、先ほど長谷川委員から海外の情報も収集すべきというご発言があ り、格別の反対はなかったように理解しています。収集対象については資料２の図にこ のような形で書いてあります。幅広く収集するということですが、収集対象については 何かご意見はありますでしょうか。特にないようでしたら（４）「収集方法」のご説明 をお願いします。 ○前田委員 　説明を続けたいと思います。「収集方法」のはじめの２つが、言わば収集に関しての 質と量の問題というか、どういう量、どういう質のものという点が目的に規定されてき て、やはり発生予防・再発防止にかなうためにどういう情報を集めるかという観点で書 かれています。「事故の発生予防・再発防止に有用な情報を可能な限り幅広く収集する 」、というのが第一の基本的な考え方です。 　ただ、ここでの議論で、特に医療の先生方から出されたご指摘なのですが、量があっ ても役に立たない情報ではしょうがないというご指摘もあり、質の問題が提起されてい ます。「収集する情報は、改善方策等の策定に有用となる事故の原因や背景をできる限 り掘り下げて分析したものを幅広く収集する」。これはいま第一次案として、どちらも 必要だということで出していますが、質の問題と量の問題をどうかみ合わせていくか。 具体的な方策というか、リストはまだこれからの課題という面がちょっと残っていると 思います。 　第３の○ですが、以上のために、「全ての医療機関を対象に事故事例情報等を幅広く 収集するとともに、重大な事例を重点的に収集するため」の、これは質の観点も入れて いるということです。「例えば、事故の分析体制が確立されている特定機能病院等」、 特定機能病院だけということではありません、それに準ずるものということです。それ については、「これらの事例の報告を制度化する」。 　これは非常に微妙な言い方で、起草委員会でもご議論がありました。ただ、ある程度 方向性は固まっていると思います。実質的に義務的な形で、重大な事故に関しては情報 を出していただく。ただ、その具体的な中身をどう書くか。義務化するといってもいろ いろなバリエーションがあろうかと思います。 　また、義務化はひとつの選択肢であって、必ず義務化するという趣旨ではありませ ん、非常に曖昧な言い方です。「特に重大な事例に関して、特定機能病院等については 報告を制度化する」ということで、この中身をご議論いただきたいと思います。起草委 員会としてはこのような形で提示させていただきました。 　第４の○、収集のため、現行の医療安全対策ネット整備事業がかなり成果をあげてい るというご報告があったわけです。ヒヤリ・ハット事例収集システムを参考にして、こ れを土台にしながら発展させる形で、新たな収集システムを考えていく。これはここで 確認されたことだと思います。 　それから、「収集情報は、事故の発生予防・再発防止という目的の範囲に限って活用 するとともに、患者・家族等の個人情報の保護には十分努める」ということです。どう しましょうか。 ○堺部会長 　それでは（５）、「その他」まで一応ご説明いただき、（４）がメインになろうとは 思いますが、ご議論いただきます。 ○前田委員 　２頁の（５）、「その他」をご説明させていただきます。「国は、事故の発生予防・ 再発防止に有用な情報が十分に収集されるよう、医療機関等において事故事例等の収集 や分析を行う者に対する教育研修」、より重要なのは「情報等の提供が促進される環境 の整備」、インセンティブという言い方でもいいかと思います。強制して、義務という 議論も一方で出てきています。しかし片一方で、それでは出てこない。有用な情報とい うのは、やはり病院が出しやすいような状況を作る。その工夫が要るのではないかとい うことで、いくつかの具体的な点があったわけです。ここでは非常に抽象的に、「促進 される環境の整備を図る」という形に書かせていただきました。 　それから、「国は、事故事例情報等の収集状況等を踏まえて、第三者機関における収 集の仕組みの充実を図るため、適宜見直すものとする」。ここの議論でもそうなのです が、重大な事故とは何か、そもそもそこが非常に難しいわけです。先ほど、座長のお話 にも一部出てまいりましたけれども、制度化して出していくといっても、動かしていく 中で「それはできない」や「こういう基準もある」など、いろいろなものがあるので、 やはり見直しを図りながらより良いものを作っていくという視点は、このシステムとし てどうしても必要だろう。初めからカチッと固めることは、むしろシステムのスタート を殺してしまうのではないかというニュアンスを込めています。一応、これだけ説明さ せていただきたいと思います。 ○堺部会長 　ありがとうございました。収集方法の基本的な考え方として、量と質ということをご 提起いただいたわけです。まず量については、可能な限り幅広く収集するということが 基本になっています。この辺は異論の少ないところかと思いますが、量のところで何か ご意見はありますでしょうか。先ほどの資料２、この全体の枠組みを利用してできるだ け幅広く情報を集める。そういうご提言でございます。 ○岡谷委員 　幅広く集めることに関しては、私も賛成です。例えば患者や家族から情報提供など、 いろいろなことが第三者機関に持ち込まれたときに、それは医療機関などからは出てき ていないけれども、そのような患者や家族からの意見を受けて、例えば第三者機関は当 該医療機関に情報収集をしていく、そういうことも当然出てくると思うのです。そうい うことも想定しての情報収集ということでしょうか。 ○前田委員 　ここでどこまで書き込むべきかという問題がありますが、ここでのご議論の中には、 その議論ももちろん出てきたと思います。ただ、そのようにすることによるデメリット というか、第三者機関が直接患者の側にどこまで対応するのがいいのか。むしろ、それ は医療安全相談センター（仮称）で対応していただくほうがいいのか。その辺の切り分 けなど、詰めの問題があろうかと思います。 　ここで収集方法の第一の柱に掲げたのは、もう少し抽象的なレベルということです。 より広い点が重要だということと、患者・家族からも直接受けるルートは開いています ということを申し上げたかったという面なのです。それに対してどう第三者機関が対応 するかというのは、制度的にもう少し細かく詰めないといけないと思っています。 ○堺部会長 　このすぐあとに行う、医療安全相談センター（仮称）の機能とも直接関係しますの で、そこでもご議論を頂戴したいと思います。量についてはよろしいですか。 　それでは質の問題です。（４）、「収集方法」の３つ目の○になろうかと思います。 ここでは２つのことが提言されています。１つはすべての医療機関を対象に、事故事例 情報を幅広く収集する。２つ目の提言は重大な事例を重点的に収集するため、例えば事 故の分析体制が確立されている特定機能病院等については、これらの事例の報告を制度 化する。前田委員へのご質問ですが、これは２つ分けて考えるということでよろしいの でしょうか。 ○前田委員 　もちろん、ここでお決めいただくことですが、案としてお出ししたものとしてはその ようにご理解いただければと思います。 ○堺部会長 　それでは、そのようなご提言だという理解のもとにご意見を頂戴したいと存じます。 どなたでも結構ですが、いかがでしょうか。 ○川端委員 　私は起草委員なのですが、前回欠席でしたので、どういう議論がなされたのかよくわ かりません。後段のほうで、「これらの事例の報告を制度化する」という書き方をされ ています。この点、もう少し具体的に言うとどういうことを言っているのでしょうか。 ○前田委員 　いろいろなバリエーションがあって、特定のものに絞り込んでいるわけではないので す。特定機能病院に関しては、これとこれとこれに関しては必ず報告することを要求す るというか、義務化するということです。 ○川端委員 　事故の類型を挙げて、そういう事故が起こったときには報告するように、という義務 づけをするという意味ですか。 ○前田委員 　そういう議論も出てきていました。