02/12/09 第５回厚生科学審議会生活環境水道部会水質管理専門委員会議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第５回 　　　　　　　　　　　　 厚生科学審議会生活環境水道部会 　　　　　　　　　　　　　　　 水質管理専門委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事録 　　　　　　　　　　　　　　 厚生労働省健康局水道課 　　　　　　　　　　　第５回厚生科学審議会生活環境水道部会 　　　　　　　　　　　　　 水質管理専門委員会議事次第 　日時　平成14年12月９日（金）　10：05〜12：27 　場所　第５合同庁舎専用第21会議室 　出席委員（敬称略） 　　安藤正典、伊藤禎彦、宇都宮暁子、江馬眞、遠藤卓郎、大谷倫子 　　国包章一、中村栄子、西村哲治、平田強、古米弘明、眞柄泰基 １．開会 ２．議事 　　（１）水質基準のあり方（各論２） 　　　　・水質検査に係る品質保証（QA／QC） 　　　　・水質検査のためのサンプリング・評価 　　　　・水質検査計画 　　（２）その他 ３．閉会 ○松田室長補佐 　おはようございます。 　本日は、雪ということで、それから、列車ダイヤが大幅に乱れたということで、まだ 遅れてお見えになる先生方がいらっしゃいます。国包委員が15分から20分ほど遅れると いう連絡を受けています。それから、大村委員は御欠席ということです。江馬委員も遅 れてお見えになるということです。古米委員が30分から40分ぐらい遅れてお見えになる ということになっております。 　それでは、ただいまから生活環境水道部会水質管理専門委員会を開催いたしたいと思 います。皆様、足元が非常にお悪い中お集まりいただきまして、大変ありがとうござい ます。 　それでは、眞柄先生、よろしくお願いいたします。 ○眞柄委員長 　本日は第５回でございまして、先回には微生物、化学物質検査方法について御検討い ただきました。大変、天気も悪いのですが、そのせいにして休むわけにはいきませんの で、今回も進めさせていただきたいと思います。 　それでは、最初に、資料の方を事務局から御説明ください。 ○松田室長補佐 　今日の資料の御説明ですが、まず、１枚目が議事次第でございます。 　資料１につきましては、第４回の厚生科学審議会生活環境水道部会水質管理専門委員 会の議事録でございます。 　資料２が、担当主査の安藤委員に御用意いただいた「水質検査に係る品質保証（QA／ QC）について」でございます。 　資料３−１「水質検査のためのサンプリング・評価について」は、国包委員に御用意 いただいたものでございます。 　資料３−２「鉛に係る水質検査における試料採取方法について」についても国包委員 に御用意いただいたものでございます。 　資料４「水質検査計画について」は、国包委員に御用意いただいたものでございま す。 　資料５「水質管理専門委員会の進捗状況について（案）」でございます。 　それから、参考資料１としまして「今後の審議日程の目安」を御用意しております。 　資料については、以上でございます。 ○眞柄委員長 　もし、何か足りないものがございましたら、事務局までお申し出ください。 　資料１は、先回の議事録であります。先生方には、事前に目を通していただいて間違 いはないと思いますが、もし、何かお気づきの点があればお知らせくださるよう、お願 いをいたします。 　今回は、議事録にかなり丁寧に記載されておりますので、議事録をごらんになってい けば、これまでの経緯等がよくわかるかと思います。 　それでは、早速、議事に入らせていただきます。 　先ほど申しましたように、前回は各論で、微生物に係る基準、化学物質に係る基準、 水質検査方法について検討いただきましたが、今回は引き続き、各論で水質検査に係る 品質保証、水質検査のためのサンプリング・評価、水質検査計画について検討していた だきたいと思います。 　基本的には、検査のためのルールと得られた結果をどう評価するかということにかか わりますので、個々の物質についての基準とは直接関係はありませんが、そうは言いま しても、いろいろな改正点等と関係をしますので、これまでの議論を踏まえた上で、水 質検査に係る品質保証等について御検討をいただきたいと思います。 　最初に、安藤先生に、この品質保証について御検討いただきましたので、安藤先生か ら御説明をお願いします。 ○安藤委員 　それでは、今まで検討してまいりましたことについて、御報告申し上げます。 　資料２でございます。前回までに、水質検査に係る品質保証、すなわちQA／QCについ て、どういうふうに考えていったらいいかということを幾つかの団体の御意見を聞いた り、我々で勉強したりということでまとめてまいりました。それについて今回御報告申 し上げます。いずれにしても、QA／QCの重要性というのは間違いないということ、それ は前回御確認いただきました。そのためには、ＧＬＰ制度というものを導入していかな ければいけません。これも、御確認いただいたということでございます。 　もう一つは、精度管理調査についても同様で、更にもう少し向上していかなければい けないだろうということでございます。 　今回は、２ページからでございます。まず、私どもがQA／QCをやるに当たって、ま ず、水道の水質検査ということはどういうことなのだろうかということを、もう一回整 理しておきたいということでございます。まず、第１に、水質検査方法が設定されてい るものは水質基準が設定されているわけです。ところが、水質基準というものは、それ ぞれの項目によってそれぞれのレベルがあります。つまり、ｐｐｍからｐｐｔという10 の３乗から10の６乗という、非常に開きがあるということでございます。これを一体ど ういうふうに考えていったらいいのだろうかということが、大きな問題だということで ございます。 　それから、具体的には、ｐｐｍからｐｐｔということになりますと、分析法がいろい ろございます。例えば、表１に書いてございますように、簡単に挙げますと12の方法が あります。平成４年のときに、なるべく水道事業体あるいは検査機関の負担を軽くする ということから、一斉分析ということを建前として、こういうふうな方法にしてきたと いうことでございます。 　それから、その中には具体的に人によって目視をするだとか、官能検査だとかあるい は機器を用いない滴定だとか重量だとか培養という方法が、一方であるということで す。 　それから、もう一つは、それとは別に、健康に関係するような、例えば端的な言い方 をすれば、発がん性だとかそういう項目については非常に低い濃度に設定される。つま りmg/Lあるいはその下、更に10の６乗の下というような濃度が設定されるということで ございます。こういう検査方法について、どう考えたらいいかということでございま す。 　こういう検査方法については、３ページにまいりますと、検査の精度について私ども は、既にその考え方を平成４年のときに出しています。今回、検査方法はここでは具体 的には申し述べませんが、基本的なスタンスとしては、定量下限というものを基準値の 10％まで求めるということでございます。つまり、世の中の水道水あるいは水道原水中 の化学物質の濃度が、どのくらいになっているかということからすると、基準値がクリ アできればいいというわけではなくて、その下を測れなくてはいけないということでご ざいます。 　それから、もう一つ、精度に踏み込んでおりまして、基準値の10分の１の段階で金属 ではＣＶ10％、有機物では20％というふうにしたということでございます。これは、そ れぞれの前処理方法の難易度によって、このパーセントを決めたということでございま す。 　さて、水道水質検査の現状というのは一体どうなっているかということが、その次に 書いてございます。これは、データがすべて整理されてあるわけではございませんが、 幾つかの点がございます。 　まず、水道法に基づく定期あるいは臨時の水質検査でございます。これは、どういう ところがやっているかと申しますと、１つは、水道事業体が独自でやっています。自己 の検査施設を持って、そこでやっている、これが１つでございます。 　それから、もう一つは、水道事業体なのですが、そこが共同で行っているというとこ ろもございます。これが、一くくりというふうに考えてよろしいかと思います。 　それから、もう一つは、いわゆる地方公共団体の衛生部が実際にやっているというと ころがございます。例えば、保健所だとか衛生研究所というところが実際におやりに なっているというところでございます。 　それから、もう一つが、厚生労働大臣が指定した検査機関ということでございます。 これが、いわゆる水道法第20条の指定検査機関ということになっております。こういう 大きく分けると４つまたは３つという感じで、検査機関で実施されているというところ でございます。 　実際に、水質基準46項目を日本ではどのくらいの機関が、大体どういうふうな割合で 分析をしているかというのが表２でございます。平成14年度と平成４年度と書いてござ いますが、平成４年度のときは自己検査機関が96、これは実際にアンケートをやったと きのデータでございます。それから、保健所が約40、それから、指定検査機関が70程度 でございました。現段階でどうなっているかと申しますと、平成14年度の段階で自己検 査が170、それから、共同検査が変わらず、それから、保健所についてはまだ詳細には 調べでおりませんが、大体同じぐらいだろうというふうに考えております。それから、 指定検査機関、いわゆる第20条の指定機関というのが約160近くございます。こういう 状況で、日本の水道における水質検査というのは行われているというところでございま す。 　では、具体的に、どのくらいの機関がこういう検査機関を利用しているかということ でございますが、非常に大ざっぱでございますが、全国には約１万5,000の水道事業体 があるということでございますが、自己検査あるいは共同検査以外はどこで行っている かというと、保健所などの地方公共団体、それから、もう一つは指定検査機関というと ころに委託して、実際は検査を実施しているというところでございます。 　次に４ページにまいりまして、今回はQA／QCでございますので、そちらに話の焦点を 絞ってまいりたいと思いますが、まず、精度管理というのはどういうふうになっている かということでございます。水道法第20条の指定検査機関というのは、平成12年度から 具体的に精度管理というものを実施しております。ですから、その指定検査機関は平成 12年度から平成13年度、それから、平成14年度というふうに３年間実施してきていると いうことでございます。 　それから、水道事業体の検査機関については、どういう精度管理をやっているかとい うと、本年度から実施いたしております。 　地方公共団体については、どうなっているかと申しますと、まだ実施しておりませ ん。そういう状況でございます。 　もう一つ、QA／QCのうちＱＣの方の精度保証というのはどういう状況かというと、い ずれに対しても実施はしておりません。それが、現在の状況ということでございます。 　つまり、水道水というのはいろいろな項目があって、それについて大きく分けると３ つのグループが検査をしているということなりますが、さて、その精度管理あるいは精 度保証について、他の分野ではどうなっているかということを調べたのが、３というこ とでございます。 　例えば、食品に関する信頼性保証で申しますと、具体的には、いろいろな状況で食品 の分析データの質というのが非常に問われておりまして、国際的にも体制が整い、我が 国でもその状況が整って具体的に動いているということでございます。