01/03/13　第１回独立行政法人評価委員会議事録 第１回独立行政法人評価委員会議事録 平成１３年３月１３日（火）17:00〜19:00 於：東海大学校友会館　東海の間 出席者　井伊委員、井原委員、大久保委員、開原委員、岸委員、黒川委員、篠原委員、 　　　　安井委員、渡辺委員 　　　　 １．開会 ○　唐澤政策評価官 それでは定刻になりましたので、ただいまから独立行政法人評価委員会を開催させてい ただきます。委員の皆様方におかれましては、お忙しいなかお集まりをいただきまして 大変ありがとうございました。私は政策評価官の唐澤ですけれども、委員長を選出して いただくまでの間、議事の進行を務めさせていただきます。まず発足に当たりまして、 本日増田厚生労働副大臣がご出席ですので、最初にご挨拶をお願いしたいと思います。 （１）厚生労働副大臣挨拶 ○　増田副大臣　 ただいまご紹介がございました副大臣の増田敏男です。きょうは先生方にお会いができ ると思って楽しみにしてまいりました。実は、独立行政法人を決める段階の時に、いろ いろと係わり合いをもっておりました。今回、厚生労働省へ参りましてはじめて具体的 な会議ということで、きょう出席ができるというので、そういう気持ちで伺ったわけで あります。それでは、独立行政法人評価委員会の発足に当たりまして一言ご挨拶を申し 上げます。はじめに委員各位におかれましてはご多用中にもかかわらず、快く委員をお 引き受けいただきまして、心より厚くお礼を申し上げます。ご存じの通り、21世紀の幕 開けとともに厚生労働省が新たに発足をし、人の誕生から雇用、老後の保障まで、国民 生活に安心と活力をもたらす政策を総合的かつ一体的に推進する体制が整ったわけであ ります。 また中央省庁の再編と併せまして、４月からは独立行政法人制度がスタートをし、行政 運営を透明化、自己責任化することによりまして、より良い行政サービスを効率的に提 供できる枠組みが整備されることとなりました。厚生労働省におきましては、国立健康 ・栄養研究所、産業安全研究所、産業医学総合研究所の三研究所が、独立行政法人とし て発足をいたしますが、平成16年度には国立病院・療養所が独立行政法人に移行するこ とが予定されております。本委員会におきましては、関係の各分野で高い識見をお持ち の先生方により、新設される三法人の中期目標や中期計画などについて御意見を賜りた いと思います。同時にまた各法人の業務実績の評価等を行っていただきたいと考えてお りますのでよろしくお願いを申し上げます。厚生労働省といたしましても、本委員会で いただきました御意見等を踏まえながら、新しい独立行政法人制度が着実かつ円滑に実 効をあげることができますように努力してまいります。どうぞよろしくお願いを申し上 げます。 私たちの国は大変な変わり目がまいっております。私も72年齢を重ねているわけですが 、自分の体験のなかで、ここ数年が特にこの国にとってこの国の国民にとって大変な時 代だと、このように考えております。したがって４月の独立行政法人のスタートに当た りましては、先生方のお力、お知恵をお借りすることが肝要だと思いますので、どうぞ 気付く点がありましたら、ご注意なり情報なりをいただければありがたいと思います。 以上、心からよろしくお願い申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。ありがと うございました。 （２）委員長の選任等 ○　唐澤政策評価官 どうもありがとうございました。恐縮でございますが、副大臣は公務のためここで退席 をさせていただきます。 ○　増田副大臣 それではどうぞよろしくお願いいたします。 ○　唐澤政策評価官 それでは私のほうから、委員の先生方のご紹介をさせていただきます。お名前を五十音 順に御紹介をさせていただきます。お手元の資料の１をご覧いただきたいと思います。 最初に井伊委員でございます。横浜国立大学経済学部の助教授をされております。それ から五十嵐委員でございますが、本日は御欠席でございます。井原委員でございます。 慶応義塾大学商学部の教授でございます。大久保委員でございます。日本大学生産工学 部の教授でございます。開原委員でございます。財団法人医療情報システム開発センタ ーの理事長でございます。岸委員でございます。北海道大学医学部の教授でございます 。黒川委員でございます。東海大学医学部長でございます。坂本委員は本日御欠席でご ざいます。篠原委員でございます。監査法人トーマツの代表社員でございます。田村委 員、中窪委員、古郡委員、堀田委員は本日御欠席でございます。安井委員でございます 。東京大学生産技術研究所教授でございます。渡辺委員でございます。日本経済新聞社 論説委員でございます。以上、委員の先生方を御紹介させていただきました。 続きまして簡潔に事務局の御紹介をさせていただきます。恐縮でございますが、政策統 括官の石本はちょっと所用のため遅れております。まず下田技術総括審議官でございま す。坂本安全衛生部長でございます。佐蛹生科学課長でございます。小山計画課長で ございます。中垣研究企画官でございます。奈良調査官でございます。以上です。 それでは、議事に入らせていただきたいと思います。まずはじめに本委員会の委員長を 選出していただきたいと思います。お手元の資料４に独立行政法人の評価委員会の組織 等に関する政令がございますので、それをご覧いただきたいと思います。厚生労働省独 立行政法人評価委員会令というものでございますが、この第４条におきましては委員会 に委員長を置き、委員の互選によりこれを選任すると定められております。委員長は委 員の先生方の互選によることになっておりますが、どなたか御推薦がいただけますでし ょうか。 ○　渡辺委員 これまでの御経験、御識見からいいまして黒川委員が私は適任だと思います。 ○　唐澤政策評価官 ありがとうございます。ただいま黒川委員を委員長にという御提案がございましたけれ ども、いかがでございましょうか。 ○　各委員　（異議なし） ○　唐澤政策評価官 ありがとうございます。それでは黒川委員に本委員会の委員長をお願いしたいと思いま す。以後の議事進行につきましては、委員長にお願いをいたしたいと思います。 ２．審議 （１）委員会審議事項等について ○　黒川委員長 それではよろしくお願いいたします。委員長は会務を総理するということで委員会を代 表するとありますが、ちょっと重責じゃないかなと思っております。委員長に事故があ る時、あらかじめその指名する委員がその職務を代理するということですので、指名を させていただいてよろしいでしょうか。そこで私の勝手を言わせていただくと申し訳な いのですが、前々から一緒に仕事をさせていただいておりますし、どのようなお考えで 動かれているか分かっておりますので、開原先生にぜひ委員長代理をしていただければ と思っております。よろしいでしょうか。先生、よろしくお願いします。 この評価というのは非常に難しいわけですけれども、独立行政法人ということでいくつ かの研究所の評価ということで議事を進めていくわけですが、委員の方々から活発な御 意見をうかがいたいと思いますのでよろしくお願いいたします。そこでまず審議事項に ついて事務局から説明ということですが、石本政策統括官が到着ですので、まずご挨拶 その他抱負をいただければと思っております。 ○　石本政策統括官 先ほど副大臣が申された通りでございまして、今委員長のほうからもお話がございまし た通り、この独立行政法人評価委員会というのは大変に各省とも力を入れておりまして 、これから４月に独立行政法人となります機関に対する評価につきまして、ひとつ今後 ともよろしくお願いしたいと思います。どうも遅参いたしまして申し訳ございませんで した。 ○　黒川委員長 そこで独立行政法人となる研究所でありますけれども、これにつきましてお手元にたく さん資料がありますので、まず資料、それから審議の進め方その他につきまして、まず 事務局のほうから説明をお願いいたします。 ○　唐澤政策評価官 それではまず最初に、今回厚生労働省では３つの法人が新しく独立行政法人として誕生 するわけでございますけれども、その独立行政法人の制度の概要につきましてお話を申 し上げさせていただきたいと思います。併せて本委員会の審議事項につきまして、簡潔 にご説明をさせていただきます。まずお手元の資料をご確認をしていただきたいと思い ますが、資料につきましては資料１番から８番までです。