02/03/14 第４回「不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会」議事録 不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会（第４回）議事録 １ 日時 平成14年３月14日（水）10時から12時 ２ 場所 飯野ビル308会議室 ３ 出席者 (1) 委員（五十音順） 伊藤 眞（東京大学大学院法学政治学研究科教授） 岩村正彦（東京大学大学院法学政治学研究科教授） 加藤和夫（帝京大学法学部教授・弁護士） 諏訪康雄（法政大学社会学部教授） 村中孝史（京都大学大学院法学研究科教授） 山川隆一（筑波大学社会学系教授） (2) 行政 坂本統括官、鈴木審議官、岡崎参事官、清川調査官、荒牧補佐、山嵜中労委第 一課長 他 ４ 議事概要 ○ 本日の研究会は、第２回研究会で示した地労委の実態調査についての結果を事務 局で取りまとめましたので、これについて事務局から説明頂き、議論を行いたいと 考えます。 ○ 資料No.１「不当労働行為審査の在り方に関する実態調査結果」（以下「調査票 」という。）についての説明。 ○ 以上の説明について、質問及び議論を行いたい。 ○ 調査票８頁の争点整理・証拠整理表の作成は、担当審査委員の理解のために作成 するものなのか、それとも事務局が作成し、審査委員や労使の両参与委員にも交付 するためのものなのか。 ○ 委員に交付しているかどうかは、調べてないが、調査は事務局として作成してい るか否かについて回答を求めているものである。 ○ 前提となっている地労委の実務について少し説明した方が、数字がわかりやすく なるのではないかと思う。 まず第１点として、１頁の申立から「第１回調査に入るまでの日数」についてで あるが、都労委の場合は、月２回、公益委員会議及び総会があるが、この会議を経 ないと担当委員が決まらない。会議を経た後、第１回の調査日程を調整することと なっている。つまり申立があったからといってすぐに第１回の調査日程が決まるわ けではないということを理解してもらいたい。公労使の三者の日程が決まらないこ とには先に進まない。 第２点として、審問の間隔であるが、都労委の場合は、１か月に１回程度である 。主な理由は、審問調書ができあがるのが10日程度かかり、その調書を見てから反 対尋問したいという強い要望がある。そうなると１か月に１回となってしまう。 第３点として尋問の時間であるが、通常、当事者は２時間を希望する。そうなる と主・反対尋問の時間が４時間となってしまい、一期日に主・反対尋問を行うのは 困難である。極めて争点が明確で、尋問で人証を行う事項が限られている事案につ いては、１時間で終わるケースがあるが、全体の件数の中ではそのような事案は少 数である。 ○ 確かに代理人は主・反対尋問を同一期日に行うことについては難色を示す場合が ある。 ○ 特に昇格差別などは書証が多く、同一期日に主・反対尋問を行うことは難しい。 ○ 調査票11頁の平均審問回数であるが、全国平均の数値は低いのでは。 ○ 確認する。 ○ 結審後の合議回数が平均すると３ないし５回程度なっている。１事件の合議の間 隔はどのくらいなのか。結審後に和解が行われることがあると思うが、このことが 結審後の合議回数に何か影響を与えているのか。 ○ 証拠調べが終わり、ある程度、審査委員の心証が固まった最後の段階で、和解の 意向を当事者に確認することはある。その場合であるが、和解がまとまらなければ 、結審し最終陳述書を提出させることとなる。 都労委の場合であるが、１回の合議で決まらない場合は、次の合議で決まること となる。２回合議を行っても決まらない事案は少ないのではないか。 ○ ３回も４回もなぜ合議をやっているのかわからない。 ○ 事務局から事情を聴取すると、中には過去数年命令事件がなく、公益委員も事務 局も、合議の段取りがわからず、一つ一つの文言にこだわりすぎて、何度も合議を 繰り返してしまうケースが認められる。