ただ、ここで義務付けするか・しないか、起草委 員会でカチッと固めたものを案としてお出しするわけにはいかないのです。起草委員会 の中では、数としてはむしろ「義務付けすべきだ」という議論のほうが多かったかもし れません。ただ、その中で義務付けといってもいろいろなバリエーションがあります。 それから、ひとつの議論として出てまいりましたけれども、これとこれとこれと絞るの が非常に難しいという、医療の現場からのご意見もあるわけです。その辺をどう具体的 に書いていくか、この委員会の中でどこまで具体的に書いていくかという問題はあろう かと思います。 　例えばのイメージとしてそういうものが出されて、そういうものを含んだものとし て、「事例の報告を制度化する」という点を文章に入れる。これをもう少し具体的に書 くべきであるということであれば、またその方向性が示されれば、次の起草委員会まで に手を入れる。「制度化する」というのはちょっとギラつくというご意見が強ければ、 もう少し柔らげる。いろいろな考え方があろうかと思います。 ○堺部会長 　このご提言は医療機関を対象にしています。そこで、医療機関に所属される委員の 方々、もちろん歯科や薬剤、あるいは看護の委員からもご意見を頂戴したいと思いま す。突然で恐縮なのですが、三宅委員、いかがでしょうか。 ○三宅委員 　「義務化」という言葉が使われていることに、医療機関としてはかなり抵抗があるの かなという感じがしています。ですから、「制度化」という表現はなかなか良い表現か なと思っています。 　おそらく、ただ報告しなさいといっても、そこに一種の物差しのようなものがないと なかなかわからない。やはり、指標になるようなものを明示するというか、そういうこ とが必要だろうと思っています。あまり強く「義務化」と言うと、医療機関としては萎 縮するのではないかという懸念を少し持っています。 ○堺部会長 　星委員、いかがでしょうか。もちろん、ご発言いただかなくても結構です。 ○星委員 　発言させていただきます。「義務化」を議論する前の話として、どのような対象のも のをどのように集めてという点がまだピンと来ないのです。例えば、患者の取り違えを 報告してくださいというような、ど真ん中というか、わかりやすいもの、これはどうし ても知らせなければいけないという重大なものをみんなが想定をして、少しイメージづ くりが必要だと思います。先ほどからお話を聞いていると委員の中にも海難審判のお 話、あるいは事故調査委員会の話があり、第三者機関にもそのようなイメージを持って いらっしゃる方もいるわけです。 　現実には、例えば特定機能病院がヒヤリ・ハット報告を多分国に報告して、それを国 会から提出を求められて開示したことを記憶にある方もいると思います。あのときも正 直者が馬鹿を見るというか、一生懸命報告をしているところで「ここは多い」、「ここ は少ない」という、よくわからない評価を受け、あの制度自体が皆さんから非常に不信 感を得てしまったということもあります。あるいは、国立病院という病院を見たとき に、国立病院にも多分設置者としての報告義務を課している部分が多分あったと思いま す。そのとき、どのような事例がどのような形で上がってきて、それをどのように処理 しているのか。そういったことも少し研究をしないと、頭の中が統一されていないのに 第三者機関なのだと。それもどのようなものかよくわからないけれども、そこに義務報 告なのだということをいきなり言うと、現場の混乱というよりは議論の混乱があるので はないかと思いますので、部会長にその辺のところをきちんと整理していただきたいと 思います。 　もちろん、我々は事故報告を再発防止という高い理念のために役立てたい。そのため に、できるだけ多くのことを集めたいということに異論をはさむ気はありません。しか し、その集め方、利用の仕方、あるいは利用された結果について、共通の認識と安心感 というものが提供されなければ、先ほど申し上げたような不幸な事例を集めて情報を出 すと、それがどうしても自分たちが意図したものでないものに使われてしまう。大変に つらい思いをして、「萎縮的な」というお話がありましたが、結果とすれば萎縮的なも のにつながるということは、ひいて考えれば患者にとってのマイナスになり得ると考え ます。その辺、議論をあまり性急にお進めにならずに、検証すべきところは十分にお願 いしたいと思います。 　先ほどの第三者機関の話も、外国に例がない、日本であまり外国において例のない話 をするのは非常に異例なことですが、私はそれはすべきだと思います。ただ、そのとき に、研究すべき類似のものがもっとあるのではないかということも考えます。 　私は何も、議論を先伸ばししよう、引き伸ばそうとは思いません。ただ、少なくとも 報告書が出て、それをみんなが捉えたときに同じ印象で、同じものをイメージして受け 入れられるようなものにしなければ、ここでの議論が意味を失うように考えます。 ○樋口（正）委員 　星委員の話はさておいて、私は　三宅委員のご意見に賛成します。質、量、方法の問 題に同意見です。「制度化」と「義務化」というお話が出ましたが、やはり資料２の図 で見ると患者と家族等からのルートが開かれている限り、「義務化」、あるいは「法制 化」という強いルートではなくて、まだ具体的なイメージがきちんと決まりませんけれ ども、表のルートを裏づける、先ほど岡谷委員がおっしゃったように、こちらが事故と 思ったりヒヤリ・ハットと思わなくても患者は思っている事例もあります。それを裏づ け的に報告するルートさえ開いておけば、その２本立てのルートでかなり補完されて、 相当な事例が質、量ともに集まるのではないかと思います。以上です。 ○岡谷委員 　日本看護協会が平成14年８月から取り組んできていることを少しお話して、第三者機 関による情報収集の量と質についての意見を申し上げたいと思います。 　日本看護協会は去年の８月から現在まで、看護職が関わる医療事故の発生施設に対し て、協力をいただける施設に調査に行っています。どういう背景で、何が起こってそう いうことが事故になってしまったのか、いろいろと情報収集をするということで、いま までに５カ所の病院に出かけています。 　そのときに、やはり必ずしもすべての情報が提供されるわけではない。特に刑事訴 追、民事訴訟の可能性があるような段階では、やはり表面的な情報しか得られない。協 力をするということで、管理者の方もそういうことを表明してくださっているにもかか わらず、なかなか表面的な情報しか得られないというのが実情です。 　また、特に地方公務員の身分に関わるような行政処分については、事故の調査が行わ れる前にもう処分が決定している。例えば地域の人間関係などで、非常に早急に処分が 下されていて、事故の発生から１カ月経つか経たないうちに、当事者が業務停止処分を 受けたりというケースが起こっていることがかなりあります。そういう状況の中ではな かなかきちんと、有用な情報がどこまで得られるかというのは非常に問題かと思いま す。 　それから、かなり大きい病院では施設が独自に事故分析をして、対策を立てているよ うなところもあります。しかし、事故の根本的な要因分析まではあまり取り組んでいな い。看護の場合、本当に看護部内だけで止どまっていて、組織全体で抜本的な改革に取 り組んでいるという例はあまり多くなかった。その５件でもほとんどそうではなかった と思います。 　やはり事故は個人、当事者だけの問題ではなくて、組織の問題でもあるというような 認識を持っていることを表明しているような病院でも、実情はやはり個人に非常に責任 が転嫁されているように考えます。やはり当事者が悪いのではないか、当事者が不注意 だったのではないかという認識が多いと思います。 　あと、分析能力のある人材がいないということがひとつあります。それから、組織が ないからかもしれませんが、病院自体が外部の調査を受けるという発想がほとんど病院 の中にない。それにより、職員全体にヒューマン・エラーに対する知識や教育が不足し ているということは非常に感じました。 　