まず資料１が先ほどご覧をい ただきました委員の先生方の名簿です。それから資料２ですが、独立行政法人評価委員 会についてということで、この委員会の概要、審議事項をまとめたペーパーです。資料 ３ですが、これはちょっと厚手のもので、独立行政法人参考資料です。資料４は先ほど ご覧をいただきました評価委員会令です。資料５は評価委員会の運営規程です。後ほど 御議論をいただきたいと思います。資料６から８ですが、これは今回の３研究所の概要 です。以上、資料１から８について御確認をいただきたいと思います。 それではまずこの今回の独立行政法人制度の概要と当委員会の審議事項につきまして、 簡潔にご説明を申し上げます。資料２をご覧ください。まず１といたしまして独立行政 法人とはという部分がございます。新しく法律によりまして創設をされたこの法人制度 は、国が自ら主体として実施をするというものではないけれども、そのものすべてを民 間に委ねるというところまでは行けない、そういう性格のところを新しく独立行政法人 という制度を設けまして、効率的かつ創造的な業務を遂行していこうということです。 具体的にこの新しい法人のポイントですけれども、４つほど大きなポイントがございま して、まず第１には中期的目標による管理と評価ということです。これは法人ごとに３ 年から５年ごとの中期的目標を定めることにしております。具体的には５年のところが 多くなると思っておりますけれども、まず中期的目標を定めまして、それぞれの法人は この中期的目標の達成義務を負うということになってまいります。そのための業務の運 営というのは、各法人に委ねられるわけです。これまでは国立でございましたので、い ろいろな細かいことまで本省からの指示というのがあったわけですけれども、今度は独 立した法人格が与えられてまいりますので、法人のほうで責任を持ってこれを運営をし ていくということになるわけです。それから同時にこの目標の達成状況につきましては 、この当委員会の客観的な評価を受けます。そしてそれを踏まえまして、必要な見直し を行っていくということになってくるわけです。 それから財務に係る弾力化が第２でして、この法人には今度、企業会計原則を導入いた しまして独立行政法人会計基準というものが適用されることになります。これまでは国 の会計で処理されていたわけでございますけれども、今度は独立行政法人会計基準が適 用されていくということになってまいります。具体的には例えば、国の予算であれば、 当初の予算に対しまして余った予算につきましては国家に返戻されるわけでございます けれども、この独立行政法人については一部内部に留保が認められるということになっ てまいりますし、移流用についても弾力的にこれが行われるというようなことになって まいります。それから情報の公開によりまして、財務、業績、組織などの法人の運営に 関する幅広い事項について、積極的にこれを公開をしていくということになってまいり ます。最後に第４に定期的な見直しということで、中期目標の期間の終了時に業務の評 価等の結果を踏まえまして、業務継続の必要性、組織形態のあり方等について見直しを 行うということになっているわけです。 次の２ページですけれども、独立行政法人の評価委員会の設置ということです。当委員 会は国家行政組織法第８条に規定をしております機関ということで、いわゆる審議会と 同じ位置づけになっております。この委員会というのは独立行政法人を所管をする府省 ごとにその機関が設置をされるということになっております。厚生労働省では独立行政 法人国立健康・栄養研究所、独立行政法人産業安全研究所、独立行政法人産業医学総合 研究所の３研究所が、この４月から新たに独立行政法人になるわけですけれども、平成1 6年度には国立病院が独立行政法人に移行をしていく、こういう予定がすでに定められて いるわけです。 ちょっと資料３をご覧いただきたいと思います。１ページおめくりをいただきまして、 そこに独立行政法人の一覧という部分がありますが、平成13年の４月に移行をいたしま すのは、９府省57法人でございます。ご覧いただくと分かりますように、例えば文部科 学省が16法人、農林水産省が17法人、経済産業省が５法人、国土交通省が11法人という ことで、特に研究機関が全体的な割合から見ますと、今回の独立行政法人に移行するも のとしては大きなものになっております。その他14年の４月には内閣府の関係の新しい １法人、同じ14年の９月には国土交通省の自動車関係の法人、15年４月には総務省の統 計センターと、こういうようなものが独立行政法人に移行することになっております。 ここの表に載っております法人については、既にそれぞれごとの設置法が国会を通過し て成立をしておりますが、下の注にありますように、この他に造幣局と印刷局、これは 平成15年度の前半に移行という予定になっておりますし、国立病院・療養所につきまし ては、同16年度に移行ということになっておりまして、これらにつきましてはこれから 法律案を作りまして、そしてそれを国会に提出をして法人に移行をしていくと、こうい うようなスケジュールになっていくわけであります。 それからこの表に◎の付いておりますものが５つあります。これらの法人は役職員が国 家公務員の身分ではない法人です。その他の法人は今回国立の機関から移行しておりま すので、大半は国家公務員の身分のままで移行しておりますけれども、この５つの法人 につきましては、いわば民間の役職員というかたちで新しい法人が発足をしていくとい うことになっているわけです。 また資料２に戻っていただきたいと思いますが、その２ページの４のところをご覧いた だきたいと思います。独立行政法人評価委員会の業務でございますが、大きく分けまし て４つございまして、まず（１）にございますのは、業務が始まる年度の開始の前に行 うという事項でございます。これが第１番。それから第２番目は、毎事業年度が終了し た際に行っていただく事項です。３番目は中期目標期間があるわけですが、その期間が 終了したときに行っていただく事項、そして最後にその他必要に応じて行う事項という ことになっております。 まず最初に、業務の初年度の開始時に行っていただく事項ですが、業務方法書の設定、 それから変更における厚生労働大臣に認可に当たり意見を言うことです。それから厚生 労働大臣が中期目標を設定をすることになっております。本省の場合、５年という期間 になってまいりますが、目標をそれぞれの法人ごとに設定をいたしますので、その設定 、変更に当たりまして、意見を言っていただくということです。３つ目は法人がその目 標を踏まえまして中期計画を策定をいたします。この計画の設定、変更の際には厚生労 働大臣の認可が必要となっているわけですが、その認可に当たって意見を言っていただ く、こういうことになっております。 次に毎事業年度の終了時に行う事項ですが、まず各事業年度の業務の実績の評価です。 ２番目の事項は財務諸表等の承認、これは法人が財務諸表を厚生労働大臣に提出をする わけでして、大臣の承認を得なければならないことになっているわけですが、その承認 にあたって当委員会の意見をいただくということになっております。３番目は損益計算 における残余の額の処理の厚生労働大臣の承認に当たり意見を言っていただくというの が、毎事業年度の終了時に行っていただく事項です。 ３つ目は中期目標期間の終了時に行う事項ということで、これは５年の期間の終了時に 業務の実績の評価に関することを行っていただく、それからその終了時に組織の在り方 等について意見を言っていただくということになります。またこの計画期間中に積立金 というものが生じることがあるわけですが、その積立金の処分については、厚生労働大 臣の承認が必要になっておりますので、その承認にあたって意見を言っていただくこと になっております。その他、借入金の大臣認可、財産処分の大臣認可、こうした際に意 見を言っていただくということになっているわけです。それから最後に役員に対する報 酬及び退職手当の支給の基準に対し意見をいただくということがあるわけです。 