それが幾つか書 いてございますが、例えば、輸入食品だとかというものについては行政ニーズの高まり から、食品衛生の検査についてデータの質の精度ということが問われたということがご ざいます。それから、国際的なFAO／WHOなどの合同委員会で、内部精度管理あるいは検 査業務の管理について、標準的な手法が取りまとめられたということでございます。 　我が国では、当時の食品分野における検査結果の数値に対する信頼性保証ということ が、平成８年５月に食品衛生法の施行規則が改正されまして、これが取り入れられた、 そして、動き出しているという状況でございます。 　それから、医薬品はどうなっているかということが、その次でございます。これはか なり古くから動いておりまして、国際的にはＧＬＰというシステムが確立しておりま す。それがOECDで１つの原案がつくられて、我が国でもそれに従って動いております。 これは、かなり古い時代からで、1980年代からもう既に動いているという状況でござい ます。 　こういう状況でありますが、水道水というもののデータ、いわゆる分析データの質と いうものはどういうものかということを、もう一回考えておかなければいかんだろうと いうことで、考えてみました。つまり、特異性ということでございます。水道水の場 合、社会的な流通機構に組み込まれた食品だとか医薬品のデータの質あるいは品質保証 というものと、どう違うのかということを書いてございます。 　１つは、水道水は消費者にとって商品ではございますが、それが直接関係ございませ んけれども、その品質というものは当然担保されなければいけないだろうということが ございます。ですが、５ページにまいりまして、流通機構の中でデータの質というもの が、医薬品だとか食品と直接関係するということよりも、間接的な影響というもので あって、直接的に医薬品だとか食品に関係するようなものではないかもしれない。その 関係というのは、間接的であろうということでございます。 　水道水質についてデータが問われる特殊な事情としては幾つかございまして、事故に 伴って事業体とその他の機関とで整合性の検討がなされるということが時折ございます が、そういう問題だとか、あるいは具体的に大量の水道水を外国船に売るだとか、そう いうときぐらいであって、具体的に"質"が問われるということは少ないという状況でご ざいます。 　こういうことから、現在の体制においては、精度はやっと始まったという状況でござ いますが、保証というものは担保されていないだろうということは否めない事実だとい うことでございます。 　それから、こういう精度だとか保証というものを今の状況で置いておくということ は、検査機関だとかあるいは水道事業体にとって、消費者保護あるいは事業体の防衛の 観点からまさに無防備な状況が発生するということになるだろうということでございま す。その"質"というものについて、担保できるような状況というものが、これから必要 になってくるだろうということでございます。 　そのほかにも、幾つか水道法の改正によって第三者機関が入るということになってお りますが、それに伴いまして、当然、検査部門でもそれに対して保証体制というものを 組んでおかなければまずいのではなかろうかということでございます。 　当然ながら、消費者に対する安全性を保証するという観点からいたしましても、デー タの"質"について精度と保証を考えておく必要があるだろうということでございます。 こういうことが、水道のデータの"質"についての特徴というふうに考えております。 　その次が、現在の水質検査機関の特徴というものを、もう一つ考えてみようというこ とでございます。水道水質の事業体の検査機関が担うべき業務というものを、ここに幾 つか掲げております。水道事業体といいますのは、水質検査というものがあるわけです が、それは、常に水道原水の変動に伴って浄水処理だとかそういう条件を把握するこ と、それに対応をすること、それをフィードバックするということ。つまり、工程管理 というものが非常に比重というのは高いわけでございます。これが、非常に大きな仕事 の１つということになります。 　それから、もう一つ、ちょっと考えておかなければならないことは、水質検査機関と いうことを考えますと、当然そこで具体的に検査をしている人がいるわけですが、水道 全体から考えますと、いわゆる人事だとか幾つかの点で、検査部門にずっといるという ことはあり得ません。つまり、いろいろな経験をさせて、水道水質の危機に対して対応 する人材育成を行っていくということになります。これは逆に専門性というものから言 いますと、ちょっと弱くなるということになります。これは、水道事業体の宿命でござ いまして、検査部門に専門家を養成するということだけでは済まないという状況がござ います。したがって、水道における検査機関は、人材が恒常的に不足してしまうという 事態が発生します。技術レベルを維持していくということが、なかなか難しいという点 がございます。 　次に、６ページにまいります。もう一つ、問題がございまして、水道事業体の規模と いうものがございます。例えば、この東京都であれば1,000万人というのが給水人口で ございますし、かといって、農村部に行けば5,000人というふうに、その幅が非常に広 いということでございます。つまり、小さいところから大きいところまで、非常に水道 事業体が広い範囲にございますので、人材なりあるいは水道原水での水質の問題だと か、いろいろな問題が発生いたします。それが同じレベルで議論できないということが ございます。 　大水道事業体では、検査機関の規模も比較的大きいわけですが、したがいまして、精 度管理や保証というものは構築できる可能性は高いということになります。しかし、小 規模だと、そういうことはなかなか難しいだろうということになってまいりますし、あ るいは中規模ですと、その負担というのは非常に大きなものになるだろうということで ございます。 　それから、共通の事項としては、それにかかわるような問題、つまり業務量の増大と いうのが、当然深刻な問題になるという状況は否めないということでございます。 　もう一つ非常に大きなことは、水道水質の危機管理ということから考えますと、当 然、安全性は担保しなければいけないということがございます。それと、一方で品質管 理ということがございますので、ここの問題をどういうふうにクリアしていったらいい のかということが、大きな問題ということでございます。 　こういうような状況でございますが、具体的に、指定検査機関あるいは地方公共団体 の検査機関はどういう状況になっているかということが、その次でございます。６ペー ジの下から書いてございます。まず、公益法人でございますが、指定検査機関は約160 ございますが、それが３年ぐらい前までは公益法人のみでございましたけれども、現在 は、民間の団体も入っているということでございます。それについて、別々に検討して おく必要があろうということで、別々に検討いたしました。 　まず、公益法人でございます。既に、食品衛生法による指定検査の資格というものは 取得しているであろうという状況でございます。食品等ですでに精度に対する考え方が できていると思われます。 　もう一つは、浄水処理過程の問題でございます。危機管理あるいは突発事故の対応と いうものはどういう状況かといいますと、既に、過去何十年かの経験がございますの で、それに対しては、かなり貢献ができるであろうというふうに考えられるということ でございます。 　民間の検査機関はどういう状況かと申し上げますと、その民間の機関も幾つかのグル ープに分かれる、だいたい２つに分かれるだろうというふうに考えておりまして、１つ は、分析機器だとか人材が豊富だということから参入したということもございますし、 そうでないグループも参加しているということでございます。ここでの問題といいます のは、先ほどから申し上げておりますように、工程管理だとか突発事故だとか危機管理 に対する対応というものが、なかなか苦しい状況があるのではないか。つまり、経験が ないということが問題として浮かび上がるかなということでございます。 　したがいまして、浄水処理からの危機管理、そういう経験と知識を保持する体制とい うものを求めていかなければいけないのではなかろうかというふうに考えております。 　それから、地方公共団体の検査機関と申しますと、先ほどから申し上げておりますよ うに、食品衛生法での検査もやっているところが非常に多いということから、それに対 してはクリアできるだろうなというふうに考えているということでございます。 　また、工程管理の問題につきましては、長年そういう携わりというのを水道事業体と の接点というものがございますので、ある程度は相談には対応できるのかなというふう に考えてございます。 　さて、水道事業における水質管理としての水質検査というものをもう一回考えてみま すと、7ページ以降でございますが、これも先ほどから申し上げていることと同じでござ いますが、原水あるいは浄水、給水栓までの水質管理というものが、非常に大きな業務 だということになります。そういうことからいたしますと、総合的な管理ということが 本来の水質検査機関の任務としてあるということでございます。 　一方、水道法での水質検査ということから申し上げますと、水質基準に適合するとい うことが第一の要件になりますので、それをクリアするということになります。という ことは、水道での水質検査というのは、総合的な水質管理ということと、もう一つは、 水質基準に適合するかという２つの面の両方が本来は備えていなければ好ましくないの ではなかろうか、そういう点が考えられるわけでございます。それについて、幾つか書 いてございます。 　余り時間を取ってもしようがありませんので飛ばしますが、8ページの(2)で「小規模 水道における水質管理」ということを書いてございます。ここでは、小規模ですので、 その水道事業体における検査業務というものは、できる限り、事業体独自で実施できる のが本来は望ましいということになりますが、実質的に検査業務を実施できないところ を助ける方策として、法の第20条ということがございまして、そこで認められていると いうことでございます。ところが、小規模水道事業体といいますのは、大部分が指定検 査機関に委託して、水質基準の適合性ということをお願いしているという状況でござい ます。となりますと、そこで小規模水道事業体でQA／QC等の問題もさることながら、水 質管理という面がどうしても不十分になりやすいのではなかろうかというふうに考えて おります。 　その後「水道事業におけるその他の背景」として、幾つか書いてございます。ここで は、委託に際しては、精度管理や信頼性保証という考え方を確認した上で、本来は委託 すべきだろうということが書いてございます。 　さて、水道で求められるデータの"質"というものは、これからどうしていったらいい のだろうかということでございます。9ページにまいりまして、先ほどから申し上げてお りますように、品質の保証体制というものを考えておかなければいけないだろうという ことでございます。これは当然ながら、一つのデータというもので適合しているか、し ていないかということになりますので、データの技術的な評価というものでございま す。つまり、精度管理ということでございます。それから、保証というものについて、 やはり水道水質分野でＧＬＰ体制を導入すべきだろうということでございます。 　