去年、平成14年度で看護師がかかわった事故の報道件数は、本会の調べで62件ござい ます。医師がかかわる事故事例よりも、看護師の場合にははっきりわかります。それに より、患者が実際に死亡するなどの重大事故が62件あります。 　この62件のうち、新聞報道だけではわからないので、当該施設で看護部長等に話を聞 くなどして情報を収集するのですが、ほとんどが時系列の記録と当面どうするかの対策 だけで、事故の要因分析までやっているという例はほとんどありませんでした。 　平成14年、看護職がかかわった民事の医療事故の判決が19件、和解が２件あります。 刑事事件の判例では、いま現在公判中が３件、起訴が１件、略式起訴が４件、書類送検 が７件でした。これらの刑事の事案では、やはり最終行為者である看護職が責任を問わ れている例が圧倒的に多いのです。 　こういう状況を見ると、やはり看護の立場から見ると何らかの機関、第三者機関など を作って、事故の再発を防止するために制度化していく。例えば、そのような分析をし ていく人たちの教育をきちんとするとか、リスク・マネージャーならリスク・マネー ジャーがきちんと権限を持ってそういうことをやっていく。やはり、そういったことも 含めたシステムというか、制度を早急に作っていただくことは重要かなと考えます。 ○梅田委員 　３つ目の○、「重大な事例を重点的に収集するため」ということは非常に重要です が、なぜ「特定機能病院等」と「等」が付いているのか。「等」が付けば非常に範囲が 広くなると思います。 　私は「制度化」には反対はしませんが、急いで「制度化」をする必要はないのではな いかと思います。その前に、樋口正俊委員がおっしゃいましたように、これとこれとこ れを重大な事故に入れるというような、項目の分析も必要ではないかと思います。いず れ、将来的にはそうかもしれませんが、急いで「制度化」をする必要は全くないと思い ます。 　もう１点、２番目の○、いわゆる「事故の原因や背景をできる限り掘り下げて分析し たものを幅広く収集する」、こういうことが果たしてできるかどうか。原因がはっきり わかっているということで報告をしなければいけないのか、あるいはその背景をきちん と分析して報告しなければいけないのかとなると、やはり報告の事例が少なくなるので はないかと思います。 　第三者機関については、先ほど岸委員がおっしゃっていましたが法的な位置付けや裏 付け、根拠がはっきりしないような第三者機関であると、この報告の「制度化」という のは少しなじまないのではないか。こういうようなことはいわゆる法的な位置付けがな いということであれば、また話は別になると思うのです。そういう点から見ると、急い で「制度化」をする必要はないかと思います。 　もう１点お聞きしたいのは、図にあるように、「医療安全相談センター（仮称）」と いうのが各都道府県にあるということです。作るということはこの前もお聞きしまし た。そして、この第三者機関ができるというのは、第三者機関は各都道府県にできるわ けではなくて、東京なら東京に１カ所できるのか、それとも各都道府県にできるのか。 その辺、おそらくこの解釈でいくと中央ということで、１カ所できるというように解釈 しているのですが、それについてはいかがでしょうか。 ○堺部会長 　前田委員、１カ所という理解でよろしいでしょうか。 ○前田委員 　第三者機関を想定しているのは１カ所です。ちょうど、国民生活センターと各県レベ ルとの対応関係と似たようなイメージというとちょっと固定してしまうかもしれません が、数の上ではそのような関係を想定してきたということだと思います。 ○井上委員 　収集をして報告をするわけですが、報告をする第三者機関の位置付けは、内容がもう 少し明確になったほうがいいと思います。なぜかと申しますと、ここに「中立的な」と 書いてありますが、「中立的」はどういう意味なのだろうか。基本的に、事故報告をす るということについては、将来的にはそういう制度になっていくだろうと思いますが、 まず報告をする第三者機関の中で報告された情報がどういうふうに取り扱われるのか、 どういう法的な意味合いを持ってくるのかというようなことが、少しはっきりしていな いのです。 　ここの目的の所に書いてあります「信頼される中立的な第三者機関」というこの中立 的、この「的」を除けてしまうと、「信頼される中立な第三者機関」と読めて、意味合 いが全然違ってきます。先ほどの海難審判の話とか、航空安全関係委員会の何かは、や はり看護協会が言われていたように行政処分が必ず伴うわけですから、「的」の意味が はっきりしてこないと、事例報告をしろと言われても、なかなか難しい。やはり萎縮的 なことになってしまってはいけないので、折角事故防止の観点から情報を収集するので あれば、この第三者機関の意味合いとか、設立の目的とかを、もう少し絵姿をはっきり するといいのかなという気がしております。 　ですから、いまのところこの状態で「制度化」するのは、ちょっと問題かなと思いま す。ここの文章で「例えば」と書いてあって、その後に「事故分析体制を確立されてい る特定機能病院等については」と、この「例えば」というところをどう読めばいいのか なと思いました。 ○堺部会長 　これはご質問でしようか、ご意見でしょうか。 ○井上委員 　意見です。 ○堺部会長 　医療機関以外の委員の方々のご意見も頂戴したいと思います。 ○川端委員 　「制度化」という言葉に込められた工夫はよく分かりましたが、逆に、全医療機関か ら幅広く収集する。それで、特定機能病院についてだけ事故の報告を「制度化」すると いう分け方にすると、要するに特定機能病院が、ある報告を「制度化」、何らかの形で 義務的なものにすれば報告すべき対象も限らざるを得ないでしょうから、そういう類型 で挙げられたものは報告するようになるかもしれませんが、それ以外の医療機関から本 当の、何というか任意の、その医療機関の善意に期待するような情報収集しかできなく なるのではないかという気がします。 　その場合はかえって量も、あるいは、報告の対象が限定されるという意味では質も、 問題が生じてこないのかなというところがちょっと心配するところです。後ろのほう が、例えば法的に義務付ける、前のほうが「制度化」であるというならば、そういうこ とにならないのかもしれません。 ○前田委員 　いまのことは非常に重いご指摘です。あと、いくつかのことに関連して述べたいので すが、私の順番に回ってきたときにいたします。 ○堺部会長 　では、岸委員、もし追加がありましたらどうぞ。 ○岸委員 　これまでの皆さんのご意見を聞いておりまして、２点だけ確認させていただきます。 １つは、これまての議論の中で繰り返し繰り返し、そして今もなお解決していないの は、事故とは何ぞやという問題だと思います。今回の報告の「制度化」、義務付けをこ れから考えていかなければならない重要な課題ですが、その場合にいつもネックになる のは、報告すべき事項とは何なのかという話になります。 　私は前回の起草委員会のときにもお話を申し上げましたが、おそらく医療従事者の皆 さんがいちばん懸念されるのは、これは誤診なのか誤診でないのか、あるいは、この治 療方針が間違っていたのか間違っていないのかという、まさに現在の医療水準のレベル と比較考慮しつつ、事故であるのかないのかを図らなければならないような事案につい ては確かに即断できないので、それはなかなか難しいと思いますが、一般的に、いわゆ るティピカルな事故は皆さんよくご承知のケースがいくつもあると思うのです。例え ば、先ほど言われたような患者を取り違えるような非常にドラスチックなケースばかり でなく、投薬のミス、調剤のミスとか、本来その場でこうあるべきものがそうでなく なったというような事例は、いくつか客観的に事実として確認できるものは列挙できる と思います。そういうようなティピカルなものを取り上げて最低限、これは報告してく ださいよ、というシステムというか、フォーマットの作り方の問題だろうと思います。 　