資料３の参考資料の方ですが、例えば２ページの中央省庁等改革基本法の中の38条とい うところに運営の基本ということがありますが、この中に中期目標や中期計画といった ことが定められておりますし、同条４号にはこの法人自体どうやって運営をしていくか ということになりますけれども、国から運営費の交付金というものが交付をされるとい うようなことがこの基本法にまず定めてありまして、次に関連として同じ資料の９ペー ジを開けていただきますと、こちらは独立行政法人の通則法という各法人の共通事項を 定めた法律ですが、ここの中で中期目標についてさらに具体的にその内容を定めており ます。 中期目標の内容だけまずご覧をいただきますと、９ページの下のほうに第29条というの がございまして、その第２項に中期目標においては次に掲げる事項について定めるもの とするということになっております。１つには中期目標の期間、次に業務運営の効率化 に関する事項、３として国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関す る事項、４は財務内容の改善に関する事項、５その他と、こういうような事柄について 中期目標に定めるということになっております。 次の10ページを見ていただきまして、第30条の上のほうでございますが、同条２項に中 期計画に掲げる事項というのが７つ定められておりますが、１つには業務の運営の効率 化に関する目標達成のための措置、２番目といたしまして国民に対して提供するサービ スその他の業務の質の向上に関する目標達成の措置、３番目は予算、収支計画及び資金 計画、４として短期借入金の限度額、５として重要な財産を譲渡又は担保に供しようと する時のその計画、６として剰余金の使途、７としてその他というような事柄を計画の 中で定めるということになっているわけです。13ページをご覧いただきたいと思います が、13ページに46条ということで、政府は予算の範囲内において業務の財源に充てるた め、必要な金額の全部又は一部に相当する金額を交付することができるということで、 交付金の根拠規定が定められているわけです。以上のようなかたちで、具体的にはこの 法律によりましてそれぞれの独立行政法人の共通規定が定められております。 同じ資料の21ページをお開きいただきたいと思いますが、21ページ以下がそれぞれの法 人の設置の根拠法でございます。それほど長いものではございませんで、最初にござい ます国立健康・栄養研究所をご覧いただきますと、第１条から第14条までで終わってい るわけですが、内容は名称でありますとか目的、事務所、資本金、役員、業務、積立金 の処分というような事柄を定めております。これは25ページに産業安全研究所の法律が ございまして、これもほぼ同じかたちになっておりますし、次に29ページにまいりまし て、産業医学総合研究所の法律が同様に定められております。こうしたかたちで独立行 政法人の業務あるいは組織のかたち、評価委員会の業務は定められていることをまずご 説明申し上げました。以上でございます。 ○　黒川委員長 どうもありがとうございました。ここにこの評価委員会が所管する仕事がだいたい書い てありまして、ポイントが４つあるということであります。特に今度13年の４月から始 まるわけですので、中期目標、中期計画等の検討というところが早急にやらなくてはな らない仕事かと思いますが、この委員会が所管する独立行政法人が３つあるというのが ２ページ目に書いてありまして、４つの大きな評価等の業務があるということでありま す。その他に資料３に通則法とか、ここの対象になる３つの独立行政法人に関する法律 の案内というのがあります。これらの説明につきまして、まず御質問その他御意見はご ざいますでしょうか。それぞれ専門の違う委員の先生がいろいろおられるわけですが、 どうぞ、よろしくお願いします。 ○　渡辺委員 私の記憶違いかもしれないのですけれども、総務省、旧総務庁が全体の評価を行うこと になっていると認識しているのですが、この委員会は厚生労働省関係を担当するわけで すが、その総務省の委員会とこちらの委員会と、その整合性というのはどういう関係に なっているのでしょうか。 ○　唐澤政策評価官 いま御指摘いただいた通りなのですけれども、総務省には政策評価・独立行政法人評価 委員会という、政策評価と独立行政法人制度というものを一緒に評価をするための委員 会が設置されております。今日先生方にお集まりいただきました委員会は、まさにこの 個別の３法人の運営、それから組織の在り方につきまして、具体的な御意見をいただく というものですが、総務省にすでに設置されております委員会は、むしろ独立行政法人 制度そのものの在り方というような制度全体の問題、それから独立行政法人の主要な事 務及び事業の改廃の勧告というようなことにまで踏み込んで意見が言えるというような ことになっております。 各省に設置されて今回お願いしますこの委員会におきましては、個別の法人につきまし て運営等について具体的な御提言をいただくことになっております。こうした個別具体 的なことは各省の委員会のほうでむしろ担当していただくという事項になってくると思 います。向こうのほうは、むしろ共通的な観点からいろいろな御意見をいただくという ことになろうと思っております。 ○　黒川委員長 どうもありがとうございました。そういうようなシステムというか、全体の俯瞰的な視 点があるということでありまして、ここはあくまでもこの省の管轄する３つの独立行政 法人について、ここにあるような業務をしてもらいたいということであります。その他 によろしいですか。またもし何かありましたら後で伺うことにいたしまして、それでは 運営規程について、まず事務局から説明をお願いします。 （２）委員会の運営について ○　唐澤政策評価官 それでは運営規程についてお諮りをいたしたいと思います。資料の５という２枚紙の資 料がございますので、そちらをご覧いただきたいと思いますが、厚生労働省独立行政法 人評価委員会運営規程（案）というものです。この運営規程ですが、読ませていただき ますと、厚生労働省独立行政法人評価委員会令（平成12年政令第321号）第９条の規定に 基づき、厚生労働省独立行政法人評価委員会運営規程を次のように定める。第１条（会 議）。厚生労働省の独立行政法人評価委員会（以下「委員会」という。）は、委員長が 招集する。２．委員長は、委員会を招集しようとするときは、あらかじめ日時、場所及 び議題を委員並びに議事に関係のある臨時委員及び専門委員に通知するものとする。３ ．前項の議事に関係のある臨時委員の範囲は、委員長の決するところによる。４．委員 長は、議長として委員会の議事を整理する。第２条（委員会の部会の設置）。委員長は 、必要があると認めるときは、委員会に諮って部会を設置することができる。２．委員 長は、必要があると認めるときは、２以上の部会を合同して調査審議させることができ る。第３条（部会の議決）。部会の議決は、委員長の同意を得て、委員会の議決とする ことができる。第４条（会議の公開）。委員会は、委員による公平かつ中立な審議を確 保するため、原則として非公開とする。第５条（議事録）。委員会における議事は、次 の事項を含め、議事録に記載するものとする。一、会議の日時及び場所。二、出席した 委員。臨時委員及び専門員の氏名。三、議事となった事項。２．議事録は公開とする。 ただし、委員長は、公開することにより公平かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそ れがあると認めるときその他正当な理由があると認めるときは、議事録の全部又は一部 を非公開とすることができる。３．前項の規定により議事録の全部または一部を非公開 とする場合には、委員長は、非公開とした部分について議事要旨を作成し、これを公開 するものとする。第６条は準用規定でございます。第７条（雑則）といたしまして、こ の規程に定めるもののほか、委員会又は部会の運営に必要な事項は、それぞれ委員長又 は部会長が定める、ということでございます。 いま朗読させていただきましたけれども、当委員会ではまだ、専門委員と臨時委員の先 生については任命をいたしておりません。全員、本委員の先生方だけでございます。そ れから部会につきましても、まだ設置をされておりませんので、この本委員会のみが設 置をされているという状態です。それからお諮りをするところは、主に第４条の関係で ございますけれども、これは私どものほうは各省の委員会、特に総務省の委員会なども 見たのですけれども、各省の委員会は会議は非公開、議事録は公開という取扱いになっ ております。