02/04/03 第11回　厚生科学審議会生殖補助医療部会議事録 　　　　　　第11回　厚生科学審議会生殖補助医療部会 　　　　　　　　　　　　　　議事録 　　　　　　　厚生労働省雇用均等・児童家庭局 母子保健課 　　　　　　第11回　厚生科学審議会生殖補助医療部会議事次第 日時　　平成14年４月３日（水）14：00〜17：00 場所　　厚生労働省専用第21会議室（第５合同庁舎）17階 議事 　１．検討課題１について 　２．その他 ○桑島生殖補助医療対策準備室長 　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第11回厚生科学審議会生殖補助医療 部会を開催いたします。 　本日は大変お忙しい中、お集まりをいただきまして誠にありがとうございます。 　本日は加藤委員、金城委員、小泉委員、相良委員、新家委員がご欠席のご連絡をちょ うだいしてございます。 　それでは、早速議事に入りさせていただきたいと存じます。矢崎部会長、議事の進行 のほどよろしくお願いいたします。 ○矢崎部会長 　本日は資料と机上配付の資料がございますので、委員の方々にご確認お願いします。 ○桑島室長 　それでは、お配りしております資料の確認をさせていただきます。 　資料といたしましては、２つございます。１つは「生殖補助医療部会における今後の スケジュール（案）」というものが資料１。それから、資料２は、毎回お配りしてござ います（検討課題１）に関します事務局で取りまとめさせていただいたものでございま す。それから、参考資料といたしまして、インターネット等で寄せられますご意見でご ざいます。それから、机上配付が２つございまして、１つは「わが国の養子縁組制度」 ということで、才村先生からちょうだいいたしましたもの、それから、もう１つは、「 生殖補助医療の進歩−小児科医の立場から−」ということで、荒木先生からちょうだい いたしましたもの、その２つを机上配付としてさせていただいてございます。 　資料につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○矢崎部会長 　お揃いでしょうか。 　それでは、議事に入らせていただきます。まず机上配付資料として、才村委員から「 わが国の養子縁組制度」に関する論文、そして、もう１つ、荒木委員から「生殖補助医 療の進歩−小児科医の立場から−」、斎藤先生の論文が提供されてございます。それぞ れについて、才村委員、そして荒木委員からご説明よろしくお願いいたします。 ○才村委員 　論文ではないのですけれども、助産婦雑誌に載った記者のインタビューという形で、 我が国の養子縁組制度、この部会でもいろいろと話をさせてもらっているのですけれど も、そこで今の日本の養子縁組制度と里親制度がどんなふうになっているかということ を少し説明させてもらっているのと、普通養子と特別養子の違いや、この生殖補助医療 について、養子縁組制度から学べることは何だろうかというところの視点から、少し私 なりに提案といいますか、３つほど挙げています。 　１つは、子どもの利益を最優先させてほしいと、何回も言っていることなんですけれ ども、子どもの出自を知る権利と、子ども自身が健全に育てられる権利を生殖補助医療 でも取り入れてほしいということ。もう１つは、生殖補助医療を受ける際のカウンセリ ングの中に養子を得る方法についての情報もぜひ提供してほしいということをちょっと 書いています。 　以上です。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。議論の中で、また反映させていきたいと思います。それで は、荒木委員の方からよろしくお願いします。 ○荒木委員 　日本産科婦人科学会の倫理審議会のメンバーであります東京女子医科大学の小児科の 斎藤加代子先生の許可をいただきまして、本日、机上配付させていただいたのがこの資 料でございます。斎藤加代子先生が東京女子医科大学看護学生、医学生で調査した意識 調査でございます。一番最後から２ページを見ていただきたいと思います。調査対象は 特殊な集団でございまして、看護学生１、２年、３年、医学部の学生、１年から６年ま で調査対象とした結果、「卵子提供の意志」があると回答されたもの、この黒いバーで ございますが、約20％卵子提供をしてもいいというような回答でございました。これが だんだん医学生が医師になって、あるいは看護学生が看護師になっていく過程でどのよ うに変わっていくかということは大変興味あることでございます。 　次に最後のページを見ていただきたい。しかし「卵子提供は受けるかあなたらどうし ますか」というデータでございますが、「配偶者が望んでも利用しない」という、この 白いバーのところでございます。これが大部分でございます。「利用したい」という回 答を得た学生はわずか数％にすぎません。 　その下で、「一般論として卵子提供」の考え方でございますが、これは「条件付きで 認めてよい」いうのが大部分でございます。「認めてよい」というのも10％そこそこあ るようなデータでございました。 　以上、卵子提供者がいないので、卵子提供を兄弟姉妹からというような議論がされて いる中で、これは一部の学生のデータでございますが、卵子提供者がいるという結果が あることをご紹介させていただきます。 　以上です。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。 　では、お手元に資料１として「生殖補助医療部会における今後のスケジュール（案） 」という資料がございます。この資料は、できれば今回で検討課題１の２回り目の議論 を終了させていただきたいと思いますが、検討課題２では、また新たな領域でございま すインフォームド・コンセント、カウンセリング、実施施設の基準等について検討され る予定になっています。しかし、検討に当たっては、カウンセリング、特に生殖補助医 療におけるカウンセリングとはどのようなものかということになどについて各委員の方 々の間で共通認識を深めることが重要ではないかということで、専門の方からヒアリン グをしまして理解を深めたいと思っております。 　また前回、出自を知る権利に関するスウェーデンの生殖補助医療の現状につきまして 、菱木先生からご意見を承りました。その結果、検討課題の議論がより一層深まったの ではないかと考えています。 　そこで、平成13年度に厚生科学特別研究費で調査いただいていた諸外国の生殖補助医 療をめぐる現状についても、その調査結果をお聞きしたいと思っております。この部会 は、前回少しお話申し上げましたように、大変タイトになるかもしれませんが、しばら く月に２回のペースで開催させていただきたいと、ご多忙の委員の方々に本当に申し訳 ございませんが、お願いしたく存じます。 　こういうような検討事項がヒアリングなどのことが入りますと、検討期間が長くなる 印象が持たれるかもしれませんが、各委員の方々のご理解あるいは共通認識が深まり、 結果としてむしろ議論が進みやすくなると。最終的には検討時間も短縮されるかもしれ ないという期待でこのようなスケジュールを立てさせていただきました。よろしくお願 いしたいと思いますが、格別のご要望とかございますでしょうか。よろしいでしょうか 。大変お忙しい中、恐縮です。 　それでは、一応このような手順で、また、ご意見をお聞きする講師の方々のご都合に よって、直前になって変更があるかもしれませんが、それについては何とぞご了承いた だきたいと思います。 　前回のこの部会におきまして、卵子の若返りの技術に関して、一応ここの部会で検討 しましょうということになりました。検討するに当たって、私自身も現状を十分把握し ておりませんでしたので、現状はともかく正確に知ろうということが議論する前に必要 ではないか。それで荒木委員が、日本産科婦人科学会の方で検討されるというようなお 話をお伺いしたのですが、何かその結果、お知らせいただけますでしょうか。 ○荒木委員 　日本産科婦人科学会ではマスコミあるいは新聞報道で会員のＫ医師が卵子の操作、若 返りについて研究あるいは臨床までというような報道がされました。学会といたしまし ては、まずその事実が本当であるのかどうかを調査することになりました。学会倫理委 員会の中に「登録・調査委員会」という小委員会があります。その登録・調査委員会で 、その医師に対しての事情調査、事実関係、そして、また、会員がどのような卵子の操 作あるいは若返り等について研究しているかということを調査し始めたところでござい ます。その集計を待って、学会としてはいろいろなことで対処していきたいと思ってお ります。まだ調査の段階でございます。 　以上です。 ○矢崎部会長 　そのめどというのは大体わかりますでしょうか、調査の結果。 ○荒木委員 　なるべく早くやりたい今年じゅうにはやりたいとは思っておりますが、はっきりした 、いつまでという、ことはわかりません。学会では卵子の研究、胚の研究、精子の研究 に対しては登録制度になっております。登録課題も学会の方に申し出て、それで学会の 登録・調査委員会で審査して、この研究に対して可というような、あるいは不可という ような結論を出します。今までに卵子に関する研究、若返りに関する申請はございませ んでしたので、私どもは会員が卵子の若返り操作をやっているかどうかも把握しており ません。多分ないのではないかと思います。申請書類から見ると現在やってないという ことになっております。 ○矢崎部会長 　それでは、日本産科婦人科学会による調査による結論を待ちまして、その結果をもと に検討方法含めて議論をすることにさせていただきたいと思います。よろしいでしょう か。 　どうもありがとうございました。 　それでは、議題１、検討課題１についてに入りたいと思います。前回も検討課題１に ついて、２回り目の議論を行いました。特に19ページの「兄弟姉妹等からの精子・卵子 ・胚の提供を認めるか？」について主に議論をいたしました。事務局から、もう一回振 り返ってよろしくお願いします。 ○桑島室長 　前回ご議論をいただきましたのは、19ページの「兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の 提供を認めるか？」、この１点でございました。まとめさせていただいてございまして 、（案１）から（案４）までに分かれてございますが、確認をさせていただきます。 　（案１）は「兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の提供」を認める。 　（案２）は「兄弟姉妹のみからの精子・卵子・胚の提供」を認める。 　（案３）は「姉妹等からの卵子の提供）のみ認める。精子・胚については、兄弟姉妹 等からの提供を認めない。 　（上記３案いずれの場合も）子の福祉などを担保するためのカウンセリング体制の整 備などの環境整備を条件とする。 　その関連につきましては、後の課題ということになります。 　（案４）は「兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の提供」は、（当分の間）認めない、 という結論をいただいてございます。 　当分の間、認めない場合は、精子・卵子・胚を提供する人の匿名性が保持された生殖 補助医療が実施されてから一定期間経過後、兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の提供に よる生殖補助医療の実施の是非について再検討するということになってございます。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。前回の議論をまとめるといっても、結局まとまらな くて、案が４つまでのぼってきたということであります。これは全然議論がまとまらな いということではなくて、恐らく検討課題２、検討課題３で、先ほど才村委員が言われ ました生殖補助医療の公平性、透明性というのが明らかになる仕組みができれば、もう 少し委員の方々の考え方のベクトルがある程度収束するのではないかということで、一 応こういう仮押さえということをさせていただきました。 　この後、19ページの（４）の一番下のところから検討始めますが、できるだけ「●」 にしていきたいと思っておりますが、まだご議論いただいて、意見がございますれば、 そこで詰めていきたいと思います。では、19ページ、下の部分からよろしくお願いいた します。 ○桑島室長 　19ページの下の部分でございます「精子・卵子・胚の提供者と提供を受ける者との属 性の一致等の条件」でございます。 　次のページ、ご議論、（要検討事項）の箱の中を確認させていただきますが、１つ目 は「●」をいただいてございますが、確認をさせていただきます。精子・卵子・胚の提 供者と提供を受ける者との属性を合わせるのか？また、合わせる場合、どこまで合わせ るか？ということでございますが、血液型、ＡＢＯ式型の血液型、Ｒｈ式の血液型があ るわけでございますが、そういうものについていかがかということでございます。 　ＡＢＯ式型血液型について、提供を受ける人の希望があり、かつ可能であれば、精子 ・卵子・胚の提供者と属性を合わせることが出来ることとする。 　それ以外については、希望があっても属性を合わせることは認めない。ということで 、前回の議論がまとまってございます。 　まず、この点についてよろしゅうございますでしょうか。 ○矢崎部会長 　血液型の議論で、一応１回り目でこういう結論に至りましたけれども、我が国ではＲ ｈの血液型が陰性の方が極めて少ない。しかし、Ｒｈ式の血液型が不適合妊娠というこ とも言われていると思いますが、それについて吉村委員からコメントいただけますでし ょうか。 ○吉村委員 　ＡＢＯ型も諸外国ではＡＢＯを合わせるという基準は余りないと思うんですね。Ｒｈ ももちろんありません。ただ、先生おっしゃったように、Ｒｈに関しては日本人は非常 に少ないのですが、0.5 ％〜１％くらい、欧米人は15％ぐらいありますので、そういっ たことも問題になっているのだろうと思うんですが、このＲｈ（−）の人が妊娠すると いう状況は通常の自然妊娠でも起こりうることでありまして、例えばこういう医療を受 ける人に、こういう医療を受けるのだからＲｈ（−）にしなければならないとか、そう いったことはまず必要ないのであろう。しかし、先生おっしゃったように、危険性があ る程度ＡＢＯ型不適合よりも子どもに対する影響ということを考えますとありますので 、Ｒｈ（−）の人にＲｈ（＋）のものをかえさなくてはいけない事態は起こりうるとは 思うんですけれども、そういった場合には十分なインフォームド・コンセントをとると いうことだけで私はよいのではないか。 　ただ、Ｒｈ（−）の卵子を探してくること自体が非常に大変なことだと思いますし、 それを特別Ｒｈ型を合わせなくてはいけないということは必要ないのではないかと思い ます。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。ただいまのご説明に、よろしいでしょうか。必ずしも不適 合妊娠になるということでもないわけですよね。 ○吉村委員 　そういうことではありませんけれども、妊娠されましたときには、母体血である程度 注意をしまして、危険はある程度予測できますので、それに対する対応は、今のＮＩＣ Ｕあるいは小児科サイドでもちゃんとやっていただいています。特別にＲｈを合わせな くてはいけないということは必要ないのではないか、そういうふうに思います。 ○矢崎部会長 　そうしますと、もしそういうケースが起こった場合には十分インフォームド・コンセ ントを行って、必ずしも属性を合わせる必要はないと。ありがとうございました。 　それでは、次の課題、よろしくお願いします。 ○桑島室長 　それでは次の矢印のところでございますが、属性以外の提供を受ける者の希望に応え るか？また、応える場合、どこまで応えるか？ということで、第２子や第３子も同じ提 供者から提供してほしいと言われた場合にどうするのかということでございます。 　その下でございますが、提供された精子・卵子・胚を使用して第１子が生まれたのち 、提供された精子・卵子・胚の残りを第２子のために使用することについては、案が分 かれまして、（案１）可能な限り認める。