02/12/12 第５回新医師臨床研修制度検討ワーキンググループ議事録 　　　　　　　第５回新医師臨床研修制度検討ワーキンググループ全体会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：平成１４年１２月１２日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９：３０〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所：厚生労働省省議室 ○医事課長 　ただいまから「新医師臨床研修検討ワーキンググループ」を開会いたします。委員の 皆様におかれましては、お忙しい中ご出席いただきまして誠にありがとうございます。 本日の出席状況についてですが、梅田委員、二村委員より欠席の連絡をいただいており ます。また本日はオブザーバーとして、千葉県立佐原病院より竜崇正院長、名古屋大学 附属病院より松尾清一臨床研修センター長が出席されております。文部科学省、高等教 育局医学教育課の村田課長も出席の予定でございます。また、当省労働基準局監督課か ら引地中央労働基準観察監督官が出席しております。 　本日の議事について、矢崎座長よろしくお願いいたします。 ○矢崎座長 　本日は朝早くからお忙しい中、また師走の候にお集まりいただきまして大変ありがと うございます。大変な課題の検討の続きですが、よろしくお願いいたします。 　前回、第４回目の全体会議で「新臨床研修制度の基本設計」を取りまとめ、その後い ろいろな作業が進んでいるかと思います。事務局では、この基本設計を踏まえて、臨床 研修病院の指定基準等に関する厚生労働省案をお手元にお送りしたかと思いますが、そ れに基づいたパブリックコメントの手続きを行っています。だいぶ日がたっていますの で、前回から今日までの検討状況について、事務局から説明していただきたいと思いま す。 ○事務局 　まず資料確認ですが、第５回新医師臨床研修制度検討ワーキンググループの資料一覧 ということで、資料１から５までございます。参考資料として１から４までありますの でご確認いただきたいと思います。 　資料２により、これまでの準備状況について説明いたします。「経過」の所にありま すが、平成14年９月４日にこのワーキンググループで基本設計を取りまとめていただき 、10月22日に臨床研修病院の指定基準等に関して意見の募集ということで、パブリック コメントの手続きを取っております。昨日、臨床研修に関する省令の制定をしておりま す。これはお手元の参考資料３にありますのでご覧ください。今後の予定として、研修 医の処遇、マッチングについて、このワーキンググループにおいて検討していただくこ とになっております。以上が準備状況です。 　９月に医学生に対してアンケートを取っていますので、その結果について資料３に基 づき説明したいと思います。実施期間は９月２日から９月30日までで、実施方法は調査 票を厚生労働省のホームページに掲載するとともに、全国の医学部長・病院長会議を通 じて全大学に周知し、アンケート調査を依頼したものです。全国の医学生を対象にした ところ、5,525件の回答があり、白紙を除く5,522件を解析の対象といたしました。回答 者の構成ですが、表１をご覧ください。「構成割合」という欄がありますが、５年生と ４年生が合計53.6％と半数以上を占めていました。また、「学生数」の欄がありますが 、それに対する比率として、５年生では22.2％と20％以上の学生が回答している状況で す。 　２頁は「都道府県別の構成割合」で、いちばん下に注意書きがあるように、「全国の 回答者数に対する各都道府県の回答者数の割合」を示しております。全体の割合では東 京、北海道、岡山という順番に割合が多くなっています。都会だけではなく、地方から も回答があったという状況でございました。 　３頁からは「集計結果」ですが、基本的に全体と５年生について集計した結果を示し てあります。４年生については、ほぼ５年生と同様の傾向だったので省略しています。 　まず質問１ですが、「卒後２年間の臨床研修はどのような施設で行いたいですか」と いうことについてですが、全体では「公募の研修病院」が36.6％、「出身の大学病院」 が40.7％という状況で、５年生では公募の研修病院がいちばん多くなっています。質問 ２は「どのような領域で研修を受けたいか」についてで、複数回答を可能としました。 ご覧のとおり、内科、救急、外科、小児科、麻酔科、産婦人科という順番で希望があり ました。これは全回答者数を100％とし、その割合を示したものです。 　４頁に移り、「どのような医師に指導を受けたいか」という質問３に対しては、「プ ライマリ・ケアに優れた医師」という回答がいちばん多く、次に「専門医」という結果 になっています。質問４は「アルバイトをせずに研修に専念するための手当」について ですが、全体については25万円から30万円が最も多く、５年生も同様でした。平均値を 出していますが、全体では29.5万円、５年生では30.7万円という状況でした。 　５頁の質問５は、「臨床研修を行う施設の選択」についてです。「研習内容」が最も 多く、その他「処遇」「地域」という回答が多くなされていました。質問６は「臨床研 修後の進路」についてですが、「まだ決めていない」というのが40％近くあり最も多く 、「出身大学の臨床講座」「出身大学以外の臨床講座」が25％以上、４分の１以上あり ました。 　６頁の質問７は、「どのような医師を目指すか」で、「専門医」「プライマリーケア 」「まだ決めていない」というのが大体３分の１ずつで、「専門医」がやや多いという 状況でした。「どのような分野を目指しているか」との問いに対しては、内科、外科、 小児科、救急、整形外科という順番であり、「まだ決めていない」というのが４分の１ ほどありました。 　最後に７頁ですが、「マッチングシステムの利用」についての回答が示されています が、「利用したい」が全体で41.3％、５年生では30.7％になっています。「わからない 」も42.6％、46.2％とあり、最も多くなっています。以上で資料３の説明を終わります 。 ○矢崎座長 　アンケートの集計についてはよろしいですか。このような状況であるという調査結果 です。引き続き、パブリックコメントについて説明をお願いいたします。 ○事務局 　資料４において、パブリックコメントの手続きによって寄せられた意見を整理してお りますので説明いたします。10月22日から11月21日までに意見を募集したところ、353 通の意見をいただいております。その意見を適宜集約し、整理したものを示してありま す。寄せられた意見と厚生労働省の考え方を簡単に説明いたします。 　まず、「研修プログラムに関する事項」ですが、研修プログラムにある程度の自由を 認めて、必修科目ではない診療科も研修できるようにするべきという意見がありました 。これについては、７つ必修科目を定めているわけですが、臨床研修の到達目標を達成 できる内容であれば、２年間の研修期間の中で必修科目以外の診療科における研修を組 み入れることができるという考え方を持っております。 　「必修の診療科」について、精神科等を必修とする必要はないという意見や、あるい は逆に整形外科等を必修とするべきという意見もありました。これについては、このワ ーキンググループでかなり議論していただきました。こういったものについては、特段 原案を変更する予定はありませんが、例えば外科の研修の際、整形外科等を一定期間組 み入れるということも考えられると我々としては思っております。また、基本的な臨床 検査というのは、到達目標のほうに掲げてありますので、各診療科で研修を受ける際に 適宜経験するものと考えています。 　次に「研修期間」についてですが、２年間ではなく３年間にするべき、あるいは１診 療科について３カ月以上とするべきというような意見がありました。研修期間について はプライマリ・ケアの基本的な診療能力を２年間で修得できるという考え方に基づき、 また臨床研修が義務付けられているということ、さらに長期臨床研修をやることになれ ば、研修医にも研修病院にも負担がかかるということを考えると、原則として２年間と いうのが適当ではないかと考えております。各診療科の研修期間については、到達目標 が達成できるように、少なくとも１カ月以上が必要であると考えております。パブリッ クコメントの案では小児科、産婦人科、精神科、地域保健・医学については３カ月が１ つの目安としていますが、地域の実情に応じて研修プログラムの作成をするということ で、期間については病院で決めることができると考えております。 　４番目は「各診療科を研修する順序」ですが、２年生のときにでも希望に応じて内科 、外科、救急を研修できるようにすべきではないかという意見がありました。案におい ては原則が示されているということで、臨床研修の到達目標を達成するために必要であ れば、原案に示されたものと異なる順序で研修プログラムを作成することは可能ではな いかと考えています。 　５番目は「救急部門での研修」についてですが、救急部門に配属されなくても、各診 療科での研修中に当直業務等で救急症例を経験することをもって救急部門の研修と考え るべきではないかという意見がありました。臨床研修を効果的に行うためには、原則と して一定のまとまった期間を救急部門で研修することが必要であると考えていますが、 やむを得ない場合については、当直や救急外来で救急症例を経験することも考えられる と思っております。 　２頁の７番、「臨床病理検討会（ＣＰＣ）」については、回数を具体的に示すべきで はないか、あるいは手術症例でＣＰＣを行うことも認めるべきではないかという意見が ありました。これについては、剖検症例についてのＣＰＣが毎年定期的に開催されるこ とが必要と考えており、研修医は剖検症例についてＣＰＣレポートを作成することが必 要だと考えています。やむを得ない場合は、複数の研修医が同一剖検例についてＣＰＣ レポートを作成することも考えられるのではないかと思っています。 　次に「到達目標」ですが、到達目標について追加修正すべき事項、検査、疾患等があ るということで、これはいろいろありますので具体的には示してありませんが、例えば 、医薬品等による健康被害の発生防止に関する項目を設けてはどうかとか、動脈血ガス 分析のように、こういったものは自ら実施するような検査ではないだろうかとか、ある いは経験すべき疾患について例示をこのようにしたらいいのではないか、表現をこのよ うにしたらどうかなどの意見がありました。 　「専門研修」ですが、希望者には専門研修を受けられるようにすべきであるとの意見 については、我々としては臨床研修においてプライマリ・ケアの基本的な診療能力を修 得した後に専門研修を受けることが必要ではないかと考えています。 　「施設、人員等に関する事項」についてですが、「全般」について、臨床研修病院の 指定基準として放射線科の標榜とか日本医療機能評価機構による認定などといったもの を要件とすべきではないか、あるいは平均在院日数も加味した基準とすべきではないか という意見がございました。これについて、現在、パブリックコメントで案として示し ている条件は、基本的な条件を定めたものであり、現行のままでやりたいと思っており ます。