これは役職員や研究者個々人の能力や組織の改廃というものが出てくる場 合が考えられますので、各省などの委員会の状況も踏まえまして議事は非公開、そのか わり議事録は公開をするという扱いになっておりますので、私どものほうも今回はこう した扱いにさせていただければと思っております。ただ全体の動向の中でまた変化がご ざいましたら、この委員会で改めて御議論をいただければと思っておりますが、こうし たかたちで運営規程をお諮りをさせていただきたいと思っております。以上でございま す。 ○　黒川委員長　 どうもありがとうございました。この運営規程の案について何か御意見がありますでし ょうか。確かにこの全体の審議そのものが非公開だというのは、ちょっと気になるのか なというところがないわけでもありませんが、いろんな省庁でそれぞれ独立行政法人に ついてこういうのができているわけですが、いま事務方から説明があったように、一応 は非公開というのが多いみたいですが、それは研究者の個人のプライバシーその他につ いてのところが出るからかなというようなことになっていますが、これについては必ず しもこれに拘っているわけではなくて、進捗状況によっては変わってくるかもしれない 。それから議事録については、原則としてこれは公開である。公正かつ中立な審議に著 しい支障を及ぼすおそれがあると認めるとき、その他正当な理由があるときは、議事録 の全部あるいは一部を非公開にするけれども、その分については議事要旨を作成して公 開しようということでありますが、何か御意見がありますか。 ○　渡辺委員　 マスコミの立場から言いますと、本来は公開ということが原則なのでしょうが、すでに 各省これまでの８条機関、つまり審議会が非公開ということも現実にありまして、議事 録の方は公開ということになっております。私自身もいくつかの審議会の経験等を考え て、議事録の公開で十分だと考えます。そういった意味でこの規程で私はよろしいと思 います。 ○　黒川委員長 その他に。どうぞ。 ○　井原委員 ３条ですけれども、これでいくと委員長が同意をしますと、後で委員会でもって委員長 が非難を受けることがあるかもしれないというのは、ちょっとお気の毒のような感じも するのですが、これは大丈夫でしょうか。 ○　黒川委員長　 私もこの３条を読んでいて、ちょっと気になったところなのですけれども、何か御意見 ありますでしょうか。事務局の配慮というか考えというのがあるのかもしれませんが。 その他の委員の方から、部会の議決は委員会の同意を得て委員会の議決とすることがで きるというのでは、ちょっと不自然な気もするなという意見はありますでしょうか。 ○　唐澤政策評価官 非常に多くの専門的な審議事項がある時に本委員会の先生方の知らないうちに部会で議 決をされて、もう決まってしまったということになるのは一番具合が悪いものですから 、あらかじめ部会にかかった際には、まずここで１回そのご報告で、知らないうちに議 決されたということだけは起こらないようには運用したいとは思っております。当面部 会は予定されておりませんが、国立病院が入ってきたときに膨大な事務量になりまして 、この委員会を頻繁に開催しなければいけないということが、特に年度末に集中するこ とが起こりますので、少し分担をして部会で御審議をいただくということが将来はある と思っております。ただその際は委員の先生方が知らないうちに議決をされた、全部知 らないうちにそういうことが決まってしまったということは起こらないように運営をし ていかなければいけないと思っております。 ○　黒川委員長 報告事項というような格好で出てきて、報告を承認するかどうかという格好をこの委員 会がとるのがいいかもしれません。それについてはどうでしょうね。確かにたくさんの 国立病院が来てどうするかと言われても。 ○　唐澤政策評価官 それから審議をするときに、どこの部会で何を審議をしているかという状態が、委員の 先生方には分かるように、私どもの方からもあらかじめ御連絡して運営してまいりたい と思っております。 ○　黒川委員長 井原先生、いかがでしょうか。 ○　井原委員 まあ、こんなところでしょうか。 ○　黒川委員長 これはしかし国立病院が入ってくると、ものすごく数が多くなって、例えば国立大学も どうなるのかちょっと文部科学省傘下で分かりませんが、ほかのところの独立行政法人 が少ない省庁の場合は、この文章についてどうなっているのでしょうかね。 ○　唐澤政策評価官 少ないところは部会はおそらく置いていないと思うのですが、農林水産省や文部科学省 等では、部会等でそれぞれ分担をして御議論していただいています。 ○　黒川委員長 運営規程は、何か問題が起こってくれば、あとでまたこの委員会で変えることもできま すので、このへんについてはいかがでしょうか。篠原委員、いかがですか。どうぞ。 ○　篠原委員　 この委員会は任期というのはございますか。 ○　唐澤政策評価官 任期２年でございます。これは評価委員会令のほうで定めておりますが、２年というこ とでお願いをしたいと思います。 ○　黒川委員長 篠原委員、他に何か。 ○　篠原委員 私はちょっと疑問を感じたものですから。午前中ホームページをずっと見たら、これと 同じような文章のところと、それから委員会で決めた事項についてのみ部会で決められ る。総務省の先ほど出てきたところは、全体委員会で３分の２以上の議決ではじめて部 会で決定する。その３種類があったと思うのですが、簡潔にするにはこの３条が一番い いのかなと私は感じています。先ほど出てきたので、報告していただくということと、 私どもが何か質問できるという状況であれば、この３条のままで結構かなと。 ○　黒川委員長　 なるほどね。総務省だと今２法人しかないわけですよね。だからそういうふうにしても 仕事はできるのかもしれないけれども、たくさん抱えてしまうと大変だということがあ るのかもしれませんね。その他にどうでしょうか。 ○　篠原委員　 ５条に議事録の記載事項ということがありますが、やはりホームページで見るとかなり 細かくというか、各自の発言がすべて書かれているものと、それから要旨が書かれてい るものがありますが、この公開ということはどんな方法で行うのでしょう。いわゆる何 種類かあると思うのですが。 ○　唐澤政策評価官 原則的にはいまのところは厚生労働省のホームページに載せ、そしてインターネットで 公開する。誰でもこれで見て、それからダウンロードできるかたちになるのです。その 他には厚生労働省本省にこの印刷物を備えまして、そして閲覧をしたりコピーできるよ うなかたちになると思いますが、おそらく大半の方はホームページでご覧をいただくと いうことになると思います。 ○　黒川委員長　 その他に。はい、どうぞ。 ○　岸委員　 研究所と国立病院は目的といいますかやっている仕事が大変違うと思うのですが、先ほ ど３条が国立病院が入ってきたときのことを想定しているということですが、現委員は1 5名で、このまま国立病院が入ってくるまでの間と、それからその後では運営規程等はそ のままでなさられる予定なのでしょうか。国立病院ですと評価すべき人たちももっと増 やし、枠が20名ということですから５名プラスする予定なのか、私どもがその国立病院 とも多少は関係があるとは思いますけれども、ちょっとそのへんの予定を教えていただ きたいと思います。 ○　唐澤政策評価官 少し先の事なので今のところ何も決めていないのですけれども、おそらく体制を強化を して、そしてこの委員会で御審議をいただくということが必要になろうと思っておりま す。ただそれを何人にさせていただくとか、あるいは専門委員の先生をどのくらいお願 いするということは、まだ何も申し上げられないのですが、やはりかなり強化をした体 制でその時に臨まなければいけないと思っております。それから併せてこの運営規程で すとか、あるいはどういう部会を設置をするかということは、この委員会でその際に併 せてお諮りをしなければいけないと、このように考えています。 ○　黒川委員長　 よろしいでしょうか。その他にございませんようでしたら、一応仮にこの案文の通りに 決定させていただきます。よろしいでしょうか。それでは４月から発足する３法人とい うのは、どんなものがあるのかということとどんなことをしているのかというようなこ とについて、また事務局からお話をうかがいたいと思います。よろしくお願いいたしま す。 （３）各独立行政法人の概要について ○　中垣研究企画官 厚生科学課の中垣と申します。