ただし、精子・卵子・胚を提供する際に、当 該提供により、第１子だけでなく第２子も生まれる可能性があることについて、提供す る人に対しインフォームド・コンセントを取っておく、ということが条件になってござ います。 　（案２）は認めない、ということで２つの案に分かれております。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。前回の１回り目のディスカッションでは、多くの方々は（案１） が賛成であったような記憶が残っていますが、特に認めないと、強いご意見がございま すればお話しいただければと思います。 ○石井委員 　特に反対というわけではないのですけれども、基本的に提供を受ける方の希望を子ど もの選別的な観点で認めないという考え方とすれば、きょうだいも同じ人にというよう な希望を、それについてだけは入れるという形をとらなくてもいいのではないかと思う ということが１点。 　もう１つの確認は、多分続けてそんなにすぐでないけど、その希望というのは本当に 可能性があるのかどうかという疑問です。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。後半の件は、吉村委員から何かコメントを。 ○吉村委員 　現在ＡＩＤを行っている場合には２児目を希望される方もおられます。しかし、ある ドナーの提供期間が一定期間で妊娠した例が10例とか、そういうふうにして切っており ますと、現実面として４年後ぐらいに来られても、同一のドナーですることができない という場合の方が多い。ですから私どものところでは２児目が来られたときも完全匿名 で全くわからない違った方から採っているというのが、ＡＩＤに関しては現実的にはそ ういうことです。 　ですから２児目を同じ人にしてくださいというご希望はあるのですが、そういうこと は私どもでは聞けませんということをお話しするようにしているんですけれども。 ○矢崎部会長 　よろしいでしょうか。（案２）は認めないというのは、ちょっときついので、今のお 話にもありますし……。 ○石井委員 　もう一点よろしいですか。 ○矢崎部会長 　はい、どうぞ。 ○石井委員 　気になることは、つまりドナーがだれであるかということをそのときにもう一度確認 をすることになるんですね、最初のを。提供者は知ることができるようにはしておくん だけれども、子どもの知る権利とは別の観点で、そういう情報にアクセスするというこ とを認めることになるという事柄も含んでいるのかなという。 ○矢崎部会長 　そういうことになりますか。 ○吉村委員 　そうでしょうね。だけど、ただ、それを知らせなければいいと思うんですけれども。 ○石井委員 　番号か何かで同一性、同じ人のということは確定できるようなシステムにはなるので しょうけれども。 ○吉村委員 　そうですね。 ○石井委員 　個人の特定をしなくても。 ○矢崎部会長 　提供を受けた方は提供者は知らないわけですよね。ですから同じことというのは、あ る限られた範囲内でしかないと思いますが。 ○吉村委員 　医療機関の施術をする人はわかりますね。 ○才村委員 　基本的なことがわからないんですけれども、こういうふうに第２子の同じ精子・卵子 ・胚を使いたいと言われる方は、どういうメリットといいますか、かいあって、そうい うようなことを望まれるのでしょう。欲しいと言われる方は。というのは、子ども同士 の血縁をもっと濃くしておきたい。自分とは血のつながりを少しでもつなぐという意味 があるのでしょうか。それとももっとほかにどういった意図といいますか、気持ちで望 まれるのでしょうか。 ○吉村委員 　私はＡＩＤのことしか知りませんけれども、私たちのところでは、１子と２子は全く 違うドナーから採っているのですが、希望される方にお伺いしますと、やはり顔が違っ ているのが非常に気になるとか、そういうようなことを漠然とおっしゃるんですね。 ○才村委員 　きょうだいの顔が違うと。 ○吉村委員 　きょうだいの顔が違うのは嫌だとか、そういうことをおっしゃいますけど、そういう ２児を持たれた方も多数お見えになるんですけれども、そういうことでドナーが違った からといって問題になっているようなところはないと思います。人間は遺伝的なものば かりでなくて、育てるという過程で、顔も似てくるのではないでしょうか。 ○才村委員 　そうですね。何かその辺にこだわるというのが、意図がよくわからないので、認める とかそういう論議すること自身がすごく選択を狭くしているというのか、子育ての許容 量としてはだんだん狭くさせているようなことにならないのかなと思います。 ○矢崎部会長 　そうしますと、第２子のための生殖補助医療に対する対応は特に決めないということ になりますですか。医療機関ないしは医師の裁量に任せると。 ○平山委員 　こちらの文章を読みますと、「第１子が生まれたのち、提供された精子・卵子・胚の 残り」と書いてあると思うんです。精子・卵子の場合と胚の場合とちょっと違うと思う んですけれども、精子・卵子の場合は、受精卵をつくって凍結しておく。全部を１回に 使うとは限らないわけですね。１回目で妊娠された場合のその残りを第２子に使うとい うことかなとも思ったんです。その場合には半分は被提供者の精子あるいは卵子を用い ているわけですから、その方の第２子の治療として利用することは可能であろうと思う んですけれども、そうでない、全部１回もらった後、全部なくなった後、どうするかと いうことに関してはできないこともあるよというふうな、初めにするときにインフォー ムド・コンセントをしっかりしておくということではないかと思うんですけれども。 ○矢崎部会長 　精子の場合と卵子の場合、胚の場合で少しずつ状況が異なってくるかもしれませんで すね。そうしますと、これは医師の裁量ということで、もちろんこれは検討課題２にイ ンフォームド・コンセントとか医師の裁量が透明性の高いところで行われるという附帯 条件でよろしいですかね。 ○鈴木委員 　これも二度目、三度目の議論になっているので私も混乱しているのですが、もともと 専門委員会の報告にはこれに関しての記述はそんなになかったんですよね。むしろこれ の話は、検討事項として、私たちのここの部会に来て初めて浮上した話題ではなかった かと思うんです。あえてＡＢＯ血液型以外にも応えるのだろうかという話をしていく中 で、たしか第２子、第３子の希望があった場合は応えてもいいんじゃないのという話で 、ここの文言が出てきたのだと記憶しているのですが、前回のときも、今、平山委員が おっしゃったように、配偶子と胚はやっぱり違いますよね、扱いに関しては全然。微妙 に違うというより全く違うのではないかと思ったんですが、胚に関しては、前回の議論 のときもそうだったのですが、23ページの、要するにつくっておいた胚の保存期間の問 題と、それから提供者が撤回できるのかどうかというところに本来かかわっていた議論 だったと思いますので、そこの話ともからめながら考えるべきなのかなということが１ つ。 　これは個人的な意見ですが、精子に関しては、多分吉村ドクターがおっしゃるように 、例えば２年後だったとしても同じドナーの方の精子が残っているとはほとんど限らな いと思いますし、現実に待機している方の順番とリストと精子のリストがあって血液型 で上から順に振り分けていくのだと思うんですね。その際にこちらで例えば待っている 精子というのでしょうか、保存してある精子、この人のは要りません、私はこの人のが 欲しいんですというのは精子の選別にもつながるのかなという気もして、やはり別にそ こまで希望聞くことは、たまたま同じ人の精子が当たっていたときにはそれでもいいか もしれませんが、待っている方のためにこの人の精子をとっておくというわけにも物理 的にいかないのではないかと運営の問題として考えます。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。そういうケースもあり得るということですよね。 ○荒木委員 　この場合、精子・卵子・胚と一括しての結論は出さない方がいいと思います。例えば 卵子については、卵子の保存というのはまだ安全性が確立されておりませんし、いろい ろな問題が含まれています。恐らく卵子だけで保存すれば、これは生殖年齢を操作する ようなことにもなります。生殖補助医療機関では、受精させてしまって胚として凍結保 存しておくことが一般的です。卵子はまだ、ここから抜いていただいた方がよろしいか なと私は思います。 ○矢崎部会長 　現実的には提供された胚の残りをというのが現実的なことですね。ただ、一応いろん なケースを考えてこういうことが入っていると思います。実際に我々のこの部会の検討 の意義は、専門委員会で出された結論をどう医療の現場で移すかというところをこの部 会で検討するということでございますので、これは一応議論しておまとめいただきたい と思いますが、（案１）と（案２）で。（案１）という場合には、しっかりしたインフ ォームド・コンセントをとっておくというただし書きで、ケース・バイ・ケースで医師 に裁量していただくと。その過程は、先ほど繰り返しになりますが、透明性を保って行 うということで、とりあえずそういう趣旨のことに仮置きしまして、随分それが多くな りますけど、第２、第３課題を回って、周辺の環境が整備された段階でもう一度今の課 題をクリアーしていきたいと思いますので、積み残しの宿題ばかり多くて申し訳ないの ですけど。 　それでは、21ページ。 ○桑島室長 　それでは、21ページの上の矢印のところでございます。 　精子・卵子・胚の提供を行った結果、子どもが生まれたかどうかを、提供した人に対 して医療機関（公的管理運営機関？）は必ず知らせることとするか？ 　「●」をいただいていまして、提供する人の希望がない限り知らせないこととする、 ということでございます。 ○矢崎部会長 　これは全会一致でまとまったと思いますので、次、お願いします。 ○桑島室長 　次の矢印でございますが、医療機関（公的管理運営機関？）が提供する人に必ず知ら せないまでも、提供する人が希望する場合、自分の精子・卵子・胚の提供によって子ど もが生まれたかどうかを知らせることができることとするか？また、知らせることがで きる場合、どのような情報を知らせることができることとするか？ということでござい ます。 ○矢崎部会長 　これは今まで案がなかったのでしたか。 ○桑島室長 　はい。 ○矢崎部会長 　これはいかがですか。実際問題としてご経験から、吉村委員から何かコメントござい ますか。 ○吉村委員 　私どもやっているのは全く知らせませんということをしていますので、そういうよう なこと、生まれたか生まれないかということで来られる方はお見えになりませんけど。 認められておりませんので、現段階では、こういうふうに希望される場合はないですが 、経験がありません。 ○矢崎部会長 　上段は提供する人の希望がない限り知らせないこととする。希望があった場合に、情 報を管理する、恐らく公的管理運営機関になるかと思いますが、あるいは個別的な実施 医療機関になるかもしれませんが、そこでどういうふうな情報管理するかということで 、希望があった場合には内容ですね。生まれたか生まれないか以上のことは知らせない 。 ○石井委員 　この趣旨なんですけれども、何年かたってから提供した人は、自分の提供したもので 生まれているかどうかという問い合わせができるかという趣旨なのか、提供した後、生 まれたら、生まれましたよという通知が行くシステムを考えるのか。 ○矢崎部会長 　後段はない。 ○石井委員 　ないんですか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○石井委員 　が、上の問題だということですね。 ○矢崎部会長 　はい。 ○石井委員 　後で聞いてきたら問い合わせに応じましょうかという。 ○矢崎部会長 　結局情報の範囲は、提供者と提供受けた方とは匿名性を高める意味で一切情報は知ら せない。子の出自を知る権利と別、ただ、生まれたか生まれないかは知らせていいかと いうお話になるのではないかと思います。 ○石井委員 　どういうふうにするかですね。 ○矢崎部会長 　ここに設問がありますので余り意味ないと思いますけれども。 ○石井委員 　どんな子かとか、そういうことを知らせないで、生まれたかどうかだけ聞いても、生 まれたと知ったら聞きたい人はどうなっているかと次に聞きたくなる。 ○矢崎部会長 　提供する人の希望がない限り知らせないこととする。そうすると希望があった場合に どうするかということなんですが。 ○石井委員 　善意で提供した人は、自分の善意が生きたかどうかというのを知りたいと思うかもし れないという気持ちもするのですけれども、知ってどうなるというものでもないだろう なという気もするんですけど、わかりません。 ○吉村委員 　知りたいと思うことはいろんな段階があって、これは例えば子の認知を請求するとか 、そういうようなことだってあるかもしれない、将来。僕の子じゃないかと、そういう ようなことがありますので、この辺は簡単に、生まれたかどうかだったら知らせる意味 がないかもしれない。知らせるのだったら、何人生まれて、どこにということだって聞 きたがるという、先生も今おっしゃいましたけど、そういう人だって当然お見えになる 。これはそう簡単に知らせるとか希望を聞いていいのかという問題にもなりますけど、 そういうことは難しい問題ですね。 ○石井委員 　オーストラリアなどでは、提供した人が知りたがるというのもあるという話を前にど こかでされていたと思うんですけど。 ○吉村委員 　これは代理母が、生まれた子どもがどうなったか知りたいのと同じじゃないですか。 その子どもがどういうふうに育っているのか、会いたいと思うのと同じだと思うんです 。 ○矢崎部会長 　そうすると「●」になっていますが。 ○鈴木委員 　意見をよろしいでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○鈴木委員 　感情的な側面としては、例えば仮に私が提供した人間だとしたら、せめて、本当にそ れが役に立ったのか、生まれているのかいないかぐらいは知りたいという気持ちはある だろうと思うんですね。それについても教えてくれないというのはちょっと冷たいなと いう感じもあるような気はします。 　多分それ以上の情報を知らせないというのは、そうして生まれた側の家族を守るとい う意味合いもあると思うんです。提供した側がそちらの方に例えば押しかけたり、むし ろ子ども捜しでトラブルが起きてはいけないということは当然あるわけですから、別に 生まれた子が、例えば性別がどうかとか出生体重がどうかというのは余り意味のあるこ ととも思えませんし、生まれたかいないか、そのことだけでよいのではと私は考えます けれども。○矢崎部会長　今のご意見は、生まれたか生まれなかったかということだけ を知らせると。後でトラブルが起こらない範囲内の情報しか教えない。でも、生まれた か生まれないか、何で知らせる必要あるか。冷たいなという感じはよくわかりますけど 。 ○鈴木委員 　逆になぜ教えてくれないんですか。教えない側の理屈はどういう理屈になりますか。 教えないという理由は。 ○矢崎部会長 　今、鈴木委員が言われたような。 ○鈴木委員 　もし、仮に教えないとしたら、教えない理屈というのはどういう理屈で教えないんで すか。それも教えないんだというのは。 ○矢崎部会長 　逆に教えた場合の問題と教えない場合のというバランスの問題だと思いますけれども 、教えてほしいというのは非常に広い範囲で薄い感じがありますけれども、何か教えた 場合の問題は非常にまれかもしまれんが、極めて重い問題になるのではないかと思いま す。そういうような違いかと思います。 ○石井委員 　一番問題になるのは、生まれたということの把握をどう公的管理運営機関が確保でき るか。そちらのシステムがうまくできるということにならないと、教えたくても教えら れないことになるので、かなり後の方に影響を与えるのではないか。 ○吉村委員 　これは先生、今ずっと話していても結論は出ない。