指定に当たっては、平均在院日数あるいは診療科ごとの患者数についても総合的 に審査するという考え方でいこうと思っています。 　「臨床研修病院の選択」についてですが、臨床研修病院を診療科ごとに選択するよう に、研修医が自由に選択できるようにすべきではないかという意見がありました。臨床 研修病院は研修プログラムを公表することになっており、その中で臨床研修を行う施設 を明らかにすることになります。そのような情報を得て研修医、医学生は臨床研修病院 を選択するということで、ある程度自由に選択はできると考えております。したがって 、ばらばらな形で研修を受けるのではなく、１つの研修プログラムの下で研修を受け修 了することが必要であると考えています。 　３番目の「医師数」ですが、協力型の臨床研修病院については、医師数が医療法上の 定員を満たさなくてもよいとするべきではないかという意見がありました。この点につ いては、医療の質を確保するという観点から、医師数はやはり医療法上の定員を満たす 必要があると考えております。 　４番目は「連携する臨床研修病院」についてですが、同一の２次医療圏内にない臨床 研修病院が連携し、臨床研修病院群の構成を認めるべきではないかとの意見には、プラ イマリーケアの基本的な診療能力を修得するという観点から、病院群を構成する臨床研 修病院は原則として地域医療の連携が行われている同一の２次医療圏内にあることが望 ましいと考えております。 　「研修管理委員会」については、その構成員として看護師等を参加させるべきとの意 見がありましたが、指定基準において必要とされている構成員以外の者については、病 院の必要に応じて研修管理委員会の構成員に加えることができると考えています。 　６番目の「臨床研修指導医」ですが、研修の内容を充実させるための指導体制の整備 を図るべきである、あるいは指導医の要件である臨床経験年数を短くすべきとの意見が ありました。前段の指導体制については、今後、指導医養成講習会といったものを充実 させていき、臨床研修病院における指導体制の確保を図ろうと考えております。また、 指導医の要件については、プログラム責任者、これも指導医同様、臨床経験７年として いますが、指導医については身近なところで具体的に研修医を指導することが必要であ るため、必要な臨床経験年数を５年としたらどうかと考えています。 　次に３頁の大きな３番に「受け入れる研修医の数に関する事項」があります。病院に おいては定員を定めているわけですが、病床10床に１人、または入院患者数100人に１ 人を超えないこととしております。この算定の仕方として、病院群を構成する場合、ど のようにカウントするのかという点を整理し、全体でベッド数をカウントする、あるい は入院患者数をカウントするということではなくて、病院群を構成する各臨床研修病院 がそれぞれこの基準を年間を通じて満たすことを考えているところです。 　「研修医の処遇に関する事項」のアルバイトについては、指導医が付いている場合の アルバイトは認めるべきである、あるいは講義などのアルバイトを認めるべきであると いう意見がありました。これについては、医師法において研修医は臨床研修に専念する よう努めなければならないとされているところで、到達目標の達成に支障を来すような アルバイトについては行うべきではないと考えております。 　「指定手続きに関する事項」ですが、臨床研修の再開について意見があり、疾病、出 産などで中断した場合、再開の手続きを定めるべきではないかということでした。これ については、臨床研修を中断した研修医は、病院に対して研修の再開を申し込むことが できること、申し込まれた病院においては、研修医が中断以前に受けた臨床研修の内容 を考慮しなければならないことを付け加えています。 　最後に大きな６の「その他」ですが、「臨床研修の開始時期」について、毎年度４月 からの臨床研修が開始できるようなスケジュールにするべきであるとの意見については 、現在、医師国家試験の合格発表の早期化について必要な体制整備を進めているところ でございます。 　「研修医の診療」について、診療の範囲を限定するべきであるという意見もありまし たが、医師免許を持っているので医療行為は制限されていないと考えております。ただ 、研修医の診療は、原則として指導医の指導・助言の下で行われるべきものだと考えて います。 　「臨床研修の必修化」について、全体的なことですが、臨床研修を必修とするべきで はない、あるいは準備が整っていないので施行時期を先に延ばすべきではないかとの意 見がありました。しかし、これまでワーキンググループ等をはじめとして検討している ところであり、平成16年４月より新たな医師臨床研修制度が実施できるように準備を進 めていきたいと考えております。 　最後に「平成15年度から臨床研修を開始した研修医」について、その取り扱いを明確 にするべきとの意見がありました。これについては、改正された医師法により平成16年 ３月以前に医師免許を取得して臨床研修を受ける者については、従来どおりの取扱いと されます。したがって、臨床研修を修了し、医籍を登録した者と見なされることになり ます。 　以上、パブリックコメントで寄せられた意見、それに対する現段階での厚生労働省の 考え方の説明をいたしました。 ○矢崎座長 　説明いただいたのは、このワーキンググループで出した基本設計が、実際の研修の現 場でブレイクダウンした際、いろいろなことが考えられるのではないかということにつ いての様々な質問であったかと思います。それに対し、事務局がある程度回答、説明し たことになりますが、何かご意見がありましたらお願いいたします。 ○下村委員 　ちょっと質問ですが、臨床研修の目標達成に支障を来すようなアルバイトはすべきで はないという説明がありましたが、アルバイトは原則禁止ではなくて、特定のアルバイ トは認めるという考え方に現在立っているのだという話ですか。 ○医事課長 　アルバイトという言葉自体が非常に幅があるので、確実に言えるところは、取りあえ ずここではないかということでこのような説明をしております。 ○下村委員 　アルバイトというものを研修とは関係なく、収入を得るために医療を行うことだと考 えられているのですが、そして、そのようなものでも一定の範囲では認めると聞こえる のですが、そういうことですか。 ○医事課長 　そういうことではなく、全く医療と関係ないようなアルバイトとかもあるわけで、そ のようなものまで含めて研修医を束縛、拘束できるのかどうかという問題については、 まだいろいろご意見があるところかという気もいたします。ただ、研修そのものについ ては専念義務があるわけで、そこは守ってもらいたいという趣旨のことを言っていると いうことです。 ○下村委員 　ちょっとよくわからないので、また改めて具体的な議論をさせていただきたいと思い ます。 ○矢崎座長 　これは誤解を招く所が出てくると思います。やはり、もう少しきっちりしたほうがい いと思います。 ○下村委員 　もう１つ質問ですが、指導医の要件を５年にしたいということなのですか。 ○矢崎座長 　そうです。 ○下村委員 　いま出ている案より短くするという意味ですか。 ○医事課長 　５年にすることについてもご意見をいただきたいと思っております。 ○下村委員 　これも重要な問題ですので、改めて議論させてほしいと思います。 ○矢崎座長 　基本設計のときの指導医の取り方が、少し曖昧で定義しなかった気がします。指導医 というのは実際に現場で教える人たちであり、ある程度の研修医をまとめて、その人た ちの研修状態などを評価する、あるいは指導している人たちがちゃんとやっているかを きっちり見ていくという立場の人であること、もう１つはプログラム全体を責任を持っ て行う人のどれを指導医としているかが少し曖昧だったのです。ここで定める指導医と はどういう指導医か、指導医は屋根瓦方式ですから１年上も指導医になってしまう、従 来の指導医がそうです。ここで言う指導医は、もう少し責任ある立場の人を指したわけ ですが、その辺もまた議論いただければと思います。 　いま下村委員の言われた２点は、私もいまちょっと伺って、基本設計案と違うのでは ないかと思いました。それから、研修プログラムですが、ここで出した基本設計のプロ グラムの所はちょっと違うように思えます。原則として出されたものの原則は、いまの 話では決して拘束力があるものではなく、各研修病院の研修委員会が魅力あるプログラ ムをここの基本設計に沿って作っていただいたらいいという話を聞いています。 ○島田委員 　地域保健・医療の部分で、おそらくこれは臨床研修協力施設との連携になると思うの ですが、同一２次医療圏内にすべきだという原則なのですが、実際は、例えばへき地や 離島診療所などの現場を経験するカリキュラムがあるわけです。そのようなことを追求 しようとする場合は、地域によっては、必ずしもその中で収まらないということもあり 得るので、あまりここを厳格にはしないほうがいいと思うのですがいかがでしょうか。 ○医事課長 　同一２次医療圏内に臨床研修病院があることが望ましいとしていますが、これについ ては「望ましい」ということであって、必ず同一の２次医療圏内になければならないと いうことではありません。したがって、連携している病院の連携状況について申請書に 書いていただき、それを見て判断をすることになるかと思います。 ○西岡委員 　パブリックコメントについてですが、実は国立大学病院の常置委員会から文書でパブ リックコメントを出したのです。その一部はこの中に入れていただいていますが、特に 処遇の問題に対するパブリックコメント、要望に近いようなパブリックコメントも出し たのですが、それが入っていないのです。それはまた別のところで論じていただけるの ですか。 ○事務局 　処遇の点ということですが、これについては直接このパブリックコメントの原案とし て示した中で、処遇をこのようにするということが書かれているわけではなく、これか ら検討していくこととしておりますので、特段、それに対し、ここに記載し回答するこ とは必要ないと考えているところです。検討するということについては、もちろん、こ れまでこちらから示したとおりでございますので変わりはありません。 ○西岡委員 　アルバイトのことに関しても関係してくると思うのです。いまの話だと、医療行為以 外のアルバイトであれば認めてもいいのではないかということ、いままでディスカッシ ョンされていたこととはちょっと違った方向にいっているような感じもするわけです。 やはり処遇の問題で、基本的なものを国が保障すべきであるということ、すべてではな いが基本的なものを保障してほしいということだったと思うのです。それから、いま研 修施設に行っている補助金という形ですが、研修医そのものに給与あるいは別の名前に なるのかもしれませんが、そういった形で出してほしいということを要望していたので すが、その部分が全く消えています。今後の段階で是非とも論議いただきたいと考えま す。 ○矢崎座長 　研修医の処遇に関する事項について、１つはこの前の議論にあったような研修医の労 働性と研修性を加味し、しっかり対応してほしいということが基本設計にありますので 、その基本設計に沿ってやっていただきたいのです。