その具体的な精度管理については、既に３年間実施しておりますが、精度保証につい てはどういうものかというのは、その次に書いてございまして、信頼性保証部門だと か、そのほかの具体的な検査部門、そういうことがあるということでございます。 　もう少し具体的にＧＬＰとしてどういうものが挙げられるかと申し上げますと、現 在、世の中で動いているあるいは国際的に動いているのは、ＩＳＯの17025というもの がございます。本来は、品質保証体制の導入ということからいたしますと、この導入が 望ましいということになろうかなというふうに考えております。しかしながら、直ちに このレベルを求めるというものが困難な状況ということが生まれるかもしれませんの で、そういうことを考えますと、幾つかの段階的なものも考えられるだろうと考えてお ります。例えば、ＩＳＯの9001レベルのＧＬＰをまず導入するだとか、その後、精度に ついて更に17025を導入するだとか、そういうふうな考え方もできるかなと考えており ます。 　それから、水道水質検査機関の認証制度についても、やはり考えていかなければいけ ないだろうということでございます。水道では、そこの品質保証についての考え方とい うのが、若干手薄な面がございますので、幾つかの外部機関による査察あるいは認定な どが不可欠であると同時に、そういうシステムを構築する必要が、これから出てくるの ではなかろうかというふうに考えております。 　それから、水道事業体の信頼性保証については、これからどうしたらいいのかという ことでございます。つまり、第20条指定検査機関というのは、１つのデータを出すとい うことで経済活動が成立しているわけでございますが、水道事業体というのは、具体的 に自分の中で品質を保証するということがございますので、そこの問題というのが発生 いたします。これは、先ほども申し上げておりますように、大きなところと小さなとこ ろを分けて考えなければいけないだろうというふうに考えております。 　まず、第一に、大水道事業体というものは、ここでは精度管理あるいは品質保証体制 というものの実現の可能性は高いだろうというふうに考えております。 　中規模の場合はどうであろうかということになりますと、中規模の水道事業体は、具 体的には、水道検査機関での検査員というのは４〜５名でやっているというのが実情で ございます。そうしますと、私どもが考えておりますISO9000あるいはISO17025という ことを考えますと、かなりの人材あるいは人員の不足ということが発生するのではなか ろうかというふうに考えております。 　10ページにまいりまして、その人材確保による経費負担というのは、当然そこで大き なものになるわけですから、そういたしますと、中規模の水道事業体というのは、自主 検査というものを放棄するということがあり得るということになりますし、民間の検査 機関に委託するということが発生するかもしれないということでございます。 　この場合、先ほどから申し上げておりますように、工程管理、工程の検査というもの が水道では非常に不可欠の問題でございますので、そこが手薄になる、不徹底というの は問題が発生するということになります。現在の検査人員の体制では、その精度管理あ るいは信頼性保証というものは、この観点から言いますと、中規模ではなかなか苦しい 面が出てくるだろうということになります。ましてや、小規模水道事業体では、水質管 理、いわゆる工程管理という観点ではやっておられないところがあるという状況でしょ うが、そのほかについては、なかなか苦しい面があるだろうということでございます。 　こういうことからいたしますと、小さいところから大きいところまでの水道事業体を 一括して、精度あるいは信頼性、品質保証について議論するというのは、なかなか難し い面があろうかというふうに考えております。すなわち、その大水道事業体で要求され る水質管理あるいは精度のレベルというものと、もう一つは、中規模あるいは小規模で の求めるべき品質管理あるいは保証というものについてのレベルというのは、異なった 体制ということも考えて議論していく必要があるだろうというふうに考えております。 　それから、11にまいりまして、信頼性保証の制度を導入した場合の問題点ということ がございます。これは、先ほどから申し上げておりますようなことの繰り返しになりま すが、水道事業体では、中規模以下では品質保証という体制を取りますと、自主検査に よる確保というものがかなり苦しくなるのではなかろうかということでございます。 　一方、指定検査機関が具体的に検査をするということになりますと、ここでは、具体 的に動いている機関、つまり食品あるいは薬品などの分野で動いているということ、あ るいはＩＳＯを既に取っているという機関、あるいはISO17025を取得している機関もご ざいますので、QA／QC、信頼性保証というものに移行するということは、比較的スムー ズに行くのではなかろうかというふうに考えております。ただし、先ほどから申し上げ ておりますように、水質管理や水道危機管理というものに対しては、貢献度は低いとい う状況にございますので、そこの問題を考えなければいけないのだろうということにな ります。 　更に、11ページにまいりまして、その中でも公益法人の場合は、比較的そこができる かもしれないということでありますが、民間の機関につきましては、危機管理に対する 人材確保だとか、あるいは浄水処理過程の工程管理に対する人材に対して、あるいはそ ういう問題に対してどこまで対応できるかという体制を構築していただかないと、問題 が起こるのではなかろうかということでございます。 　それから、地方公共団体の場合でございますが、これにつきましては、既にＧＬＰが 動いているということから、そこはクリアできるだろうということでございます。それ から、水質検査の工程管理につきましては、ある程度の経験があるということから、あ る程度の努力をすれば可能かというふうに考えております。 　最後に「水質検査項目と精度のレベルの違い」という項目を挙げてまいりました。と 申しますのは、先ほどから申し上げておりますように、水道水質基準というものが設定 された場合、大きくは二つに分かれるだろうと。一つは、工程管理という考え方と、も う一つは、安全性から来る一つの水質基準というものがあると。工程管理という問題に つきましては、ある程度継続性というものがありまして、あくまで工程の管理というこ とが重要な問題であって精度についてはある程度が保証されればよいということになり ます。それに対しまして、安全性という観点からの精度あるいは品質保証というのは、 非常に高いレベルで精度を担保してもらわなければ困るだろうということでございま す。というふうに、２つの面があるということでございます。 　工程管理につきましては、多少精度なり何なりというものは、安全性に比べると多少 緩くてもいいのかなという考え方があるだろうということでございます。 　以上が、QA／QCに関して整理したものですが、QA／QCと申し上げても、単純にそれだ けを検討するわけにはいきませんので、現在の水道事業体の体制、それから、現在の検 査機関の体制を考えながら、こういう考え方が成立するのではなかろうかということで ございます。 　以上でございます。 ○眞柄委員長 　大変、幅広い範囲から検討していだたきまして、ありがとうございました。 　水道の水質検査、水質管理の抱える問題をかなり整理していただいたと思いますの で、委員の先生から御意見や御質問をいただきたいと思います。 　最初に、２ページの１「水道水質の検査方法」のところに関して、何か御意見があり ましたら、出してください。 　これは、表１の一番後ろの方に一般細菌や大腸菌群がありますが、理化学試験だけで はなくて、生物試験も含んでいるというお考えでいいですね。 ○安藤委員 　はい、そうです。 ○眞柄委員長 　いかがでしょうか。 　検査の精度は、一応、定量下限は基準値の10％で、そこでＣＶが10％で有機物が20％ というのは、これまでの基本的な原則だったと思いますので、よろしいですか。 　では、次に「水道水質検査の現状」というところで、水道事業体の自己検査、それか ら、水道事業者等の共同検査施設、保健所等の地方公共団体の検査機関、それから、指 定検査機関、それから、それに伴う課題等について記述をしていただきましたが、ここ について御質問や御意見があったら出してください。 　これは、保健所等の地方公共団体の検査機関は、衛生研究所レベルを加えるともっと 多いのだけれども、39しかないということは衛生研究所ではやっていないところもある ということですか。 ○安藤委員 　衛生研究所でやっていないところもございます。実際の数は、保健所を入れれば相当 多いだろうなということでございます。 ○眞柄委員長 　でも、保健所は800あって、私の知っている保健所でもやっていないところはいっぱ いあるのだけれども。 ○安藤委員 　平成４年のときのデータは衛生研究所だけを調べたので、正確なデータではないとい うことです。多分、衛生研究所の数だったと思います。 ○中村委員 　二点質問があります。指定検査機関で精度管理を３年間やってきて、どういう結果が 出たのかというのが一点です。 　それから、もう一点、指定検査機関で検査と同時に工程の管理もできるのが、この157 の指定検査機関うち大体どのくらいあるのか、わかったら教えていただきたいと思いま す。 ○安藤委員 　指定検査機関に対して精度管理をやった結果は、実は、私は今覚えておりません。非 常に漠然とした言い方ですが、いいところと悪いところがきれいに分かれたという状況 だったかなというふうに思います。と申しますのは、平成12年度は、それまでは指定検 査機関というのは公益法人でした。これが、先ほどの69という数です。これは、今まで 過去何十年間か、小規模水道の委託を受けて検査をしてきたという状況でございます。 それが、160近くになった、つまり、プラス70〜80になったということは、民間の機関が 参入していいですよという体制になったということです。そこで精度管理をやったわけ ですが、大きくは２つに分かれたというところでございます。非常に漠然としています が、そういう状況です。 ○眞柄委員長 　事務局で状況を把握していないですか。 ○岸部水道水質管理官 　これは平成13年度の状況でございますけれども、平成13年度は金属類として、鉛とク ロム、それから、農薬類として、シマジン、チオベンカルブを調査項目として実施いた しました。指定を受けている153機関が対象でございまして、この中で精度の指標とし てＺスコアを調べていますけれども、Ｚスコアが３を超えるというような機関は42ござ いました。それから２つの物質でＺスコアが３を超えているものは18機関ございまし た。概況は、以上のようなところでございます。 ○安藤委員 　それから、先ほどのもう一つの御質問、指定検査機関で工程管理がどのぐらいできる かということでございますが、工程管理についての検査という意味ですか。 ○中村委員 　いいえ、先ほど先生の御報告の中に、水質検査というのは２つ、工程管理と水質基準 をクリアするかどうかで、そうすると、今まで指定検査機関というのは水質検査をして くださいということだったのですが、今後、考え方として、工程管理の水質検査の面も 掛かってくるわけですよね。 ○安藤委員 　本来は、そうあるべきだということでございます。 ○中村委員 　そうすると、今までは第20条機関というのは、水質検査だけで検査の結果を出せばい いということで、時々相談されれば答えるというスタンスというふうに考えていいです か。 ○安藤委員 　そのとおりでございます。