それは出自を知る権利との兼ね合 いですから、出自を知る子どもがどのぐらいの権利があって、提供者に対してどのぐら いの権利があるということは兼ね合いとして非常にバランスで決まってくる問題だと思 うんですね。今の出自を知る権利だと、先ほど鈴木さんもおっしゃったように、同じこ とで、生まれたか生まれないかだけを知らせる。要するに先ほど出自を知る権利に関し ても、例えばＡ型の人が精子をくれたんですよ。Ａ型の人が卵子をくれたんですよ、と 言っても何の出自を知る権利にもなってない。 　となると、出自を知る権利がどこまでぐらい認められたから提供する人に対しても希 望があるときにどこまで知らせるかということは、バランス感覚で決まってくると思い ます。今、「●」だけにしておきまして、後に行った方が何となくいいような感じする んです。だから現在は生まれたかどうかぐらいまでは知らせるというようなことに話を まずしておいて、それ以上のことは知らせないというのか、あるいは知らせるとしても 、そのくらいではないかと私は思うんです。それが担保できれば、私はいいと思います 。３人生まれましたとか２人生まれましたとかですね。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。今おっしゃるとおりだと思いますが、これは提供する側の 人と出自を知る権利というのはちょっと問題が違うと思いますので、ある程度分けて考 えないといけないと思います。知らせないというふうに決めるのもなかなか厳しいとこ ろがありますので、やはり知らせた場合にどういうことが起こりうるか。それを法的に どういうふうに守ってあげられるかというような、環境整備がどれほど整っているかと いうことにもよるかと思いますので、これも、今、吉村委員が言われました、生まれた か生まれないかの情報だけを提示する。それ以上のものは一切提示しないということに しまして、もし、プライバシーの保護というのが十分できない、あるいは子の出自を知 る権利を議論しているうちに、そこまで踏み込むような議論になった場合には、またそ こで考えるということで、一応生まれたか否かの情報だけはお教えするということで、 これは進まさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 　それでは、５番目のその他の条件ということでお願いします。 ○桑島室長 　それでは、その他の条件でございます。 　提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療により生まれた子が知ることができる 提供者の個人情報の範囲。いわゆる出自を知る権利のところでございます。 　下の矢印のところでございますが、提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療に より生まれた子の出自を知る権利として、生まれた子が知ることができる提供者の個人 情報の範囲をどのように設定するかということで、「●」をいただいてございますが、 提供された精子・卵子・胚による生殖補助医療により生まれた子の出自を知る権利を認 める。 　出自を知る権利の範囲としては、精子・卵子・胚を提供した人に関する個人情報のう ち、ここが２つに分かれてございまして、（案１）当該精子・卵子・胚を提供した人を 特定することができないもので、当該精子・卵子・胚を提供した人が当該精子・卵子・ 胚により生まれた子に開示することを承認した範囲内の個人情報に限る。 　（案２）が提供した人を特定することができる個人情報も含める、ということでござ います。 　以上でございます。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。いかがでしょうか。この間の話では随分外国では出自を知 る権利を拡大する一方、生殖補助医療の数がどんどん減っていると。スウェーデンでさ えもそういう現象があったということをお聞きしましたが。 　子の福祉を考えた場合にどこまで個人情報をお教えしたら子の福祉が保たれるか、あ るいは出生した子が出自を知る権利が満足されるかということでありますが、いかがで しょうか。 ○福武委員 　疑問なんですが、（案１）の場合は具体的には何を教える、何を知ることができるこ とになるのでしょうか。いくら考えてもそれがよくわからないんです。 ○矢崎部会長 　１回目の議論は、例えばたしか身長とかそういう、余り個人特定できないような、眼 鏡をかけていたとか、運転免許に記載されているぐらいのことではないかと思いますが 、それ以上の細かい議論はそんなにはしてないと思いますね。身長、体重、髪の毛、年 配くらいの議論で、もう少しどこまでという線切りはしてなかったような気がしますが 。 ○福武委員 　そういうのを聞いて出自を知る権利になるのかなという、それがすごい疑問なんです 。出自を知る権利というのは、自分がどこから来たのかを知るというのが出自を知る権 利だと思うものですから、身長、体重・・・その後、太ったかどうかわからないけれど も・・・そういうのを聞いてどうするのかという気がして、前から……。 ○矢崎部会長 　さっきの生まれたかどうかという。 ○福武委員 　そんな気がしますので、本当に（案１）というのが、（案２）と整列に並ぶものかと いうのが疑問だということなんです。 ○矢崎部会長 　質的に全然違います。ですから個人まで教えないと出自の知る権利にならないのかど うかというところだと思います。 ○福武委員 　私はそう思っていますが。 ○才村委員 　私も身長とか血液型とか、例えば聞いたところで、その出自を知る権利がなぜ必要な のかというのは、その子どもが自分がどんなふうにこれからどう生きていったらいいの かという一番の精神的な土台を築くことだと思うんですけれども、そのところで、そう いうことを知ったときにはかなり子どもの年齢にもよったり、それから育てられる子ど もの親子関係にもよると思うんですけれども、かなり精神的にダメージを受けるわけで 、そこをどうサポートするかの１つとして出自を知る権利というものがあると思うんで すけれども、そうしたら、あそこの何とかという人ですと聞いたからといって、そした ら出自を知る権利で、自分がアイデンティティ確保できるかというとそうではないと思 いますし、その辺の子ども自身が、今までの生きてきた自分自身の土台と、それから、 これからどう生きていくのかというのをどうサポートするかという、そういうことが一 番大事なことだと思うんですね。 　だから（案１）、（案２）で、簡単に（案１）ですか（案２）ですかというふうには なかなかなりにくいということと、それともう１つ、前から私言っているんですけど、 子どもが知るときに、成人後というのが出ているんですが、これはここで論議するのか どうかちょっとわからないんですけど、私は成人後、20歳以上ではなくて、もっと子ど もの年齢も知る権利があるのではないか。もちろん、その子どもに、知らせるかどうか は、そういう公的管理運営機関の役割になるのかどうか知りませんけれども、今子ども に知らせて、子どもの最善の利益が確保されるかどうかという見きわめがないと、むや みやたらに知らせていいものではないと思うんですけれども、精神的に不安定なものを サポートできるか、今知らせて、その子どもにとって最善の利益が確保できるかとか、 それの見きわめをした上ならば、例えば18歳とかでも知る権利は私はあると思うんです 。その権利の内容は、今から論議だと思うんですけれども。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか、そのほかに。 ○高久委員 　これは言葉どおりいったら（案２）でないと出自を知ることにならないですね。これ で提供する人が減っても仕方がないのではないですか。もし子どもの権利を認めるとす れば、出自がわかるということで、それで提供する人が減ってもしようがない。　この 言葉を生かす限りは（案２）しかないと思います。（案１）は余り意味がない。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。 ○吉村委員 　専門委員会でも、この出自を知る権利は２〜３回これを費やしたと思うんですが、結 論は出なかったんです。欧米でもまだこれに対して結論出ている国はスウェーデン以外 にはない。スウェーデンもこの前の話聞きますと、結構悩んでいるみたいな感じは受け たんですけど、この出自を知る権利が認められるということは匿名の第三者ということ にも影響与えてくると思うんですね。認める認めないかは皆様方のご意見だと思うんで すけれども、出自を知る権利というのは非常に大切な権利だということはわかるんです けれども、それがあるということは、匿名の第三者という考え方がそこで覆される。提 供時点では匿名の第三者であっても、出自を知る権利が個人情報も特定できるものを認 めるということになりますと、提供に関しても大きな問題にかかわってくる。 　それから、兄弟姉妹もいろんな案あったんですけれども、こうなりますと、姉妹しか 提供する人がなくなってしまう。そういうケースに大半が限られる。ですからこの出自 を知る権利を２〜３回でここで結論出すことは大変難しいと思うんですね。何回やって も私は出ないのではないかと思うんですけれども、そこでどういうスタンスでいくか。 出自を知る権利を認めるという方向にいきますと、匿名の第三者というのは当然のこと ながら崩れてくる。しかし原則は匿名の第三者でいくという方針でいいのか、その辺が 微妙にリンクしてくるのではないかと思うんですね。 　フランスのように出自を知る権利を全く認めてない国もあるわけですから、それで十 分匿名の第三者でやっている国もあるわけですから。そういった状況においても、日本 においては出自を知る権利は認めた方がいいという結論であるならば、私はそれでいい と思います。何かもとに戻して申し訳ないんですけど、出自を知る権利を本当に認めた 方がいいということをもう一度皆さんでコンセンサスを得て、そしたら、どこまでやる か。 　私たちの専門委員会の案は（案１）だったんですよね。ですから今、高久先生もおっ しゃったように、出自を知る権利を全く認めてないんですよね。 ○高久委員 　認めないなら別ですけど、認めるなら（案２）しかない。 ○吉村委員 　その辺は出自を知る権利を認めるという弁護士の福武先生なんかは前からおっしゃっ ていましたよね。それと専門委員会の意見はちょっと違ったので、認めるならやっぱり （案２）ということになると思う。認めないなら認めないでも、それは構わないですけ ど。 ○石井委員 　大きく２点です。１つは、専門委員会は（案１）になったのは妥協の産物ですね、そ ういう意味では議論の。出自を知る権利を認めるという、基本的には子どもの福祉とい う観点からいけば、出自を知る権利は認める、そう言わざるを得ない。みんなそう思っ たということだろうと思うんです。しかし、今の時点で個人の特定までいく情報をすべ て開示するというところまでは無理じゃないか。どこまででは認められるかというとこ ろで（案１）になっている。それでは最終的に意味ないじゃないかという意見もあのと きには、やっぱり知りたいと思ったら、この人だというところまでいかなかったら意味 ないじゃないかという意見はあったんですが、そこまでは踏み切れないというところで 妥協的にそこになっていたということだと思います。 　それともう一つの、先ほどの吉村先生がおっしゃった、匿名の第三者ということは基 本的に分けて考えるべきで、提供の時点でお互い、提供者と受け手がわからない。それ はわかっていることによって金銭的なとかいろいろな問題が起こる危険性がある。そう いう点から匿名の第三者ということが第一に考えられるということであって、匿名の第 三者であっても、子どもの基本的な権利として子どもは知ることができる。知ることが できるのは子どもだけであって、ほかの人は知ることができない。先ほどの提供者側も 基本的には知ることはできない。生まれたかどうかにしましょうという話になっている わけで、提供者側が知るということにはならないわけですから、匿名の第三者というこ とと、子どもが知るということは別に分けて考えるべき事柄なんだろうと思います。 　そして、ここで言っていいかどうかわかりませんが、私も（案２）の方の支持者なも のですから、（案１）についてごちゃごちゃ言わなくてもいいのですが、（案１）の場 合、先ほど身長、体重だけのようなイメージだったのですが、私はもっとたくさんアン ケート的に聞けるんだと思うんですね。その人がわかるような、どんな趣味があって、 今までどういう生き方をして、もちろんだから開示することを承認したですから、基本 的に書かなくてはいけない事項があって、あとは答えてもいいし答えなくてもいいとい うようなアンケート用紙が私のイメージでは配られてそこになるべく書いてください。 個人の特定まではいかないけれども、どんな人であったかということのイメージがわい てくるような情報は与えられる。そういう可能性を含んだ（案１）だったのだろうと私 はイメージしている。それはみんなの一致した専門委員会のイメージではないと思いま すが、私は（案１）であっても、その程度のところまでは情報が提供されるのかなとい う期待を持っておりましたということでございます。 ○矢崎部会長 　専門委員会で議論の末にこういう（案１）が出たというのは、今、石井委員が言われ たように、私は身長、体重とか端的に言いましたが、その方の生まれ育ちとか、いろん な状況を包括的にお伝えすると。しかしＡさんということはできませんよということで はないかというふうに、そういう意味では最終的な個人の同定はできないけれども、そ の方のあらゆるプロファイルをお教えするというのが（案１）ととらえていただければ 。 ○高久委員 　（案１）にするなら、子どもが提供者に関する情報を得る権利を認めるとしか言いよ うがないと思います。その情報は、提供者が認めた情報であって、出自にはならない。 出自と表現するから（案２）になるので、（案１）なら、そういう表現にならないと。 ○矢崎部会長 　確かに（案１）だと出自にはならないですね。これは難しい。オーストラリアのＡＩ Ｄで生まれた方の、親を捜すルーツをめぐる運動で何人かグループができて、こういう 出自を知る権利の議論はその後どうなったのでしょうか。 ○吉村委員 　私はその後は知りません。ですから、一部の方たちにはそういう動きがあるというこ とだけは学会でも講演を聞きましたし、あるんですけれども。この（案１）には、イギ リスがやっているように、近親婚を防止するという意味で、これは近親婚ではないとい うことを確認するためのものも、この（案１）に入っていたんですね。ただ、高久先生 おっしゃるように、これは出自を知る権利ではないですね。近親婚防止のための何とか とかというふうに言った方がいいかもしれないんですけど、それを出自を知る権利とい うことで、これを代用しているような感じなんです。とても出自を知る権利ではないこ とだけは私もわかりますけど。 　こうなってきますと、クライアント夫婦も出自を知る権利があるということが初めか らわかって、この医療を受けないといけないですね。これが第１段階ですね。だから不 妊ご夫婦が、出自を知る権利というのが試金石になりますから、ですから安易に私はや りたいから、欲しいからということではできないことになります。 ○矢崎部会長 　私ももともとそんなドライでなくてウエットな方なので、（案１）というのは近親婚 だけでなくて、やっぱりだれだれさんという同定はできないけれども、こういう祖先か ら生まれたというような、私の祖先は信州の伊那谷の山奥ですから、そういうルーツが そこにあるという、そのぐらいのことの範囲で厳密に言えば出自を知る権利ということ ではないと思いますが、自分のルーツがどの辺だということが、ある程度知るというこ とが、全然知らない、どこの何べえさんかわからないというよりは、少しは子どもにと ってはいいのではないかということで（案１）があったと思うんですね。単にそういう ことだけではないと思うんですが、これは非常に大きな問題で、当然（案２）になりま すと、先ほどご指摘がありましたように、がんの告知以上に重たい問題で、これをサポ ートする周りのシステムがきっちりできてない限り、生殖補助医療の数が少なくなると いう問題よりも、もっと大きな問題を我々が背負っていかなければいけないということ で。 ○町野委員 　確認ですけど、提供者の方の承諾がないときは一切だめということですよね。（案２ ）でもそうでしょう。違いますか。 ○石井委員 　（案２）は……。 ○町野委員 　（案２）は、それも関係ないと言われるんですか。 ○石井委員 　提供するときに知らされなくてという。 ○矢崎部会長 　インフォームド・コンセントをとったときに、こういうことも起こりえますよという 、インフォームド・コンセントしないといけないという。 ○町野委員 　出自を知る権利と言われれば、本人が同意しようと何だろうと、とにかく子どもがそ の権利を持つというのは筋道だろうと思いますけれども、やはり提供する側にもプライ バシーの権利というのがあるわけですから、（案１）のように、まずそこのところで、 本人が承諾している範囲だというぐあいにして、しかもその範囲だというぐらいにする ということですね、（案１）の方は。 　（案２）の方だって、今のようなこと考えられなくはないだろうと思いますけれども 。つまり、本人が承諾している以上は構わないけれども、本人がノーと言ったらこれは だめだと。 ○矢崎部会長 　提供者。 ○町野委員 　そう提供者という趣旨です。そういう前提でご議論されているのでないとすると、（ 案３）をもう１つ加えなければいけないということになりますね。 ○平山委員 　（案２）の場合は、既にドナーになる方へのインフォームド・コンセントで、そうい う条件でドナーになる、それでも引き受けるという方のみがドナーになり得るというこ とですよね。 ○町野委員 　スウェーデンがそうなんですか。 ○平山委員 　そうですね。 ○町野委員 　必ずしもスウェーデンだけがすべてではないでしょうね。 ○石井委員 　（案１）の変形で、（案１）でも特定することができないものでと断っておける。そ うではなくて、本人がいいと言ったら、個人特定まで認める。（案１）の中の情報とし てはあり得るということも考えられると思いますね。 ○町野委員 　それは（案１）と違うでしょう。 ○矢崎部会長 　もしかすると、（案１）の場合には、先ほどのように、何番地までわかりませんけれ ども、ある程度のことがわかるような情報を提供者に情報を教えていただいて、この範 囲内のものは出す可能性があるということをちゃんと前もって取り交わすということも 可能ではないかと思いますが。 ○町野委員 　それは可能だと思いますけれども、先ほどからご議論ありますとおり、もし本人の出 自を知る権利、本人といいますか生まれた人の、それを認めるということになりますと 、これは問題が余りにも大きいですよね。それは恐らく認めるべきではないだろうと私 思います。提供者の方がいいと言っているというのは、すべてに私はかかわるべき原則 じゃないかと思いますが、そうであるとするならば、私は（案２）でも、今のような（ 案３）といってもいいですけれども、それでも結構だろうと思いますし、（案１）はい くらなんでも、これは何を言っているのかよくわからないですね。 　これも専門委員会が議論した上で出してきた報告書からまず外れることですから、そ れを２日間議論されていたことを、きょう30分か１時間でひっくり返しちゃうというの は、これは国会なら話は別ですけれども、そういうことはフェアなのかというのは私は わからないところがありますけど。 ○矢崎部会長 　これは今回30分じゃなくて、何回も随分も議論して大分出自を知る権利には時間とら れてしましたので。 ○石井委員 　町野先生は、提供者側が承諾しないのに個人の特定情報を教えるということは問題が 大きいとおっしゃる意味が、最初のときのインフォームド・コンセントじゃだめだとい う趣旨ですか。提供を子どもに知らせる時点で、知らせていいかどうかもう一度聞くと いうことですか。 ○吉村委員 　違います。 ○町野委員 　私は石井さんの趣旨はよくわからないんですけれども、提供するときに、もしかした ら本人の権利を行使されるかもしれませんけど、それでも結構ですかと聞いて、それで も結構です、と言ったら、私はいいだろうと思います。 ○石井委員 　もちろんそういう趣旨です。 ○町野委員 　だけれども、いや、私はそれは困りますと。しかし、それでも提供しますと言ったと きは、特定は認めないということでしょう。ですからインフォームド・コンセントの問 題とはそれは別です。 ○石井委員 　そうすると本人の、先ほどのでいけば、出自を知る権利が保障される子と保障されな い子がたまたま出てきてしまうという問題になるということですね。 ○町野委員 　それは（案１）でも同じです、その点は。 ○石井委員 　今の（案１）ですと、基本的にはすべての子どもが知ることができないということで すね。 ○町野委員 　特定の範囲情報は知ることはできるけれども、本人がノーと言って、おれの身長だけ は絶対教えるなと言ったら、教えることはできない。それが（案１）です。ばかばかし い話ですけどね。 ○渡辺委員 　大人は自分たちの考え抜いたすべての知恵を動員して、何が子どもにベストかという ふうに考え抜くわけです。でも子どもにとっては、自分に命を授けてくれた人、が精子 だけを提供したと思っても、自分の生物学的な父になってくれたと思う、子どもにはそ れしかないんですね。だから子どもがその人を生物学的に父になってくれたと思ってし まうという実感と、大人が議論している世界とがすごく違うから入り組んでしまうので すよね。 　だかく生殖補助医療は子どもの側からいけば、自分の生活しているお父さんやお母さ んじゃない別の人を完全に自分の親子関係に巻き込んでいる医療です。だから巻き込ま ないように、匿名性をしいたって巻き込まなければ、絶対に命がつくれないから、巻き 込んでいる事実は揺るがしがたい事です。この揺るがしがたい事実がやがて動き始めて 、姿をあらわしたときに、ごまかしがきかなくなるときに、私たち大人の論議は吹っ飛 んじゃうわけですね、子どもの側から。私はこの人の生物学的な父になったという事実 を喜びとして提供する人が、子どもは父と呼んでくれている、それを喜びとするのだと いう覚悟でやっていくようなオープンなものであれば、賛成です。匿名性で、ごまかし ていくのではなくて、命を与えていく医療ということだと思うんですね。 　もっと抽象的に言いますと、私たちが例えばひとり拒食症の子どもとかかわって治療 関係を結んだときに私たちの人生はその一人の子どものために７年は吹っ飛んでしまう わけですね、だから、治療者になっただけでかかわりがはじまり治療が失敗すれば一生 恨まれ、憎まれて、治療者としての私のアイデンティティもつぶれてしまうわけです。 だから普通の仕事でも、そこまでかかわりがあるのに、命の元を提供したことはかかわ りをもつことであり、そのかかわりをもう少し子どもの側にも大人の側にも、やっぱり ハッピーなものにしていかないとこれはまずいと思うんですね。子どもは自分に命を授 けてくれた、生物学なお父さんだと思うから捜すのであって、よくもおれを産んだなと 憎しみを持って捜すんじゃない。提供者が喜びをもってちゃんと話し合っていかないと 、これはすごいずれが、つまり提供した側と提供を受けて生まれた側とのすごい誤解の 中でごちゃごちゃしちゃうと思うんですね。 　だから、私は子どもというものがすごく真実を真っすぐに受けとめるものであって、 例えば大勢の人がいても、そこにパパがいれば、「パパ」と飛んで行くように、自分の お父さんがどこにいるかわかったら、そのお父さんにまっしぐらに飛んで行っちゃうも のなんだ。それぐらいかかわりがあり、人を巻き込み、人のプライバシーを巻き込む医 療だということを、もっといい意味で私は受けとめてやっていくというふうにした方が いいのではないでしょうか。 　ですから、大人が勇気を出して、例えば自分がもう癌で死んでしまうけれども、生物 学的な父になりたいというきちんとした意図にもとづく提供を確立していけば、商業主 義的なものがいくらはびこっても、生殖医療の本質は生き残っていくと思うんです。人 類が生き残っていけばいい。ハッピーに生き残れば、いろんな家族でいいという視点も あります。かかわるどころか巻き込んでいる点があいまいになりますと、私はいくら議 論しても、子どもから見るとずれているものになると思うんですね。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。 ○町野委員 　今のご趣旨は結論としては、そうすると（案２）で。 ○渡辺委員 　そうですね。 ○町野委員 　私は申し上げたいことはいろいろありますけれども、わかりました。 ○松尾委員 　個人的な経験ですが、私の知人が、自分の出生の物語を確認したいということで、実 の母親探しをしたことを身近に経験しました。実の母親にたどり着くまで何年もかかっ てたどり着いたんですけれども、それが終わったら非常に安定しまして、生活が平静に 戻りました。（案２）でないと非常に中途半端で、つまり大人の子どもに対するスタン スがｕｎｆａｉｒで非常に不明確になると思うんです。私は当然これは（案２）である べきだとずっと前から思っております。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。確かに子の出自を知る権利で（案１）というのは、なかなか専門 委員会の答えが理解、高久委員がおっしゃられたように、知る権利を認めるとうことで あれば、（案２）以外にはオールターナティブといいますか選択肢がないような感じは する。私はさっき申し上げたように大変ウエットなとり方をしましたけど、やはり究極 、そうでしょうね。同定したいと思えばそこまで当然いきますですよね。 ○高久委員 　（案１）が折衷案であることは間違いないですね。ですけど、（案１）の一番上の行 を外してしまうと、先ほど町野委員がおっしゃったことになると思うのですが。ですか ら、提供するときに承認した個人情報を全部教えれば特定できますし、嫌だ思えば特定 できない範囲の個人情報を提供する時期にオーケイをする。これは提供する側の論理で あって、子どもの論理ではないのですが、しかし、出自を知る権利を子どもが持つと同 様に提供者が町野委員がおっしゃるように、自分の情報を守る権利があるならば、（案 １）の一番上の行を外して、当該精子・卵子・胚を提供した人が生まれた子に開示する ことを承認した個人情報に限るとすれば、全部入るわけです。ただ、それでは子どもが 出自を知り得ない場合も十分あるわけですが、知り得る場合もあるわけですね。自分の 名前や、本籍までみんな書いてしまえばもちろん知り得ますし、そこまで覚悟する人と 、そこまでは勘弁してくれという人がいるなら、個人情報の範囲を変えれば良い、知る 権利を認めて（案２）とするのに現状から言って問題点があるとすれば、そういうこの 様な折衷案があり得るのではないかと思います。 ○才村委員 　私はもともと（案２）の方で、特定することができる個人情報もすべて出自を知る権 利を認めるべきだと思う意見なんですけれども、何を恐れるかというと、提供者は知ら れて来られて、すごく自分の生活が脅かされるとか、どうしようとか、どうやって対応 したらいいかわからないということがすごく不安としてあると思いますし、いろんな状 態が想定されると思うんですけれども、出自を知る権利、子どもの側からしても、自分 の生物学上の親を知るという道のりには相当長い道のりでいろいろ子どもながらにも苦 しみながらたどり着くという、そういうふうなことになって、知ればまた次の生きる道 が出てくるとは思うんですけれども、私は（案２）の方なんですけど、ただ単にこの（ 案２）を認めるだけではなくて、それをサポートする機関をしっかりつくるという、そ れが心理職だけではなくて、私はソーシャルワーカーですので社会的にもそういうのを バックアップできるようなシステムをしっかりつくっていくということで、その不安を 提供者側も乗り切れるようなシステムをつくることによって（案２）にすべきではない かと思います。 ○矢崎部会長 　（案２）が正論なんですけれども、どうぞ。 ○町野委員 　私は必ずしも正論とは実は思いません。子どもの福祉を優先するという基本的な考え 方というのはわかります。しかし子どもの権利だろうと大人の権利だろうと、権利だろ うと思います。提供者の方の人間としての権利はやっぱりあるわけですから、その人が ノーと言っているときは、これはその権利がないというぐあいに譲歩するということを 認めても私はいいのではないかと思います。１つの権利を重視したら、ほかの権利が吹 っ飛ぶという理屈は私はないだろうと思います。それは必ずしも私は正論とは言えない だろうと思います。 　渡辺委員がおっしゃれましたとおり子どもの論理というは確かにあります。それは我 々のわかり知りえないところがあります。しかし同時に大人の論理というのは別のこと で言えばあるわけですね。そこらをやっぱり考えながら、わかる範囲で決めなければい けないというのが１つの決断で、そうでなければ、１つの考え方の独裁ということにな るだろうと思います。 　（案１）というのは、いかに専門委員会の案だとしても、わけがわからないのでちょ っと支持はしがたいというぐあいに思いますけれども、（案２）のように、あなたは精 子を提供しますか。提供した以上、あなたの特定性は全部明るみに出ることありますよ と。あなたの精子から生まれた子どもが来ることもありますよと。それでもよければ提 供しますかと言ったら、恐らくだれも提供しないでしょうね。ですから私はそういう事 態というのはよくないのではないかと思います。 　ですから（案２）というのは、私は先ほど当然本人の同意があるものと思って、これ は正論だなと思って聞いておりましたけれども、そうでないとすると、これは余り妥当 な考え方だとはどうも言えないように思います。 ○渡辺委員 　恐らく精子を提供するということは、ちょっとわかりやすく言えば、あなたの秘密情 報の入っているコンピュータのパスワードを提供してくだされば、１つ新しい幸せが生 まれますと。たったパスワードを教えるだけですよと言っているのに近い、非常にダイ ナミックなものだと思うんですね。そこにはあなたの人間性の温かさに頼るという気持 ちと、それから同時にその行為自体があなたのプライバシーの一番核のところに踏み込 むという、そういうものなんだという理解をもっと私たちが深めた上で進めていくとい う、国民の普通の人のレベルでやっていくということがないと、やっぱり提供した側は 、まさか自分のそれこそ金庫のかぎと同じような遺伝子、パスワードと同じような自分 個人を同定するかぎですよね。それを提供しているという認識はないと思うんですね。 　だから、私たち専門家が、そういうものを提供してくださる善意の人に向かって、実 はそういう側面もあるのだと。だからあなたの善意は実はすごく深い秘密を個人的な情 報そのものを使って１つ、あなたと同じような人を助けようとしているのだという、そ れをちゃんと伝えないとフェアじゃなと思うんですね。 ○矢崎部会長 　実際に生殖補助医療に携わっている両先生のご意見を。 ○荒木委員 　これは吉村先生の方がよろしいと思います。 ○吉村委員 　実を言いますと、この出自を知る権利というものも、専門委員会のころももちろんあ ったんですよ。これは1999年から2000年ごろにやったことでありまして、この１〜２年 急激に出自を知る権利というものが大切だと。1995年ぐらいから言われてきたんですけ れども、この認識というのも時代とともに１年１年ごとに、私自身もだんだんと違って きたんですね。私はフランスのように完全匿名で出自を知る権利が全く認められてなく ても十分にうまく機能している国もあるし、そういったこともいいのではないかなと私 は思っていたんですね。 　ＡＩＤというものが歴史的に見て50年間、さまざまな問題は私が知らないだけである かもしれません。しかし１万人以上が生まれてきても、それほど大きな問題点がなかっ た。これは１つの、私たちがつくってきた歴史だと思うんですね、ある意味で。それは 完全匿名で、出自を知る権利が全く認められてなかったから、ですからさまざまな問題 が一般的な家族で起こっている問題よりも少なかったのではないか。