どのような意図で「アルバイトに ついて」を入れたのか、少し私も気になるのです。その点がよくわかりません。これは また処遇の所で詳しく議論したいと思います。 ○星委員 　１つ確認したいのですが、先ほど受け入れる研修医の数に関する事項の所で、それぞ れの病院にとって、年を通じて定員が10床に１人あるいは100人に１人ということにな り、例えば研修病院群全体で2,000床あるが200人は引き受けることができないと解すれ ば、実際にはメインになる病院で研修をしている人、例えばメインの病院が600床だと すれば、そこに100人置くという研修ができないと理解すればいいのですか。 ○事務局 　そうです。 ○星委員 　先ほどお話があった指導医の件ですが、確かに我々が９月にまとめたものの中では、 指導医というものを何となく漠然と考えていたと思います。しかし、厚生労働省の手に なったとき、プログラム責任者、いわゆる現場で指導に当たる人間を総じて指導医と理 解するということで、我々の理解とはそういう意味では違っていたかもしれません。プ ログラム責任者というのはやはりある程度の責任を持つという意味で、長い経験あるい は十分な経験が必要だと思います。ただ、現場で指導する指導医という立場で言えば、 もう少し若くてもいいのかなという気が私はしますので、その辺は是非議論したいとこ ろです。 ○矢崎座長 　ただ、一応片方は研修生であり、教えるというところで診療行為プラスそれに見合っ た処遇をお願いするわけで、その見合いでどうなのかということになるかと思います。 それはまた処遇のときに議論いただきたいと思います。 ○松田委員 　今日の委員会のスタンスについてお聞きします。パブリックコメントについて、それ ぞれの項目で意見があり、それに対しての厚生労働省としての考えが説明されたわけで すが、その中には従来から提示してきたものと少し違うところがあると思われます。例 えば、指導医の経験年数で７年は５年でもいいのではないかという点です。この委員会 としては、従来出していたものに対して、パブリックコメントを勘案し、いくつかの点 を修正するのか、あるいは今日の議事録としてそのような議論があったことを一般に通 知するのか。パブリックコメントに対する種々の議論と、すでにある程度厚生労働省と してはこのように考えているというところがどのような格好で公表されるのか、あるい はアプルーブされるのか。そこを整理していかないとどう報告していいのか混乱するの ではないでしょうか。 ○医事課長 　今日の議論の整理というか位置付けですが、先ほどお話があったような格好で、それ ぞれのテーマについて意見をいただき、特に結論という格好には至らないとしても、最 終的にはそれを踏まえて、省令に基づく通知を作成したいと思っております。そのよう な格好で反映させていただきたいと考えています。 ○下村委員 　いまのパブリックコメントの扱いを含めて、今後のスケジュールやプログラムを全体 としてどうするつもりなのかという点、このワーキンググループとしてはっきりさせて ほしいと思います。少なくとも、パブリックコメントで触れられた問題の中で、私が述 べたのはアルバイトの問題と、指導医のところではもっとここでしっかり議論をした上 で結論を出す必要があるということでした。それは指定問題とか何かにいろいろ絡んで くると思うのです。指導医の条件などは指定条件の１つになっているわけで、どうやっ て結論を出すかとか、その辺見当を付けておかないと困るのではないかという気がしま す。今日のこの程度の議論を基にして通知で出すということについては私は反対です。 座長も５年とかアルバイト問題については少し議論する必要があるという意見でしたし 、いまの話では、今日のこの程度の議論を基にしてその者たちに通知しようというよう にも聞こえたのですが、それは問題があるのではないですか。そのようなことをやるの ならば、我々はもうそれについては責任は持てないです。全体として、いま併せてこの 省令などについても議論してもいいのですか。これはあとに説明があり、また別の議論 をするのですか。 ○矢崎座長 　いま下村委員が言われた問題で、おそらくタイムスケジュールで省令とか厚労省が決 める細則はどんどん決めていかざるを得ないと思います。処遇の問題に関してはまだ残 されていますが、いま下村委員が指摘されたものはどんどん決めていかれると思います 。 ○下村委員 　せめて解釈とか考え方をはっきりさせてほしいと思うのです。２次医療圏も書いてあ り、そして望ましいというわけです。確かに臨床研修をやっていく上で、普段全く協力 関係のない病院が研修のときだけ協力するということは変なことだと思いますが、現実 問題として考えると、２次医療圏でどの程度までの医療サービスが充足されているのか という問題も存在するのは確かなのです。望ましいというのは、要するに、そうでなく てもいいと言っているわけです。 　一方、指定基準とか取消しとかという話にも絡むのですが、どちらでもいいようなこ とを「望ましい」と書くのはおかしいのではないかという気がします。指定の際の基準 になる、あるいは取消しの際の条件になるという問題は明確であるべきだと思います。 そのようにいくつか曖昧なところが今日いただいたものの中に残っているのです。例え ば、指導医の数も「望ましい」、「５人以内が望ましい」というように書いてあります 。つまり、６人でも７人でもいいとも読み取れるのです。指導医の数についてはかなり 曖昧で、詳しく議論をしてみても、最後の所は「望ましい」で尻抜けになっているので 、６人でも７人でも当分はいいと言っているわけです。そのようなところはこれを見た だけでわからない所がいっぱいあるので、そこは明解にしてもらわないと、おそらく指 定を受ける側も本当は困るのではないですか。６人になっても取消しはないのだと、７ 人はどうだと、８人ぐらいまではいいのですかとか、これだとそんな話になってしまい ます。 ○櫻井委員 　時間的にも、私は基本設計は崩すべきではないと思います。パブリックコメントとか いろいろな要望とかがあるのですが、これは言ってみれば疑義解釈的な面があるのでは ないかと思います。それに対して厚生労働省とかこの委員会が、これはこのように考え てくださいという方針でいかないと時間的にも無理でしょう。 ○下村委員 　あと疑問点を言いますと、研修プログラムは理念に沿っていればいいと書いてあるの です。しかし、私の考えでいくと、臨床研修を義務化するというのは国家としての政策 とか国家の制度としての臨床研修制度というものを作るのだから、そこで法律的に負わ されている義務の内容は明確であるべきで、理念だけであればいいという研修を義務化 するというのは一体何なのだと、非常に曖昧だと思います。これはおそらく書いてあっ ても、理念に沿っているか沿っていないかということで指定をする基準にはなり得ない ような話だという気がします。文意にとらわれ過ぎると言われるかもしれませんが、よ くわからないのです。 　管理型研修病院と協力云々、密接な連携がどうのこうのと書いてありますが、密接な 連携というのは一体何なのだと、それは何か契約のようなものが存在することなのか、 密接な連携というのはどのように認定するのかということもわかりません。協力病院と 管理病院の関係もそこで曖昧ですが、臨床研修施設のほうはもっと曖昧で、指定もない のだから臨床研修施設というのはこれでいくと何でもいいことになります。基準も何も ないのだから、介護施設であるとか地域何とか、そのような所はどこでも何でもいいと 、そのようなものが一体義務付けをする中身に入ってきていいのかと、先ほどの理念の 議論と同じです。随分曖昧なことが書いてあるのではないかと思います。どこかではっ きりさせるから曖昧なことが書いてあり、いつか明らかにするということならわかりま すが、実際は指定などというのは先行して進めていかなければマッチングなどは動いて いかないわけです。指定施設がはっきりせずにマッチングができるはずはありません。 ○山口委員 　下村委員が言われることもよくわかるのですが、何分35年ぶりにいまの研修体制を変 えようということですから、最初から完全な体制でスタートできないと私は思うのです 。準備期間が何年かいるはずなのです。おそらく、我々の全体会でまとめた基本設計の 枠を踏まえて、当面動き出すしかないだろうと思います。そして、それに対する経過措 置というか、座長が中心となってまとめられたものも５年間で見直すことになっていま すから、それを経過措置なら経過措置の１つの期間として、その間にできるだけ望まし いという体制を作るべきだということを決めていく必要があるのではないかと私は思い ます。最初からいきなり望ましい体制でいくというのは、私はやはり無理だと思うので す。 ○下村委員 　私は何も最初から完全にしろということを言っているわけではありません。当面どう するのか、はっきり明確に決めるべきだということを言っているだけなのです。 ○山口委員 　よくわかります。ですから、当面それを代替する制度、機能をどうするのかというこ とを、やはり我々も考え、事務局にも考えていただくということで滑り出さなければい けないのではありませんか。 ○下村委員 　ただ、臨床研修施設という所も一応研修の一部を担うわけです。それは義務付けされ た内容の一部を担当するのだと私は考えています。義務とは関係ないのかどうかです。 義務と関係があると私は思っているわけです。臨床研修施設というのは、これでいくと 政府としても指定はやらないのだから、政府側との直接の関係は出てこないのです。臨 床研修制度そのものの上における位置付けはないのです。これは指定しないのですから ね。臨床研修施設で行われる研修については、一体誰がどのような形で責任を持つのか というところが問題になるのではないかと思います。 　単独型の病院というのは、臨床研修施設については、そこで行われる研修の内容とか 何かについても責任を持つことになるのでしょうか。しかし、そこのところは連携とか 協力みたいなことでわからないのです。単独型の研修施設というのは、臨床研修施設で 行われる研修について、いかなる責任を持っているのか、誰も責任を持っていないのか 、よくわかりません。協力のほうは指定をするのだから制度的に関係があるのです。確 かに協力のほうも、グループとしてやっているほうが管理型と協力型をそれぞれ指定し 、それぞれについて一応の規制がかかっているのだから、一種の契約関係みたいなもの があると言えます。そこで行われる研修について、ある程度の担保があると考えられま す。しかし、これでいくと、臨床研修施設については指定しないのだから、臨床研修制 度と法律的な関係は出てこないのです。ただ、申請のときに、どこで何をやるというこ とだけは書いておけばいいということだけが書かれてあり、そこで何をやろうと取消し の条件にも何にもならない、指定しないなら取消しにもならない。そんなところがわか らないのです。厳重にしろと言っているのではなく、当面どうするのかということをは っきりさせてほしいのです。 ○医事課長 　ちょっと誤解があるようなので説明させていただきます。いま下村委員が言われてい るのは、研修協力施設のことですね。 ○下村委員 　そうです。 ○医事課長 　研修協力施設は、確かに臨床研修病院の指定は受けませんが、今回の新しい仕組みで は研修プログラムを、群の場合、管理病院から出してもらいます。これは指定の一部に 入っており、プログラムの中に研修協力施設というものも組み込まれております。その ような意味では制度的な位置付けがあるということと、そのプログラム自体は今回の仕 組みではプログラム責任者がいて、２年間全体を見ていただく、それも20人以内の研修 医の２年間をきちっとフォローしてくださいという格好をお願いしているわけです。そ のような意味で、プログラム責任者が最低限責任を持っていただくということになりま す。最終的にそこでの研修については研修管理委員会のほうで評価をしていただく仕組 みになっていますので、協力施設に行ったときはどうでもいいということにはなってお りません。 ○下村委員 　管理委員会が臨床研修施設に対して、いかなる監督権とか指導権を持っているのか、 それについては何も触れていないのではありませんか。管理委員会はあるが、管理委員 会はおそらく中心にある単独型の病院と管理型の病院を中心にして、そこがあるのでし ょう。それは研修協力病院であるとか臨床研修協力施設に対して、指導とか監督とかの 権限が与えられているのですか。与えられているのだとすれば、連携ということではな く、契約上そのような指導権を持つという法律関係がなければできないのではないだろ うかと思うわけです。プログラム通りにやるということは確かに書いてあります。しか し、それを実行できる担保がないではないかと言っているわけです。書いておいて出し ておけば、確かに指定のときにはその内容を見てそれでＯＫならＯＫとやるのでしょう が、その実行状況をいちいち見に行くわけではありませんよね。管理委員が責任を持つ というのなら、管理委員会が責任を持つだけの権限とか責任をはっきりさせておくべき ではないかということを私は言っているのです。そのことについては何も書いてないの ではないかと聞いているだけです。 ○医事課長 　私どもはそこまで法律的にぎりぎりと縛らなくても、病院と診療所の関係、プログラ ム責任者なり指導医と研修協力施設との関係において、適切な研修が期待できるという ところをプログラムに組んでいくわけですから、何をしでかすかわからないというよう なことはないと思うのです。 ○下村委員 　私はそんなことはないと思うのです。プログラムに書いてあっても、その解釈とかや り方について、管理病院とかメインの病院側と見解がくい違うことだって当然あり得る のだと思います。その場合、それを裁定するような力がなければできないのではないか 、実際上はそう思います。それぞれ独立の存在で、独立した経営をやっているのだから 、実際上はうまくいくと思いますという話で済むとは思えません。 ○堺委員 　直接関係あるかどうかわかりませんが、入口を厳しくするということだと思うのです 。私は途中経過というか、研修指定病院になったプログラムなども途中で評価する必要 があるということを提案したと思うのです。最初に決まってそれでＯＫということでは なくて、定期的なチェックが入らないと、プログラムあるいは制度として成り立たない のではないかという気がします。 ○下村委員 　大体、管理委員会に任せっぱなしでは責任を持てないではないですか、丸投げに等し いのだから。 ○西岡委員 　いま堺委員が言われたのと同じで、我々も研修のアウトカムの評価が非常に大事だと 思うのです。むしろ、そちらのほうを充実させる。これはあとのマッチングの議論にも 関係するのですが、下村委員の言われるように、確かにどのようなものができ上がるか ということについては、ほとんどイメージが見えない形になっています。私たちはそれ を第三者評価機関を作り、評価しながら進めようと、そこでやっと担保ができるのでは ないかと考えています。そちらのほうの議論に繋がっていくのかと思います。 ○島田委員 　私は下村委員の杞憂のような気がします。やはり、このプログラムは研修管理委員会 が割と中心になって、研修の全体を進めるという構想でできているのです。いくつかの いろいろな研修施設、協力施設が中に組み込まれ、その都度評価されていくはずなので す。いかなければいけないというシステムですので、この部分で、そのような形で担保 するというか、内容的にも担保するということで十分ではないかと思います。 ○堀江委員 　いままでいろいろと意見が出ましたが、基本設計をまとめるまでに、そのプロセスで 例えばプログラムのあり方とか、あるいは施設のあり方などいろいろ議論し、その上で 基本設計がまとまったのだと思います。基本的に大切なのは、スタートさせるためにど のような基準に基づいてスタートさせるのか、同時に、あの基本設計をまとめたときに は今後５年間の経過の中で見直しを図るということがあったと思うのです。例えば、ア ルバイトの件とか指導医の件について、パブリックコメントとしていろいろと指摘はあ るかもしれませんが、その点については基本設計のところを崩さないで動かしていき、 その中でもう１度見直しを図る中での審議としたほうがいいのではないかと思います。 そうしないと、いま、かなり実現に向けてプログラムを作ったり、始まっていると思う のです。それをまた基準を変えて崩すとなると、新たな問題が起こってくるのではない かと危惧します。 ○高梨委員 　指導医の要件の問題ですが、我々は臨床経験７年以上ということで一旦整理したわけ です。パブリックコメントではもっと短くしろという意見もあったり、事務局のほうが ５年という提案というか考え方だということがありました。伺いたいのは、パブリック コメントで短くしろと言っている意見は、どのような方々から、どのような理由で、そ のような主張をされているのかということが１つあります。それから、そのようなこと を踏まえて、厚生労働省事務局として、５年と言われるのは、どのような理由があって 、そのような提案をするのかを教えていただきたいのです。私などは素人ですから、５ 年がいいのか７年がいいのかということについての判断はできないのですが、きちっと した能力があり、やれる時間が取れるということが書いてあるわけで、その要件を満た す方々が、ということではあるのですが、ただ、国民というか患者の立場からすれば、 ベテランの先生に教えられた生徒のほうがいいという感覚があるわけです。もっとわか りやすく言えば、５年よりは７年の経験を経た人のほうが、経験年数を経ているから、 その先生から指導を受けた、研修を受けた人のほうがいい生徒になれるだろうという感 覚があるわけです。短くしなければならないという意見の内容を教えていただきたい。 ○矢崎座長 　いまのは指導医で、次に議論したいと思います。時間も過ぎていますので、先ほど下 村委員がご議論された協力病院については、やはり研修管理委員会で、しっかりクオリ ティを検討していただくことで、一応、このワーキンググループでご理解をいただけれ ばと思います。また、議論する機会があると思いますが、そういうことでご理解をいた だければと思います。 　指導医の件に関しては、いまの高梨委員のおっしゃられたことについて、事務局から 簡単に説明していただけますか。 ○事務局 　最初に、下村委員のご質問について、少し補足させていただきます。研修管理委員会 とか研修プログラムについての審査はどうなっているのかということについては、参考 資料の３に省令がありますが、これの３頁から４頁にかけて、この指定の手続きがあり ます。ちょうど４頁のいちばん右端に、12号ということで研修管理委員会、13号として 研修プログラム、これを申請の際に書類として提出することになっています。この中身 を見て、適当であるという場合に、臨床研修病院の指定をすることになりますので、そ の質は担保できると考えております。 　また、協力施設については、直接指定するものではありませんが、研修協力施設に何 か問題がある場合については、管理型病院、協力型病院の指定について、例えば取消し をすることも考えられるのではないかと思っています。 　もう一点、密接な連携について、どう審査するのかという点については、例えば、医 師が行き来をしている状況とか、医療機器の共同利用、臨床病理検討会、一般的なカン ファランスの開催があるかどうかといった点を見たいと考えております。 　次に、高梨委員からのご質問ですが、指導医の経験年数についてご質問がありました のは、国会で、指導医の臨床経験年数をもっと短くすべきである、という質問がありま した。その理由としては、実際に研修医を指導するのは、３年目や４年目、５年目とい った若い医師で、７年目という医師は直接はなかなかできないではないかと、そういう 指導医は十分にいないのではないかという理由でした。 　そこで、厚生労働省としては、先ほどご説明しましたように、身近なところで具体的 に研修医の指導をするというような観点を考えると、必要な臨床経験年数を５年として はどうだろうか、と先ほどご説明をしたところです。以上です。 ○下村委員 　管理委員会というのは大学にできていくのがおおかたの場合だろうと思うのですが、 管理委員会がなかなか責任をもちきれないのではないかという意味で申し上げたのです が、島田さんのように、これで責任がもてるのだというご意見ならば、それで結構です 。責任をもってやっていただくということであれば、それで結構です。その責任体制の 問題を私は言っているわけです。 　実際の問題として言うと、自分の所の病院の問題についても、続発している所がある のですが、「本当に大丈夫だろうね」と、我々から言うと、そう言いたいわけです。 「本当ですか、管理委員会持てるのですね」と、「自分の病院以外の所で行われる研修 についても責任を持つと、あなた方は言っているのですけれども、いいのですね」と。 「それでいいのだ」とおっしゃるのなら結構です。明確にしてくれと私は言ったのです から、それはそれで結構です。 　指導医の問題について言えば、数が揃わないから、もっと基準を下げるというのは反 対です。大体「５人以下が望ましい」と書いてある基準について、それをさらに甘くし なければならないというようないい加減な話は、私はないと思います。７年でいいとい うのは、それなりの根拠があって、あの時にご説明があって、一応そんなところかと。 むしろ、もっと長くてもいいかなという気持もあったのですが、「７年」というところ は、指導医の主軸になるいう意味で、我々は賛成したのです。それを、いまのような理 由だけで、５年にするという考え方については、私は反対です。「５人以下にする」と 厳重に書いてあるわけでもないのですから、何で、それをさらに５年以下に甘くする必 要があるのか。 　もう一つの問題は、指導医に関して言えば、屋根瓦とか、いろいろそういう重層的な 指導体制と言われているのですから、その指導体制の具体的な内容をもう少し明確にし たほうが、私は、国民にとっても分かりやすいし、いいのではないかと思います。そこ はもっと具体的に書いてもらったほうがいいのではないかと思います。 ○矢崎座長 　分かりました。 ○下村委員 　一般的に５年下げればいいなどという議論は賛成できません。 ○矢崎座長 　そうですね。