もう１つは、非常に曖昧なグレーゾーンの部分については、例えば患者さんのほうだ って、何が間違ったか分からないけど私はこう思うというような事例があるならば、そ ういうグレー部分を文書化して書き込むようなフォーマットも併わせて一緒に付けてお けばいいではないか。その中でジャッジメントをするためにその報告を求めるわけでは なく、現場の中でこういうような事例が頻発している、というような事実を、まずつか むことが私たちのいまの最大の目的だろうと思います。そういったフォーマット作りを まず第一にやるべきだろうと私は思います 　その場合に、これは患者の議論だと思いますが、そのためには「制度化」というか、 「義務付」けが必要だろうと思います。そういう問題があるのだ、そういうものは報告 すべき事柄であるのだという基本理念を皆で、共通で持つべきだろう。そのためには理 念規定で構わないと思います。報告は医療従事者たるもの、それはコメディカルも含め て、こういうような危険なことをしました、あるいは間違いを犯しました、みんなで考 えましょう、というような共通認識を持っための義務付けをしていただきたいと思いま す。 　これは揚げ足取りではありませんが、ここの委員さんの中で、医療事故というのは、 あるいは医療ミスというのは電車の中に傘を持ち込んで忘れるようによく起きる、とい うたとえ話をされました。私は、これこそがミス防止の際の雛形だと思います。雨の日 に傘を持って電車に乗ってつい忘れることがよく起きます。だったら、雨の日に傘を 持って電車に乗るときは手首に結びつけなさいよ、というシステムにすれば、置き忘れ は防止できるわけです。そういうことが往々にしてよくあることなのだ、と言って片付 けてしまっているのが今の現状ではないのか。そういうことがしょっちゅう起きるので あれば、それに対してどういう処置をすれば皆が忘れずに済むのかということを、いま 我々がやろうとしているわけです。そういうフォーマット作りということこそ、私はい ま求められているのだろうと考えております。 ○黒田委員 　資料２全体がちょっと分からないです。一部分「第三者機関」のところに焦点を当て てその話をしているのですが、全体のストラテジーがよく見えないのです。第三者機関 という今までになかった新しい機関をつくるわけですから、いろいろな問題が出てくる のだと思いますが、医療安全相談センター（仮称）はもうすでにあちこちにあります。 イメージとしては湧くのですが第三者機関というイメージが、あまりはっきり分からな いのです。 　もう１つは、委員の方々がお話しておられた、ゆっくりと相談をしながらいろいろな ものを決めたらいい、という話が出るのですが、それには大反対です。いま社会の中で は医療をどうするかについて、大変大きな声があがってきているからこそこの委員会が あるのです。確かにいろいろなトラブルが出てくるのかもしれませんが、それはリファ インをしていけばいいので、システムを早く作らないといけないのだろうなという感じ がいたします。 　そのためにはいま岸委員がお話されたみたいに、事故というのは何なんですかという 定義がはっきりすると、このシステムデザインの振り分けがある程度きれいにいくのか なという感じがいたします。 　もう少しいろいろお話を聞いてから申し上げたいと思っております。 ○辻本委員 　いま黒田委員から全体が見えないという話が出ました。起草委員会のメンバーの１人 としてあえて申し上げますが、議論をし尽くしていないという現実が、まさにそのまま 露呈していることではないのかなと思います。議論をし尽くせないという時間的な問題 もありますが、その点のつっこみが甘いということが浮き彫りになっていることを感じ ます。そして、「義務化」とか「制度化」という問題は、この部会に課せられた大きな 課題であり、現在の国民世論の最も注目し、興味、関心を向けている部分です。そうい う意味でこの本部会としては、私は避けてはいけない部分だと強く感じます。 　ただ、「義務化」、あるいは「制度化」という言葉だけが一人歩きをしている。先 般、起草委員会の中で前田委員から、「義務化」について法的側面からのお話を聞い て、ああ、そういうことになるのかと。かなり納得した部分もあったのですが、もう少 し「義務化」、「制度化」の中身を見える形で議論していくことが、とても大事ではな いかと思います。感情的な情緒的な捉え方だけで、あるいは、一人歩きのままでこの議 論を進めるべきではないと思います。 　ひとつの問題を患者側から見たときと、そして医療者側から見たときと、全く違うも のが見えてくるということがありますので、この議論はもっともっと社会化していかな ければいけないと重います。 　もう１点は、これまでの患者相談窓口の設置、整備を義務付け、平成15年４月から、 すでに義務付けと通達されているのですが、実際に、いくつかの病院に伺ってみると、 ほとんど取り組まれていないという現実があります。「義務化」というのはその程度の ことなのかと逆に貧しい現実を知らされます。「義務化」を広くアピールすることで、 今度は患者側から、「なぜ相談窓口がないのですか？」ということを病院側に言ってい けるわけです。義務化がきちっと整備されていけば、医療事故、医療ミスがもし起きて しまったときの、もう一方の当事者である患者側から、「いまは報告が義務付けられて いますよね」、「このことを是非、医療安全相談センター（仮称）に報告をしてくださ い」ということを患者側から要求できるようになります。 　患者側も単に感情論ということだけではなくて、成熟という意識啓発を図られなが ら、患者側から事故の発生予防、再発予防に参画するという意味で、「義務化」という システムが整備されることで、「患者側から報告しましょう」、「これは報告してくだ さい」、そういったことを言っていけると思います。 ○堺部会長 　ありがとうございました。長谷川委員には、先ほど諸外国との連携だけをお尋ねしま したが、全般的なことで、ご意見いただきましたらと思います。 ○長谷川委員 　私は辻本委員とは少し異なった印象です。議論はほぼ出尽くしたのかなと。ただ我々 が対象にしているものが未知の、やったことのないことを皆でやっていこうということ ですのでいくら議論してもし尽くせない。つまり、やってみないと分からないという側 面があります。逆に言いますと、医師が決断をいくつかしていかなければいけない。こ こまでまいりますと、例えば本当に第三者機関をやるというのであれば、実際にそれが 動くような幾つかの条件を設定をし、決めていかなければならない。それがなくて我が 委員会として推進できるのかどうかが少し心配しながら聞いているところです。 　例えば目的、これははっきり書いてあります。間違いから学んで現場にフィードバッ クして事故を起こさないように今後考えていこうと。こういうことを医療界が決断した のはつい最近です。たかだか1995年以降ぐらいからです。事故を集めて分析しようとい う流れはありましたが、実際にやろうという国際的な潮流になったのは、つい最近のこ とです。ですから新しいことです。それで想定されることは、ご本人の報告が不利益に ならないようにしないと、なかなか集まらないよということであります。ある何人かの 識者に言わせると、間違いから学ぶために義務付けても絶対に不可能である、すべては ボランタリー、ご本人の自発的な報告でないとあり得ない、という極論もあります。で すから、法律的に義務付けても真の意味で学び得るようなケースを報告するのは難しい のではないかと私も感じます。一方で、罪になることを免責するのではなく証拠として 免責する制度がないと、報告しないよという議論もあり、それも痛感いたします。 　実は、それ以外に説明責任的なニュアンスの部分があり、部会長は「外国の事例とは 関係なく」と言われましたが、その点をもう一度お話しますと、こういう制度は国際的 にはありませんが、よく似た、これに近い制度はアメリカで提案されております。第三 者で集めるのではなくて、各州に報告を集めるという２種類に分けています。説明責任 的な非常にシビアなケースについては義務付けて報告させる。