だからといって、 それをずっとこれから先も押しつけることはできない。もうこれはこういった権利があ るということもわかってきたし、ですから私は折衷案みたいになって申し訳ないんです けれども、前提に提供した人がその子に開示することを承認した範囲内で知ることがで きるということが前提にあるわけですから、これについては権利を認めるという、余り 出自を知る権利ともいわれないかもしれないですが、こういったものでしかできないだ ろうと。 　理想的には（案２）であることはだれもが皆さんわかっておられると思うんですね。 ただ、クライアント（夫婦）が、私は一番心配でありまして、こういったことをちゃん と認識できているかどうか。例えば今卵子をもらいたいといってアメリカへ行っている 方が、こういったことを本当に認識されているかどうか。代理懐胎を頼んだ方が認識さ れているかどうかというのは答えは全くノーだと思うんです。ですからクライアントの 方が一番これは出自を知る権利というものを認められないと、こういった医療はできて いかない。 　だから結論は、提供者が全く同意しなくても、個人情報を認めるということはできな いと思うんですね。ですから認められた範囲内で全部提供者がよろしいといった範囲内 をすべて子どもに提供するということでしか結論は出てこないのではないか。余りいい 意見ではないかもしれませんが。 ○高久委員 　それで私もさっき言ったように、（案１）の「当該精子・卵子・胚を提供した人を特 定することができないもので」という言葉を外せば全部入るのです。これがあるからお かしくなっている。 ○安藤委員 　提供者が認める範囲でということですと、個人によってそれぞれ違ってくるというこ とになりますと、子どもが提供者によって知る範囲がそれぞれに異なってくるというこ とになると思うんですね。それはやはり大きな問題になってくるということが考えられ ますので、私はそこは賛成できないです。 ○石井委員 　今、吉村先生が（案２）が理想だとおっしゃるのであれば、私は（案２）の方がいい と思うんですね。というのは、今、私たちが考えて、これをスタートして、実際に問題 になるのは10年、20年後なわけです。その時点でどんな社会になっているかということ は全くわからないわけです。ところが（案１）で始めてしまうと、子どもに情報を与え られないわけですよね。そういう（案１）で提供した人の権利を害することはできませ んので、情報提供はできないという、後で法律を変えてというのは、それもあり得ると いう考え方もあるかもしれませんが、なかなかできにくいことだろうと。（案２）が理 想であるならば、私は（案２）でスタートしないと、10年後、20年後に子どもが大人に なったときにどういう社会で、本当に遺伝情報であらゆることがわかるような社会にな るかもしれない。そういう中でどうなるのかわからないところで、（案１）でスタート しまうことは問題があるのではないかと見ています。 　もう一点は、私は（案２）であるのですけれども、あえて、ちゃんと真実のためには 言わなくてはいけないと思うので申し上げるのですが、大分後になるかもしれませんが 、三木先生がヒアリングでいらっしゃるということなので確認していただきたいと思う んですが、イギリスでは、養子の子どもが出自を知る権利が認められていますけれども 、その場合に、必ず知る権利というものを保障してしまうと、先ほど渡辺先生は、喜び として知ることだと思うんですが、恨んで子どもが知りたいと思ったときでも必ず知ら せなくちゃいけない。そういう問題が明らかに知らせたときに起こるというときまで知 らせなくちゃいけないということにすると、問題が起きた例があったという話でしたの で、何かの裁量の余地、つまり子どもの福祉という、スウェーデンのときもちゃんと子 どもの福祉の観点でという話の説明だったと思うんですね。 　何らかの制限、（案２）だとしても、制限というか裁量の余地があり得るということ が必要なのかもしれないということが１点と、（案２）で、先ほどから吉村先生がおっ しゃったように、フランスは匿名でやっているという、そこのところ、子の福祉で向こ うも匿名だと言っている。（案２）が、だから子どもの福祉絶対だとは必ずしも言えな いということはあり得るのだろうと思います。私は（案２）で、知ることによっても、 知ったことの問題を法的に、親子関係やなんかをきちんとすることによって問題は起こ らないようにするということによって、子の福祉は担保されるとは思うんですけれども 、必ずしも、すべての国が（案２）が確かに正論であるというふうには言ってないとい うこともあるということは申し上げておく必要があるだろうと思います。 ○矢崎部会長 　大体（案２）が多いようでございますが、何か異論のある、町野委員は。 ○町野委員 　もちろん異論はありますけれども、恐らく高久先生が言われたあたりがいいのではな いかと思いますが、私は（案２）は全然理想とは思っておりません。やはり一方的な考 え方であって、恐らくはこれをやると、これからはこういう生殖補助医療の技術はかな り制限されてくる事態になることは疑いないだろうと思います。ＡＩＤをやるべきだと いう結論はあるわけですね。精子をもらったり卵子をもらったりすることはやっても構 わないということがある以上は、やはりその道をある範囲で開いておかなければいけな いだろうと思います。 　渡辺委員の言われるのもわかるんですけれども、私だったら、恐らくそのように考え ると思います。しかし、私のように考えない人間が無責任とは必ずしも思えないです。 それはそれぞれの人間にはそれぞれの考え方があるわけです、提供者の方にもそうです 。それを１つの枠にはめ込んで、本来こういうことでかかわりを持ったのだから、すべ て全部わかってしまうことを覚悟しろということを倫理の世界なら言っても結構ですけ れども、これから何か公的な規制を行おうとするところで、そのような立場を持ち出す ことは私は到底できないのではないだろうかと思います。 　何回も繰り返しますが、（案２）は、私は理想とは思いません。 ○松尾委員 　私も（案２）は理想とは思いません。しかし、こういう技術で生まれてくる子どもの 中には、自分がこういうふうに生んでほしくなかったと思う子も必ず出るわけですね。 ですから出生率については親の権利よりも、子どもの権利が尊重されるべきだと思いま すし、そのことを国の政策の姿勢として示すことが必要だと思います。それから、先ほ どの血液型を合わせるというのも、非常に何か姑息的なやり方で、何となく違和感がご ざいます。国の品性ということを考えて、もし少し子供にフェアな全体像が望ましいの ではないかと思います。 　それから、石井先生がどういう社会が来るかわからないとおっしゃいましたが、現在 アメリカでは年間100 万人子どもがニクレクトされたり虐待されるわけですね。日本も 恐らくそういう方向へいくということは多分間違いないと。そうすると子どもを取り囲 む環境というのは悪くなる一方なわけです。ですからできる限り子どもを守るという姿 勢を示すことは重要だと思います。ですからベターという点で（案２）です。 ○矢崎部会長 　そのほかいかでしょうか。 ○福武委員 　生殖補助医療でなくても認知をするかどうかというので結構普通では問題になってい るのだと思うんですね。未婚で子どもが生まれたときに認知をしてほしくないという女 性も確かにいるんです、現実問題として、相手に憎んじゃっている。だけど、本当にそ れでその子が大きくなってから、自分の父親の欄が空白であることをわかり出したとき に、どうなるかかがよくわからないから、私はいつでもちゃんと認知請求するようにと いうことを勧めているんですね。 　望まぬ形で半ば強姦みたいな格好で生まれた子どもがいて、それも認知をしてほしく ないという話があったんだけれど、施設に行って育てるしかない、その場合にはやはり きちんとした認知をさせておいた方がいいのではないか、将来子どものために。男が死 亡してしまうと、認知請求がかなり困難になるのです、証明ができないから。 　あともう１つは、60ぐらいになった男性からの相談がありました。自分の父親の欄が 空白だと、それは自分にとっては非常におかしいと思うし、子どもにも自分の父が誰で あるかを今後伝えたいと思うので、きちんと父親の欄を入れておきたい。結構ああだこ うだと捜していたら、見つかることは見つかったんです。親族の中にいたと。そういう 意味では、子どもが特に父親を同定して、実際に本当にこれが父親なんだよということ を確定させたいという気持ちは強いのではないかという気がするんですね。 　もう１つは、フランスの話が何回も出ているけど、私はフランスというのは国家主義 的なところがあって、もともと生殖医療でなくても父を捜索しにくいという形になって おりますから、子どもは父親の認知を請求しにくいんですね。ただ、それでもその子ど もにとっては不幸でないような国家をつくっているのだというような自負があるもので すから、そういう意味では日本で言っている言い方とフランスにおけるものと、それは 国家体制が違うから同列には議論できないのではないかという気がいたします。 ○矢崎部会長 　委員の皆様方は大体条件をつけながら（案２）ということですが、何かそれ以外に強 い意見ございますでしょうか。 ○鈴木委員 　意見表明ということで、私も（案２）でというふうに考えています。幾つか考えてい たのですけれども、出自を知る権利は認めるか認めないかという方は結構不遜な言い方 なのかなと思うんですね。親がだれがあるかを知るとか、自分のルーツやアイデンティ ティがどこにあるかを知るというのは、確かに子どもの権利条約でも挙げられた基本的 人権の中の１つだったのではないかと思うんです。そういう意味では、むしろ知る権利 は最大限保障するように私たちは努力しなければいけないというふうに考えます。 　２点目、子どもの出自をと言っていたんですけれども、これは物理的に請求が出てく るのは、その人が例えば20代とか30代とか、今、60代ということもおっしゃられたわけ ですよね。になってから、自分の親を知りたいという、要するに立派に成人した人間が 自分の親を知りたいという多分請求を起こしてくるのだろうと思うんです。これは別に ９歳、10歳の子が言い出す話ではなくて、考えに考えた末とか悩んだ末とかに、そうい うふうに教えてくださいとこの機関に言ってくるのではないかと思うんですね。そうい った大人に対して、あなたの親の情報は国家機密なので情報提供できませんということ が言えるのかどうかというのは、私はすごく疑問なんですね。それは恐らく言えないだ ろうと。提供した人とあなたの親というか、つくった親がそう決めたんだからというの は、その生まれた人にとっては全く関係のないというか理不尽な契約なのではないかと いうふうにも思うんです。 　先ほど渡辺委員がおっしゃっていたように、精子を提供するとか、例えば胚を提供す るということの意味を、提供する人はその時点で考えなければいけないと思うんですね 。それで子どもが生まれて、提供はしました。でも私親であることは生まれた子には知 られたくありませんと言えるのかなというのも、提供するというのはそういうことなん だろうかという気もしながら、先ほどの話は伺っていました。 　あと、もう一つ、質問というか、これはよくわからなかったのですが、（案１）で、 そうすると皆さんは何か提供者に個人プロフィールファイルなどをつくっていただくよ うなイメージで考えているのだろうかと。先日テレビのＮＨＫの番組でアメリカの精子 バンクでは、それこそ提供者をビデオに撮ったりとか、生まれた子どもに対してメッセ ージを紙に一生懸命書いたりとかしていましたよね。人によっては写真があったり、自 分の子どものときの写真を添えたりとか膨大になっている。そんなものを提供者に用意 していただくようなおつもりで、（案１）を考えていらっしゃったのかとちょっと驚き もしましたが、多分そんなものをみっちり喜んで書いてくれる提供者はほとんどいない のではないかと思うのですけれども、以上です。 ○矢崎部会長 　そのほかいかがでしょうか。私、ここで一言言うと、また議論が混乱するかもしれな いので、慎んで、今委員の方々のご意見は、概ねは（案２）であると思います。ただ、 特定することができる個人情報も含めるということで、機械的に皆さん全員にお知らせ するということではなくて、子の福祉などを考えて、十分にしかるべきところで判断す るというチェックはあってもいいですね。ただ、町野委員は提供者側にもチェック機能 を持ってもいいのではないかというご意見が。 ○町野委員 　私は提供者側のみにそれを認める。先生のように、途中で認めておいて、ここから制 限するという、それはちょっとおかしいのではないか。 ○矢崎部会長 　現実的には一応提供者は情報はすべて登録して、それを子どもに伝えるかどうかは幾 つかの子の福祉を考えるという立場で、本当に情報を開示すべきかどうかということは 、その時点で判定するということになりますですか。出自を知る権利というのは、すべ てオートマチカルに知る権利で全部機械的に教えるというわけではないですよね。先ほ どのように、請求があった場合に初めて提供者には、生まれたか否かのみぐらいの情報 は教えるというのは先ほどございましたよね。提供者への情報として。そういうことで いかがでしょうか。文章は（案２）になってしまいますが、環境をこれから整備してい くということになりますが。 ○吉村委員 　そうすると先生、初めの要検討項目の前の「○」の１ですが、「当該精子・卵子・胚 を提供した人がその子に開示することを承認した範囲内で知ることができる。」、承認 した範囲内ということはなくなるんですか。 ○矢崎部会長 　結局、今の議論だと専門委員会の報告では（案１）ですよね。 ○吉村委員 　はい。 ○矢崎部会長 　（案２）のご意見が多かったので、それは当然。私がなぜこだわっているかと申しま すと、個人的にこれは吉村委員の意見に近いかもしれませんが、生殖補助医療をどうい うふうに我が国で医療としてソフト・ランディングさせるかというときに、余りきつい 条件で縛っていくというのは、今の社会状況、皆さんそれほど意識が進んでないときに 、果たして現実問題として生殖補助医療が行われるかどうか。本当にコンサルテーショ ン、カウンセリングをきっちり通って、こういう生殖補助医療を受けないケースがすご く増えてきちゃう。そうすると、本当に我々の目指す生殖補助医療、子の福祉を含めて 本当に大丈夫かなという気持ち、そういう心配が一方にあって、なかなか私としては、 倫理的にもあらゆる面でも理想的な道でやっていくことは重要ですけれども、一方では 専門委員会で恐らくそういう立場からの議論があったと思いますが、できるだけ専門委 員会の議論を尊重して、何とか我が国でも医療として認知されるように、ですからでき るだけ条件は整備しながらも、道はそんなに狭めないでというといい表現ではないので すが、何かいい知恵がないかなということで、なかなか難しい。 ○高久委員 　私も理論的に言えば（案２）しかないとは思うのですが、これを本当に厳格にやって 、先ほども話ありましたように、もうしばらくたつと、個人のＤＮＡ情報がみんなわか る様になり変な遺伝情報を親からもらったと恨む子どもがでてくる可能性もあります。 そこら辺のことを全部インフォームすると提供者がいなくなる。私も提供しないです。 そうするとやみの中で行われる様になる。ですから余り厳格な条件にすると、すべてが ブラックマーケットの方にいってしまって、表にはでなくなってしまう可能性がある。 提供する側の知らせたくない範囲を入れておいた方がきちんとやられるのではないかな と思います。例えば高血圧になりやすい遺伝子を持っている事がわかる。そうすると、 そんな精子を提供してけしからんと思う子供が出てくるかもしれない。 ○古山委員 　出自を知る権利を認めるということになりますと、今、高久先生がおっしゃったよう に（案２）に必然的になってしまうわけですね。個人情報を特定することができるとい うことが出自を知る権利そのものですから、例えば（案１）も、提供した側が承認した 範囲内の個人情報を開示することができるというふうなものに、「出自を知る権利」と いう言葉を別な言葉に置き換えることはできないのでしょうか。