そうしますと、この参考資料３のこれは省令で、もう12月11日ですから 、もうすでにこれが出来上がったということですが、いまのを担保する意味では、研修 管理委員会をしっかりした機関にしてほしいということで、いま下村委員が言われたよ うに、大学の中だけで固まって委員会を構成するのではなくて、第三者的な方もこの中 に入れることで、いま下村委員が言われたことを担保するということで、各管理型の病 院の先生方に是非、その趣旨をお伝えして、これが相当第三者的なきっちりした評価を していただきたいということをお願いして、この問題は、そういうふうに結論したいと 思いますので、よろしくお願いします。 　指導医ですが、確かに、私どもが描いた指導医と、いま国会質問で云々された指導医 とちょっと意味合いが違うような感じがしますので、そこが問題のくい違いではないか と思います。 ○高梨委員 　私どもが７年という考え方を整理した、その７年の中には、臨床研修を受けている期 間も含んで７年としたと思います。 　先ほどの国会での議論で言う５年が、やはり、同じように、臨床研修の２年を含むも のだとすれば、要するに、一人前になって３年過ぎれば、教える立場になれるという意 味ですね。 ○事務局 　そのとおりです。 ○高梨委員 　そうすると、私など患者の立場からすれば、一人前になって３年がいいのかと言われ ると、こちらのほうの案は、一人前になって５年なわけです。５年がいいのか３年がい いのかと言われれば、私は素人ですが、やはり長いほうがいいと私は思います。つまり 、７年でいいと思います。 ○櫻井委員 　この指導医の問題に関しては、私は同じことを何回も発言させていただいているので すが、もともと私はこの指導医という言葉はあまり好きではないのです。しかし、こう いった法律的に文言となっている以上、これに従いたいと思います。 　これは、５年、７年にかなり拘泥されているようですが、実際問題、私は、５年でい いのではないかと思います。その理由は、５年と７年でどのような差があるかというの は、非常に難しいのです。３年目でも非常にできる人もいれば、10年経っても駄目な先 生がいます。ただ、全然知らない人たちは、５年よりも７年のほうがいい先生だろうと いう考えを持つかもしれませんが、そういったことを考えれば、やはり指導する立場だ ったら、やはり５年で私はいいのではないかという感じがします。 　是非、この点は、すべての職員が教育に関心をもち、関与することを、また重ねて申 し上げたいと思います。 ○北村委員 　この指導医の要件を決める時には、最初は、各学会の専門医あるいは認定医のレベル を担保しようと。そうした場合、プライマリ・ケアは、また、そういう学会も少ないし 、それにはそぐわないというご意見もあったのですが、大体そのレベルを担保しようと 。それならば、指導医たるべき者は、そういう講習会を受けて、その指導者たる教育を 受けた者にしましょうと。場合によっては、指導医の試験をしてもいいというぐらいの ディスカッションがあったと思うのですが、それこそ、まだ時期尚早と、そういう試験 をするには、そういう教育を受けた人がまだ少ないからというので、認定医、専門医の 要件である７年で、言ってみれば、妥協したようなところがあります。決して７年がき ついのではなくて、むしろ、決めた過程においては、ゆるゆるにした状況があります。 　屋根瓦方式でいちばん下の人の案件を決めるのではなくて、屋根瓦の２枚目とか３枚 目の人の、いわゆる判こを押す立場の人のことを指導医と呼んでいますので、１年上、 ２年上が教えてはいけないということではないのです。 　指導医は５人、６人の研修医しかもたないというように指導医の数によっては、ほか のところが変わってきます。もし、５年と案件を緩くするならば、１人の指導医は２人 しか研修医は担当できないと当然変わってくるものですので、この指導医の人数は、基 本設計の中でも、非常に大きな案件ですので、これを変えるということは基本設計を大 きく変えることにつながると私は思いますので、できれば、基本設計の７年でやってい ただきたいと思います。ただ思い付きで７年というわけではなくて、かなりのディスカ ッションがあったことを是非、思い出していただきたいと思います。 ○下村委員 　やはり、ある程度、医師としての国際的な水準を考えながらやってほしい。最初から そう言っているわけです。日本だけ医師の資質が低いというのは困ります、ということ を申し上げているのです。そういう目で見ると、ドイツなどはちょっと極端ですが、保 険医登録と医師の免許とをかなり分けて考えているので、多少違うのですが、保険医登 録は医師免許取得を７年ぐらいかからないと、実際はしないと言っているわけです。内 容を聞きますと、７年間の研修期間の教育のほとんどの部分は、内科的なプライマリ・ ケア的なものが中心です。 　指導する人が７年というのは、やはり、ある程度、それは一般的に言えば、いるので はないですかね。一人前の医師としても責任をもてるということになれば、やはり、そ の辺のところが一応妥当だと思います。確かに３年で覚える人もいるかもしれませんが 、それは一般的ではないのではないでしょうか。 　７年も保険医登録をしないのでは、大変なのではないかと思って聞いたのです。「ど うなるのだ」と、「その間はアルバイトでもするのですか」と。まさに核心の部分です からね。そうしたら、彼らが言うのは、「いや、保険医登録はしないのだけれども、医 療の分野での仕事はできるのだ」と。要するに、限定的な能力はあるという意味なので すかね。ですから、それに対して払うことはできるので、病院でちゃんと就職してやる のですが、保険医として責任ある地位に立って、保険医登録をやることはできないとい う考え方です。 　でも、日本も本当はそうではないのでしょうか。先ほどのパブリックコメントの中に もありましたが、免許を与えたというのは、本来は、研修をやるのに医療をやることが 必要だから、研修のために必要な医療をやるための免許という考え方が主軸だったので す、 本当は。それで、医療をやるということになると、当然、それは保険診療に絡んでくる から、保険医登録の資格も与えましょう、ということを日本はやっているわけです。 　ですから、免許があるからすべてできるのだとか、単独で当直させてもいいのではな いかとかいうところがおかしいのです。そういう育成段階での医者の医療について誰が 責任をもつのかと言えば、やはり、それは指導医とか然るべき人が、その研修医の医療 について責任をもつとかいうふうにしてほしい。これは我々の希望です。 　研修医が主治医になって、独り立ちしていきなりやられたのでは、国民としては、や はり、ちょっと怖いわけです。そこを実際の医療の場で、どういうふうに研修させなが ら、医療を覚えてもらうかというのが、大学をはじめとする研修医機関の役割であり、 指導医の責任なのではないか、と私は思っているわけです。 　ですから、その屋根瓦の下のほうは、おっしゃるように、アメリカなどでもそうだそ うですから、別に３年でも何年でもいいかもしれませんが、そこの責任ある地位に立つ ということであれば、やはり７年が、ある程度の条件ではないかなと、一般的に言えば 、そうではないかと思います。中身の評価はなかなか難しいですから、経験年数で評価 するよりしようがないので、その場合には、７年という線は一応妥当な線であると考え られる、と私は思っております。 ○山口委員 　指導医で問題が止まっておりますが、私も質を担保するという意味では、やはり、先 ほど北村先生がおっしゃったように、いろいろな学会の専門医認定等を見た時に、やは り７という数字が妥当な線ではないかというので、あの数字が決まったと思うのです。 　やはり、そういうことを考えたら、今度の研修指導医も質を担保しないといけない。 そういう意味で、私も、やはり従来のこの全体会で出した７年というのは妥当なのかな と思います。 　ただ、国会で出た質問で、私はそこを聞いておりませんので分かりませんが、協力施 設の場合には、私は、やはり、その点は少し緩和すべきだと思います。そういう指導医 の下で、もう１年ぐらい前になりますが、北村先生が、国立大学の医学部長病院長会議 で、ワーキンググループでおまとめになった時に、この在宅医療をどうしていくか、介 護をどうしていくか、そこで指導者をどうするのだろうという壁にぶち当たったという お話をされました。その時に、私は、国診協で検討していた問題だったので、このよう に答えたと思います。指導医の下で指導に当たる、訪問看護と言っても、ドクター自身 が指導はできませんので、これは、やはり看護師、保健師、訪問リハビリの場合にはＰ Ｔ、ＯＴ、ＳＴが当たっている。あるいは介護でもケアマネージャーが担当するという ことになるだろうと。そうすると、国診協では、これを「５年以上」に、内規と言いま すか、内々で検討しております。 　どうして５年かと言いますと、これは「ケアマネージャーの受講資格試験が５年以上 」となっておりますので、それを参考にして、先ほどのいろいろな学会の専門医・認定 医制度を考えて７年に決めたのと同じ考え方のハードルを、そういうコメディカルな指 導者の場合には５年と国診協で、いま、そういうハードルを大体決めようとしているの です。 　そういう特殊な協力施設などの場合には、ハードルを少し下げてもいいと思うのです が、全体としての指導医のハードルは、質を担保するという意味からの７年は、やはり 妥当なのかなという感じがしております。 ○西岡委員 　この問題で少し混乱していると思うのです。私たちは、指導医と指導助手という形で 分けてかつて提案させていただいたことがあるのですが、いまのお話で、その場所場所 で、その期限を下げてもいいのではないかということになると、かなり混乱が起こって くると思いますので、やはり、いまおっしゃられたような形の場合は、指導助手あるい は指導を助けてくださる方という形として規定しておいたほうが、指導医はもっと明確 になると思いますので、やはり折角、先ほどの北村委員のご発言がありましたように、 かなり論議してここに収まったということですので、国会での議論はあるかもしれませ んが、やはり、この線をそのまま維持していただいたほうがありがたいと思います。 ○島田委員 　内容的なことではなしに、臨床研修病院を指定する時に、この要件が必要になってく るわけです。研修医５人に対して１人の指導医、例えば各科に指導医がいますよと。で すから、もしかして、７年以上にしてしまうと、研修指導医がうちはいないと、だから 、研修指定病院になれないから、という意味合いがたくさん出て、結果として、研修医 を受け入れる病院が少なくなってしまうという、そういう計算上と言いますか、配慮と 言いますか、そういう危惧とかはあるのでしょうか。それとも、そんなのは全然なしに 、全く５年ぐらいでいいのではないかといった議論で、こういうことが進んでいるので しょうか。事務局にお聞きしたいのです。 ○事務局 　具体的な調査結果等はありませんが、いろいろな病院関係者の方々からお話を伺うと 、７年以上にした場合には、臨床研修病院の指定を受けられないようなケースが出てく るのではないかと、それで我々も十分なそういう臨床研修病院を確保することはできる のかどうか、というあたりについては、若干の不安はもっています。 ○矢崎座長 　これの本質は、いい研修制度をどう構築するかということで、施設の問題とかいうの は、ある程度２次的な問題ですので、この結論は、いまご議論いただいたように、やは り臨床研修２年と、そのあとの５年間は指導者としてはどうしても必要ではないかと、 指導者としては、その研修のプログラムをある程度立案し、実施を監督し、評価できる ような能力をもつ。実際に医療の指導というのは手に手をとって指導しなければいけま せんので、そういうものは、指導助手とかいうものがあるかどうか分かりませんが、将 来は、レジデント制ができれば、当然そこのレジデントの人たちはそこに代わるのでは ないかと思います。 　もう一つは、指導医に対して、この研修医を教育するという観点から、ある程度の手 当を私どもは要求していますので、そういうことを鑑みると、やはり我々としては、指 導医は７年ということを申し上げたいと思っています。 ○星委員 　確認ですが、指導医が原則として内科、外科、小児科、産婦人科の各診療科にいると いうことと、そのあとの指導医１人が指導を受け持つ研修医の数が５人までが望ましい という話は、どう理解するのかをきちっとしておかないといけないと思うのです。例え ば精神科に１人しかいないところに、６人の研修医を引き受けてはいけないと理解する のか、あるいは全体としての数のバランスからいって５対１を超えないと理解するのか 、現実に研修医が精神科を回っている期間の対比が５対１でいいのか、これが非常に曖 昧なのです。これの解釈によっては、いちばん厳格に考えれば、各科で１年間引き受け る人数あるいは２年次の人数がその人数を超えてはならない、つまり、精神科に１人し かいなければ、それによってすべての病院の研修医を引き受ける数が５人までだと決ま ると理解するのか、そうでないのかをはっきり説明してもらいたいのです。 ○事務局 　ここの考え方を申し上げますと、研修医を受け入れている時に、指導医１人に対して ５人までと考えております。 ○星委員 　もっとはっきり答えてもらえますか。私が出したどの例なのかはっきりしてください 。 ○事務局 　もちろん診療科ごとでも構いませんので、例えば、いま精神科の例が出ましたが、精 神科において、指導医が１名いると、その研修医を５人まで受け入れるということは、 例えば１カ月研修するということであれば、その１カ月間１対５という比率を超えては いけない、という意味合いになります。 ○星委員 　分かりました。 ○矢崎座長 　各科よりは、外科とか内科とかいう単位ではないかと思います。 ○星委員 　いまの座長の一言で分かりました。 ○松田委員 　ちょっと議論を戻すようですが、今日は非常に大事な会で、傍聴の方もおられます。 若干残念なのは、ちょっと苦言で申し訳ないのですが、議事の進め方含めて意見があり ます。 　先ほども言いましたが、パブリックコメントが出てきて、その都度、事務局が何か解 釈をされたという手続きが混乱になっている一因なのです。このパブリックコメントに 対して、疑義解釈は、櫻井先生がおっしゃったようなことでもいいと思うのですが、そ の前に国民に対して、パブリックコメントを求めながら、このような議論をしていたの では、この委員会のスタンスは大変問われると思います。 　なぜかと言いますと、例えば、学生のほうはいいのですが、353人の意見があったけ れども、先ほどもご意見が出ましたが、どの部分がいちばん意見が多かったのか。それ から、要するに、比重の問題ですが、１人だけの意見だったのか、353のうちの半分ぐ らいはこういう意見があったとかいう分析を提示して、この委員会としては、これにつ いては、いままで決めたところを修正するかどうかを議論しましょうと、ほかのところ は疑義解釈でいいでしょうという住み分けをする。例えば事務局案としては、この指導 医については、７年は５年の提案をすると、ほかについては例えばこういうことを入れ ると。先ほど、「整形外科も入れてもいいのではないですか」とおっしゃいましたが、 それは、議事録に出てきますと、現場では、外科などは大混乱をするわけです。外科も 入るのだったら、もう、みんなどうでもいいですねとなるのです。 　ですから、そこのところを整理しないと。これを持って帰っては、大変混乱すると思 うので、座長、是非、パブリックコメントについて、きっちり、この部分については疑 義解釈的なことでまとめてもらうと、この部分については、下村先生もおっしゃられま したことも含めて、やはり、省令が出てくるのだったら、きっちりするという整理を是 非していただきたい。是非、よろしくお願いします。 ○矢崎座長 　そういうご提案がありましたが、事務局で対応しきれますか。 ○医事課長 　このパブリックコメントでご紹介した意見のいちいちについて、ここですべて整理し ていただくには、時間的にも作業的にも、ちょっと無理なので、そこは事務局にお任せ いただきたいと思います。 　これについては別途、パブリックコメントに対するお答えという格好で、また正式に 出させていただきます。それとは別に、解釈、省令に関連する通知は出させていただき ます。さらに、そのあとで、ご指摘のあった点については、疑義解釈という格好のもの も随時追加していく必要があるとは思っております。 ○北村委員 　このパブリックコメントの中で先ほど問題になったアルバイトの問題は、そういう疑 義解釈のレベルではないと思いますし、研修医は研修であって、労働力ではないという 考えの中に立っているにもかかわらず、多分、自分の看護学校の先生をやらせようとい うのが見え見えであったり。いま傍聴の方もいらっしゃいますが、社会あるいは国民は 、良い医者を作ろうという方向にいっていて、その中で、その当事者であるべき厚生労 働省から、アルバイトは、上位法から考えて、なかなか禁止できませんという返事があ るとは思えないのです。我々委員会がやってもいいかなと言っても、このアルバイトに 関して言えば、厚生労働省のほうがやめるべきではないでしょうかというのが立場だと 思うのです。どこまでの上位法がこの省令で、「アルバイト禁止」と謳えないというこ とをおっしやっているのか分かりませんが、憲法に違反しない限りにおいて、是非、研 修医のアルバイトは禁止という１項は、是非、残してほしいと思います。 　医業でないアルバイトはしてもいいと言っても、その時間疲れて帰って来たら、その 病院に来た時に疲れているわけですから、やはり専念するということは、365日とまで は言いませんが、その研修が非常によくできるように専念してもらうことで、原則でも 何でもいいのですが、やはり「アルバイトは禁止」と大きく謳ってほしいと思います。 ○矢崎座長 　私から申し上げますと、このパブリックコメントというのは、コメントをまとめたも のであって、厚労省がこういう方向で検討しますということではない、と私は理解して います。したがって、今日、ここに「こういうことは徹底的に否定します」とか「こう いうところは」ということが、ここに書いてないのです。てすから、例えば、いま松田 委員が言われたような必修診療科について、必修とするべきというのが、答えが書いて ないと、もしかすると、こういう方向で検討が進んでいるかもしれないという誤解を招 く大元になると思います。 　ですから、これに対するきっちりした返答を、いまのご議論をもとにして作っていた だかないと、やはりパブリックコメントのご意見だけ言ってしまうと、厚労省は、この 方向で検討してますよというメッセージにいってしまうと思うのです。これは、我々の いままで基本設計を作ってきた議論と全然相容れないものがここに出てきていると理解 していただければいいのではないかと思うのです。 　これが、基本設計を実施するブレークダウンの時に、こういうことも認めていいです よというメッセージではない。一部分はあります。私どもとしては、１診療科について ３カ月以上とるべきだとは決して、この委員会では言っていません。それぞれ、プログ ラムによって、自由にその期間を決めてください、と我々は言っているわけですから、 そういう意味で、基本的には、合ってない部分をここで挙げてこられたと私は理解して いたのです。これをそのまま大学にもっていかれると、松田委員が言われるように、大 混乱が起こってしまうので、それについては、やはり気を付けていただきたいと思って いますし、これに関するきっちりした回答を、やはり事務局で作っていただいて、それ を我々がどうするかということを検討していかないと。いまお聞きした段階の口頭のご 返事ですが、いま大きく指導医とアルバイトと研修病院の３つの点でご指摘を受けまし て、これは非常に大きな問題ですので、特にそれを注意して、事務局でしっかり反映し ていただきたい、というのが私どもの意見です。 ○下村委員 　私は、パブリックコメントを求めた以上は、松田先生が先ほどおっしゃられたように 、全体として、どういうパブリックコメントが寄せられて、それについてどういう対応 をするという全体的な対応を言うべきなので、確かに、多少ワーキンググループと違っ ている点とか問題になりそうなところだけ、あるいは拾ったという形にしたのかもしれ ませんが、そのパブリックコメントの紹介ということだけでなしに、こうしようと思う みたいなところが説明で入ってきたから、余計話がおかしくなってきたのです。 　ですから、パブリックコメントについては、いずれきちんと整理して、それに対して どういう対応をするか、ということを改めて報告しますとかをやるかどうかを言ってほ しいので、先ほどのお話は何か、そんなことはやっている余裕はないといったように聞 こえるし、どちらなのですか。 　だけど、本当は、こういうことをやった以上は、コメントを寄せた人に対する誠実な 対応という意味では、当然、全体としていかなるハブリックコメントがあって、そのそ れぞれの意見についてどう対応するか、ということをきちんと答えるというのが、やは り誠実な対応だと思います。松田さんがおっしゃられたとおりだと私も思います。そう いうやる気があるかどうか。やる気がないなら、どうしてパブリックコメントをとった のだという話ですね。本当は、やるのではないですか。 ○医事課長 　当然、パブリックコメントの手続きは定められておりまして、それに則って私どもは やっておりますので、いただいた意見については、ただ全部個々ということにはなりま せんが、誠実に対応するということです。 　実際は、同種の意見がたくさん来ていたりとか、１つの意見の中にいろいろなものが 混っていたりということで、なかなかその整理は容易ではないという状況もご理解いた だければと思います。 ○矢崎座長 　いまの個々のコメントではなくて、要約されたのですね。 ○医事課長 　そうです。 ○矢崎座長 　こういうことに対して、きっちりこういうふうに答えますということを出していただ ければと思います。 ○医事課長 　はい。 ○大谷委員 　まだ少し時間もあるわけですから、厚生労働省としては、パブリックコメントをいた だいて、本当に、いままでの委員会の先ほどの基本設計と、やはり、これは変えたいと かいうのがあれば、あと少しの時間がありますから、どれとどれとだということをはっ きりおっしゃったらどうですか。それをしないと、先ほど松田先生が言われたとおりだ と思うのです。私らにもよく分かりません。どういうつもりなのかということが。 　