特に、今までは公益法人がやっておりましたので、相談に は乗るということでございますが、完全な工程管理についてスムーズに行っているとい うわけではないだろうなというふうには思っております。 ○眞柄委員長 　今の平成13年度に153機関やられて、３σを超えているような機関は、指定を取り消し などというような法律的な根拠はあるのですか。 ○岸部水道水質管理官 　現在は、なかなか難しいと思います。指定基準に合致していないというようなことが あれば別ですが。 ○眞柄委員長 　だから、指定基準の要件に精度管理をして３σを超えているようなものはだめだとい う法律上の文言はないというわけですか。 ○岸部水道水質管理官 　そういうことです。 ○眞柄委員長 　ほかに何かございますか。 ○宇都宮委員 　GLPを導入すべき水質検査には、工程管理と水質検査の２つに分けられるということ ですが、この工程管理の方にＧＬＰが必要でしょうか。水質検査の方は水質基準に適合 しているかどうかということで、当然、毒性、安全性ということをきちんと考慮しなけ ればいけないので、これについてはＧＬＰというのは必要だと思います。これはいいと 思うのですが、工程管理までＧＬＰが、結果としては水質検査の方に影響しますから、 最終的には評価されますけれども、毎日の工程管理のような日常的な水質検査にＧＬＰ 導入というのが必要かどうか、ちょっと私は疑問に思っているのですけれども。 ○安藤委員 　おっしゃるとおりでございます。それは、最後の12ページに書いてございます。工程 管理については、精度のレベルについて考えていかなければいけないのでしょうかとい うふうな考え方を示しております。ただし、ここで言う工程管理の項目とは何かという のは、ここではまだ決まっておりませんので、それについて私は言及していないという ことでございます。ただ、どういうものを工程管理とすべきか、あるいは本当の意味の 工程管理、いわゆる水道事業体が言う工程管理と、こちらがこのぐらいは工程管理では ないかと言うことと、これはまた違うかもしれませんので、それについては定義付けは しておりません。何となくの工程管理という言葉を使っているということでございま す。おっしゃる意味もよくわかります。 ○眞柄委員長 　それでは、３と４のところで、何か御質問あるいは御意見があれば出してください。 　国包先生、何かございませんか。 ○国包委員 　先ほど来の議論と重なる部分が多いと思うのですが、４の(1)のところで、後半の２ 行、５ページの一番上のところですが「水道水の検査データが商品としての信頼性に直 接的に影響することは少なかった」というふうなことが書かれています。確かにそうか もしれませんけれども、私はやはり水道の水質検査で基準に見合っているということを 保証することと、それから、先ほどの工程管理につながる話なのですが、工程管理をき ちんとやって安全な水を常時送るようにするということとは、かなり別のことというふ うに考えるべきだと思います。そういったことから言いますと、私自身の理解として は、水質検査というのは、あくまでも最終的な確認だけというぐらいに考えてはどうか なと思っております。 　ただ、そう考えた場合に、安全性を確保するための工程管理というのがいかにあるべ きかというのが一番問題になるわけですね。そこのところを少しまとめて、別に議論し ていかなければいけないと思います。 　それから、工程管理に関しては、先般のもう数年前になりますけれども、水質管理専 門委員会でしたか、この委員会の前身の委員会で大分議論がされて、本来、工程管理と いうのは委託ではなくて、それぞれの事業体が自ら行うべき性格のものだという話が あったと思うのですけれども、やはりそれはそうだと思います。サンプルを取って委託 に出して、何日か経って検査結果はこうですと言っても始まらないものがありますの で。ですから、ここは水質検査の信頼性確保ということですから、狭い意味に取れば、 そこの部分ということで私はいいと思いますが、別途その安全性をどうやって確保する かということは、また取り上げて検討すべきだと思います。それと、この水質検査の在 り方とどういうふうにつなげるのかという議論も、また一方でしないといけないと思い ます。 ○眞柄委員長 　水質基準というのは前々から議論しているように、ナショナルミニマムですべての水 道事業体が守らなければならない水準を示していて、それに合致しているかどうかとい う水質検査があるわけですよね。でも、ある町が、私の町は水質基準に示されているよ りも、もっと良質で安全な水を供給しています、それの証左は水質基準の結果ですよと いう意味では、商品としての信頼性に関係するような、そういう使われ方もありますよ ね。だから、あくまでも基準値のところでというのではなくて、だから、基準値の10％ が定量限界で、そこでＣＶが何％だというのも、そういうことがあるからあるのであっ て、必ずしも直接的に影響することは、要するに、水道法上の規定にそぐわないような ことではなくて、例えば、東京にしても大阪の幾つかの都市にされても、トリハロメタ ンの基準値は超えていなくても、よりトリハロメタンが低いとか、異臭味の基準値を超 えていなくても、異臭味がないような水をつくろうというために水質検査のデータをあ えて市民に説明されてきたわけですから、そういう意味では、そんなにナショナルミニ マムばかりにこだわる必要もないのかなという気がしました。それは、国包先生と ちょっと違うかもしれないけれども、同じかもしれない。 　それから、もう一つ私から聞きますが、今の(3)「データの質の保証の必要性」のとこ ろで、第三者機関による保証体制を組み込んでおくということですが、ここで、今、食 品衛生法のＧＬＰはＧＬＰの機関だというのを認証するのはだれがやっているのです か。国がやっているのですか、それとも食品衛生業界の自主規格ですか。 ○岸部水道水質管理官 　いえ、国です。たしか、地方厚生局だったと思います。 ○眞柄委員長 　国がやっているのですか。それは、規制緩和の対象になって登録になるのですか。 ○大谷委員 　今度の食品衛生法の改正で試験検査機関の登録制度が採用され、従来の指定機関の要 件であった公益法人の枠が外れると聞いていますが。 ○岸部水道水質管理官 　ただ、それはまだ食品衛生法の改正の中で議論されることだと思いますので。 ○眞柄委員長 　では、そちらもいずれ外れるわけですね。言わば登録制度的になっていくわけです ね。 ○岸部水道水質管理官 　その辺は具体的には承知していませんが、今、規制緩和の関係で指定から登録へとい うのは、厚生労働省関係では法律が６本ございまして、私どもの水道法と労働安全衛生 法、作業環境測定法、建築物における衛生的環境の確保に関する法律（ビル管）、薬事 法、もう一つは、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の６本というふうに聞いて おります。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。そういう流れもあると。 　では、５「水道事業体の水質検査機関の特徴」のところで、何か御意見がありました ら出してください。 　水道事業体も大から小までいっぱいありますから、今まとめていただいたように、大 と小の方でいかがですか。大の方は、それほど問題はないというふうな理解でいいので すね。小の方はどうしようもないと。どうしようもないと困るけれども。 ○安藤委員 　水質管理についてもうちょっと考えてほしいということで、問題は、中規模がどっち かに動いてしまうかなと。ですから、例えば中規模は、法的にはどうだか私にはわかり ませんが、単純に考えれば、幾つかの近くの水道事業体が１つに集まって何かができる といいかなとか。 ○眞柄委員長 　安藤先生がお考えになっていらっしゃる中規模水道事業体というのは、どれくらいの ものですか。厚生労働省の見ておられる５万人以上は大規模ですか。 ○安藤委員 　いやいや。いわゆるQA／QCだけを考えます。そっちの面から言うと、とにかく４〜５ 人で検査をやるのが手いっぱい。ＱＣをやろうとすると、何人だかわかりませんが、プ ラス２名か３名。 ○眞柄委員長 　その中小規模というのは、水質試験の業務に携わっている職員が４〜５人以下である ところを中小規模と言うと。給水人口は言わないと。 ○安藤委員 　ですから、おのずと給水人口がかぶってくるのでしょうけれども。 ○眞柄委員長 　小は、それ以下だと。 ○安藤委員 　はい。 ○眞柄委員長 　ＷＨＯのガイドラインなどで精度管理をやると、ワーキングロードが従来の試験の 10％ぐらいの増加で済むと言っていますが、大体そんな理解でいいのですか。 ○安藤委員 　そういう考え方があるヨーロッパは、それでいいかもしれませんが、日本は特に水道 ではそういう考え方はありませんので、若干当初の負担は多いかなと。 ○眞柄委員長 　わかりました。 　６「指定検査機関および地方公共団体の検査機関」についてですが、まず、これもい ずれ登録制になることも想定されるわけですが、指定検査機関と民間検査機関と地方公 共団体の検査機関について、御意見や御質問があれば出していただければと思います。 ○伊藤委員 　ちょっと質問ですけれども、この資料では「信頼できる検査機関」という言い方がさ れているのですが、もともと項目ごとに、その精度を確保するのに簡単な項目と難しい 項目があるわけですね。難しい項目としては、前回、安藤先生が発言された中では環境 ホルモンがありました。勿論、どの項目が選択されるかはこれからの話ですけれども、 そのほか、江馬先生が今つくられているリストの中で、幾つかそうした物質があると考 えられます。そうなると、この検査機関については、そういった、項目にまで踏み込ん だような認証という考え方があるのでしょうか。この機関のこの項目については信頼で きるというような考え方をとっていくのかどうかについてお尋ねしたいのですが。 ○岸部水道水質管理官 　説明させていただきますと、先ほど安藤先生のペーパーの中でありましたが、それぞ れの検査項目ごとに認証するのがISO17000シリーズでございます。ISO9000シリーズと いうのは１つレベルが下がりまして、最低限の品質保証体制を規定したものでございま して、当然そういったレベルは国際的に動いております。 ○眞柄委員長 　岸部さんがおっしゃったとおりですけれども、最初の安藤先生のを見せていただいた ように、今は一斉分析法を水道で取っているので、ですから、固相で濃縮して溶媒抽出 してGC／MSを掛ける、そのグループとして17025というのは、認証機関のつくり方にも よると思いますけれども、そういう枠組みは可能だと思います。ＩＣＰあるいはICP− MSで測定するグループに関して10725というやり方はできると思います。今はもうちょ っと違う、一つ一つの、岸部さんがおっしゃったようなことですが、グループは一斉分 析法としてやることはできるだろうと思っています。 　私からお伺いしたいのだけれども、宇都宮さん、地方公共団体の検査機関で、大谷さ んも同じだけれども、これからもやり続けてくれるか、今のことを見ると、もっと試験 検査機関に要求される水準が多くなってきますよね。衛生研究所、保健所レベルで今ま で以上にやってくれる可能性というのは、あると思われますか。 ○宇都宮委員 　今まで以上にやってくれるというのは、いろいろな面を含めて、このＧＬＰ対応とか そういうことですか。それは可能でしょうね。公的な機関であれば、やはりそれについ ていく体制を取っていくだろうと思います。 ○眞柄委員長 　国に予算的措置を求めることもあるのですか。 ○宇都宮委員 　そこは、それぞれの自治体で違うのではないでしょうか。当然、やはり何らかの援助 が欲しいというところもあるだろうし、予算なしでもやりますというところもあるだろ うし。これはわかりませんけれども、例えば、すぐではないと思いますが、神奈川県な どでも保健所などを再編統合するという動きもありますので、それぞれの自治体がその 辺はきちんと考えて対応していくと思います。これは私の意見なので、大谷さんどうで すか。 ○大谷委員 　地方衛生研究所では対応可能だと思います。地方衛生研究所では、食品検査の方で既 にGLP体制がスタートしていますし、環境部門でも環境省の精度管理に参加していま す。また、独自に検査全般にわたってGLP体制を作ろうとしている研究所もあるように 聞いています。ただ、小さい保健所になると、GLP体制を一から構築することは大きな 負担になると思うので、難しい面もあるかなと思います。 ○眞柄委員長 　私も、いろいろな県の方から、国包さんもよく御存じだけれども、衛生研究所レベル だと可能性は非常に高いと思うのですが、保健所レベルにまで下がったら、この辺のと ころの実行可能性というのは、どういうふうに国包さんは見ておられますか。全国には 800保健所があって、800前後やってくれるかどうかという話になるか。 ○国包委員 　少なくとも800前後ということではないと思います。私も余り明るくはないですが、 それぞれの都道府県で保健所の機能分化が随分進んでいますよね。ですから、環境の関 係のこういった仕事であれば、ある特定の保健所にというふうに機能が集中化されてい ると思います。ですから、そういった意味で考えると、こういった分析ができるような 保健所というのは、数の上では非常に限られていると思います。まして、全項目までや れるところというのは、県内でもしかしたら１か所、２か所ということになりつつある のかもしれません。 　あとは、行政の全体の中で、保健所にどこまでそういった機能を確保していただくの かという、その辺の今後の行政の進め方いかんに相当よると思います。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　では、その後の７「水道事業における水質管理としての水質検査」と８「水道事業に おけるその他の背景」、それから、９「水道で求められるデータの質」、10「水道事業 体の信頼性保証について」、その辺のところまでで御意見があれば出してください。よ ろしゅうございますか。 　安藤先生のお考えでは、水道事業体の水質試験検査部門は、地方公共団体や指定検査 機関と同じように、やはりISO17025なりISO9000シリーズの認証を受ける必要があると、 そういう理解でよろしいですか。 ○安藤委員 　大きいところは。本来は全部でしょうけれども、どっちみち小規模は問題ですね。 さっきの工程管理をどうするか、全部くくってしまうのかだとか、そういう問題が多少 あると。 ○眞柄委員長 　では、残りの11、12の部門で何かございますか。よろしゅうございますか。 　11ページで「水道水質危機管理マニュアル」という言葉が出てきたのですが、これ は、先回も少し話題に出たHACCPみたいなものに類似していると理解してよろしいです か。 ○安藤委員 　ではありません。 ○眞柄委員長 　別ですか。 ○安藤委員 　はい。国包先生がおまとめになったものとか、あるいは水道協会も多少まとめていま すので、そういうようなものをどうしたらいいのかということでございます。 ○眞柄委員長 　わかりました。 ○谷津水道課長 　非常にコンプリヘンシブな検討をいただいて感謝しているところですが、これからま とめていく議論の中で、もし可能ならば御検討いただきたいということですけれども、 このペーパー自体はマトリックスになっていて、要は、自己検査体制で委託検査体制 と、工程管理と品質管理と、こういうマトリックスになっているような気がします。行 政的なアクションで考えると、とりあえず指定から登録へということが緊急に求められ ていて、そのときの登録の在り方がどうかというのが、行政の最初のアクションです。 もう一つは、全体の水質検査体制の品質向上という中で、自己検査体制について今後ど ういうふうに考えていくのかというようなことが、次の大きな課題になっているわけで す。この中で、水道事業体の品質管理については、いろいろ背景から問題点まで御指摘 いただいているわけですけれども、その工程とか品質管理を含めて、例えば、もう一度 共同した広域的な水質管理体制を構築すべきだとか、将来の方向性についても、今後の 議論の中で御提言をいただければありがたいなと。 　あと、もう一つは、さっきのマトリックスで、図式的に議論するのがいいのかどうか わかりませんが、委託の中で工程管理の水質検査、これが望ましいという議論について ですが、どういう方策を取れば、委託の中に工程管理の水質検査部門もうまく組み込め るのか、あるいはもうそこのところは切ろうではないかと。言ってみたところで、うま くいくようなアイデアが仮になかったとすれば、そこは切って、そこのところは水道事 業体の中で整理していくと。こっちは品質管理だけ厳密に求めていくと。例えば、そん なような議論を今後取りまとめの中でお願いできればありがたいなと思います。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 ○大谷委員 　先ほど来の先生達のご意見と重なる部分も多いと思いますが、工程管理のための水質 検査を委託でやるのが望ましいとは私は思いません。やはり原則的には各事業体でやる べきであって、工程管理のための水質検査についてはGLP体制を導入する必要はないと 思います。先ほど委員長が言われた、水質基準以上のもっと素晴らしい水を提供してい るということであれば、そのデータの信頼性を証明するためにはやはりGLPということ になりますが、PRにもなりますし、そこまでできるところはやればいいと思います。た だ最低限、GLPの適用は水質基準の対象となる水道水の検査で良いのではないかと思います。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　それでは、QA／QCについてはこの辺りにして、次に、国包先生に御準備していただい た「水質検査のためのサンプリング・評価について」、御説明ください。 ○国包委員 　それでは、資料３−１について御説明をさせていただきます。 　いろいろこれまでも検討してきておりますが、基本的なところでまだ考えが十分に整 理し切れていないところもございまして、今日の段階は、まだ試案というぐらいにお受 け取りいただければありがたいと思います。いろいろ御忌憚のない御意見をいただい て、また、見直していきたいというふうに考えておりますので、よろしく御承知おきい ただきたいと思います。 　私どもの方の宿題は、１枚目に書いてございますような、一つは、水質検査のための サンプリングの基準と言えばよろしいでしょうか。採水箇所ですとか箇所数、頻度の在 り方についてです。それから、もう一つは、水質検査結果の評価のこれも基準というふ うに書いておりますが、結果が出たところで、どういったふうに評価をするのか、評価 の仕方についてです。この２つでございます。 　次の２ページ以降に、ある程度具体的なことを書いておりますので、ご覧いただきた いと思います。 　まず、１つ前提条件としまして、今我々の手元にございますのは、現行の46項目の水 質基準等でございます。将来的にこれはかなり変わることが考えられますが、今の段階 で見通しが立たないということもありますので、とりあえず現行の基準等の中で一番核 になります46項目について、基準項目についていろいろと検討をいたしております。当 然、これは将来の改正に併せて、また、内容も見直す必要がございます。 　１番の採水方法に関してですが、これは定期とそれ以外の場合というのを分けて考え るべきだと思われますが、とりあえず定期の水質検査に関しまして書かせていただいて おります。 　(1)の採水箇所につきましては、お読みいただければわかりますように、基本的には 従来どおりの考え方でございます。これで特に問題はないと思っております。ただ、具 体的に、どの項目をどういうふうに考えるのかという点に関しては、議論があるところ かもしれません。 　それから、(2)の採水箇所数については、特に水源系統を重視しまして、水源系統ご とに１箇所は取らなければいけないというふうに思っておりますし、それから、水道の 規模に応じて複数の箇所を設定することも必要だというふうに考えておりますが、この 辺の具体的な言わば数値規定みたいなものは、今後、更に検討していきたいというふう に思っております。 　(3)の採水頻度でございますが、これについては、現実に今、一応の規定が決まって おります。それで、特にここのところについて、今回はいろいろと検討をさせていただ いておりまして、一応原則といいますか、全体を通じての一般的な考え方だけを申し上 げるとすれば、これまでは、月１回というのが基本的な考え方であったわけですが、年 ４回というふうに頻度を少なくしてはどうだろうかというふうなことを考えているとこ ろです。 　最後のページをごらんいただきたいと思います。ここに表がございまして「定期水質 検査における採水の箇所、箇所数及び頻度、並びに、採水方法」ということで、現行の 46項目について、一通りの現時点での考え方を整理しております。この中で、先ほど申 し上げました項目ごとですが、採水の箇所、それから、採水箇所数、頻度、それから、 備考ということで採水方法等を書いております。この中の採水箇所、採水箇所数につい ては、先ほど申し上げましたようなことで、特に採水箇所数については、今後、更に検 討を細かくしていく必要があるというふうに考えておりますが、採水頻度に関しまして は、ちょっとこれは見にくいかもしれませんけれども、一般細菌と大腸菌群について は、現行どおり月１回で、頻度を下げることは不可というふうな考え方をしておりま す。 　それから、ちょっと飛びますが「水道水が有すべき性状に関連する項目」の最後のそ の他の性状項目、ｐＨ、味、臭気、色度、濁度、これらにつきましては月１回としてお りますが、注釈を見ていただければわかりますように、過去の実績等に応じて年４回ま では頻度を下げることが可という、一応こういうふうな大ざっぱな整理をしておりま す。 　あと、それ以外の項目については、健康に関連する項目も、それから、性状項目もほ ぼ同様ですが、一応年４回というのを原則にしております。 　それから、＊が１つついているものについては、状況によって頻度を３年に1回程度 まで下げてもよろしいというふうにしてはどうかと考えているところです。 　この３年に１回という頻度ですが、先般より選択項目と必須項目に分けてという議論 がございます。選択項目に当たるものについては、具体的には、今後どれが該当するか という議論をする必要があるわけですが、いずれにしても、選択項目とされるものにつ いて、個々の事業体の判断なりで、将来にわたってずっと検査をしなくてもいいかとい うことになりますと、やはりいろいろな状況の変化なども予想される場合が多々ありま すので、そういったケースでも３年に１回ぐらいの頻度では、少なくとも検査すべきだ ろうという考えでございます。 　それから、もう一点農薬については、採水頻度のところに書いておりますように、別 途議論する必要があろうと思っておりますが、特に使用時期を選んで採水をする必要が あるという考えでございます。 　