インシデントについては 集めて、プールして、然るべき所で分析をして、それから上げましょうとなっていま す。前者については義務である。しかも出た以上は、法律的には法廷で使われる。後者 については、なるべく法的に保護をし、民事では証拠として使わないにしようというこ とです。いずれにしろ、それはすべてどこかの機関に集めて分析に使おうと。ニュアン スとしては、前者のほうは主として説明責任であり、後者のほうは、元々からいう間違 いを学ぶという方向です。　ですから、そういう目的に戻ってしまう面があると思いま すので、いま言われた条件、誰がどのように報告し、それを保護し、どういうふうに分 析するかというところを、ある程度見通しがつかないで第三者機関をするという結論を 出すのは、どうなのかなと心配をしている次第です。 ○堺部会長 　ありがとうございました。最後になりましたが前田委員、起草委員長の立場もござい ますが、本日ご発言いただけることがありましたらお願いします。 ○前田委員 　説明不足でお詫びしなければなりません。ちょっと長めになりますが説明させていた だきます。目的の所で、第三者機関のイメージが曖昧だというご指摘がありましたがそ のとおりだと思います。ただ、はっきりさせておかなければいけないのは、この機関が 何らかの行政処分をするという機関でないことは間違いありません。まさに、再発防止 のための情報を発信していくのがメインの機能です。ですから、ここに来た情報で、処 分されるのではないかというご心配をいただかないような、万全のシステムを作り上げ ていかなければいけないというのは必然的に出てくるのだと思います。これが第１点で す。 　ですから医療事故に対して我々の業界で医療過誤訴訟をいかに合理化していくか、迅 速化していくか、適切化していくかを必死でやっていることです。これとは完全に切り 分けて考えて、それはお互いに両立する問題として考えていかなければいけない。 　そのときに、ここに証拠が揃っているからという安易な気持で使えるような場として 考えるべきものでないことは間違いない。法律の世界でここに行けば証拠が簡単に確保 できる場でないことは間違いない。そういう形のものとして考えていかなければいけな い。 　もうひとつ重要なポイントは「義務化」のことです。これは冒頭の議論のところで私 はあえて意見を申し上げなかったのですが、起草委員会で「義務化」を主張されたのは 弁護士の先生です。そこで医の世界の「義務化」イメージと法律家の世界の「義務化」 イメージとはズレるのです。私は法律家の世界の議論をそのまま医師の世界に、法律が こうでなければいけないのだからこうですよ、という押しつけでは問題は前に進まない と思い、やはり医の側で「義務化」されたらどういうイメージを持っていて、そういう ことをしないといけないと思って、それで萎縮医療にこうつながってしまうのだと言わ れると、それをどう払拭して、情報が出やすくしていくか。 　ただ、逆に国民側からみたら、ちゃんと医療の世界は報告はするのです、しているの です、ということができるようなシステムにどう変えていくのがいいか、というのが知 恵の出しどころだと思っているのです。まだそれがきちんと出来てこないから「制度化 」という言葉になっているわけです。そのときにどうしても出せないという最大のポイ ントは、何が事故なのですかと縷々議論が出てきたところです。何が事故か、どこまで が事故かをどう書き分けていくか。これを「エイ、ヤッ」と一定の枠を決めて、これで まず動き出しましょう、それをリファインしていきましょう、でいければ私は大賛成で すが、そこはまさに医の世界が納得していただけることが重要ではないかと。先ほど川 端委員がご指摘のように、重大なものを重大な病院に限って出し始めたら矛盾だという のはご指摘のとおりです。 　ただ逆に言うと、医の世界でちょっとシュリンクされている、だから一部から始めま すというやり方も非常に単純な折衷案ですが、ひとつの方策として考えた。どういうと ころから水の中に足を一歩入れていただけるか、どういう形から前に進めるか。一挙に 進めればいいと思いますが、その辺、もう１回の議論の中で起草委員会を踏まえ、議論 をしていただければと。やはり我々もこうあるべきだし、ほかの法制度ではここまで やっているのだからこうあるべきだ、国民の視点はこうだというのは縷々申し上げてき たわけですし、議論に出てきているわけですが、具体的にここまでならやっていいよ、 もうちょっとやってくださいという辺りのところで。頬かぶりをして、出すのは嫌だと 言われているお医者さんは全くいないわけですし、逆に、どういう基準でも、ここでス パッと全部出せという議論を我々がしているわけではなくて、その辺のことも、本当に 忌憚のないところを出していただいて、それを何とか「制度化」に結び付けたいと。こ こまできたので、是非、実のあるものにしていただきたいということをお願いしたいと 思います。 ○堺部会長 　ありがとうございました。それでは起草委員会からの、その他の事項の報告に進めさ せていただきます。１頁目のいちばん下に２つ○があります。それと次の頁に（５）が あります。全体的なこと、あるいは技術的なことは後でまた出てまいりますので、特別 ご指摘がなければ２の「医療安全相談センター（仮称）」の機能充実のご報告に進ませ ていただきたいと思います。前田委員、よろしくお願いいたします。 ○前田委員 　ここの所の書き方、私のほうの不手際でちょっと改めさせていただきたいと思いま す。○の部分が重要で(1)(2)(3)はちょっとランクが低いものとして見ていただきたい と思います。医療安全相談センター（仮称）は第三者機関に比べると書き込みが少ない のですが、メインは医療に関する患者の苦情や相談等に迅速かつ適切に対応し、医療の 安全と国民の医療に対する信頼を高めるとともに、医療機関に患者の苦情等の情報を提 供することを通じて医療機関における患者サービスの向上を図ることを目的として、医 療安全相談センター（仮称）については以下の機能の充実を図ると。端的に、こういう 目的で医療安全相談センター（仮称）の機能の充実を図るという文章にしたほうが分か りやすいと思います。 　医療安全相談センター（仮称）は、基本的に情報収集する機関ということではなく、 やはり患者の方々のために相談を通じて対応し信頼を高める。その際に情報提供をして いく、サービスの向上を図ることで充実を図っていくという方針です。それに併せて、 ただ寄せられた事例をもとに医療機関へ情報提供をする、それと第三者機関との連携を 十分に行う。また、当事者の求めに応じて専門家を派遣したり、事故原因解明、改善方 法等について助言を行う。これは厚生労働省のほうからご説明をいただいたほうがいい と思いますが、現実にあるもので、これをどう変えていくか、どう充実させていくかと いうことですが、折角動き出したものを、特に当事者側の利益、分かる目的で最大限充 実できないかという議論です。 ○堺部会長 　この医療安全相談センター（仮称）について、このようなご提言、ご指摘がありまし た。何か、ご意見ございますでしょうか。事務局のほうから、何か、ご指摘ございます か。 ○医療安全推進室長 　いま前田起草委員長から医療安全相談センター（仮称）の概要というお話がありまし たので、簡単にご説明をいたします。 　すでに委員の先生方の中には、ご案内している方もいると思いますが、医療安全相談 センター（仮称）は平成15年度から各都道府県及び二次医療圏に設置すべく、現在予算 措置等を検討しているところです。この医療安全相談センター（仮称）の根本的な目的 は医療機関、医師と患者、家族の方の信頼関係を構築していく、そのためにトラブル等 をできるだけ早い段階で防ぎ、また、その結果を用いて医療のサービスの向上を図って いく、ということから設置されるものです。本来の目的はいま前田委員からご指摘があ りましたように、あくまでも医療の信頼の確保、患者と医療機関の間の信頼関係の構築 を、ということで設置を進めているもので、これから具体的なものをお示ししながら、 各医療にその整備を促進していただくという段階です。 ○堺部会長 　前田委員及び事務局からのご報告、これを踏まえまして、どなたかご意見ございます か。 ○長谷川委員 　行政として新しい画期的な一歩だと思いますが、ただ気になりますのは、相談の内容 とか質とかにバラつきが出てくるのではないか、ということをずいぶん心配しておりま す。相談に応じる当事者はそんなに簡単なことではないので、それなりの知識も必要で すし、同何に技能も必要です。また、相談内容自身が聞かれたことによって学習してい くみたいな部分があって、相談者が皆で勉強し、それを溜めていく、知識をプールする 仕組みが必要で、それをどうしていくか。一言で言うと「相談の質の確保をどうするの か」です。 　米国でがんの情報相談窓口を作っていますが、それはデータベースをがんセンターが 作って、それを基に、ごく素人でも説明できるようなデータベースを作ったりしていま す。これについては質の確保とか、技能についてどのようにお考えになるのかというこ とです。 ○堺部会長 　事務局へのご質問でしょうか。 ○長谷川委員 　そうです。 ○医療安全推進室長 　ただいまの長谷川委員のご指摘は、大変重要な問題だと考えております。この相談業 務は相談者といいますか、それを含めた全体の仕組みの質、クオリティーが大変重要で す。しかしながら、現時点で我が国においてこういう機能が十分自治体にあるかと言い ますと、それは大変不足していると我々も認識しております。したがいまして、ここへ の技術的な支援、サポート体制をどう組んでいくかということは、我々にとって非常に 大きな課題であります。また、地域において関係者の方々とそういう体制をどう組んで いくかということも、これまた地域における重大な課題です。 　このようなために、この医療安全相談センター（仮称）のサポートをする体制を支援 事業として現在検討しております。そのひとつは、相談にあたる方への研修です。いろ いろな研修があると思いますが医療の内容、カウンセリング等相談の体制、いろいろな 技術について研修をしていくと同時に、集まった情報を皆で共有して、それを用いてい くということが、これまた長谷川委員ご指摘のとおり非常に重要だと思っております。 データベースと申しますか、集めて配るという事例集と申しますか、そういうものを 作っていくことも併せてやっていきたいと思っております。 ○星委員 　ひとつ気になることがありますのでお聞きします。自治体がこの手の情報を収集する と、多分、個人の名前、病院の名前、あるいは対象となる医者の名前が入ります。これ は一方的な相談にしても何にしても、あるいは、その経緯、その他、これは記録として 当然残されるだろう。この残された記録は、当然のことながら情報公開の対象になり得 るだろう。前の特定機能病院の話をするわけではありませんが、行政に入った情報はす べて裸で見られるというのが基本です。そのときに、そういう状況をこれから作ってい くわけですが、本当にそういう形で、いわば抜き打ちで見られるような状況で、いま信 頼関係の構築という話が出ましたが、本当に法的な措置なくして信頼関係の構築という ものに資することができるのかどうか。 　これは考えたくないことですが悪意を持てばいろいろなことが可能になる仕組みで す。組織的に相談を持ち込んで、それを外から情報として引き出して、この病院にはこ んなに苦情があるのだ、というようなことに使われないか。そういう心配を持ち得るの だとすれば、そういう心配を払拭していただかないと患者側からも、あるいは医療機関 側からも信用を醸成するどころか、逆に、どうも変だというようなことになれば行政そ のものの価値も問われる可能性がありますので、情報管理その他については十分に検討 していると思いますが、どのようなお考えを持ちなのか教えていただきたいと思いま す。 ○医療安全推進室長 　星委員ご指摘の、自分で相談した内容がつつ抜けになってしまう、そんな体制では相 談する人はいなくなる、というご指摘は非常に重要な点だと思っております。それが悪 意を持って、ということになりますとまた違う世界があるのかも分かりませんが、少な くとも、その相談内容について、そのプライバシーが保たれるような仕組みは必要です し、例えば物理的な場所とか、残される情報の保護とか、そういうことをトータルに考 えていくべきだと思っております。 　これらについては、我々が考え方を示すのはもちろんですが、基本的にはこの事業は 各都道府県、自治体で行われる事業ですので、自治体でそれがうまく実施できるよう 我々の考え方を示すと同時に、各自治体で最もうまくいくような形、これを中立的な方 に入っていただいて医療安全相談センター（仮称）の運営方針を検討していただく第三 者機関、協議会を作る予定ですが、そこでの検討も踏まえて各自治体が適切に対応して いただけるように、我々としても指導していきたいと考えております。 ○星委員 　いまのは患者さんの情報が抜けるということですが、医療機関の情報も抜けるわけで す。情報公開法というのは、基本的にその判断をするのは行政ではなくて、行政に設置 された、それを持つ第三者機関が必要と認めれば全部出せということですから、こちら がどんなに信頼を構築するために、これは出さないのですよ、黒塗りにしますと言って も、審判が下れば出さなければいけないという状況になり得るわけです。それを地方公 共団体の責任だから私は知りませんよ、というような対応ではないだろうと思います が。 　あるいは個人情報保護法が出てきて、これは個人情報に例えばなるのだとすれば、そ の訂正を求める権利とかという話も出てくるわけです。そういったことまでお考えに なって、このことをやられているのか、あるいは平成15年度からそのつもりでおられる のか、その辺のところもきちんとしていただかないと、折角相談をするという場がある のですから。この趣旨は良いです。私もこれに反対する気はありませんし、いますでに 行われている医療機関、あるいは、さまざまな職能団体が行っている相談窓口は機能し ているわけですし、またそことの連携もするというふうに漏れ聞いております。ですか ら、そこについて本当にうまく動けばひとつの糸口になるだろうと思います。 　ただ、想定するべき個人情報の保護、あるいは、さまざまな不利益といったものにつ いても、もう少し具体的に検討していただかないと、平成15年度からやります予算措置 ですと。しかし、国が提案するだけで後は自治体の仕事ですから知りませんという態度 では、折角の建物を造っても、建物ではないかもしれませんが魂が入らないのではない かと思います。 ○堺部会長 　ただいまのは、ご意見ということでよろしゅうございますでしょうか。 ○星委員 　はい。 ○堺部会長 　では、辻本委員。 ○辻本委員 　先ほど長谷川委員が「誤解が」ということで議論していなかったというのは、私は受 け皿の問題を指摘したかったわけで言葉が足らなかったと思います。いまの星委員のお 話を伺っていて思うことは、例えばこの第三者機関にしても、もちろん医療安全相談セ ンター（仮称）の窓口で対応する、その人の寄って立つ姿勢というのでしょうか、そこ のところで非常に対応は大きく分かれるのではないか。それだけに相談担当者をどう教 育するのかとか、専任であるのか、兼任であるのかということも私たちにはまだ見えな い形でしかないだけに議論が不足していることを指摘したわけです。 　やはり人的な配置とか、それから権限。例えば患者さんが病院名を挙げて相談があっ たときに、その内容をその病院にどういう形でフィードバックするかといったような具 体的な権限、あるいは地域連携、そうしたものがもう少し見える形になるところまで、 議論をすべきではないかと思います。 ○堺部会長 　ほかに、この医療安全相談センター（仮称）についていかがでしょうか。黒田委員、 どうぞ。 ○黒田委員 　これはお願いです。医療安全相談センター（仮称）を大変軽く考えておられるみたい な感じがして大変心配です。それはリスクコミュニケーション、リスクに関するお互の コミュニケーションの場を作ろうという大変重大な問題をやろうとしているのです。