国立健康・栄養研究所についてご説明申し上げます。ま ず資料の６をご覧いただきたいと存じます。またお手元に緑色の要覧の国立健康・栄養 研究所という冊子と国立健康・栄養研究所研究報告平成11年という２つを御参考までに 置かせていただいておりますので、後でご覧いただければと思いますが、イメージだけ つかんでいただきますために、この緑色の１ページ目を開けていただきますと、研究所 の外観が載っております。場所は新宿区の戸山にございまして、この庁舎には国立感染 症研究所、国立医療・病院管理研究所と一緒の３研究所が入っておりまして、その一角 をこの国立健康・栄養研究所が占めているということでございます。 業務の内容等につきまして、資料の６に基づいてご説明を申し上げます。まず２の沿革 でございますが、大正９年に栄養研究所として設立されております。平成元年の10月に 国立健康・栄養研究所に改称され、13年の４月に独立行政法人化を図るということにな ったものでございます。３番の業務の範囲といたしましては６点に分けられております けれども、まず第１点が健康の保持、増進に関する調査研究。２点目が栄養その他国民 の食生活の調査研究。３点目が食品に関する栄養生理学上の試験という三本柱で調査研 究並びに試験が書かれております。残りの３本は栄養改善法に基づく業務でございまし て、まず第１点目が国民栄養調査の実施に関する事務。２点目が特定保健用食品と言わ れておりますけれども、血圧が高めの方に適した食品であるとかおなかの調子を整える というような食品であるとか、そういう一定の効果が認められたものにつきまして特定 保健用食品と呼んでいるわけでございますけれども、これについて試験を行うというの が２点目でございます。３点目はそれらの食品について、国とか都道府県が収去した食 品の試験を行うという合わせて６点でございます。 人員でございますけれども、役員が４名で理事長、理事、監事２名です。監事について は非常勤でございます。常勤職員が42名、事務10名、研究職32名ということでございま す。理事長となるべき者につきましては３月９日に指名がされておりますけれども、現 在東京医科歯科大学の教授でございます田中平三先生が指名されたところでございます 。なお田中先生は国立健康・栄養研究所の成人健康・栄養部長もただいま併任していた だいておりますが、今年の４月からはこの理事長として専任されるということになって おります。 予算でございますけれども、運営費交付金として措置されておりますのは８億5,200万円 でございます。主なものを上げますと、人件費が５億6,000万円、一般管理費が１億円、 研究費を含む業務経費が１億7,000万円でございます。 組織でございますけれども、庶務課のほか研究関係が７部に分かれております。この研 究分野の７部については２ページ以降でご説明申し上げます。なお先ほど常勤職員が42 名だということを申し上げましたけれども、来年の４月に国立公衆衛生院から生理衛生 関係などの研究職員８名をこの健康・栄養研究所に移すということで、厚生労働省とし ては考えているところでございます。 ２ページをご覧いただきますと、各研究部についての簡単な説明をさせていただいてお りますが、まず健康増進部でございますけれども、栄養、運動、休養に関する基礎的あ るいは応用的な研究を行う部が健康増進部でございます。次に母子健康・栄養部でござ いますが、妊産婦、乳幼児及び少年に関する栄養並びに健康の保持増進について、母乳 中の微量栄養素などについての調査研究を行うというところでございます。成人健康・ 栄養部でございますが、成人の健康保持増進あるいは栄養の問題という観点から、食生 活やライフスタイルの面から集団を対象として調査研究を行う、すなわち疫学研究を行 うというところでございます。 ３ページでございますが、老人健康・栄養部でございますけれども、老人の健康の保持 増進と栄養の関連について、肥満あるいは遺伝的な素因、あるいは高齢期の生理機能と いうような観点についての調査研究を行っているところでございます。臨床栄養部でご ざいますが、疾病発症体質の機構の解明、あるいはその機構の解明に基づきます栄養治 療法の開発などについての調査研究を行っているところでございます。次に食品関係が ２つございまして、まず食品科学部でございますが、食品の成分でございます糖質、食 物繊維、脂質、ビタミン類などの代謝、生理、摂取実態などの調査研究を行っていると ころでございます。最後が応用食品部でございますが、応用食品部におきましては、栄 養素あるいは各種物質の調理・加工時における変化、あるいはこれらの栄養素及び各種 物質が人の健康に対する影響などについての調査研究、検査を行っているところでござ います。 以上の通り、研究部としては７部に分かれて、現在研究職32名が調査研究あるいは試験 に従事しているところでございます。以上簡単でございますけれども、また御質問等を いただいて、お答えさせていただきたいと存じます。よろしくお願いします。 ○　黒川委員長 これはまとめて３つやってからにしますかね。 ○　奈良調査官 それでは引き続きまして私の方から、産業安全研究所と産業医学総合研究所に関しまし て、研究所の概要についてご説明申し上げます。資料の７でございますが独立行政法人 産業安全研究所でございます。この研究所は現在東京都清瀬市のほうにございます。そ の下に簡単な沿革を書いてございますが、この産業安全研究所は実は、昭和17年に伊藤 さんという個人の篤志家の御寄付をいただいて発足したわれわれにとっては、崇高な理 念に基づいて設立された研究所というふうに認識いたしております。その後昭和22年、 労働省の発足に伴い、労働省産業安全研究所となりまして、これはもともと田町に研究 所の施設はございましたのですが、平成４年までに田町から研究関係の部門につきまし ては、すべて清瀬のほうに移転をして現在に至っております。 業務の範囲でございますが、これは独立行政法人産業安全研究所法のなかで非常に簡単 に書いてございまして、事業場における災害の予防に関する調査及び研究ということで ございます。この資料の２ページ目以降に、それぞれの研究所の研究の内容を書いてご ざいますが、産業安全に関します分野全般を網羅的に担当している研究所でございます 。わが国におきまして、産業安全に関しまして研究を総合的に行っている研究所は、唯 一この研究所だけだというふうに認識いたしております。 またその次の職員の数でございますが、平成13年の４月１日移行時点の見込み数でござ います。役員が４名で、理事長、理事各１名、それから非常勤の監事が２名予定されて おります。その他常勤職員といたしましては49名でございます。国立健康・栄養研究所 と同様に、３月９日に現在の産業安全研究所長でございます尾添が独立行政法人の理事 長となるべき者ということで指名をされております。また併せまして、ここには書いて ございませんが、監事の方２名も指名されておりますが、産業安全研究所におきまして は、その２名の方は大学の先生、それから公認会計士の方ということで、外部の方２名 を起用するということになってございます。 予算でございますが、平成13年度の予算は総額で13億3,000万円程度になってございます 。そのうち一般会計が約７億1,000万円、特別会計が約６億2,000万円ということでござ いまして、ほぼ半々の負担割合ということになってございます。労働保険特別会計とい うのがございまして、その中に労働福祉事業ということで、労働者の災害の防止であり ますとか健康の確保というようなことの事業に関しましては、そちらの特別会計の方か ら支出ができるということになっておりまして、これまでの予算の歴史も踏まえつつ、 かような予算の分担割合となってございます。ちなみに一般会計、特別会計を一緒にし た大掴みの金額で申し上げますと、人件費が約７億2,000万円でございます。一般管理費 が約１億2,000万円、研究経費の関係が約４億9,000万円となってございます。 組織につきましては、現在研究所サイドの方で最終的な詰めを行っている段階でござい まして、この一番左の役員のところを除きましては、現行の組織をこの場ではそのまま 記載させていただいております。 次に各研究部の研究内容につきまして御説明を申し上げたいと思います。