戻っていただきまして、２ページですが、下の方から、こういうふうに採水頻度を下 げることに関しての是非についてですが、(1)から(6)まで幾つか考え方を整理して書い ております。 　(1)は、この採水頻度というのは、簡易水道までを含めた全国の水道に一律に適用さ れるべき最低限の頻度であるということでございます。ここのところも、今後またいろ いろと御意見をいただいて検討する必要があろうかと思っておりますが、例えば、水道 の規模によって頻度を変えるとか、こういった考え方ももしかしたら成り立つかもしれ ません。 　(2)のところですが、これまでの検出実態ですとか濃度変動特性あるいは汚染源から の排出実態といったものを見る限りは、年４回の頻度でも、高い濃度の基準値を超える ようなピークを見逃すことは、可能性としては非常に少ないであろうという判断でござ います。これは、特に健康項目に関連しての考え方でございます。 　(3)ですが、こういった健康項目に関する基準というのは、基本的には、長期暴露を 念頭に置いて決められております。例外的に硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素がございます けれども、あと大腸菌群と一般細菌を書き漏らしておりますが、それ以外には、基本的 には長期影響を念頭に置いたものというふうに考えていいと思います。そういったこと から考えまして、万が一、年４回の採水で、採水時以外に一時濃度が基準値を超えるよ うな場合があったとしても、本来それは許されないかもしれませんが、平均的な暴露濃 度としては基準値を大きく超えるようなことはないだろうということです。 　(4)の硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素につきましては、地下水の場合ですし、濃度変動 がそれほどは急激ではないというふうに考えております。もちろん、浅井戸、深井戸の 違いなどは大いに関係がございますが、一般的にはそういうふうに言えるだろうと考え ています。 　(5)ですが、これはインプットとアウトプットの相対的な関係といいますか、要は、 コストベネフィットの考え方というふうに申し上げればよろしいでしょうか。頻度を上 げることによって、基準適合性評価をより高い精度で行うことはできますが、インプッ トの増分に対してアウトプットのメリットの増分というのは限られているという考え方 を書いたところです。 　(6)、これが実は、先ほど安藤先生からも御紹介がありました検査精度のことともか なり関係する部分かと思いますけれども、水質検査を行うことによって安全であるとい うことの確認はできますが、これは(5)のところに一部書いておりますけれども、その こと自体によって安全性が決して高まるということではない、むしろ安全性を確保する のは、それ以外の例えば、ろ過水濁度を常時0.1度以下に保つといった浄水処理なり、 あるいは場合によっては原水の水質監視なり、先ほど来のお話の工程管理になったりす るわけですけれども、そういうふうに考えますと、水質検査の方は表現はともかくとし て、ある程度の労力を割くことにして、それ以上にもっと安全性確保に必要な方に労力 を振り向けるというふうにしなければいけないのではないかというのが、私の方の今の 時点での考え方でございます。 　特に、(6)辺りあるいは一部(5)辺りのこういった考え方については、今後もっともっ と議論をしていく必要はあろうかと思いますが、あくまでも先ほどの最後の表の頻度な どの考え方については、こういった別の面での安全確保の手だてが、ある程度行政の制 度の中でも系統立てて取り入れられるということを前提にしての考え方でございます。 ですから、そういったことを外して頻度だけを単に下げようというふうには決して考え ておりません。反対に申し上げますと、そういった別の安全確保策みたいなものが、あ る程度整理した形で制度化されないことには、むしろ頻度を下げることはまずいという ふうに考えているところです。 　以下、時間の関係もありますので、細かいことは省略をさせていただきます。 　４ページの(4)ですが、採水の方法に関しましては、先ほど見ていただいた表にあり ますように、鉛に関しては滞留水を採取して試料とするという考え方でございます。そ れ以外については、空欄のところもございますが、空欄のところを含めてすべて流水と いうふうに御理解をいただきたいと思います。鉛に関しましては、後でまた御説明をさ せていただきます。 　それから、１．２「臨時の水質検査」につきましては、現行の整理について書かせて いただいておりまして、この具体的な考えについては、定期の水質検査の在り方がある 程度方向が見定められた時点で、少しまた考えていきたいというふうに思っておりまし て、現在のところは、具体的に突っ込んだところまでは検討いたしておりません。 　それから、１．３「給水開始前の水質検査」についても、現時点では同様でございま す。 　それから、５ページの２「評価方法」についてなんですが、これも頻度などについて の基本的な考え方がある程度整理されないことには、評価方法だけ議論しても始まりま せんので、この辺もちょっと申し訳ないですが、今のところはペンディングというふう にさせていただいております。 　そのあと「参考」ということで現行の規定、これは通知を挙げさせていただいており まして、こういったところを基本に、今後考えていきたいというふうに思っておりま す。 　以上が、資料３−１に関してなんですが、鉛に関してはどうしましょうか。これは後 にしますか。 ○眞柄委員長 　とりあえず、今の御説明をいただいた範囲で、御質問や御意見があればお出しくださ い。お願いします。 　多くは、現行と基本的な考え方は変わりがなくて、具体的には表−１の採水頻度のと ころで、従来とは変わる考え方が導入されているということだと存じますが。 　西村先生、何か御意見ありますか。 ○西村委員 　今のところは特にないです。 ○眞柄委員長 　ほかにいかがでしょうか。 ○平田委員 　ちょっと教えていただきたいのですけれども、３ページの(6)の下にある５行ほどの 文で、「浄水処理における日常の工程管理や水道システム全体を通した水質の監視及び 管理」というのは、何か具体的な話が後で出てくるということになるのでしょうか。 ○国包委員 　本来であれば、そこのところについて、むしろ私自身の考えをきちんと整理したもの をお出ししなければいけなかったのですが、途中までは自分なりに整理はしているので すけれども、今日見ていただけるところまでは整理できなかったものですから、今日の 段階ではちょっと中途半端な状態でこれをお出ししてしまいました。すみません。 ○眞柄委員長 　いずれ何かが出てくると。 ○平田委員 　ありがとうございました。 ○眞柄委員長 　ほかにありますか。 ○古米委員 　表−１の内容については、国包委員とご相談させていただいた部分も含まれています が、あらためて確認したい点があります。今回の内容では、過去の測定実績等であると か、水源別で測定項目を設定するであるとか、あるいは農薬であればその使用時期を想 定してサンプリングするなどとか、水質検査のためのサンプリング・評価に関して妥当 な視点が示されています。しかし、実際にそれらを適用しようとすると、過去の実績に 対してどのような判断基準をもって測定頻度を減らしていけるのかというようなところ が必要になります。したがって、この委員会の中でこのような具体化した判断基準のよ うなものも提案する作業が求められているのか。そうではなくて、例えば、このような 視点が重要ですよという例を示す程度でのいいか。この委員会で求められているレベル が、どういうところにあるのでしょうか。 ○岸部水道水質管理官 　私どもといたしましては、今回、審議会としての答申をいただいて、それを受ける形 で行政的な措置を取りたいというふうに考えておりますので、可能であれば、先ほど先 生がお話しになりましたような、例えば、具体的にどういう場合に省略できるとか、そ のレベルまで御検討いただければありがたいと思いますけれども、時間的な都合がござ いますので、そこまでいけない場合はやむを得ないと思いますが、可能な限りというこ とで。 ○眞柄委員長 　それは、１．１の(2)のところの水道の規模に応じて複数の箇所を設定することが必 要であるということが検討課題になっているけれども、できれば給水人口、例えば10万 人当たり１栓とか５万人に１栓とか、それなりにやはり数値的な目標も示していただけ る方が、議論を収斂させる上ではありがたいだろうということだと思います。 　それから、小規模水道で、確かに施設は一体でないにしても、ほぼ同様な水源を利用 している小規模水道が隣に２つ、３つあるときに、従来の考え方だと、施設一体では施 設に１つずつ検査しなくてはならないけれども、場合によっては、まさに非常に類似し た水源で、同じような浄水の施設を適用しているところは、必ずしも検査は施設ごと に、水源系統ごと１個でなくてもいいというようなことも可能かどうか、ちょっと御検 討いただけませんか。 ○国包委員 　わかりました。 ○岸部水道水質管理官 　それから、あと、この機会に、先ほどの水質検査のQA／QCとも関係するのですけれど も、工程管理と水質基準の適合のための検査というのは、いろいろと混同するというよ りも分けがたいというようなことかと思うのですが、私どもがまずお願いしたいのは、 １つは、工程管理のための水質検査なり水質管理もあるのですが、水質基準の適合のた めの水質検査のためには、どういう頻度でどういう場所でどういう形でやればいいのか というのがまずあって、その上で、例えば先ほどの御議論で、その場合、大規模はこ う、小規模はこうというふうな形で整理をいただけるとありがたいというふうに思いま すので、よろしくお願いします。 ○眞柄委員長 　よろしくお願いします。 ○安藤委員 　では、１つ質問させていただきます。どこに入るのかよくわからないのですが、結 局、先ほどの工程管理のところと交錯していて申し訳ないですが、１．１の(3)の(2)で 農薬を除いては云々ということと、農薬以外は年４回程度でも基準を超える濃度ピーク というのは見逃す可能性は低いと。ということは、農薬は集中的にどこかでやるべきだ という話だと思います。それはそのとおりだと思うのですが、いわゆる突発事故だとか そういう問題は、ここに入っていないですね。例えば、だーっと流してしまったとか。 ○眞柄委員長 　国包先生が言われたと思いますが、今、基本的には定期の水質検査で農薬に関して言 えば、環境省の方で登録保留のときは水田に関係するものは150日間平均でやっている から、そういうものに関しては、150日間で４回測れということだと理解しています。 　それから、今、安藤先生がおっしゃったようなものは、１．２「臨時の水質検査」 で、今、臨時の水質検査について通知でイからヘまで入ってきますけれども、むしろ さっきの危機管理のことと含めて、この通知の内容をもう少し詳しく記載するようなも のを、やはりバックアップを準備してほしいというお話をするのではないかと思いま す。ただ、それは、もう今更通知はないという言い方はあれですが、通知の出し方とか 重みはいろいろ違ってきているので、どういうときに臨時の水質検査、例えば、タンク ローリーがひっくり返ったときにどうするかとか、そういう話はどこかで工夫して、安 全な水道水を国民に常時供給できるような、あるいは供給されていることを確認するよ うな方策を考えていかなければならないだろうと思います。