お そらく医療安全相談センターに相談に来る方々というのは、同じことに関する情報の価 値観が全く違う人がディスカッションしていくのだと思います。 　いまそういうことで大変失敗をしているケースというのは、皆さんご存じだと思いま すが原子力関係だとか、リスクを持っている大きな組織というものが国民とのコミュニ ケーションに失敗をしているケースがたくさんあるわけです。先ほど長谷川委員からお 話がありましたが、窓口でやり取りをする話だけではなく、その後ろ側に、お互いにコ ミュニケートする方々が持っている情報量のサポートをしっかりとやらないと、窓口に 行っておられる方が大変困ると思います。そういうバックグラウンド、後ろ側からのサ ポートシステムを含めて、この相談センターの動き方を考えていただく必要があるので はないかという気がいたします。 ○堺部会長 　ありがとうございました。それでは先に進ませていただきます。次は、３の「国の取 組み等」です。この中には包括的なこと、あるいは調査研究なり具体的なことの両方が あります。この（１）（２）（３）を通してご説明いただきたいと思います。 ○前田委員 　前述２つの柱に続けてより広いといいますか、国、行政の取組みとして、まず第一に 安全に関する情報の提供と普及啓発を厚生省、国も行っていくということで発生予防・ 再発防止のための対策や事故の発生頻度の状況など、我が国における医療安全に関する 情報を取りまとめて国民や関係団体等に広く提供する。この点は、第三者機関の任務等 の切り分けが当然必要になってこようかと思います。ある程度第三者機関をどの程度大 きくするかという問題だと思いますが、先ほども申し上げたものに限っており、それ以 外のものは国が行っていくという構成になっています。 　いま申し上げた情報を取りまとめて提供していくということ。それから２頁のいちば ん下の○で、医療従事者に対して情報から得られた事故の発生予防・再発防止に関する 方策について、教育・研修を行うのも国の役割。特に医師や歯科医師について必修科さ れる臨床研修においても、これからは医療安全に関することを重視していただきたいと いう指摘です。 　それから３頁、医療機関等において事故事例等の発生原因等の分析や事故事例情報等 を活用した改善方策が進むよう、リスクマネージャー等に対する教育・研修をさらに充 実する。リスクマネージャーの制度をより進化させていただきたいということです。 （２）、事故事例情報の活用に関する調査研究。これも考えようによりましては、お立 場によりましては第三者機関がやったらいいのではないか、というご議論が当然出てく るかと思いますが、一応案としては、まず全国的な事故の発生頻度の把握。これは科学 的に全部の情報を各機関が挙げてくるというやり方では駄目なのではないか、というご 指摘が強くありました。サンプリング調査を行ってやっていくというような調査は、こ れはむしろ専門性の高いものであって、厚生労働省が研究費などを措置して直接行うべ きではないか、という趣旨です。厚生労働科学研究費において、我が国における全国的 な事故の発生頻度の把握に関する具体的な方法や、技術的事項に関する調査研究を行 う。 　２番目に、調査研究に当たっては医療事故の特性等から、事故か否かを同じ基準で判 断できる包括的かつ厳密な基準を定義することは困難であり、各々の医療機関で個々の 事例について事故か否かを判断する場合、全国的に得られるデータの信頼性に問題が生 ずるおそれがあることを踏まえる必要がある。これはちょっと文書が長くなっています が、こういうことがあるので、やはり発生頻度の科学的な究明のためには研究者がサン プリング調査などを行う必要がある。それと諸外国の研究なども併せて行う。これは厚 生労働省の下で行うという趣旨です。 　もうひとつは、時期的に急ぐということ、すぐにでも立ち上げてやっていくべきだと いう趣旨を含んでいるのだと思いますが、国民に適正な医療機関を選択する指標の開発 を厚生労働省が行うべきである。国民が医療機関を選択するために必要な医療機関の安 全性に関する適切な情報の提供を促進する。このためには、やはり厚生労働科学研究を 用いて、国民の医療機関の選択に資する安全性に関する指標の開発に取り組むというこ とです。 　第３の柱、その他の取組みとして、事故の発生予防・再発防止のために国及び地方自 治体は引き続き対応機関における安全管理の体制、その確保に関する指導・監督を徹底 していく。それと別途検討されている診療情報に関する提供のあり方、カルテの問題、 医師に対する行政処分のあり方に関する検討との調整を図りつつ、必要な施策を総合的 に実施する。先ほど申し上げた医療訴訟の問題がもうひとつ外側にあるわけですが、行 政の世界でも行政処分の問題をきちっとしていくということです。 　ただ、これは第三者機関、医療安全相談センター（仮称）の問題を一応外において、 厚生労働省には課題として取り組んでいただくという趣旨です。 ○堺部会長 　ありがとうございました。問題がやや多岐にわたりますが、国としての取組みに関す る提言を取りまとめていただいたご報告です。どなたでも、また、どのポイントについ てでも結構です、ご意見をお伺いしたいと思います。 ○星委員 　以前にもご紹介いたしましたが、医師会でもそうですし、看護協会もそうですし、歯 科医師会も薬剤師会もそれぞれ病院の中でリスクマネージメントをする人、あるいは安 全を推進していく人を養成していこうということで私どもも３年目に入りました。病院 協会、その他の団体も一生懸命やられておられます。先ほども相談窓口のクオリティー アップということも、医師会の手前味噌ですが、医師会の相談事業をうまくやるため に、その人たちにもこの研修を受けてもらうというようなことで対応してきています。 　民間ですでに始まっている取組みというものと、国がこれから医療機関のリスクマネ ージャーに対する教育・研修する、あるいは指導・監督を徹底すると言われますが、い まの取組みについてもう少し、私たちも言葉足らずのところがあって皆様になかなか理 解を得られないのですが、そういう取組みが行われているということは知ってもらうべ きで、これだけ書くと今まで誰もやっていなくて、国が、私が腰を上げてやりましょ う、というようなところに、どうも見えてしまう。それは一生懸命努力をして各病院で 毎日苦労している人、あるいは、そういうことに熱を入れている看護協会の皆さんもそ うですが、そういう人たちに対して私は失礼ではないかなと思いますので、少なくとも そういう努力があって、それを何らかの形で支援していくのだと。あるいは、手の届か ないところに手を入れていくのが、というようなニュアンスが必要なのに私には分から ない。これが出てくると、何か今まで我々がやった努力が、しかも全く意味のないこと で、だから国がやるのだというように捉えられるのは大変に不愉快です。その辺につい てどのようなお考えを持っているのか、できれば聞かせていただきたい。 ○医療安全推進室長 　事務局から起草委員会に適切な情報を提供していなかったのではないかと反省してい ます。これまでの議論の整理、前のほうの資料でも各団体のこれまでの取組みというの は非常に高く評価させていただいており、そのことを前のほうで書いてあります。こち らのほうには、具体的なところとして書くよう起草委員の先生方にお伝えせず、結果的 に書かれなかったということで、そのことを含めて、また起草委員の先生方とご相談さ せていただきたいと思います。 ○前田委員 　それは室長が我々をかばってくださっておりますが、全面的に私の責任だと思います ので、そのように改めて書き直します。ある程度わかっていても、それが伝わらないで こういうふうになってしまったというのは本当に申し訳ございませんでした。 ○長谷川委員 　私どものほうも安全管理者のトレーニングをしております。これは国の研究機関です が。しかし、ここに書いてありますように「さらに充実」でありますから、常にこうな っているというニュアンスは入っていますよ。 ○星委員 　国がすることを「さらに」という。 ○長谷川委員 　まあ、全部含めてではないですかね。私のポイントは（２）の(1)ですが、前回私が 少し、これまでにやられた医学研究等についてご説明したこともありますので、前回の 議論でちょっと誤解があったようなところを２点ばかり改めてコメントさせていただき ます。 　第一に、これは事故事例を集めてそこから学んで改善するというのではなく、これか らの事故対策や改善の度合い等を調べていくに当たって、まず基礎的な現状が必要では ないかということがかなり国際的に広がっている考え方ですので、そのためにこういう 研究が必要である。何が重要かというといろいろ重要なので、そういう類のものだとい うことをご理解いただかないと。前回は、こんなことよりもいろいろ集めて分析したほ うがいいではないか、というようなご意見があったような記憶があるのですが、そうい うニュアンスではないということをもう一度ご理解いただきたいと思います 　もう１点は、方法論について後ろ向きのカルテレビューがいいのか、前向きかという ご議論があったかに覚えておりますが、つい最近のフランスの研究によりますと、前向 きのカルテレビューという手法がいちばん正確に数が把握できると。いちばん正確かど うかは分かりませんが、相対的にというご意見もあるようです。しかし、これは医療機 関の負担になり現実的に可能かなということがあります。それから、これまですべての 国際的な医学研究は後ろ向きのカルテレビューになっており、一応それが世界標準で す。そういうのを総合的に考えると、前向きがいいのか後ろ向きがいいのかとなると、 私の個人的な意見としては後ろ向きが、とりあえず日本でやるファースト・ステップと してはいいのかなと。ただパイロットの中で全部やってみて、どのぐらい正確であるか をチェックしてみると、後ろ向きであった場合にも、どの程度の誤差があるのかという のが分かるのではないかというのが私の考えです。 ○星委員 　それに関連してですが、いまの前向き後ろ向きの話で是非とも研究の中で考えてほし いことは、いま多くの医療機関が自分たちの取組みとして事故情報を集めるという努力 を院内でしています。そしてカルテの管理をきちんとして、カルテのレビューがきちん とできるようになれば同時平行的に、自分たちのカルテと、それから自分たちの事故報 告とが本当に重なるかどうかといったようなこと。 　そういう意味では、事故報告については既に基盤ができてきました。事故報告の出方 がいいとか悪いとかという議論も、そういうことを検証していくことで前向きにきちん とやれば、さまざまなデータが得られます。これには時間がかかるでしょうし、確かに 大変な手間と労力がかかると思いますが、そういったことをしていくようなことも想定 をしていただきたい。単純に何件ありましたとか、何パーセントですというようなこと だけを目標にした研究にならないように、その辺をお願いしたいと思います。 ○堺部会長 　ほかに、この国の取組みに関して、どこのポイントでも結構ですが、ご意見はいかが でしょうか。 ○岸委員 　この場に先生が多くいらっしゃいますので、この際お聞きいたします。私は情報提供 のあり方というのは、収集も同じですが、実は大変難しいと思います。例えば医薬品の 副作用情報、あるいは安全情報といったものは的確に伝わっているのだろうかと常に疑 念を持っています。とりわけ、いまインターネットなどを使ってやるような手法が広が っていますが、必ずしも皆が皆インターネットにすぐ接続して、こまめにパッパッと開 いて見るという習慣がどこまでできているのだろうか。私は、折角これだけ皆が議論し て集めた情報が、現場にフィードバックさせるシステムが従来のようなシステムであっ ては、折角の情報が無駄になるような気がするのです。もう少し詰めて検討すべき重要 な課題だろうと思います。収集方法、フォーマットのあり方、そしてそれを提供するあ り方がもう少し具体的に、技術的な検討が必要だろうと思います。 ○堺部会長 　座長が答えてはいけないかもしれませんが、医療機関の実感としてはかなりプッシュ 型になっていると思います。プッシュ型と申しますのは、こちらから情報を取りに行か なくても情報が提供される。イエローペーパーと通常のワーニングがありますが、これ がかなり整備されています。もちろん積極的に情報を取りに行く努力を怠ってはいけな いのですが、情報が向こうからやって来る、という状況はかなり整備されたと現場では 感じております。 　井上委員、何か補足なさることがございますか。 ○井上委員 　医薬品については緊急安全性情報の発出後、大体１カ月以内に確実にすべての医療機 関に情報が届いていることは事実です。私どもも地方の医療機関、薬局の両方ともに届 いておりますし、院外処方箋を受けている薬局のほうから、院外処方箋を発行しておら れるドクターのほうに、情報提供を確実に行うシステムを作っております。イエローペ ーパー、緊急安全性情報については確実に伝わるシステムが医薬局のご努力で完全に出 来上がっております。確定的に言い切れると思います ○堺部会長 　ポイントでも結構ですが、いかがでしょうか。もしございませんようでしたら、３頁 のいちばん最後の４．その他のご報告をお願いします。 ○前田委員 　最後の「その他」の項目について説明いたします。医療機関、医療関係団体、患者支 援団体等における患者相談の一層の充実が期待される。医療関係団体や学会が会員の資 質向上のための教育や認定制度の充実等を図り、安全対策を進展することによって自浄 作用を発揮することを期待する。これも今までにないと申し上げているわけではないの ですが、より一層、自浄作用を発揮することを期待したいということです。これをわざ わざ書いたということは、公的なもの、また、新しくできる第三者機関だけでは、医療 安全は不十分であって、ある意味でいちばん大きなウェイトを占めるかもしれないのが 例えば患者支援団体等である、という趣旨を込めて書いております。最後に短く書いて 中身が希薄にしか見えないのですが、その辺の思い入れを入れているつもりです。 ○堺部会長 　ありがとうございました。何か、ご意見はございますでしょうか。よろしいでしょう か。 　それでは、まだまだご議論は尽きてないかと思いますが、そろそろ予定の時間が近づ いております。本日の議論は、ここまでにしたいと存じます。本日議論していただきま したことを３月３日に行われます「医療安全対策検討会議」、この検討部会の親会です が、そこへ報告いたしまして、そこでの議論も頂戴して、それから、もちろん本日のこ の検討部会での議論も踏まえて、この検討部会の起草委員会で更に議論をしていただい て、取りまとめ案を作成していただき、次回はその取りまとめ案についてご議論を頂戴 したいと考えております。 　起草委員の皆様におかれましては、ご多忙中、また大変な作業をお願いすることは甚 だ恐縮ですが、どうかよろしくお願い申し上げます。 　それでは次回の日程について、事務局からご報告をお願いいたします。 ○宮本専門官 　次回の日程は、３月11日（火）、午前10時30分から12時30分までといたします。会場 は、厚生労働省５階共用第７会議室です。詳細については、後日、事務局よりご連絡さ せていただきます。 　なお、委員の皆様におかれましては、議論に当たって参考となる資料等がありました ら事前に事務局のほうへ、お知らせいただければと考えております。 ○堺部会長 　それでは、本日はこれで閉会させていただきます。お忙しいところ大変ありがとうご ざいました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（照会先） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医政局総務課医療安全推進室指導係長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　電話　03-5253-1111（内線2579）