もちろん全ての地労委がそうであるとは限 らないが。 ○ 裁判の場合、結審は認定・判断の内容の見通しが立った段階で行う。合議を何回 もやる理由は、議論の結果、何かその見通しと異なる点が出てきた場合しか考えら れない。そうでなければ何度も合議を行う意味がない。 不当労働行為の命令について、申立から命令書交付までの期間を見てみると、結 審後から命令書の作成の期間が長いということが、裁判と比較して明らかな違いで ある。これは弁解の余地はないと考える。 裁判の場合では結審から６か月を過ぎ ると異常事態扱いとなる。というのは結審後の期間は、専ら審理主体の責任だから である。 要は結審前にどこまで心証を取り、認知、判断内容の見通しを立てることができ るかではないか。そうであれば、通常は１か月程度で命令は作成できるのではない か。 ○ 本来合議は事件を担当した公益委員の意見が中心となるが、労働委員会の場合は 事件を担当していない公益委員に、事件の概要を説明した上で事実認定、判断につ いて了解をとることとなる。この矛盾がこのような数値となって現れるのではない か。 ○ 担当の公益委員と事務局の間には、当然のこととして事実認定や判断に対する調 整はできている。しかしながら労働委員会の合議では、他の公益委員は合議の段階 になってはじめて命令書原案を見ることとなる。その点裁判所の判決の起案過程に おける合議とは相違がある。労働委員会の場合は言ってみれば、担当の公益委員と 事務局との間での合議と、担当以外の公益委員との合議と、２回の合議がある。 ○ 合議で担当者の案の結論が覆ることはあるのか。あるとすればどれくらいの割合 なのか。また合議の際はどのような資料を作成し、提出しているのか。 ○ 覆る例は多くはないが、確かにある。その場合は、この事実認定では、この判断 は導きだされないだろう、この判断を出すからには、もう少し事実の認定が足りな いのではないか、という意見が出てくることがある。 合議の資料であるが、都労委の場合は、(1)命令書原案と(2)事件の経過の概要程 度であり、あとは口頭の説明で補足している。 ○ 重要な証拠の摘示はどのように行っているのか。 ○ 担当職員が書証を全て持ち込んで合議に臨んでいる。他の公益委員から質問を受 けたら、その場で答えられる体制となっている。また命令書原案には証拠の摘示が なされている。 ○ 先ほど担当の公益委員と事務局との間でも合議が行われているとの話しであった が、裁判所の場合、結審の前であっても重要証人の証言の後、合議が行われると聞 いたことがある。このような取扱は労働委員会ではなされているのか。 ○ なされていない。非常勤の公益委員としての限界がある。 ○ 和解は合議にかけるのか。また担当の公益委員の判断で和解を進めることはある のか。 ○ 和解は当事者の意向や労使参与の意見を踏まえつつ、担当の公益委員の判断で進 めることとなる。合議にはかけない。個別労使紛争に近い事件などは、第１回調査 の段階から和解を進めている例もある。審問を進めてみて、ある程度心証を固めた 上で、さらに労使参与意見も参考としながら和解を進める例もある。 ○ 命令書案の原案は事務局が作成するが、前提として、担当委員の立場として事務 局に対して、争点、事実認定、判断の骨子を指示している。それが合議で覆される ようだと、何のための担当委員なのかがわからなくなる。 ○ 覆る例は、法律の専門家でない委員が担当した事件に多いのか。 ○ 何ともいえない。 ○ 団体交渉事件について申立から解決までの期間が他の事件とさほど変わらないの はなぜか。 ○ (1)純粋な団体交渉拒否事件と(2)個別労使紛争が合同労組を介して、団体交渉拒 否事件として申立られる事件がある。後者は和解を前提に審理を進める場合が多い が、解決しない場合は、２つの対応に分かれると思う。１つ目は申立を取り下げ、 裁判で争う例と、２つ目は少数だとは思うがさしたる理由もなく審問が続いてしま う例である。 