出自を知る権利を認め るというから（案２）になってしまうわけですね。ですから、その言葉を「出自を知る 権利」ではなしに、提供した人を特定することができる個人情報、それは提供した人が 承認した範囲内の個人情報であるというふうな、そうなってくると、「出自を知る権利 」という言葉が使えないと思いますけど、何か別な言葉に置き換えて、そういうことを 表現するわけにはいかないのでしょうか。出自を知る権利を認める……。 ○矢崎部会長 　これはできないと思います。これは専門委員会の６つの原則の一番重要な部分ですの で、これは今から変えることはできないと思います。 ○古山委員 　変えることはできないですか。 ○矢崎部会長 　はい。ですから、それを言った上で（案１）というのは少し現実的な妥協案というと 語弊がありますが、そういうものではないかと思います。ですから正確に言いますと、 間に齟齬があると。 ○荒木委員 　部会長から先ほどお話がありましたように、生殖補助医療は国の方針としてとらえる のか、ここが問題と思うんですね。少子化の問題とかがありますから生殖補助医療にブ レーキかけていけないという意見があるかもしれません。しかし、学会の会員の中でで は反対も多いんです。そういう事実も知ってほしいんです。事実があるからやっていい のだということに対しての反対もあります。だから私はこれを進めるなら、ある程度厳 しい制限を加えて、それでも提供者なかったら、これはいたし方ないのではないかと思 うわけです。私は（２）でよろしいのではないかと考えます。 ○矢崎部会長 　いかがでしょうか。 ○吉村委員 　（案２）になりますと世界で最初の国になるわけですね。そういう意味では、国の政 策としては私は反対はしません。ただ、これをやりますと、こういった仮定の論理をい つも言うのは余りよくないかもしれないのですけど、可能性として起こってくることは 、高久先生がおっしゃったように、やみでやることが大変増えるだろうと思いますね。 外国へ逃げるケースが大変増えるだろうと。それはなぜかと申しますと、今、外国でや られているのは、お金幾ら出してもわからないからいいわけですよね、クライアント夫 婦にとっては。子どもがだれかということ、ドナーがわからない。自分が勝手に産んだ ように思えるからいいわけですよね。代理母を頼む場合においても、自分のおなかも大 きくないのに子どもが生まれたということはおかしいわけですから、そうしますと海外 へ行ってということが増えると思うんですね。 　そういったことを考えても（案２）がいいということであるならば、私はその意見に 賛成いたしますけれども、外国もこの点については本当に苦労しているんですね。町野 先生は理想的ではないとおっしゃったんですけれども、理想的には個人情報も全部含め たものを知らせるのは理想です。そういった社会ができてくるのは理想的なことなんで すけど、今のような日本の閉鎖社会で外国よりオープンじゃないですよね。その社会が 一遍に数段進んだら世界で初めての国になるということは、最初の国になるわけですね 。これは大変なことだと私は思うんですけど、この中にはかなりのステップが我が国と っては必要ではないかと思うんです。理想的には私は（案２）のような社会ができたら いいなと思います。だから、これは難しいかもしれませんけれども、私はどちらかとい えば、現段階では（案１）の方がプラクティカルではないかと思うんです。 　皆さんが（案２）でいいということであるならば、私もそうありたいと思っているわ けですから、賛成しますけど。 ○石井委員 　世界最初ではないですね。先ほどから出ているスウェーデン。 ○吉村委員 　スウェーデンは、しかしですね……。 ○石井委員 　体外受精も。 ○吉村委員 　体外受精はもうじきあるかもしれませんけれども、世界最初だと思います。 ○石井委員 　オーストラリアは認めて……。 ○吉村委員 　州でですね。 ○石井委員 　州で認めるいるところあるのではないかと。 ○吉村委員 　国として。 ○石井委員 　もう一つは、これは逆に才村先生からお話しいただいた方がいいと思いますけれども 、我が国ではそういう意味では非血縁間の必ずしも養子縁組普及はしているとは言いが たい状況ではありますけれども、養子の場合は知ることはできていますね、日本の場合 は、子どもは、実親を。そういう意味では、制度的にこういう形をつくると、自分の実 親を知ることができない子どもを初めて国家制度としてつくることにはなるということ だと思います。 ○矢崎部会長 　こだわるようですけど、（案１）の場合、高久委員が言われた１行目消しますと、先 ほど安藤委員も言われましたが、子によって得られる情報がばらばらになるといっても 、例えば自分の情報を全部開示してもいいですよという人と、ここまでなら開示してい い、それ以上は開示しないで、そのかわり卵子を提供しますという人と、（案１）は相 当範囲が広いと思うんですね。（案２）は国家的に情報を伝えますよということになり ますので随分大きな違いだと思うんですね。（案１）はよくよく考えていきますと、最 初は身長、体重ぐらいだというお話しましたけれども、今のご議論で、町野委員が言わ れたように、提供者が守ってほしいプライバシーもある程度守ってあげるということで あれば、（案１）が専門委員会の案が非常に広い範囲のベクトルを包括したものになる のではないかと思います。ですから厳密な議論すると、それぞれきっちりスペクトラム が合いませんので、どこかで食い違いますが、審議会の結論としてはすごくきっちりと した状況をつくるよりも、少し範囲を持たせてあげて、先ほど高久委員がおっしゃられ たように、これからは個人のゲノム情報というのが進んでまいりますので、あの頃はこ んな議論してたねということで、遺伝子（ＤＮＡ）をスニップスを解析すれば、どこの だれだれというのがわかる時代、10年ぐらいたてば来ると思いますので、だめでしょう か、とりあえず。一部のプライバシーを隠しながら提供するのはけしからんという話も よくわかると思うのですが。 ○才村委員 　先ほど養子縁組した子どもさんについては知る権利は確保されているということがあ るのですけれども、養子縁組とか里親制度を適用されて、養子にされた方であっても、 養子縁組された親子さんが子どもさんに必ず告知をしているかというとしてない人もい るわけですね。だから、ここでいくら子どもが知る権利ということを確保したとしても 、生殖補助医療をやられているご夫婦が例えばどこかへ引っ越ししてしまって、それを 言わないで秘密裏に進められたら全然そういうことは起こらないわけで、何もみんな子 どもさんがこれを確保したからといって、全員の子どもさんが出自を知る権利で親を知 りに来るとかということになるかというと、知らされないままずっと大きくなるお子さ んもあるわけで、そこを絶対知らせるということは、この間も法律で縛ることは無理だ ということが出てきましたので、私はあくまで（案２）の方で、日本が今ここで初めて とおっしゃいましたけれども、今、日本で子育ての非常にこれからも暗いことが予想さ れますし、ぜひ日本で子育てをそういうふうにオープンにしていくという社会をここか らでもスタートするするべきだと私思いますので、ぜひ（案２）で、それで先ほど言い ましたように、サポートする機関、だから、知らせていいかどうかとか、年齢がもし20 歳未満、20歳以上の場合とかだったらどうするか、その辺は関係調整といいますか、い ろんな人間関係だとか社会関係の調整をする機関、そして判断する機関をしっかり持つ 。そういうことはサポートする機関ですね。そういうことは絶対必要だと思うんですけ れども、何も全部の子どもさんがそういうふうな形で動くかというと、養子縁組でも全 然知らせない方も、知らせるように、里親制度ではもちろん、そういう方に里親さんに なってもらうように勧めてはいますけれども、でも、完全にはそういうふうに確保はで きないといいますか、告知をしてもらうようにはできないという事態がありますので、 そういう方は実際あると思います。 ○町野委員 　確認ですけど、もし（案２）ということになりますと、子どもの出自を知る権利を全 うさせるために、いつか子どもに、必ず告知しなければいけないということになります ね。 ○矢崎部会長 　そうとは限らない。 ○町野委員 　そうですか。だって知らないでいたら全然権利行使できないわけでしょう。それでい いんですか。たまたま知った場合は行使できて、たまたま知らないときは行使できない と。それはおかしいというようにならないでしょうか。もし権利を認めるということな ら、私は子どもについて、その告知はある時期にもちろん、いろいろなケアの方法とか それは考えなければいけませんけど、それをするのが筋道で、親に裁量を認めると、告 知するかしないか。ということになると本当の権利と言えるかどうか、それはわからな いですね。少なくとも絶対的な権利とは言えないと思いますけれども。 　私、先ほどから申し上げているのは、出自を知る権利を妥協させろと言っているわけ ではなくて、権利という意味が幾つかあるので、だから理論的には（案２）だというこ とは、私はそれもないだろうと思いますね。どのような権利が幾つかあって、親の権利 もありますし、提供者の権利もありますし、生まれてくる子どもの権利もあるわけです から、その３つをどのように考えていくかという問題なので、そのうちの１つだけを重 視することが理想だと理論的に一貫しているということでは私はないだろうと思います 。ですから、今、そのうちの１つの子どもの権利を一貫して優先させるべきだという考 え方をとるならば、やはり子どもにその権利の行使の可能性を常に保障しておかなけれ ば、私はフェアでないように思いますけれども、才村先生のご趣旨はその趣旨だったの でしょうか。 ○才村委員 　私は告知することを法的に縛ることは難しいと思いますし、また、縛るべきでないと 思います。だから、その辺は、もちろんそういう形でカウンセリング、事前の話は入れ るべきだと思いますけれども、それを言えるということは、言える親子関係が存在して 言えるということがあると思いますから、親子関係もないのに、むやみやたらと機械的 に言って、子どもの権利に、それは即していると思いませんから、子どもの権利という ことを考えれば、言える土壌がまず親子関係にあってその辺で告知できると。そこから 子どもも知りながら自分の出自を知ることで動こうかという形にだんだんとステップア ップしていくと思いますので、一概に何が何でも知らせなくちゃいけないということは 法律で縛るべきものでもないしできないと思います。 ○町野委員 　要するに子どもに絶対的権利はないということですか、出自を知る権利。 ○才村委員 　いいえ、そうではなくて……。 ○町野委員 　わかりました。ケアの必要性の問題と親の権利の問題とは、私は別だろうと思います けれども。 ○高久委員 　今まで全く認めてないのを認めるということですね。今まではなかったわけですから 、余り急激な変化はどうも、サポートシステムとおっしゃったけれども、それができて いないのに（案２）にすると現場は非常に困るのではないですか。ですからできた時点 で、（案１）から（案２）の方に移らないとカバーするシステムがないのに、それをつ くれるといって（案２）に決めてしまうと、関係する人は非常に困るのではないか。 ○鈴木委員 　といっても、今の話は、それこそ先ほど石井委員がおっしゃっていたように、15年後 、20年後の話をしているわけですよね。 ○矢崎部会長 　そうとは限らないのではないですか。５歳でも６歳でも、子どもが知りたいというこ とになったら、それはそういう場面出てくると思いますが。 ○鈴木委員 　５歳の子どもが申請をするんですか。 ○矢崎部会長 　極端ですけれども、例えば小学校の子が……。 ○鈴木委員 　というか、私は前提として、例えば16あるいは成人で必要なカウンセリングなり一定 の手続、なぜ、例えば、あなた親を知りたいのかという話を積み重ねてきた中で、開示 をしていくというふうなお話でずっとイメージをとってきましたので、別に10歳の子が いきなり機関に来て、「僕の親を教えてください」というようなことでは考えていませ んでした。 ○矢崎部会長 　だから、そこで始まるわけですよ。 ○鈴木委員 　ですので、今、３年後にそのことが起きるだろうという話ではなく、もう少し10年後 あるいは15年後に、そういう申請第１号が出てくるであろうという話をしているわけで すよね。15年後でもそれは私たちは準備はできないというのかなと。準備ができてから というふうなお話もありましたけれども。 ○矢崎部会長 　今、でも医療としては始まるわけですよ。 ○鈴木委員 　ええ。逆に言えば、さっきおっしゃっていたのは。 ○高久委員 　これができたら、今でも大人の人で知りたいと思う人は権利を主張しないんですか。 今、この法律できたのだから、私は親を知る権利があるというのではないですか。何も これから生まれてくる子どもだけに適用すると限らないでしょう、法律ができてしまっ たら。 ○才村委員 　でもそれは提供するときに、その問題は、その説明をしてなかったら……。 ○高久委員 　してなかった場合には良いのですか。今の子どもは良いのですか。 ○才村委員 　それは違反ということになりますから、今からの適用になる。それを納得されて提供 するのだから。 ○高久委員 　それなら良いですけれども。 ○矢崎部会長 　難しいですね。これは（案１）で、提供者が私の情報を全部知らせていいというのと 、そこまでいかないということがあった場合に、子の知る権利がある程度制限されてま ずいのではないかという、先ほどのご意見があったのですが、そういうことではだめで すか。例えば（案１）というのはどういうことかというと、専門委員会の委員で、結局 議論がそこに落ちついたのは幅を持たせるということだったと思うんです。提供者の情 報はどこまで開示して、ある人は全部開示していいという人もいるし、ある人はここま でなら開示してもいいということがあった上で、こういう子どもが出自を知る権利とい うことで出されたのではないかと私は理解しているのですが。 ○福武委員 　それは違うんじゃないかと思うんです。専門委員会の方では、その人を特定すること ができない情報ということで限定はしているのだと思うんです。 ○矢崎部会長 　できない。 ○福武委員 　というふうに私は思っています。 ○矢崎部会長 　（案１）を、先ほど高久委員から、１行目をとってはいかがかということなんです。 そうすると（案１）が、今申し上げたように、非常にスペクトルの広いものになって、 個人の特定が提供する人がいいですよと言った場合にはそこまで開示できると。提供す る方が、ここまでは開示してもらっては困ると言った場合には制限できると。それは（ 案１）の１行目を抜かすとそういうふうになるのですが、だめでしょうか。 ○福武委員 　（案１）のスペクトルというのは提供者側から見たスペクトルだと思うんですね。（ 案２）は、子どもの出自を知る権利から見たもの、そういう意味ではレベルが違う話だ と思うんですけれども。 ○矢崎部会長 　違いますけれども、（案２）は、すべてでしょう。（案１）はできるだけ、そういう ふうに情報の開示をしてくださいという、カウンセリングとかそのときに、そういう努 力が入るという意味ですよね。あるいはそういうことを十分理解していただくと。 ○福武委員 　今、部会長がおっしゃったカウンセリング云々というのは、それは（案２）の実行の ための条件整備だと思うんですね。そうすると（案１）とは、また、それもレベルの違 う話だと思うんですけど。 ○矢崎部会長 　（案１）は（案２）も一部含めたというつもりなんです。１行目を抜いたことによっ て、そういうふうに理解できませんか。 ○福武委員 　やっぱり読めないと思います。 ○高久委員 　実際にこの（案２）だけが出てきたときに、提供するときにはインフォームド・コン セントをとってないからできませんで納得しますかね。（案１）の方ですと、承認した 個人情報には制限がついていますが、（案２）だけですと、こういう法律ができたのだ から、私は知る権利があるのだというふうに、今大人になっている人が言ってきたとき に、あなたの時代にはインフォームド・コンセントをとってませんから無理ですよと言 えるのですか。 ○福武委員 　法律ができた場合には、そこでその時点以降に生殖補助医療によって赤ちゃんが生ま れたケースから適用されると考えるしかないのだろうと思うんですね。 ○町野委員 　そう考えることもできますけれども、高久委員のように考えることも別に不思議では ないですよね。やはり権利である以上は、たまたま自分が先だったから、どうして自分 の権利ないのかと言われたらやはり問題ではないでしょうか。もし権利ということを主 張されるのだったら、平等にするというのは、私が先ほど言っていることが筋道だろう と思います。 ○石井委員 　それはもちろんさかのぼるということの法律をつくることもできなくはないだろうと 思いますけれども、必ずつくらなければいけないということにはならないし、普通はこ れ以降で、スウェーデンだって、法律以前の子どもは知ることができないという体制に なっているだろうと思いますけれども。 ○町野委員 　余り理想的ではないですね。 ○矢崎部会長 　これは全く考え方の相違で、この考え方が全体の考えを代表しているということでも なくて、委員の間のディスカッションですよね。全く考え方がある程度違う方々の構成 ですので、１つ、例えば（案１）に絞るとか（案２）に絞るということは、今お聞きし た範囲内では、趣旨としては、特定できる個人情報の開示を求めた方がいいのではない かという、非常に将来を見据えたご議論と、それから、恐らく我々医療サイドというか 、町野委員は提供する方のプライバシーの権利ということもありますし、この生殖補助 医療というのが極めて難しい医療、これからの先端医療というのは、社会に医療として 定着するには、これからも非常に倫理的な問題が常に問われるもので極めて難しい判断 を迫られることがありますので、１つに結論づけられないということがあります。 　そうしますと、例えば（案１）、（案２）ということで詳しく説明して、こういう議 論があった。だけど、１つには収束できなかったということもあってもよろしいですよ ね。それが自然ではないかと思いますが、どうでしょうか。 ○岩田局長 　きょう大変大事なテーマについてご熱心なご議論ありがとうございます。今、座長が おっしゃったとおりだと思います。できれば、この前の専門委員会で回数を重ねた議論 で方向を出していただきましたし、また、この部会でも相当な時間を使ってご議論いた だきましたので、１つの方向にまとまるものであれば、それは願ってもないことですけ れども、それがかなわないときにはいろいろ対応の仕方はあると思います。例えばです けれども、今回はこれでまとまらなかったということで整理をしていただいて、第２テ ーマ、第３テーマを議論した後で、第一テーマについてもう一回ご議論いただけないか ということと、それからこの審議会は公開しておりますから、きょうもたくさん傍聴い ただいておりますので、いろいろマスコミなどの報道もいただいておりますけれども、 場合によっては、審議の途中の状況を、部会として公開をして、世の中の反応をまた見 ていただくというような手続をとるということも可能だと思いますし、いよいよどうし ても意見が１つにまとまらないというときには最終的にはこういう理由でこういうご意 見が分かれたというようなことで答申いただくということもあり得ると思います。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。理想的には１つにまとめたいのですが、どうしても まとまらないときは、そういうこともあり得るということで、これは単に多数決とって ７対４とかそういう問題ではないので、やはり先端医療の倫理的な問題というのは物す ごく重い問題ですので、これは委員のお１人お１人の意見を尊重して今後進めていきた いと思います。 　大変ご非難を受けるところが多いかと思いますが、今の（案１）は、高久委員が言わ れた、ちょっと専門委員会と違って、１行目をとらせていただいて、２行目からの（案 １）とさせていただく。これは提供者が許せば、個人の特定ができる情報まで提供する というのが（案１）であります。（案２）が、子の福祉を考えて判定するという前提は ありますけれども、原則的には特定できる個人情報を提供するのが（案２）だと思いま す。 　また、少し頭を冷やして１つにまとまれば、１つにまとめたいと思いますが、また、 委員の方々のそれぞれのお考えがありますのでなかなか難しいと思います。それはそう いうことでよろしいでしょうか。別に今から２つ併記ということでなくて、一応そうい うことにさせていただきたいと思います。 　それでは、次の(2)以下ですね。 ○桑島室長 　それでは(2)の方に移らせていただきます。 　提供者が死亡した場合の精子・卵子・胚の取扱い、提供された精子・卵子・胚の保存 期間についてでございます。 　要検討のところでございますが、提供者が死亡した場合の精子・卵子・胚の使用につ いて取り決めをしなくていいのかということでございます。「●」をいただいてござい ますが、提供者の死亡が確認されたときには提供された精子・卵子・胚は廃棄すること とするということでございます。 ○矢崎部会長 　これはよろしいですね。次、お願いします。 ○桑島室長 　それから提供された精子・卵子・胚の保存期間についても具体的に期間を決めなくて もよいのか？ということでございますが、提供された精子・卵子・胚の保存期間は２年 間とする。 　（１）が提供された胚は、保存期間を10年間とする。 　ただし、当該胚は、移植前であれば配偶子の由来する提供者のうち、いずれか１人の 申出により提供の撤回ができ、廃棄できるものとする。 　（２）が精子・卵子両方の提供によって得られた胚は、保存期間を10年とする。 　ただし、当該胚は、移植前であれば配偶子の由来する提供者のうち、いずれか１人の 申出により提供の撤回ができ、廃棄できるものとする。 　（３）が提供を受ける夫婦の精子・卵子と、提供された精子・卵子と受精させて得ら れた胚は、保存期間を10年とする。 　ただし、ここは２つに分かれてございますが、当該胚は、提供者からの申出による提 供の撤回、廃棄を認めないものとする。 　（案２）当該胚は、移植前であれば提供者からの申出により提供の撤回ができ、廃棄 できるものとする。 　ここが案が分かれてございます。以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。 ○谷口課長 　１点、当方のミスがございます。今、（１）、（２）、（３）とご説明申し上げまし たけれども、「（２）精子・卵子両方の提供によって得られた胚は」云々というのは、 当方のミスで消していただけますでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい、わかりました。私の方も気づかないで申し訳ありません。これは日本産科婦人 科学会の会告に沿った精子提供に基づいたものでありますが、これは卵子・胚がその中 に入っております。卵子そのものの保存は今難しいということで、議論は凍結保存され た胚の問題だと思います。それが保存期間10年間とすると。（１）でございますね。次 が（３）が（２）になりますが、これも保存期間が10年ということであります。10年と いう保存ですが、提供者からの申出による提供の撤回、廃棄を認めないというのと、そ れから移植前であれば撤回ができるという２つの案がありました。これについて、たし か吉村委員が（案１）を強く主張されたような気がしますが、ほかの方は一部が（案２ ）ということだと思いますが、いかがでしょうか。 ○福武委員 　ちょっと戻ってよろしいですか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○福武委員 　死亡した場合の話なんですけれども、ここでの議論は第三者が提供して、その第三者 が死亡した場合についてだけなんですよね。ＡＩＨのつもりで、夫の精子を凍結して、 夫が死亡した後どうするかということは、ここの審議会では議論しないという形で考え てよろしいのですか。 ○矢崎部会長 　そうですね。これは非配偶者間のものですので。 ○福武委員 　そうすると、それをどこかで議論しているということはあるわけですか。つまり、そ れを議論して、私は夫が死亡したときにはその凍結精子は使うべきでないと思っている のですが、それはどこかで検討するのがあるのでしょうか、場所というのが。 ○矢崎部会長 　場所はないと思いますが。 ○福武委員 　場所はないんですか。 ○鈴木委員 　内閣府の方は、胚の取扱いの話の中にそのテーマは含まれていないんですか。 ○矢崎部会長 　ないでしょうね、恐らく。これはとりあえず第三者の提供の配偶子ということでちょ っと議論していただきたいのですけれども。 ○石井委員 　私も後で伺いたいと思っていたので、今ここでするかどうかは別として、その問題も 議論はしていただきたいなと思うんです。 ○矢崎部会長 　わかりました。それは卵子の若返りと同じように、もし議論する必要があれば議論す るということで、それはちょっとこの場では外に置かせていただきたいと思います。す いません。 ○町野委員 　死亡したときは廃棄するということの理由というのはどこにあるんですか。一番最初 に海外で問題になったときというのは配偶者の精子ですよね。それを凍結して使ってい る。その倫理的なことは問題になったので、そのはねかえりでこっちで出てきているの だろうと私は思いましたけれども、そうするとだから大もとといいますか、そっちの方 の議論がなくて、これだけを議論しろというのはちょっと難しいのではないかと私は思 います。私は両方とも禁止すべきだという点は、先ほどのご意見に賛成ですけれども。 ○矢崎部会長 　ですから議論はしませんけど、それが尾をひいてこっちへ来ていることは間違いない 事実です。 ○町野委員 　提供者の中に配偶者でも同じだということを入れるかどうかの問題でしょう、結局。 ○矢崎部会長 　倫理的には同じように考えようということなんですね。 ○町野委員 　何もその点について言わないで済ませることはできないように思いますけれども、配 偶者については、この報告者は検討しないと。 ○矢崎部会長 　それは産婦人科学会でやっておられると思います。 ○荒木委員 　学会の会員からもＡＩＨに関して、夫が死亡した場合、どういうふうに取り扱うかと いう質問状が来たことがあります。学会の顧問弁護士に相談して、その会員にお答えし たのは、死亡した時点で廃棄というような見解です。これは学会が、この件に関して詳 しく議論した末の結論ではございませんが、私どもの顧問弁護士の先生に伺って、そう いう見解をとったわけです。 ○石井委員 　厳密な意味でＡＩＨにはならないですね、夫が死んじゃった後になれば。という意味 では、ＡＩＨでないということになるのですが、もう一つ言えば、ここの審議会がどこ までやるかということにかかわってきて、独身者にすることができないということも、 ここの範囲で入ってくることなのかどうかにかかわってくる問題になってくるわけです ね。たまたまそれが死んだ夫の精子だという話の問題ということになってくるのだろう かという問題も含んでいる。それとは全く別の時限で死んだ人のを使っていいかどうか という議論でここはしているのだろうと思う。 ○福武委員 　それを申し上げたのは、日本でも現実に夫が亡くなって１年半後に赤ちゃん生まれた というのがあると聞いたんですね。産んだ人がどうこういうよりも、そういったことを 医療機関がよくやっているなという感じがしたものですから。ある程度今回いろんな法 律をつくるにしても、やってはいけないこと、別に刑法上の問題になると思いませんけ れども、何らかの医療機関をセレクトするときの１つの要素としてやっていいこと以外 のことをやった場合にはリストから外すとか、そういったことが必要になってくるので はないかと思ったものですから、それをこの場で議論できないとなると、一体どこで議 論するのだろうかというのがすごく疑問になったわけです。 ○矢崎部会長 　それは提供者が死亡が確認されたときは、法的な、今、石井委員が言われたようなＡ ＩＨの問題もそうですし、そのほかの問題でも、例えばこれは不妊治療を行っている法 的なご夫婦を対象にしていますので、一応これは死亡が確認されたときは廃棄すること とするというふうに一応「●」を付けさせていただいたのです。何か特別な支障ありま すでしょうか、いや、そうではなくて。 ○福武委員 　ここで最終的な何らかの法律をつくるのだろうと思うんです。そのときに、提供され た精子・卵子などを廃棄するという形になったときに、夫のはどうするのだというのが 現実問題として一番大きい話だと思うんですね。アメリカでは多分そうだろうし、日本 でも多分それは一番多いだろうと思うんです。そういったところが抜けてしまうのかと いう疑問なんです。 ○矢崎部会長 　それは後で議論します。 ○福武委員 　わかりました。 ○矢崎部会長 　議題に上げるということで。 ○荒木委員 　この生殖補助医療は、我々の見解では、婚姻している戸籍上の夫婦に限って行う、と なっているんです。その夫婦に限って生殖補助医療をすることができるとなってますか ら、どちらかが亡くなったら、これは法律的には婚姻じゃないと解釈しているんですけ れどもいかがでしょうか。 ○石井委員 　「提供された精子・卵子・胚」という見出しが付いているので、すべての生殖補助医 療についてそうだというふうにまで言っているかどうかということの議論を、すべての 生殖補助医療が婚姻した夫婦に限るということの前提でこの議論はなされているのかど うかということも一回は話をしなくてはいけない。 ○矢崎部会長 　専門委員会はそういう結論で、法制委員会の親子法もそういう前提で議論進めている わけですね、法律的には。 ○石井委員 　今、法制審が出たので申し上げたいのですが、今、私が申し上げたのは、法制審で今 一番問題になっているのは、夫婦といった場合に事実婚の人が事実上の夫の精子を用い て行うということはどういう取扱いになるのか。その場合も精子提供者という概念でと らえられてしまうと、提供者は父にならないということにかかわってきてしまっては困 る。提供者概念というものをきちんと区別する必要があるということではあるのですけ れども、そこのところがきちんと枠組みとして、こちらでどう規制されるかということ によって、かなり規定の仕方というのも……。 ○矢崎部会長 　そうしますと、これから事実婚というのが広まってきますけれども、ここは一応対象 として事実婚ではない、法律的に結婚したカップルを対象にして議論進めている、現在 までは。 ○石井委員 　それはそのほかのカップル以外の人から配偶子をもらう医療についてという一応の枠 組みはそういう形をとってはいるんですね。 ○町野委員 　石井さんが言われたのはまたちょっと別の問題だと思います。結局夫が死亡したとき にはもう婚姻関係はそこで民法上解消されますから、そうすると夫婦に限って、この技 術を用いることを認めているのが一番最初冒頭のところにあるわけですから、その問題 がまずあるだろうと。本来そっちも議論しなければいけなかったのでしょうけれども、 その問題が１つあると。それから同時に、どうして死亡した人のものを使っちゃいけな いのかということになると、そうすると今の場合も第三者提供の場合も同じ理屈じゃな いだろうかということがもう一つ問題としてあるわけですね。 ○矢崎部会長 　いけませんか。ですから福武委員が言われたのは、夫婦についての議論がきっちり定 められていればよろしいということ。 ○福武委員 　要するに議論する場所がどこなのかよくわからなかったという、そういう疑問なんで す。 ○矢崎部会長 　これはまた議論してよろしいでしょう。 ○石井委員 　もし議論するならば、私は認めるべきで、多くの方もそう思うのではないかと思うん ですが、とすれば、法律として適当でないという意見もあるかもしれませんが、死亡し た人の精子を用いることができないという形にしちゃうと困るんですよね。ここがあえ て「死亡が確認されたときは」というのは、提供者の場合には死んだかどうかを必ずし も確認できないことがあるので、死亡……。 ○矢崎部会長 　確認された……。 ○石井委員 　夫の場合、確実にということが言えるかどうかわからないですよね。