ですから、議論だけしてもらって、本当にお困りになっている点があれば、それは先 ほどの国会質問の答弁をどうしたかとかいうことがあれば、それはそれで説明されれば いいわけで、一体このパブリックコメントのうち、どれを委員会の意見よりも事務局は 重視しているのかという点を言えればと言いますか、言ってもらわないと、やはり委員 会軽視になりますから、やはり、その点はきっちりしたらどうですか。 　どれとどれとかと。例えば７年を５年にしたいとか。事務局として、いままでの経緯 があるとすれば、それを説明して、皆さんの意見をいただくことにされませんと、あと で、また、それが省令になってしまっていたり通知になってしまったりすれば、それは 不審をかうことになりますから、そこはきちんとされたらどうですか。 ○医事課長 　先ほどの田原のほうからの説明で、ある程度そういうニュアンスも含めてご説明をさ せていただいたつもりではありましたし、また、いまの座長の誘導と言いますか、ご発 言によりまして、いくつかの点については貴重なご意見を伺えたと思っておりますので 、再度この点、この点ということでお示しする状況には、いまのところないかなと思い ます。むしろ、こういった点について、さらにご指摘があれば、お伺いしたいと思いま す。 ○花井委員 　質問ですが、先ほどから皆さんご意見をおっしゃっていますが、７年を５年にすると か、指導医がいないかも分からないということですが、決めた時と現在では状況がどう 違っているのかも分かりませんし、アルバイトの問題について、認めるべきであるとい う意見だけが載っているというのはとても奇異な感じがします。検討会の時からアルバ イトをしないで研修に専念できるためにどうするか、とずっと言ってきていたはずなの に、認めるべきというこの意見だけが載っているのが奇異なのです。 　医療行為に関係のないアルバイトがあると、そういうものは認めていくのかどうなの か、そういうことを今後議論していくのでしょうか。 　通知のお話が出ていますが、通知を出す時期がどうなっているのか。今日出た意見に ついて、議論の予定をお聞かせいただければと思います。 ○矢崎座長 　どうでしょうか、スケジュール的に、このパブリックコメントで、ここで言っても、 委員会での議論ですよとなってしまうのか、その辺がある程度きっちり、この委員会の 意見が反映できる道があるのかどうか。それを委員の方は非常に気にしておられるとこ ろだと思います。 ○医事課長 　まず、その前にアルバイトの問題について、私どもが用意しました資料に基づいて大 変誤解を生じたようなので、そこだけ訂正させていただきたいと思います。決して、私 どもは、医療に関係するアルバイトを認めるべきであるという趣旨で、これを書いてい るわけではありませんので、そこはくれぐれも誤解のないようにお願いしたいと思いま す。 　ただ、申し上げたいのは、看護学校の教育の話が出ましたが、これを研修時間中にや るということが、私どもは、さすがに研修とは思いませんので、これはいかがなものか とも思います。しかし、一方で、休みの日とか明らかに業務がない時に、医療に関係の ないことをするのもアルバイトという風潮も世間的にはあるわけですので、そういうと ころまで縛れるのかということも含めて、先ほどちょっとお話をさせていただいたとい うことです。 　ですから、本来、どこまで研修医の研修という内容を含めるのかということについて は、もう少し慎重に検討させていただきたい、という趣旨で申し上げました。 　通知等の関係については、私どもとしても、現場の状況も踏まえて、できるだけ速か にその通知の廃止等、残された手続きを進めてまいりたいと思っております。したがっ て、今後のスケジュールについては、先生方の日程等とも調整も兼ねたうえということ にはなりますが、最終的には、私どもで、いろいろいただきましたご意見をまとめて、 厚生労働省としての責任において通知、そのパブリックコメントに対する回答を作らせ ていただきたいと思っています。 ○下村委員 　いやしかし、このワーキンググループの議論を基にした骨格みたいなものを作って、 それに対するパブリックコメントを求めたのだから、どんなパブリックコメントが寄せ られて、それに対してどういう対応をしているかということを全体的に報告するという のは、我々に対する義務ではないのか。もちろん、パブリックコメントを取った以上は 、それに対してどう対応するかという一般的なルールがあるはずで、それをそのままこ こへ持ってきてもらえばそれでいいのです。それは当然やるのではないかと聞いている のですよ。それをやるのかやらないのかはっきりさせないから非常にわかりにくくなっ ている。やるのでしょうね。やらなきゃ駄目なんじゃないの。これ、医事課長で答えら れないなら総務課長答えてくださいよ。パブリックコメントの扱いについては、政府と して何か決っているはずだよ、どうなんですか。コメントを取った以上は、それに対し てちゃんと誠実な対応をするのではないの。やらないでいいと医政局は思っているので すか。 ○医事課長 　ですから先ほどの。 ○下村委員 　いやいや、はっきりしないから。それは報告できるのではないの、ここに対して。 ○医事課長 　ですからパブリックコメントについてはお答えを作成して、きっちりそれを公表いた します。報告もいたします。 ○下村委員 　いつごろやるつもりなのですか。 ○医事課長 　これはまだいついつといまの時点では明確には申し上げられません。 ○下村委員 　まさか全部済んでからやりますなんてこと言わないだろうね。ちょっとそういう意味 で答えが明確でないのですよ。おっしゃっていることが。 ○大谷委員 　やはり大事な点については了解を求めなければ駄目だよ。ワーキンググループは決定 機関ではないけれども、やっぱりそれは良識というものがあるのだから。それをどうし ても変えたいというものがあれば、理由をはっきりしてきちんと説明するべきだよ。 ○医事課長 　はい、できるだけ早く理由を明確にした上で、そのような手順で進めたいと思います 。 ○下村委員 　それで、ワーキンググループを一体どう使うつもりなのか。厚労省の責任においてや るというなら勝手にやればいいではないですか。忙しいのにいちいち呼び出さないでよ 。どういうことなの、厚労省の責任においてどんどんやらせてもらうとさっき言ったの は。もうワーキンググループの意見なんて聞く必要がないと思っているのですか。 ○医事課長 　いや、聞く必要があると思うから今日も開催させていただいているわけです。 ○下村委員 　それにしては、数カ月間日程がどうのこうのとおっしゃるけど、全然日程の問い合わ せなんかなかったよね。どういうことですか。私は日程なんか聞かれたことなんてない ですよ。 ○医事課長 　この間については、いろいろな省令等の事務的な、この間の議論のとりまとめ等の作 業をやっておりまして、それで今回の開催ということになったわけです。 ○下村委員 　省令案のことがあったのかもしれないけれど、少なくとも省令案を説明するぐらいの ことがあってもよかったと思うし、そんなことも全然やろうとしなかったではないです か。都合のいいときだけワーキンググループとおっしゃるならば、それは非常に迷惑で すけどね。 ○松田委員 　タイムスケジュールをもう１回はっきりさせてください。今日の後どういうことをさ れるのかもまとめていただかないと。今日はマッチングについては全然議論されないの かどうか。 ○矢崎座長 　いまご議論いただいて、確かにこの資料そのままでいきますと、大変誤解を招きます よね。ですから、これに重要な問題点が指摘されて、事務局はワーキンググループより も、パブリックコメントに沿って設計をブレイクダウンしてやる方向にあるのかと、そ ういうようなニュアンスも受け取れそうですよね。いちばん問題なのは、アルバイトの 件とか指導医の問題、それから下村委員からご指摘のあった研修を評価する組織をしっ かり作らないと、ただ決めただけで、折角制度を作ったのに、実効あるものにならない のではないかという懸念、そういうものがありますので、それをきっちり対応していた だくというのがいちばん大事ではないかと思います。 　パブリックコメントの中に全体的な影響の大きい部分はそうないのではないかと思い ますが、いい意見は取り入れて、ただ基本的な設計は崩さないようにできるだけお願い をしたいということで、今日ご議論いただいた問題点、これは決して無視することのな いように、きっちりその通知の中に反映していただかないと、やはりワーキンググルー プの委員の皆様が「なんのための議論だ」ということになってしまいますので、是非そ の点はよろしくお願いをしたいと思います。 　それでどうしましょうかね。これがこのまま資料として出ると、相当大きな問題にな ると思います。これはこちらの見解がないわけですから、このままこういう方向で議論 を進めるのかということになってしまいますので、やっぱりこのままの形で出すという のはいかがなものかと思いますが。 ○西岡委員 　このパブリックコメントで出たものに対する、先ほど口頭で回答のようなものをお出 しになったのですが、きっちりした文章でいただいて、それをまたこの場で論議した後 に公表するという形にしていただかないと、また独り歩きしてしまうような気がするの です。できればそういうふうな形を是非とも早急にお持ちいただきたいと思います。 ○矢崎座長 　それはできますよね。スケジュール的にどうですか。ですから、集まれる人だけでも 集まるということも考えてもいいと思うのですがね。 ○北村委員 　もう１つ、大事なところを１つ追加させていただきたいのですが、松田委員がおっし ゃった、外科に整形外科が含まれるのかというのは、非常に大きな問題です。整形外科 が含まれるのであれば、形成外科も含まれるでしょうし、いろんな「外科」と名前の付 く、脳外科も全部外科に含まれるという疑義解釈でよろしいのですかという気がします し、外科だけがそれだけ広まるのであれば、内科の中に、皮膚科も内科ぽいところがあ りますから、含まれるとなるので、整形外科が外科に含まれると言われたところはどこ まで広く解釈していいのかというのは大きな問題だと思います。 ○矢崎座長 　いやこれはコメントで。 ○松田委員 　外科に整形外科も含まれると言われたのです。整形外科もいいのではないかと思われ ますという解釈は議事録から省くのか。いまそこへ入っていくと大変なのです。 ○堀江委員 　それは外科の場合に、そういう整形外科などについても施設によって議論していると 思うのですけど、その場合、選択としての扱いにしている場合が多いと思います。 ○矢崎座長 　そうですね。 ○堀江委員 　私も気になったのは、それを外科の中にということになると、外科としての６ヵ月内 の期間に入ってくるというのは、非常に大きな問題だと思いますね。 ○矢崎座長 　それはちょっと誤解されているのではないかと。 ○堀江委員 　あくまでも内科、外科。 ○矢崎座長 　このディスカッションの外科というのは一般外科であり、一般内科である。それでな いと趣旨が合いませんので。ただ、先ほど言われた、ちょっと妥当でない点もあったの で、ですからこれはきっちり文言を作っていただいて。 ○堀江委員 　敢えて申し上げたいのですが、７年の指導医の部分が、５年という方向性を肯定的に おっしゃったように思いますが、ここにたどり着くのにはかなりの議論がありました。 