本来の集団労使紛争としての団体交渉事件については、的確に争点整理ができて 論点が明確であれば審問は１回か２回で結審できるはずである。ところが、団体交 渉拒否事件として審理を進めようとしても、申立側が組合設立以来、いかに使用者 から不当な扱いを受けてきたかを延々と述べてしまう場合がある。そのため解決ま でに時間を費やし、それが数値に表れるのかもしれない。 ○ 裁判所では、争点整理を行った後、必要に応じて、尋問の前に当事者に対して、 争点はこれとこれである旨を明示している。そうなれば、示された争点から外れた ことは尋問しずらくなる。そのような取扱は労働委員会では行われないのか。 ○ 審問を開始する前の最後の調査の段階で、争点を示したことはあるが、審問を始 めると、争点とは関係のないことを主張し始めてしまう。 ○ 尋問の直前にやる。本件の争点は以下の点であるから、これらについて尋問を行 う旨を当事者に確認した上で、訴訟指揮することがままある。 ○ 当事者、特に申立人が労働委員会に対してどのようなとらえ方をしているか、と いうことではないか。尋問事項を制限するとなると、権利救済機関が何をするのか という反応になってしまう。 ○ 全部を争点だけに制限するのは困難なことは理解できるが、それならば争点でな い点はできるだけ陳述書等で対応すれば、大分、審理の無駄が省けると思う。 ○ 審問の場で意見を言うことに意味があると考える申立人が多い。 ○ 調査票19頁に「２年以上審問を行っていない事件又は結審後２年以上経過してい る事件の有無」の質問についての回答があるが、「有」場合の主な理由は何であろ うか。 ○ 地労委事務局の聴取によれば、申立人が命令書交付を望んでいないことが理由と なっている。具体的には、別に裁判を行っており、その判決を待っていることや、 和解の可能性がある等である。 ○ 補足すると、１つは、関連事件がいくつもあり、その中の１つの事件を先行させ 、後は寝かせている場合がある。それが統計上は「塩付け」事件として出てきてし まう。 ２つ目は、和解関係であるが、事務局の説明にもあったが、結審後、当事者間で 和解の動きがあり、その動向を見ている事件もある。 また申立は行ったが、主としては裁判で争っているので、判決が出るまでは審理 を進めなくと良いという事件も中にはある。 ○ まだ議論があると思うが、この議論は、ひとまず終了したい。 続いて、これまでのフリートーキングの結果に基づき当面の論点を事務局に適示 して頂きたい。論点を詰め、今後の議論やヒアリング等を行う上で参考としたい。 ○ 今後、労使関係団体にヒアリングを考えている。その前に相手方にこれまでの議 論を踏まえた論点を示し、それについて意見を述べて頂くことを考えている。 ・ 論点の１番目として、労働委員会の役割と評価についてである。役割について は、ADRとしての役割を十分に果たしているかどうかという点あり、評価につい ては、労使関係や当事者の期待に労働委員会が応えているかなどである。 ・ 論点の２番目として、審査手続に関することである。 １つ目は、審査期間の設定である。司法制度改革審議会の意見では審理期間の半 減が提言されているが、労働委員会でも期間短縮の目標値を設定し、当該数値を 制度化するのかという点である。 ２つ目は、審査が遅延化している現状の見直しについてである。これについて はいくつか論点がある。主な論点であるが、(1)１つは、審査委員の役割である。 (2)次に手続き面で改善すべき点はあるかどうかであるが、具体的には当事者主 義的、弁論主義的な運用をどう改めるのか、具体的には職権審理、陳述書等の書 面審理、集中審理等をどのように活用するかである。(3)次に的確・迅速な命令 書作成のためにどのようなことが必要になるのかということであり、具体的には 命令の簡素化、定型化、作業マニュアルの策定である。(4)次に単純な団体交渉 拒否については、短期間で解決することなど事件の種類、性質に応じて対応を考 える必要があるということである。 ・ 論点の３番目であるが、労働委員会での和解について、どのように評価するか についてである。具体的には、和解を理由とした審査の遅延を招かないよう、審 査と和解を分離するとか、和解を行うにしてもタイムリミットを設ける等である 。 ・ 論点の４番目として審査体制についてである。具体的には、(1)公益委員に係 る問題点として、一部常勤化など、どのうような対応が可能かということである 。(2)また、労使参与の役割評価である。和解での役割に重点を置くのか、ある いは合議にも参加させるなど和解以外での関与を強めるべきあのか、ということ である。 ・ 論点の５番目として、制度的な話ではあるが、中労委と地労委との関係である 。地方分権の流れの中で、地労委は自治事務化されたところであるが、地方の判 断を国が再審査するのはおかしいという意見があり、また一方で判定的判断は国 に一本化して、地方は調整的機能とするべきであるという意見もある。このよう な地労委と中労委の役割をどのように見直すべきなのか、ということである。 ・ 論点の６番目として、司法制度との関わりについてである。実質的証拠法則の 採用や審級省略についてである。 ・ 論点は以上であると考える。 ○ 労使のヒアリングは、１回だけなのか。 ○ 大きな問題でもあるので１回だけというわけにはいかないと考える。１回ヒアリ ングを行い、それをもとに議論した後、中間的な取りまとめを行い、さらにヒアリ ングを実施することもあり得る。 ○ 最初に現在の不当労働行為制度についてどういう問題意識を持っているかを聞い た方が良いのではないか。フリーにヒアリングを行うと論点がぼやけてしまうので 、大雑把な部分を示して、それに対する意見を聞くというスタンスで良いのではな いか。 ○ 今後とも労使の協力を得られるように慎重にヒアリングを行う必要がある。 また６番目の論点などについても、問題点の簡潔な説明を加えて、理解を得た上 でヒアリングをした方が妥当な意見を聞けるのではないかと思う。さもないと審級 省略は審理促進に資するだろうという単純な抽象論になる虞がある。そして、どの ようなところに問題点を感じており、制度上あるいはその運用上の具体的な不備・ 不満はどのようなところであると感じているのか、ということの問題意識を持った 人からヒアリングを行う必要がある。つまり実態について客観的分析と問題点を、 ある程度セットしてに議論できる人からヒアリングを行う必要がある。 ○ だれに対してヒアリングを行うのかによっても対応が異なると考える。 労働委員会を利用している団体に聞くのか、それとも、そうでない団体に聞くの か。審問期日などの取扱いと参与委員の役割については、おのずとヒアリングの対 象が異なるのではないか。 また司法制度改革の議論でも、いろいろな制度が土壌に上がっており、それとの 比較の中で労働委員会をどう議論するかという観点も必要である。例えば裁判所と の違いは何かということである。 ○ 論点の大項目は必要であると考えるが、問題は、その説明部分である。この説明 をどこまでだすのかが問題である。 ○ 説明の項目であるが、ヒアリングの際、提示するのであれば慎重に言葉を選ぶべ きである。 ○ 本日の資料として出された調査結果であるが、これをヒアリング対象者に配布し た方が良いと考える。 ○ ある程度労働委員会制度を利用しているユーザーを対象にヒアリングを行った方 が良いのではないか。 ○ 命令書作成の迅速化については労使にヒアリングしてもあまり意味がないように 思える。論点は論点として取りまとめる必要はあるが、労使に聞くべきこととそう でないことを整理する必要がある。 ○ ヒアリングの対象は、連合と日経連を通じて聞くこととなると考える。 労使団体としての労使委員と、労働委員会としての労使委員は、必ずしも同じ立 場ではないと考える。また同じ委員でも地労委と中労委の委員では、それぞれ違う 意見を持つと考える。