産業安全研究 所の研究部は、この研究部の名前をもう見ていただきますと、どういう研究をやってい るのかということが、安全関係ですのでおおよそ感覚的にお分かりいただけるのではな いかと思っております。機械システム安全研究部におきましては、機械設備による各種 の機械的災害の防止を目的とした調査研究を行っているということでございまして、そ の中でも例えば機械構造、材料強度というようなものについての基礎的なデータをとる ための研究でありますとか、実際の使用頻度であります使用状況に伴ってのクレーン等 の機械の安全化に関するような研究を行っております。また作業者が何かミスをしたり とか、機械そのものに故障が発生した場合においても、それが災害につながらないため の研究といったものもこの部のほうで行っております。 次が建設安全研究部でございます。建築工事でありますとか土木工事の施工に伴います 災害を防止するための研究をこちらのほうで行っております。次が化学安全研究部でご ざいますが、これは化学物質の爆発でありますとか発火というようなことによって生じ る災害の防止のための研究を行っているグループでございます。 次ページに移りまして物理工学安全研究部でございますが、こちらは電気関係のほうが 主でございますが、電気によるショックの危険性とその防止に関する研究でありますと か、静電気の関係での研究、また最近の電子機器が事業所で数多く使われておりますが 、電磁ノイズによる電子装置の誤作動による災害の発生の防止についても、こちらのほ うで研究をいたしております。また各研究部のそれぞれに分けた場合になかなか属しき れないものにつきましては、境界領域に関する研究グループというのも構成してござい まして、こちらの中でたとえばヒューマンエラーの防止に関します研究でございますと か、労働災害の統計解析に関する研究というようなものについて実施いたしてございま す。 引き続きまして産業医学総合研究所につきまして御説明を申し上げたいと思います。産 業医学総合研究所は現在、神奈川県の川崎市のほうに所在してございます。沿革といた しましては昭和24年に労働衛生課分室としてけい肺試験室というかたちで、現在のけい 肺労災病院の敷地内に設置されたことから始まっております。その後、昭和31年に労働 衛生研究所となりまして、さらに20年経て昭和51年に現在の地に産業医学総合研究所と いうことで開所されてございます。 業務の範囲ということでございますが、そこに書いている通りでございまして、労働者 の健康の保持増進及び職業性疾病の病因、診断、予防その他の職業性疾病に係る事項に 関する総合的な調査及び研究を行うということになってございます。 役職員の数でございますが、役員につきましては産業安全研究所と同様でございます。 常勤の職員でございますが、産業医学総合研究所は75名を予定いたしております。また 理事長となるべき者といたしまして、現在の産業医学総合研究所長であります荒記が指 名をされてございます。監事２名につきましては産業安全研究所と同様でございまして 、外部の方２名を起用するということで９日付けで指名をされてございます。 予算でございますが、これは研究所の規模がございまして、産業安全研究所に比べると 若干予算規模が大きくなってございます。運営費交付金全体といたしまして、約15億3,0 00万円。そのうち一般会計が約５億円、特別会計が約10億3,000万円。この他施設費補助 金ということで１億5,000万円程度の予算をいただいてございます。この施設費補助金の 関係でございますが、これも産業医学総合研究所が現在の地に移りまして25年を経過し て、施設がだいぶ老朽化してきているということで、計画的にその改修を進めなければ いけないということで、このような予算措置を予定しているところでございます。 組織でございますが、これも左側の役員のところを除きましては、現行の組織をそのま まこの資料にはお付けしてございます。研究所において現在検討中ということでござい ます。１ページめくっていただきまして、各研究部の研究内容について御説明を申し上 げたいと思います。 最初に作業条件適応研究部ということでございますが、こちらのほうでは職場環境の変 化に伴い発生する職業性ストレスを軽減させるための作業条件の適正化でありますとか 、そこの下に具体的な研究課題ということで書いてございますが、比較的われわれの生 活に近いものとしては、ＯＡ機器の導入が労働者の身体的、精神的な健康に及ぼす影響 というようなことで、ＶＤＴ（ビデオ・ディスプレー・ターミナル）というコンピュー ターのスクリーンでございますね、そちらのディスプレーを取り扱う作業に関しての指 針等の基礎データを提供するというようなことも行っております。また最近ですと、高 齢者の方ですとか、女性の方の生理機能でありますとか運動機能にとって、働きやすい 労働環境とはどういうものであるかというものについての研究、またその下にメンタル ヘルスと書いてございますが、このような職場でのストレスといいますか、そういうも のが労働者に対してどのような影響を及ぼしているのかということについての研究が行 われております。 その次の健康障害予防研究部でございますが、この研究部では職業性疾病の発生機序の 解明、それから生体影響指標の開発のための調査研究を主体的に行っております。その 結果といたしましては、健康診断項目の見直しというようなものにつながるものもござ います。 その次の有害性評価研究部でございますが、こちらのほうは化学物質等のそのものの有 害性の評価についての研究を行っている部門でございまして、ここでは化学物質あるい は振動、電磁場というような物理的な因子の有害性の評価についての、評価方法の開発 というようなことについての研究を行っております。また併せまして疫学的な健康障害 に関します調査研究も実施いたしてございます。 最後のページ、３ページ目でございますが、作業環境計測研究部でございます。こちら のほうでは作業環境中の有害物質の測定でありますとか評価の方法に関する研究を中心 に行っております。 最後でございますが、人間工学特性研究部がございます。こちらの研究部では、労働者 が使用いたします機器等の人間工学的な評価及び改善に関する研究を行っておりまして 、具体的なイメージとしては振動工具でありますとか、労働者が実際に使います保護具 ですね、防塵マスクとか防毒マスクのような類いの保護具の改善に関する調査研究であ りますとか、それから局所排気装置というようなものを使いまして、環境中の有害物質 を工学的にどうやって除去するのかというようなことについての研究を実施いたしてお ります。以上でございます。 ○　黒川委員長 どうもありがとうございました。３つの研究所の歴史と組織、それから各部門でどんな ことをしているのかというような概略をお話しいただいたわけであります。これについ て何か御質問、特に最初の栄養研究所のほうはできた頃には、みんな栄養が不足してい るからいかに健康にするかというのが課題でしたが、今はみんな太り過ぎで困っている というまったく逆の状況になっているわけですけれども。あとは産業医学の方はどちら かというともうちょっと違った背景があるわけで、この辺りは大久保委員や安井委員に 御意見をいただけるものかと思っておりますが、何かこれらにつきまして、よろしいで しょうか。何かございますか。 ○　大久保委員 この産業安全研究所にしましても産業医学総合研究所にしましても、いずれもその内容 は非常に多様になっておりますけれども、先ほどの御説明通り、人間側もそれから機械 側も非常に変化をしつつありますので、そこの辺りについてどのように対応していくの かということをぜひ見せていただきたいと思っております。 ○　黒川委員長 安井委員のほうから何かございますでしょうか。 ○　安井委員 実は産業医学総合研究所のほうでしばらく試行的に行っていたのかも分かりませんけれ ども、評価委員をやっておりまして内情はよく知っているのですけれども、このところ パブリケーションなんかもけっこう増えているようでございますので、まあまあ良くや っておられると思われるのですが、これから先、研究費がはたしてどのぐらい取れるの だろうと、人ごとながら心配をしているところでございます。 ○　黒川委員長　 こういうところの人は研究費は文部科学省とか、今いろんな研究費がありますが、そう いうのは申請できるのですか。厚生科学研究はできるのかな、どうですか。