妻が黙っていれ ば、夫が死んだということはわからない。 ○矢崎部会長 　そう言われると限りなく可能性は……確認されたときは廃棄することとすると。福武 委員の言われたＡＩＤの場合についてはこうだということを附帯的に議論するという… …。 ○谷口課長 　申し訳ございません。事務局も実はその辺はまだ整理しきれてないのですが、本来的 にこの部会というのは、一応第三者から提供された配偶子、胚、そういったものについ ての扱いをお決めいただくことになっておりますので、まずその議論は少なくともやっ ていただくということでございます。これはかなり生殖医療の中でも先鋭化した部分で ありますし、もっと言えば、生殖補助医療自体が医療の中でも先鋭化した部分ですから 、それをどんどん関連する部分、関連する部分言いますと、医療本体の話にだんだんな っちゃう部分があります。そこまで議論が拡散するのを、実は事務局としてはかなりお それておりまして、とりあえずは第三者の部分だけはある程度やっていただきたいと。 その過程で出てきました幾つかの例えば夫婦間でのこういった医療行為にどうしても触 れなくてはいけない部分については、これは事務局で後ほど整理をさせていただきまし て、ここでやっていただかなくちゃいけないもの、場合によったら、別の審議会等でや っていただくようなものを整理をさせていただきたいと思いますので、その点でご理解 いただけますでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい。できるだけ整理して、ほかに持っていっていただければありがたいのですけれ ども。 ○荒木委員 　ちょっと確認させていただきたいのですが、この場では事実婚に関しての生殖補助医 療は議論しないということでよろしいのですね。 ○谷口課長 　基本的には法律婚というふうにご理解を。 ○荒木委員 　法律婚のみでいいんですね。それを確認していただきたい。 ○谷口課長 　我々はそう思っています。先生方もそう……。 ○荒木委員 　そう思って、今まで来たのですけれども。 ○谷口委員 　我々はそのつもりでございます。 ○矢崎部会長 　これからは法制審の方が少し先へ行って、事実婚の問題も議論している。法律をつく ると50年ぐらい、というのは親子法というのが明治何年でしたか、すごい古いんですよ ね。片仮名で書いてある法律ですから。 ○石井委員 　いや、そんなことはない。 ○矢崎部会長 　ですから法律は一度決まるとなかなか変えられない。 ○町野委員 　全然違います。戦前の民法はご存じのとおり、憲法違反ですから変えたのですから、 家制度の下でのあれで。 ○矢崎部会長 　親子法ですか。 ○町野委員 　はい、親子法で。 ○矢崎部会長 　親子法は血縁関係に則って、しかも法律婚以外は認めないというのが旧憲法そのもの じゃないですか、親子法というのは。 ○町野委員 　それは石井さんに聞いてください。 ○矢崎部会長 　ですから、それを今回大幅に変えるということは、事実婚も視野に入れて議論してい るというのは相当時代が変わってきましたよね。それは恐らく今後50年に通用する法律 をつくろうということでやっておられると思いますね。 ○石井委員 　そんなことはない。そんなと言ったら法制審に怒られちゃう……。 ○矢崎部会長 　ですからこれは一応仮置きとして、法律的に認められたご夫婦を対象にした医療とい うことでご理解いただいて議論すると。それで今のお話は、提供者の死亡が確認された ときは一応廃棄するということでご了承いただきたい。 　それで、福武委員のご議論については、事務局で整理していただいて議論すべきもの はここでまた議論していただくというふうにお願いしたいと思います。 　時間参りましたけど、最後の当該胚、申出により撤回できるのかどうかということを 最終的に決めたいと思います。撤回できるものとするというのが一番簡単なのですが、 吉村委員が……。 ○吉村委員 　（案１）は意味があらわれたんじゃないですか。 ○矢崎部会長 　これは岸本委員か、平山委員、違いましたか。 ○平山委員 　どちらかをあれとしても、私も（案２）に反対という訳ではないですけれども、（案 １）で１つ思うのは、患者さんというか受ける側の人間として、一度もらって受精をさ せて胚にしたものを向こう側からだけの一方的な申出によって捨てられることによって 、それこそ自分の命も捨てられるような感覚というのをもらう側も受けてしまうのでは ないか。それは命になるかもしれなかった。本当は自分の子として生まれるかもしれな かった子どもを失うという経験になる。そのケアはとても大変だろうなというふうにち ょっと思うんですね。ですから（案１）の方が、もらう側の論理としては非常に受け入 れやすいものではないかというふうに思います。 ○石井委員 　よろしいでしょうか。 ○矢崎部会長 　はい。 ○石井委員 　多分、私（案１）をかなり主張した方の人間だろうと思うんですが、今、平山先生が おっしゃったことが１つあると思うので、卵子で精子をもらって体外受精をして、そし て精子提供者がというときが一番問題が起きやすいかなということが今の場合。 　もう一つは、胚というものは、精子・卵子と違って、人の生命とするとそう簡単に精 子提供した人が撤回したから当然に廃棄するとしていいのかどうかという疑問というこ とであります。（案１）に絶対こだわるというつもりはないのですが、（案１）を主張 したときはその２点で申し上げたように思います。 ○矢崎部会長 　ありがとうございました。 ○町野委員 　もし（案１）ということになりますと、（１）のところもやはり同じような考えをと るということにならないのでしょうか。これも片一方だけの承諾で足りるということに なりますね、廃棄しなければいけないということになりますけど。こちらは両方の提供 者というぐあいにしなければ平仄合わないということにならないでしょうか。 ○矢崎部会長 　１番目は、余剰胚のことですよね。 ○町野委員 　だけど、もし胚の保護ということを言われますと同じことだろうと思いますけど、片 一方の承諾で廃棄していいのかということです。 ○矢崎部会長 　（１）と（２）はちょっとニュアンスが違うところもありますですね、余剰胚と。 ○町野委員 　ニュアンスは違いますけど、原理が違うかということですね。もし片一方だけ認めな いということになりますと。私はだから（１）の方も、今のように、片方だけでは認め ないと。双方が廃棄しろと言ったときだけするというのが筋道だろうと思います。その 点で、現在の（２）の（案１）と最初の（１）の方の修正ということが論理的で、つじ つま合うし、私はそれが妥当だろうと思います。 ○鈴木委員 　片方というのは。 ○町野委員 　余剰胚をつくった男性と女性ですね。 ○鈴木委員 　提供するご夫婦の。 ○町野委員 　ええ、そうですね。 ○石井委員 　一たん提供すると決めたら、それが実行に移される前でも片方が嫌だということがで きないということはないと思うんですね。（２）の方は、既に提供された医療が開始し た後の問題になっていますので、（１）はそうではなくて、まだ医療が始まってない段 階での撤回を認めるということですので。 ○町野委員 　そういう形式的な問題でしょうか。やっぱり胚の保護ということでは全く同じでしょ う。 ○吉村委員 　胚の保護という点では同じなのですが、提供者が、自分は善意で提供するわけですか ら、私が嫌だという人が１人でもいたら、これは提供できないというのが普通なんじゃ ないでしょうか。そういう意味で言えば、２人のうち１人が嫌だと。（１）の場合はそ うおっしゃったと。それを２人も嫌だと言わなければノーと言えないということではな いのではないでしょうか。 　（３）の場合は、クライアントの夫婦の何かを使っているわけですね。精子だけをも らいました。卵子だけを貸していただきました。自分の卵子あるいは精子を使ったわけ ですから、ですからその際にも提供者の意思を尊重するという点では、これは（３）と （１）は矛盾しないように思うのですけれども、どうでしょうか。 ○町野委員 　まず最初に医療が始まったかどうかというのは１つのポイントでありますね。確かに もしかしたら着床させた後に、やっぱりやめたと言われても、それは取り消すわけにい かないと、それはわかりますね。しかし、旧の（３）のところというのはその段階では ないですから、その理屈は私は通らないだろうと思います。 　もう一つは、胚の立場からすると提供者は２人ですから、もし胚の保護ということで あるとするならば、私はそれを区別する意味はないだろうと思います。 ○吉村委員 　胚からみれば、提供者がだれであれ、卵子と精子によってできるわけですから、それ は先生のおっしゃること大変よくわかるのですが、ここにおいて２つとも基本的に流れ ている線は、提供者の提供したいかどうかということが重要視されるということだけな んですけれども、それで言えば、（３）と（１）は矛盾しないように思うんです。胚か らいえば、先生おっしゃるように意味はわかりますが、提供者の意思を尊重するという ことであれば、これは提供されることによってできる医療ですから、提供者の意思が、 要するに嫌だとおっしゃれば、これは使うことはできないという考え方から（３）は（ 案２）でもいいような感じするんです。 ○石井委員 　（案２）でいくべきだということです、町野先生もそうですよね。あれだったら（１）と……。 ○町野委員 　私は（案１）だということです。 ○石井委員 　で、（１）もということですか。 ○矢崎部会長 　ともかく胚ができたら、それは……。 ○町野委員 　片方だけではだめだと、そういう考えですけど。 ○吉村委員 　先生、（案１）のだったらわかります。 ○町野委員 　胚の保護だということですと、私はそうだろうと思います。 ○石井委員 　そうすると（１）も変えるという。 ○町野委員 　（１）の方を変えますと。 ○吉村委員 　そうですね。 ○矢崎部会長 　それは確かな案ですね。いかがでしょうか。確かに町野委員のご意見は。 ○石井委員 　筋としてはそういう考え方もあるというのは認めますけれども、余剰胚そのものの廃 棄というものは認めているわけですから、そうすると（１）胚の保護だからだめだとい うことにはならないとは思うんですけれども。 ○町野委員 　話は別ですよね。余剰胚で一回廃棄するという決意して、それが提供ということにな っているわけですから。提供するところで廃棄の意思をなくしていますから、やはり同 じ問題だろうと思います。 ○高久委員 　（１）、（２）の場合、特に卵子を自分が採ってきたときに、精子を提供した人が、 胚になった時点で嫌だったときに、卵子を提供した女性の方は、ぜひ、自分の方に廃棄 は困ると言ったときに困るでしょうね。 ○矢崎部会長 　そうなんですね。私もそれを悩んでいるんですね。やはり提供するときにしっかりイ ンフォームド・コンセント、そういうものができていれば、そういう問題は起こってこ ないのではないかと思うんですが、ただ、そういうものができてないところで、（案１ ）、（案２）というふうにやるから、先ほどの出自を知る権利もいろいろ議論がめぐっ てきますので、これはまた振り出しに戻りますが、検討課題２、検討課題３で、状況が 整えば、私は何も保存期間10年とするだけでいいような気もしますけれども。 ○鈴木委員 　１ついいですか。これは前回のときに、それこそ第２子のためにとっておきたいとい うふうに保存期間がすごく長くなったときに２年、３年という間があいたときに気持ち の変わる可能性は大きいのではないかという議論をしていたのだと思うんですね。（案 １）の場合、排卵誘発して胚ができて、初回これで胚移植しましょうというときに撤回 とされるのはそれは酷だなと思うんですけれども、２年後の同意撤回というのはあり得 るのではというふうに私は現状としてはイメージはしてたんですけれども、要するにこ れはどっちに所有権があるのか、どこでだれに所有権が発するのかなという話なのかな という気もするのですが、余りこういうところに所有権という単語は使わないものなん ですか、わかりませんけれども。 ○矢崎部会長 　余剰胚といった場合、一たん切れたというふうに考えていただいた方がいいかもしれ ませんね。 ○町野委員 　やっぱり余り細かく決め過ぎたところに問題があると思うんですね。今、部会長がお っしゃられたように、大体の場合はこういうことはないわけで、私が細かく言うなら（ １）のところは変えなければいけないと言ったのも、大体夫婦が歩調合わせるだろうと いうことなんですね。だから、これは余り規定しない方がいいのではないかという感じ はいたしますけれども、どうしてこれを置くことになったんですか。前の議論全然わか らないですけど。 ○矢崎部会長 　先生お休みだったらいけないんですよ。 ○町野委員 　すいません。 ○矢崎部会長 　それは冗談で、ですから矢印にありますように、保存期間10年間とする、ということ で、撤回云々というのは、確かにこれからの附則や細則に付けるべきものですので、そ のときにケースが起こったらいかがするかという議論で、一応この部会としては、保存 期間を10年間とするということで、提供された胚とか云々というのは一緒にして、提供 された胚、これは片一方の配偶子も含まれますが、それを保存期間を10年間とするとい うことで、それは事務局よろしいですか、そういうまとめにさせていただいて。課題が 起こったらまた議論するということで。 　すいません。時間決められているということはある程度よいことでもあるので、一応 そういうことで。ちょっと積み残しも結構あって、本当にまとめきれない、部会長の責 任も強く感じておりますが、これで一応課題１は討論は終えまして、先ほどお示ししま したスケジュールに従って、課題２について今後いろいろお教えを願って知識を深めて 議論を進めていきたいと思っております。 　大変お忙しい委員の方々で、この部会が構成されておりますが、５月、６月はヒアリ ングというか、いろんな知識を入れるということで、理解を深めるということで月２回 開催させていただいて、その上で議論を進めさせていただきたいと思っておりますので 、何とぞご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。 　それでは事務局の方で、何か局長お言葉ありますか。 ○岩田局長 　本当に回数を重ねていただきまして、第１のテーマについて議論がこれで二巡いたし ました。意見がまとまらなかった点は幾つ残りましたか、４つぐらい残りましたでしょ うか。また、最後にもう一度ご議論いただきたい思います。本当にありがとうございま した。 ○矢崎部会長 　最終的にどうしてもやっぱり私の印象としては一本にまとめきれないこともあります ので、それについてはよく説明をした上で、こういうふうに結論になったということを まとめて、また委員の皆様にご了承得た上で最終的にまとめていきたいと思います。よ ろしくお願いいたします。 　事務局の方から。 ○桑島室長 　それでは、次回の当部会の日程でございます。先ほど資料１で先生方にご確認をいた だいてございますが、次回は５月９日（木曜日）14時から17時までの予定でございます 。場所につきましては、まだ未定でございますので、追ってご連絡を申し上げたいと思 います。 　それから、毎回のことでございますけれども、先生方からご意見等ございましたら、 ５月７日の午前中まで事務局にお申しつけいただければよろしいかと思います。 　事務局からは以上でございます。 ○矢崎部会長 　どうもありがとうございました。本日もお忙しいところ、長時間議論加わっていただ きましてありがとうございました。また、次回よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先：雇用均等・児童家庭局 母子保健課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０３−５２５３−１１１１(代) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　桑島(内線：７９３３) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小林(内線：７９３９)