今は、施設基準があるので すが、希望的に言えば維持管理基準みたいなものが本当はあるといいのだろうなとは思 います。 　それでは、時間もありますので、次に、鉛について国包先生からお願いします。 ○国包委員 　先ほどの続きのようなお話ですが、資料３−２をごらんいただきたいと思います。鉛 については、御承知のように来年の４月１日から0.01mg/Lという水質基準が施行される ことになっております。ただ、その場合に、従来の慣例として行われております、流水 によるサンプリングが適切かどうかという議論が以前からございました。結論から言い ますと、流水によるサンプリングでは、特に朝一番の水ですとか、鉛の濃度が実際に高 いことはよくわかっておりますので、そういった実態から考えて適切ではないという判 断から、改めて、それでは、どういった鉛に関してのサンプリングの方法がいいのだろ うかというのを検討させていただいたわけです。その結果について、今日ここに御報告 させていただきたいと思います。 　背景は、今申し上げたようなことですので省略させていただきまして、２「鉛濃度検 査のための試料採取方法」ということで書いておりますが、次の２ページ目をごらんい ただきますと、幾つか滞留水を測定する方法が考えられるわけですが、１つ念頭にござ いますのは、オランダで採用されている30分滞留水を２Ｌ採るという方法でございま す。この方法を仮に我が国で導入した場合にどうだろうかという検討を実はやろうとし たのですが、さまざまな事情から、我が国での30分滞留水の是非そのものを詳しく調査 するということは、今日までできておりません。ただ、30分滞留水については、一部サ ンプルを採って調査はいたしておりますし、それから、もう一つ、若干簡便な方法にな るかもしれませんが、15分滞留水、これは５Ｌ採るという方法で今考えておりますが、 その方法と比較検討をいたしております。この方法のもう少し詳しい内容ですとか、こ ういった方法でのこれまでの検討の結果を簡単にまとめましたものが、最後のページに 一覧表でついておりますので、これをごらんいただきたいと思います。 　１つ、こういった採水方法を検討する場合に念頭にございますのは、流水ではやはり 正当な評価ではないだろうということがございますが、片一方それをどうするかという ことになりますが、できれば、我々の平均的な鉛に対する暴露濃度をつかまえたいとい うことがございます。オランダの30分滞留水の場合も、そういった考え方で、もともと この方法が新たに提案されたということがございます。 　そういったことから、平均暴露濃度に近いところの評価ができるかどうかということ も念頭に置きながら、具体的な方法の検討を行ってまいりました。この表の左側の方か ら見ていただきますと、先ほど申し上げました３つの方法を書いております。いずれの 方法も、特に15分、それから、30分滞留水の場合、特に重要になるわけですが、流量約 ５Ｌ/分で５分間水をあらかじめ流しておいてからサンプルを採るというふうな方法で やっております。そこがスタート時点ということでございます。 　この15分滞留の場合と30分滞留の場合では、その後のサンプルの採取量が異なってお ります。15分の方は５Ｌ、30分の方は２Ｌというふうになっています。30分２Ｌの方は ともかくとしまして、15分５Ｌの方は、５Ｌをサンプリングすることによって、通常の 場合ですと、各戸で使われている鉛管の中の水を大体すべて取り込むことができる。つ まり、鉛管の延長なりに見合った鉛の濃度が検出できるというふうな考えに立っていま す。長いなら長いなりに、短いなら短いなりに、そのことが鉛の濃度に反映されるとい う意味でございます。 　あとは「データの信頼性と再現性」という欄ですが、15分と30分を比較いたします と、当然30分の方が濃度のばらつきとかは小さくなります。ただ、そのばらつきの程度 というのは、15分の場合も30分の場合もそんなに大きくは変わってまいりません。 　それから、絶対的な数値の大きさですが、これはこれまで調べた結果ですと、15分滞 留水より30分滞留水の方が、少し濃度は高くなります。ただ、15分滞留水でも、ある程 度流水とは違った結果が出てまいります。 　それから、15分滞留水で５Ｌの場合と30分滞留水で２Ｌの場合も比較しているのです が、今までのところ現場の調査では、そんなに大きな差は出るという結果は出ておりま せん。 　それから、先ほど申し上げました、その次の欄の「平均暴露濃度との関係」のところ ですが、この平均暴露濃度というのは、かなり現場で詳しい調査をやってみないことに はわかりません。こういった調査を本当は、先ほど申し上げましたように是非やりたい というふうに考えていたのですが、今までのところですと、協力が得られるようなケー スがなかなか見当たらない。ゼロではないのですが、ただ、オランダの場合のように、 数十とかあるいは100を超えるようなそういった数でのサンプルが得られる可能性が非 常に少ないということで、今のところはまだ実現いたしておりません。 　平均暴露濃度との関係について、大ざっぱではありますが、そこにまとめておりま す。15分滞留水の場合は、どの程度平均暴露濃度に近いか、超えているか、超えていな いかという辺りのことは十分にはわかっておりません。 　30分滞留水の場合につきましては、オランダのケースでは、現場での詳細な調査に よって、ほぼ平均暴露濃度に近い値が得られているということに一応なっております。 ただ、オランダのケースもデータのばらつき具合を見ますと、かなりばらつきがござい まして、その中でそう申しては何ですが、えいやということで、この30分２Ｌという方 法を決めているというのが実情でございます。 　それから、この注釈の３)にも書いておりますように、いわゆる利用者の行動の仕方 といいますか、朝一番の滞留水は使わないとか、そういった行動の在り方によって、随 分、平均暴露濃度というのは変わってくるということが言えると思います。そういった ことから、今の時点で十分な調査が必ずしも行えていないということの言い訳になって しまうかもしれませんが、仮に詳しい調査を十分にやったとしても、真の値がどの辺に あるかというのを見出して、なおかつ、それに見合ったような採水方法をきちんと提示 するというのは難しいのではないかというふうに、今のところは思っております。 　あと、採水作業上の問題点、作業の負荷のことを主として書いております。15分滞留 水と30分滞留水を比べますと、やはり作業量にかなり時間の差が出てまいりますので、 これを何地点かについて検査するという前提で考えますと、作業効率の面からは明らか に15分滞留水の方が望ましいし、箇所数にもよるのですが、この辺が限界であるかなと いうふうに、今のところは考えているわけでございます。 　そういったことから、ちょっと長くなりましたが、以上のようなことを総合的に考え まして、現時点では、この15分滞留水を採取して検査するという方法が、鉛に関しては 適当であろうというふうに考えているところでございます。 　それから、更に、この15分滞留水について、資料には書いておりませんが、今、可能 な範囲で現場でもかなり調査をしていただいております。今のところ、まだ十分な見極 めは立っておりませんが、もしかしたら、この方法ですと流水の場合よりはかなり濃度 が高くなりますので、新しい基準の0.01mg/Lを超えるところが、数としては相当出てく るかもしれません。これは、水道事業体によっても随分事情が違うだろうと思います が、今、幾つかのところでそういった検討も進めていただいております。少しずつ明ら かになってきているのですが、それほど基準を超えることはないようですが、事業体に よっては、相当多くのところが基準を超えるというふうな、途中の今の段階での見通し が出てきているところでございます。もちろん、この辺は、鉛管を使っている利用者の 数が幾らぐらいあるかということにも大いにかかわりがあります。 　片一方、鉛が基準値を超えた場合の方策としてあり得るのは、鉛管の布設替え、ある いは水道事業体によるｐＨの調整ですとか、あるいはこれは利用者の自己負担という可 能性が高いと思いますけれども、イオン交換の浄水器を活用するというふうな方法が考 えられます。そういった現実に取り得る方策のことも併せて考えますと、今の時点でい ろいろなことを総合的に考えまして、この15分滞留水５Ｌというのが、これでもかなり 厳しいですが、現実の基準適合性の評価という点では、検査のためのサンプリング方法 として妥当なところではないだろうかというふうに考えているところでございます。 　ちょっと長くなりましたが、以上です。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　相当数、鉛管の使用率によって違うがというお話ですが、鉛管の使用率が多ければ、 つまり鉛管を使っているところだとほとんどだめなのか、どうなのか、その辺はどうで すか。 ○国包委員 　今は断定的なことは申し上げにくいのですが、鉛管の使用率が非常に高い都市、大中 小はなかなか難しいですが、中都市ですと、９件の調査結果で、全部どういうわけか 0.01の数字を満たしております。これは１つには、測定されたのがついこの間で水温の 低い時期ですので、そういうことも関係していると思います。それから、鉛管の延長が たしか長いケースでも15ｍはいかないぐらいだったと思いますので、そういったことも 関係があるかもしれません。 ○眞柄委員長 　でも、超えるところもあるのですね。 ○国包委員 　超えるところはあります。都市によっては、大きい都市でかなりの割合で超えそうだ というおそれがあるところもあります。 ○眞柄委員長 　かなりというのは５％ぐらいですか。 ○国包委員 　そうですね。５％、場合によっては10％。ちょっと今日は、資料を手元に持ってきて いないですが。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　ということですが、現行は流水または滞留水どっちでも検査のときに選択することに なっていたのですが、実質的には流水を採用されているところが多いですが、今回は５ 分流して15分滞留して、５Ｌ水を採って測ろうというお考えをとりあえず出していただ いたのですが、これについていかがでしょうか。 ○谷津水道課長 　非常にサイエンティフィックなペーパーをお出しいただいてありがとうございます。 　行政的に見て、鉛の基準をつくった健康影響というのは、基本的には長期慢性暴露 で、前回の御答申をいただいた経緯も、非常に安全性を見た数字ということで今の基準 をお決めいただいているわけですけれども、そういうことを考えますと、平均的な暴露 レベルをどう評価するのかというのが、行政的に見ると一つ大きなポイントかなと考え ております。これが一点であります。 　もう一つは、基準というのは健康影響とサンプリング方法と分析方法が３点セットに なって決まっているようなものですね。ということを前提に、この基準ですと健康影響 が問題となるということで決まっていると思います。 　もう一つは、現在の水道施設が置かれた実態と対策技術の可能性みたいなものもある 程度考えながら、そこで、経過措置も取りながらやってきているわけで、それが10年間 の経過措置ということでありまして、来年その期間が切れるということなわけでありま すが、そういうことを全体として考えたときに、15分の滞留水の御提案の中で、一つ は、平均的な暴露レベルとの関係が、今のところこの表を見ますとよくわからない。