いろいろな立場の人から意見を聞くことを考えている。また 聞く人によって聞く内容を変えるということも考えられる。 ○ 司法制度改革審議会での議論を見てみると、労使いずれの側でも実務に明るくな い人の場合は、具体的なことは持ち帰って組織的な検討をした上で改めて回答して いることがある。それの繰り返しだと効果のあるヒアリングは望めない。 ○ 連合や日経連にヒアリングを行うと、上位の人が出てきてしまう。かといって現 役の公益委員や労使委員だと現状に縛られて、議論が進まなくなるおそれもある。 人選は難しい。 ○ (1)労使団体、(2)中労委及び地労委の各労使参与委員、(3)それに弁護士又はユ ーザーから、それぞれヒアリングを行うということになるのではないか。 ○ 制度全体に係る問題と個別具体的な問題点を一人からヒアリングを行うことは無 理がある。 ○ 意見を集約して聞くとなると、どうしても連合と日経連に聞かざるを得ない。 ○ ユーザーとしての拘束のない自由な本音を聞く機会も別に設けるのが肝要ではな いかと思う。また第三者の客観的な立場での意見も聞くべきではないか。それがな いと現状で良いとの議論になる可能性がある。労使関係に理解があり、なお客観的 にものが言える立場の方がいれば、その方からヒアリングを行うのが良かろう。 ○ １つの論点を集約してパブリックコメントとして意見を述べてもらう必要がある と考えるが、労働委員会のユーザーである労働組合は、必ずしも１つのまとまった 組織になっていないところが多く、ヒアリングの選定が困難である。 ○ 裁判所と違い、労働委員会は社会的認知が低い。 本日の議論を踏まえて、事務局に論点の再整理をお願いしたい。 ○ 客観的かつ慎重にヒアリングを行うようにして頂きたい。 ○ 先ほどの事務局の説明で、補足すべき点があれば意見を伺いたい。 ○ 行政訴訟における労働委員会の対応や審問と合議の在り方についての論点も必要 ではないか。 ○ 争点整理や審問などの各段階での審査委員の役割の明確化する旨のい論点も必要 である。 ○ 昭和57年報告で提言されている事項について、本日の調査結果を見てみると多く の地労委で実施されていることが読み取れるが、それでは遅延化の本質的な原因は 何であるのか。そこの問題点を浮き上がらせるようにして頂きたい。また、諸外国 と比較してどうなのかという論点も必要ではないか。 ○ (1)行政型ADRとしての役割や(2)現状の不当労働行為審査制度は当事者主義にか たよりすぎているのではいかという問題点を明らかにすべきである。(3)また当事 者（特に申立人）が何らかの理由により早期の命令を望んでいない事案があるよう であるが、そのよう事案は統計上、カウントしなくとも良いのではないか。その上 で当事者（特に申立人）が労働委員会に望んでいることは、和解等調整機能なのか 、判定的機能なのかを、整理し、問題点を考えるべきである。 ○ 全体として労働委員会に何を期待しているのかをはっきりさせる必要がある。 ○ 命令の実効性確保についての論点も考慮すべきである。 ○ 命令書の迅速な作成も必要であるが、和解による迅速な解決という論点も考慮し ても良いのではないか。 ○ 新民訴法が施行される前と後では、裁判所の控訴審での新証拠の取扱に大きな相 違がある。施行後の高裁では地裁で提出されなかった新証拠については、かなり制 限的に取扱っている。したがって５審制といっても、新民訴法施行以前と以後とで は意味が異なる。そのことを踏まえた上で議論する必要があるだろう。 ○ 今後の段取りとしては、次回に労使へのヒアリングの検討事項やヒアリングの対 象等その方法について議論を行いたい。 その前提としての論点の整理を本日の議論を踏まえた上で、事務局に整理して頂 きたい。なお次回は４月19日（金）10時からを予定している。 照会先 政策統括官付労政担当参事官室 法規第二係 村瀬 TEL 03(5253)1111（内線7752）、03(3502)6734（直通）