例えば内科、外科等の領域においては、指導医というのはこういうもので、10年という 話があったと思います。一方で、地域医療等にとってそれは難しい、５年ということが あって、ダブルスタンダードを作るにはどうなのかということも含めて議論をした上で ７年ということが、それこそ屋根瓦の上となる人としてはということでまとまったと思 います。ですから、指導医の考え方がいくつかあるとおっしゃいましたけれど、ここで 指導医について考えたら、やはり５人なりの研修医を総轄、管轄できる、そういう立場 での指導医ということでやってきましたから、先ほどあった３年、４年、５年でも指導 ができるという、そういう考え方での指導医ではありませんので、指導医としては安易 に５年というふうにもっていかれるのは注意していただかないといけないと思います。 ○矢崎座長 　まあ時間もなくなってきましたが、やはりこれは皆さんでいい意見を出して、いい研 修医制度を作ろうということですので、おそらく大学側にもきつい話にもなりますし、 一般の診療の病院にもきつい話、それから厚生労働省にもきつい話、あるいは文部科学 省にもきつい話がここで出てくるわけです。ですから事務当局もハンドリングをするの 大変ご苦労だと思いますが、なるべく意見を集約して、この省令や通知に反映するよう に是非今後もフォローをしていただきたいと思います。 　今日、大きな問題になりましたパブリックコメント、これについては対応を十分慎重 にしていただきたい。これが出ると非常に混乱の元になりますので、これはこの会だけ の資料にさせていただければと思います。それから、事務局からのお答えで混乱を招く 点があるとすれば、やはりその部分は十分注意をして対応をしていただきたいと思いま す。この件については今日これで終わりということではなく、是非次の対応をよろしく お願いしたいと思います。 　今日はマッチングのお話をやる予定だったのですが、そこまでいかない間に終わって しまいましたが、次回議論していただくためにも、ちょっと説明だけお願いいたします 。 ○事務局 　それでは、マッチングのことについてご説明をしたいと思います。資料５ですが、「 マッチングに関する論点」ということで整理をしております。大きく３つあります。ま ず第１点、「マッチングの参加に関すること」です。任意参加ということを我々のほう で考えているわけですが、そのことについてどう考えるのか。病院、学生のほうも任意 で参加するということを念頭に置いております。また、病院の参加については、募集定 員についてすべてマッチングに当てるのかどうか。あるいは、参加する病院のメリット 、デメリットはどういうものがあるのか。また、学生の参加についてもメリット、デメ リットはどういう点があるのか。それから参加費用について、参加者、病院がマッチン グ参加にお金を支払うかどうかというようなこと。こういうことが問題になるかと思い ます。 　大きな２点目については、「マッチングの実施機関に関すること」であります。大き くは実施主体。どういう所が実施主体となるべきか。どういう性格を持った所がいいの か。また、その実施機関が運営する際にどういう運営方法があるのか。例えば学識経験 者等で構成されるような運営委員会で事業方針の検討を行うというようなことが考えら れるのか。それとも全くそういうものがなくてもいいのかというようなことが論点にな るかと思います。 　また「マッチングのルール」については、病院と学生の契約について、必ずマッチン グで決定した所にお互い契約をするということをしないといけないと考えておりますが 、そういうことについて。スケジュールという点については、実施機関が定めるスケジ ュールに学生も病院も従うということになりますが、そのスケジュールの内容について 、いつごろ結果を通知すべきなのか。あるいは面接などはいつやるのかといった点。ま た、そういうルールに違反した場合、どういう取り扱いをするのか。何か罰則を設ける のかというような点が論点になるかと思います。 　マッチングについては参考資料の４、説明する時間がありませんので、紹介だけさせ ていただきます。最初の３頁は第２回の全体会でお示しをした資料と同じものでありま す。マッチングとはこういう形でやるものだと。そして米国のマッチングの例をお示し しております。 　４頁以降についてはアルゴリズムの例でして、Gale-Shapleyというアルゴリズムを米 国では使っているということで、それを学生と病院に当てはめた場合にはどういうふう になるのかというフローチャートが４頁です。そのフローチャートを解説した事例が５ 頁のほうにあります。また、これは時間のあるときに説明をしたいと思います。以上で す。 ○矢崎座長 　このマッチングの論点と、実際のアルゴリズムについては参考資料にもありますので 、それに目を通していただいて、次回の議論に参加いただければと思います。 　今日も活発なご議論をいただきましてありがとうございました。重要な問題ですので 、１つひとつのステップにこのワーキンググループの意見ができるだけ反映できるよう に事務局も今後努力していただきたいと思います。 　では、時間がきましたので今日はこれで終了させていただきたいと思いますが、事務 局、なるべくこのワーキンググループを活用していただきたいと思うのですが、どうで しょうか。 ○事務局 　次回の開催については、日程調整を事務局のほうでさせていただいた上でご連絡をさ しあげたいと思います。それまでの間についても、矢崎座長を通じていろいろご意見を 伺うことになろうかと思いますので、またご協力のほうをよろしくお願いをしたいと思 います。 ○矢崎座長 　よろしいでしょうか。 ○下村委員 　何と何をいつごろまでにやらないといけないのか。おおよそ、いつごろまでに何を次 はお願いをすることになりますとか、そんなことぐらい言ってほしいわけですよ。いま の話だと何にも言っていないに等しいから、それでは我々としては非常に困るんだよね 。 　それから、通知というのは、今日出したものの資料が通知になるのですか。通知の性 格とか内容というのもよくわからないし、とにかく通知を出しますと言われても、その 通知の性質とか、拘束力はどんなものなのかとか、そんなことがわからないですよね。 おそらく研修をやる側から言えば、その通知で何が決まるのか。通知はどうでもいいこ とが書いてあるのか。何か拘束性のあるようなことが出てくるのか。通知は早く出した ほうがいいというのはそれはそうかもしれないけど、出す前に見せてほしいとか、いろ いろあるのですけれども、一体その通知は見せる気があるのかどうか。それはいつごろ 出すのか。この次は何をやろうと、まあマッチングなんですかね。指定はどういう形で いつごろやろうと思っているのか。おおよその目処とか、何をここで議論してほしいと 思っているのかぐらいは言ってほしいんだけどね。 ○事務局 　まず通知については、先ほどお示しをいたしました省令の解釈の通知になります。そ の内容については、パブリックコメントで出している内容を反映したものになります。 臨床研修病院の指定等にあたっては基準になる細かい部分になります。検討のスケジュ ールとしては、なるべく早く検討いたしまして、その通知とパブリックコメント、おそ らく同時に整理をしてお示しをするというようなスケジュールになるかと思います。 ○矢崎座長 　と申しますのは、パブリックコメントに沿ってまた通知を作り直すという。 ○事務局 　いいえ、違います。すみません、失礼しました。参考資料２にあります厚生労働省の ほうからパブリックコメントの案としてお示しをした内容、参考資料の２に付けており ますが、これを基にした通知を考えています。その際にはいまご議論をいただいたよう なことも反映して通知として出すということになります。 ○下村委員 　いや、今日ここでも大勢は７年というのが強かったと思うけれど、５年という意見も ないわけではなかったし、通知はそういうところに触れて書くのだったら、その前にや ってもらわないと困るわけですよ。今日はそういう意見だったのだから。それをやる気 があるのかどうかということを聞いているわけです。やらないのですか。厚生省の責任 においてやるというのは、そういう意味なの。 ○医事課長 　いや、できるだけ開催できるように努力したいと思います。 ○下村委員 　できるだけではなくて、ワーキンググループを尊重するというならやるべきだと思い ますよ。やる前にもう通知を書いちゃうと、そう言っているのですか。 ○医事課長 　いいえ、そう言っているわけではありません。それ以外にもいろいろ物理的な条件等 もあろうかと思いますので、それも含めて座長と相談させていただきたいと思います。 ○下村委員 　今後もワーキンググループをベースにしていろいろな問題を議論していくのだと、そ れが基本姿勢ですとおっしゃるのならば、物理的な条件も何もないと思いますよ。必ず やらないといけないと思いますよ。物理的な条件というのは、場合によっては出席率が 多少悪くなるのかもしれないけれども、それでも開催するべきだと思います。 ○矢崎座長 　ある程度連日になってもしょうがないところもありますよね。スケジュールがあれば 。こういうふうに意見が分かれているときに、座長一任と言っても大変困るので、基本 設計のときは、事務局の意見と皆さんの意見がばらばらだったので、ある程度収束しな ければいけないということで、非常に蛮勇をふるって基本設計案を出しました。幸いに も委員の皆様にサポートを得られて、大筋はそれでいいということになりました。 　ただ、具体的な実施に向けての枠組を作っていくときに、いろいろ細かい問題が、基 本設計ではカバーできない問題が出てきます。それにどう対応するかということは、私 は処遇の問題を除けば、そう大きな問題はない。今日議論になった元は、基本設計とち ょっと違うようなニュアンスのことが出たので、委員の方々はやはりコンセンサンスと は違うのではないかというご意見で、その細かい実施の点については詰めていく必要が あって、私１人ではできませんので、事務局に是非、今日問題になった点をもう少しク リアカットになるように議論を進めていただければ大変ありがたいと思います。 　今日は、時間もオーバーしてしまいまして申し訳ありませんが、事務局とできるだけ 早くこの会を開くということは座長の責任でなんとかしたいと思います。忙しいのに呼 び出されてと言われましたけれども、これは重要なシステムですので。 ○下村委員 　意見を聞くつもりがないなら無理に開いてもらわなくてもいいですよと言ったわけで すよ。 ○ 矢崎座長 　それもしかと受けとめておりますので、よろしくお願いします。本日はどうもありが とうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（照会先） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省医政局医事課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　電話　０３−５２５３−１１１１ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内線　２５６３，２５６８