こ れは、15分の場合も30分の場合もよくわからないということになっているわけで、２ペ ージの(2)のところを見ますと、いずれにしろ、この研究に待つところが大きいという 御評価をいただいているわけです。一方で、まだ現場サイドで鉛管が残っているという のが実態でありまして、その影響がどの程度なのかという、言ってみれば社会的なイン パクトのアセスメントですね。これもちょっとよくわからないという状態で、行政的に 決めるというのはなかなか厳しゅうございまして、その辺、どのように行政として考え ていったらいいか、御意見をいただければありがたいなと思います。 　もう一つだけ言いますと、鉛については、過去10年間でいろいろな議論があって、い きさつがある中での話であります。 　それと、行政の目標は、やはり現場での鉛管の布設替えというか、鉛対策をどう進め ていくかというところがポイントですので、なるべく事業体をそういう方向に後押しす るような、もう一つは、給水装置にかかわる問題ですので、個人の財産にかかわる問題 ですので、そういうリスクコミュニケーションというか、水道事業体と利用者との間の コミュニケーションをうまくサポートするという辺りのことも併せて、御意見をちょう だいできればと思います。 ○眞柄委員長 　今、谷津課長のおっしゃったことは、鉛に係るさまざまな問題を含んでいますので、 今から議論するわけにもいかないと思いますので、どこかで鉛のことについては、少し 時間を掛けて議論をするようにしたいと思います。鉛のことは、試料採取方法そのもの だけではなくて、いろいろなことも関係していますので、どこかで議論をするというこ とで、とりあえず預からせていただきたいと思います。 　では、大分時間も過ぎていますので、もう一つ「水質検査計画について」、国包さん にペーパーを準備していただいたので、ここまで進めたいと思います。国包さん、お願 いします。 ○国包委員 　資料4をごらんいただきたいと思います。水質検査計画に関しましては、以前よりい ろいろな形で議論をされてきているところです。今回このことについて改めて検討を私 の方で仰せつかっているところですが、その具体的な内容としましては、1ページにあ りますように、1番のこれまでの水質検査計画にかかわる制度についての報告の現時点 での見直しでございます。 　それから、もう一点は、2番目にありますが、今回の基準改正あるいは基準そのもの だけではなくて、基準にかかわるいろいろな制度の見直し、そういった中で、検査項目 の選択の適正化とか透明性の確保、こういったものを確保するための1つの手だてとし ての検査計画の位置付けということでございます。こういったことについて、いろいろ 今まで検討をさせていただいておりますが、これに関しましても、ごく基本的なところ にとどまっておりまして、具体的には２ページ、３ページに現在の状況を書かせていた だいておりますが、２ページの1のところにございますように、中で年度が乱れている かもしれませんが、平成12年以前の専門委員会の報告、こういったものに基づく限りで すが、２ページの下半分に箇条書きにしておりますように、大体こういった方向での水 質検査計画というのが当時考えられております。 　概略を御紹介いたしますと、１)としまして、水道事業者は、ここにありますような 内容の水質検査計画を作成する必要があるというふうなことでございます。それから、 もちろん、それに基づいて水質検査等を実施するということでございます。 　２)、水質検査計画の内容はここにありますような基本方針ですとか、それから、定 期検査の項目、頻度、検査地点、検査方法、それから、主体と考え方。それから、(3) には臨時の水質検査の考え方。(4)は、その他というふうになっています。 　３)にまいりまして、こういった水質検査計画の内容につきましては、実際にその結 果について年度ごとに事業者自らが評価を行って、必要に応じて計画の改定を行う。そ れから、測定結果については、評価の上、利用者にも公表するというふうなこと。 　４)は、都道府県がこういったことに関して必要な助言、指導を行う。 　５)につきましては、ほぼ同様ですが、国がこういったことに関してのガイドライン の提供等、技術的な支援を行うというふうなことが書いてございます。 　以上のようなことが、これまでの検討の取りまとめの概略でございますが、こういっ たことに関して現時点で考えますに、基本的には、こういった考え方で私は妥当だとい うふうに考えているところでございます。当然、今回の基準等の改正に伴いまして、幾 つか変えなければいけない部分が出てまいりますので、具体的には３ページの最後から ７行目以降に書いているところですが、こういったところに関しては、今後、全体の進 み具合と併せて見直していかなければいけないというふうに思っております。 　それから、最後に２〜３行書かせていただいておりますが、先ほど来の今日のお話 で、やはり「工程管理」という言葉に代表されますような、安全確保のためのいろいろ な手だてを水質検査計画の中で可能な限り盛り込むのが妥当ではないかというふうに１ つには考えております。そうなりますと、「水質検査計画」という言葉の意味する範囲 を内容としては超えてしまうようなものになってしまうかもしれませんけれども、それ にしても、１つの場として水質検査計画というものは、やはりそういったことを盛り込 むべきものではないかというふうに思っておりますので、そういったことも含めて、今 後検討を進めたいと考えております。 　いずれにしましても、全体的ないろいろな議論の進み具合を見ながら判断して、これ については進めていきたいと思っております。 　以上です。 ○眞柄委員長 　ありがとうございました。 　安藤先生、何かこれについてありますか。 ○安藤委員 　私も、こういう感じかなと思います。 ○眞柄委員長 　もう時間も過ぎてしまって、私の進行が悪くて申し訳ありませんでした。 　安藤先生に御準備していただいたQA／QCのことと、それから、国包先生に準備してい ただいた検査のためのサンプリング・評価と、今の水質検査計画は、考えてみれば一つ の固まりの中のものだろうというふうに思います。基本的には、検査計画があって、そ れを実行するためにサンプリングがあって、QA／QCがあって、一連の流れがあると。そ の一連の流れをＩＳＯの9000なり17000シリーズで品質保証をする。その品質保証がされ ているかどうかというので第三者認証を受けるというのが組織的な問題だろうと。今の 三つのテーマの中で、特に話題として浮かび上がってこなかったのは、そういう業務に 従事する人の資格の第三者認証をどうするかということが、議論の対象にはなっていな かったと思いますので、次回のこの問題の総取りまとめのときに、組織の認証の問題 と、それに従事する人間の第三者認証のようなものが要るか要らないかということにつ いて御意見を出していただいて、御議論をいただきたいというふうに思います。 　それは、先ほど課長からも話があったと思いますが、登録の在り方だとか、自らの検 査体制の在り方のところ、あるいは工程管理の人間をどうアサインするかというような ところと関係しているだろうというふうに思います。 　それから、もう一つ、鉛のことについては、とりあえず国包先生から、来年の４月以 降施行される鉛の試料採取方法について御提案がございましたが、谷津課長の方から、 我々の仕事は試料の採取方法ではあるのですが、鉛対策全般の水道課の考え方を、でき れば国包先生にもう一度お考えいただいて、15分滞留法とは違う試験方法がもう一度あ るかないか御検討いただくということと、では、15分滞留法を試験方法に適用した場 合、基準に適合しなかったときに、その検査結果をどう評価するかというところを御検 討いただきたいと思いますので、お願いします。 　それから、もう一つ、資料５というのがあります。資料５は、12月20日に水道部会が ありまして、中間報告をこの水質管理専門委員会からすることになってございます。こ れについて、水道課の方でおまとめをいただきました。内容については、これまで議論 していることを整理していただいたものだというふうに理解をしております。時間の都 合もありますので、恐れ入りますが、資料５をごらんになりまして不都合なところがご ざいましたら、水曜日ぐらいまでに私のところへメールで、ここが都合が悪いというよ うなことの御返事をいただければと思います。ＣＣで松田さんに入れてください。お願 いします。 　それから、もう一つ、参考資料ですが、資料５の参考資料のつもりでありますが、そ れの２ページ目を見ていただきますと、次は、１月28日に基準及び検査方法を個別ごと に審議を行うことになっております。28日は少し量が多いので、事務局としては午前と 午後だと言っているのですが、皆さん方の日程を確認していただきたいと思います。私 は多分、大丈夫の予定にしているはずですが、28日はちょっと時間を掛けて進めたいと 思いますので、お願いします。 　その次が、２月17日、３月３日、３月26日という日程になっております。我々大学の 教官は結構忙しくて、２月17日か３月３日の間に日程が取れるかどうかわかりません が、場合によれば３月３日か３月26日のこの辺のところで、もう一回ぐらい専門委員会 を入れさせていただかなければならないかもしれませんが、それは28日の審議の進捗状 況で御判断をさせていただきたいと思います。 　それから、ＷＨＯの本部の方のＷｅｂですが、まだ出ていませんね。昨日、ジクロロ 酢酸の原稿がＥＰＡから入ってきましたので、多分これが最後だろうと思いますので、 あと１週間ぐらいで出てくるだろうというふうに思いますが、そんなところでございま す。 　では、最後に、事務局の方からお願いします。 ○岸部水道水質管理官 　先ほどの議論の中で申し上げたことに関し、訂正とお願いをさせていただきます。 　先ほど私の方から、指定から登録制度への変更をするのは、法律が６本というふにう 申し上げましたけれども、法律で指定を規定しているのが６本ということでございまし て、政令レベル、省令レベルはいろいろありますので、それを含めれば、もっと多くの 制度が指定から登録に乗り移るということでございます。 ○眞柄委員長 　では、食品衛生の方もなる可能性はあるわけですね。 ○岸部水道水質管理官 　それはあり得ます。 　それから、２点目として、指定から登録に関しまして、水道法の場合は法律改正をす る必要がございます。指定から登録への措置というのは法律改正を伴うものは平成15年 度措置というふうにされておりますので、次期通常国会で法改正をすることになりま す。そのため、今私ども法律の改正案の作成作業を進めているところでございますが、 次期通常国会は１月から始まりますので、この御答申をいただく前に案を立案しなけれ ばいけないというようなところがございます。 　一番問題になろうかと思うのは、登録機関の登録基準のところかと思います。ほかの 部分は、基本的に事務の透明化ということで具体的な中身ではないですが、登録基準の 中で、先ほど先生方にも大体御理解いただいたと思うのですが、登録基準の一つとし て、ＧＬＰに適合してもらうということも一つの登録基準にしたいというふうな方向 で、私ども法令の立案作業を進めたいと思いますので、その点、答申を待たずに立案さ せていただきますけれども、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 　以上でございます。 ○眞柄委員長 　では、どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −了− 照会先：厚生労働省健康局水道課 電話　：０３−５２５３−１１１１（内線４０３２）