できますね 。文部科学省の研究費も申請できますね。しっかり取ってもらうということですね。そ の他にいかがですか。どうぞ、井原委員。 ○　井原委員　 今日あるいは次回の審議の目的なのですけれども、資料２を見ますと２ページの４のと ころに書いてあるように、２ページの４の（１）に厚生労働大臣が中期目標を設定、こ れに対して意見を言うことと、それから各研究所が中期計画を設定して、それに対して 意見を言うこと、これが次回することですか。 ○　唐澤政策評価官 はい、そうです。実はきょうお出しできれば大変いいのですが、まだ作業をしておりま して、次回、中期目標、中期計画、それから業務方法書をご覧をいただいて御審議をい ただきたいと思うのです。ただ後ほどお話し申し上げようと思っていたのですが、その 中期目標、中期計画といった資料は、できるだけ次の委員会の前までに先生方のほうに お届けできるようにさせていただいて、そして次回じっくり御審議をいただきたいと考 えております。 ○　井原委員　 分かりました。そうするとそのとき審議するときに、厚生労働大臣が中期目標を設定し て、それに合った中期計画はいかにあるべきかという、これは目標が分かっていますか ら、きっと評価ができると思うのですね。その前の厚生労働大臣の中期目標の設定とい うのには何か物語が付いているということですか。要するに世の中はこうこうだから、 こういうことをやらなければいけませんよという。 ○　唐澤政策評価官 これは一応そういう観点から作ってございます。 ○　井原委員 でないと何か評価ができませんよね。 ○　唐澤政策評価官 実はちょっと前後して大変恐縮なのですが、先にお話をしてしまいますと、今回はスタ ートをいたしますので、すごく美しい壮麗なストーリーというほどのものは付いており ません。どちらかというと、実務的に今の時代に合った研究を進めていただくというか たちで中期目標を作っていただきます。むしろ先生方にこれからお願いをしたいと思っ ておりましたのは、目標そのものはある分野の１つの今の時代のコモンセンスといいま すか、そういうものに従って作られていきますが、実際の業績が、その設定した目標に とってどうであったかということを見ていただくということが重要なことだと思ってい るのです。そのためには目標と実績というものをつなげる物差しというものを開発して いただかなければいけないのですね。それは評価基準ということになるのですが、実は それを４月に入ってから、どういう評価基準というもので実際の実績を見ていくべきか と、これを実は御議論いただこうと思っていたところだったのです。むしろ今回の中期 目標、中期計画というのは、いわばスタートでございますので、非常に壮大な計画にな っていたりということにはなりませんけれども、国立の機関が移ったばかりですので、 ３月から４月にチェンジした瞬間に大きく変わるというようなことにはなかなかなって まいりませんが、ただ法人としてやっぱり独立して活動を続けていくにつれてそれぞれ の法人の特色を持った研究、独自性というのは出てくると思います。そこのところをど ういう観点からどういう物差しで見ていったらどうかというのを、実は４月以降にお願 いしたいと考えております。 ○　井原委員　 イメージが分かりました。そうすると中期計画の具体的な内容というのは研究課題の選 定ですか。 ○　中垣研究企画官 中期計画は中期目標を達成するために各研究機関が作るという性格のものでございます ので、そういう面から申し上げますと、１つにはどういう研究分野を具体的にやるかと いうのも書かないといけないと思っていますし、また経営の効率というような目標が示 されると、それをどのようなかたちで達成するかというのも、エッセンスなりとも書か ないといけないだろうと思っております。 ○　井原委員 全体の姿は分かったのですが、ここで御質問したいのですけれども国立研究所の姿を見 ていますと、研究の課題というのは担当の課があって、そこで個人が研究課題を出すわ けですね、それをやっていると自動的にお金が付くというタイプがあるわけですね。そ の時の何を研究目的として目標を達成するかというときの、独立行政法人の自由度とい うのはどうなのですかね。ちょっとそこのところが分からない。どの程度まで厚生労働 省とつながっているのか、自由度が高いのかどうかということ、それによって評価がだ いぶ違ってくると思います。 ○　唐澤政策評価官 ちょっと正確さを欠いていたら担当課から補足していただきたいと思うのですが、独立 行政法人は交付金というのはまとまってお渡しするお金でございますので、これはミシ ン目は付いていないという原則なのです。要求している時は一応ミシン目を付けて積み 上げていますが、交付された時にはすでにそれにミシン目はないと。したがってそれを どのように使っていくかということは、これは法人で判断をして自分で考えていく事柄 だということになっております。ただ、では大臣は何をするかということなのですが、 これまでは事細かにいろんなことを言っていましたが、これは止めようじゃないかと言 うことになりました。その代わりに大きな目標を予め示して、あとは法人が責任をもっ てこれを実施する。ただし、それについての評価というものはきちんとさせていただく 。こういうかたちになってくると思います。 ○　井原委員　 それで全体の姿が分かりました。ありがとうございました。 ○　黒川委員長　 その他に。どうぞ。 ○　篠原委員 通則法の19条の４項に監事は独立行政法人の業務を監査すると書いてありますが、確か この３つの独立行政法人は外部監査を受けないということになると、ここに書いてある 監事の業務の中に会計監査が含まれるのかどうか。もし含まれないとなると、いわゆる チェックが何もされなくなるので、そうすると、先ほどの紹介の毎事業年度の２番目に 、財務諸表等の厚生労働大臣の承認にあたり意見を言うこととあるので、ここの委員会 がある程度調べないといけないのか。その辺りの役割分担はどうなるのでしょうか。 ○　唐澤政策評価官 一応今度の組織で、監事の方は発令をさせていただくということになっているのですが 、外部監査をするかどうかは規模によって決められておりまして、その基準に従えば、 今回のこの３研究機関については、外部監査はしないことになります。その代わり監事 の監査をきちんと実施をしていただくということになる。そして、作成された財務諸表 を大臣に提出して、これを承認してもらわなければいけないわけですが、その際にはこ の委員会にその財務諸表というものを資料として提出させていただいて、そこでいろい ろ御意見を言っていただくということを、私どもとして想定しております。 ○　奈良調査官　 ただいまの件につきまして、私のほうで補足的に御説明申し上げますと、３研究所とも 監事２名のうち１名が公認会計士の方をお願いしてございまして、いわゆる資本金が100 億以上で要求される会計監査人とは違う趣旨でございますけれども、監事である公認会 計士の方による会計監査は受けることとなっております。 ○　黒川委員長 監査の方はその会計士等が付くのかもしれないけれども、その他に業務の内容の評価で すよね。これはなかなか難しいですね。だからそうなると、毎事業年度終了時の際の審 議を手始めとして、だんだん内容が分かってくるのかもしれない。評価といっても、実 際のいろんなバックグラウンドの方がおられて、そういう意味では非常に全体を見渡せ るけれども、どう評価するかは難しいですね。 ○　唐澤政策評価官 実はこの独立行政法人制度というのは初めて導入されて、いってみれば国そのものでも ないし民間そのものでもないわけですが、その中で新しい制度を立ち上げて、良い仕組 みにしていこうということでこれを立ち上げているわけで、多少暗中模索のところが現 実問題としてございます。先程井原先生からもお話がございましたけれども、確かに今 までは国の直接機関ですから、全体的にああだこうだ、という指示になったのですけれ ども、むしろこれからどうやってこれを運用して、今後は独自性を出しながら自主性を 持ちながら、どうやって運営をしていくかというところが、これからの１つの工夫とか 課題ではないかと思っております。 ○　黒川委員長 そうですね。岸委員。 ○　岸委員 私は大学で公衆衛生学を学生に教えておりますので、実はこの３研究所と仕事、目的は 大変近い関係にありますが、国立から独立行政法人になられた後、どんなふうにそれぞ れの研究所が発展されるのかということを大変期待しておりまして、それは私は研究者 としても期待しておりますし、それから国民の立場にとりましても、いままでされてき たような基礎的な研究あるいは応用的な研究、両方とも発展することが非常に日本のた めになるだろうと思っているのです。ただ、ちょっと心配しておりますのが、私は産業 医学総合研究所の外部評価委員を何年間かさせていただいておりまして、部門ごとの評 価ですとか全体の研究所としての評価もさせていただいておりますけれども、１つの研 究所でも相当いろいろ多様な部門を持っておられますので、それをどのようなかたちで きちんと評価するのかということにつきまして、それぞれ例えばこれは全体の評価委員 会ですけれども、個別の部会とかいうものがこれからも作られるのでしょうか。それと もこの法人評価委員会の私どもが全部を評価しなければいけないことになるのでしょう か。その点をちょっと教えていただきたいのですが。 ○　唐澤政策評価官 いまの段階では、先生方にこの３つの研究所は御一緒に評価をしていただこうと思って おります。ただ先ほど少しお話がございましたけれども、将来、国立病院が独立行政法 人になった段階に、その業務量的な問題がございますので、その時にどうするかという ことは、またその際に、先生方と御相談しながら決めていきたいと思っておりますが、 当面は一緒に評価というものはお願いをいたしたいと思っております。それから、当委 員会の任務は法人の機関としての評価を行うことですので、研究テーマ１本ずつの評価 は当委員会ではなく、研究評価事業として他の組織で行っていただくことになると思い ます。 ○　黒川委員長 どこもある意味では手探りで、全体としてはやっぱりどういうふうにして良くしていく かというチェックとバランスを図っていくということだと思います。ところで、この特 別会計の財源というのはどういうところから来るわけですか。 ○　小山計画課長 これは労働保険特別会計といいまして、こちらの研究所に使われております財源は、労 災保険の保険料が財源でございます。 ○　黒川委員長 なるほど、分かりました。ということから言うと、これからまた先生方のいろんな御意 見を反映させながらこれをうまく運用していきたいということなのかなと思いますが、 井伊委員、他に何かありますか。 ○　井伊委員 細かいところで、国立健康・栄養研究所のほうなのですけれども、この予算の中は一般 会計と特別会計とに分かれていますか。それとも一般会計だけですか。 ○　中垣研究企画官 すべて一般会計です。 ○　井伊委員 一般会計ですか。はい、分かりました。 ○　黒川委員長 よろしいですか。 ○　井伊委員 はい。それから次回までに各研究員の名前のようなものが出てくる可能性があるという 話が、さっき議事録の公開のところでお話がありましたけれども、研究評価する時に各 研究員のバックグラウンドであるとか業績であるとか経歴のようなものを、ある程度参 考にしたいと思うのですが、そのようなものというのは、どの程度公開をしていただけ るのでしょうか。 ○　唐澤政策評価官 まだこれからなのですが、中にはやっぱり研究者個々人に関することが議論の中の過程 で出てくることが考えられますので、ちょっと私がお答えするのが適当かどうか分かり ませんけれども、研究分野ごとに研究員の層の厚い部門もあれば薄い部門もありますの で、ある研究分野を論じれば、自動的に誰かのことになってくることもありますので、 その辺りのところはまたどういう評価基準で考えていくかというところで、いろいろお 考えをいただければいいと思います。今のところはまだあまり細かく具体的にどうする かというところまで、見通せる段階でないということでございます。 ○　井伊委員　 私にとってはこの３つの研究所ともあまり馴染みの深い研究所ではなくて、やはりこう いう研究所の評価をするというときには、１つの軸としてその研究所の研究員がどのよ うな研究をしているか、どういうかたちで研究員が選ばれているのかとか、他との交流 はどうなのかとか、個別な名前というよりは、どのような人たちが集まってどういう業 績を果たしているのか、どの程度外部との交流があるのか。特にこの分野ですと、民間 の研究所などでもやられている研究等あるのではないかなと思いますので、そういうか たちで外部的にもどういう影響があるのか興味があります。 ○　唐澤政策評価官 これはまたちょっと先にまたお諮りして御相談しようかと思っていたのですが、この委 員会は年度末でありますとか年度初めがどうしても御審議をたくさんお願いするという ことになりがちなのですが、その間の期間に、やっぱりこういう研究機関ですので、お 時間のある先生方に１回自分の目で見ていただき、研究者の方にも会っていただくとい うようなことが、イメージが湧くためにも重要だと思っております。だからちょっとま たお時間のあるときに、ここでまた御相談いただいて、少し実際の研究所をご覧いただ くというようなことも、お考えいただいたらどうかなと思っていたところでした。 ○　黒川委員長 その他に。研究については確かに非常に業務的な研究というのはありますよね。何かデ ータを拾いながら例えば栄養調査とかそういうある程度業務的な調査研究もあるし、一 方では大学に似ているようなクリエイティブなものをやらなくてはいけないというとこ ろもあるわけなので、そのバランスがやっぱりプロジェクトとか部門によってかなり違 うと思うのですよね。それをどう評価するかというのが、実をいえばそれの分野の人た ちと各部長さんと所長が一番分かっているはずだから、それをどうするかというのは所 長の裁量権になってくるのじゃないのかなという気はしますけれどもね。だから業務的 な研究と、たとえば天候の調査とか何日晴れたとかいう話はきちんとやらなくてはいけ ないけれども、新しいものを作るというのはまた別の価値観があるわけで、業務とクリ エイティブなところをどのようにしてしっかりやるかという話は、現場の人が本当は一 番分かっていると思いますけれどもね。その他に。どうぞ。 ○　篠原委員　 産業安全研究所の概要に平成11年の外部評価会議報告書というのがあるのですが、評価 会議が設置されているようですけれど、このままこれは継続するのでしょうか。他にも こういう評価委員会があるのでしょうか。 ○　奈良調査官 国立の試験研究機関の外部評価につきましては、内閣総理大臣の決定で評価の制度に関 する大綱的指針というのが出ておりまして、それに則りまして各研究機関が外部評価で ありますとか内部評価のための仕組みを作るということになってございます。たまたま 今お手元のほうに、産業安全研究所の外部評価会議の報告書が配付されているようでご ざいますが、産業安全研究所について言いますと、確か平成10年から継続的に個々の研 究課題に関します研究評価と、それから研究機関の業務運営に関します機関評価という ものをこれまでにも行ってきております。独立行政法人移行後におきましても、研究課 題についてはそれぞれ節目節目で、きちんと外の先生方に見ていただいて客観的な評価 をいただいた上で、自らの研究運営に反映させていくという観点から、この外部評価会 議は研究所の独自のものとしては存続させる予定ということを聞いております。 ○　黒川委員長 これは大学も同じで、だんだんこのようになってきたわけです。一応外部評価をやる前 に、内部評価、自己評価をやって、さらに外にも再評価してもらったという格好で書類 を揃えるわけですね。その他に。よろしいでしょうか。運営の規程、公開・非公開、基 本的には非公開だと言っていますが、その他に議事録の問題。それから議事録の非公開 の分に関しては議事要旨を公開するということです。部会については委員長の同意を得 て委員会の決議とすることができる。これはまた問題になるのかもしれませんが、さし あたりはこのように運用させていただいて、問題があればまた議論していただくという ことにさせていただいて、一応これは認めていただいてよろしいでしょうかね。ではそ のようにさせていただきたいと思います。ありがとうございます。その他に。開原先生 、何かありますか。 ○　開原委員　 特にありません。 ○　黒川委員長 よろしいでしょうか。それではまた事務局のほうから、今後の予定その他について、ち ょっとお願いします。 ○　唐澤政策評価官 最後に私のほうから、今後の予定を改めて申し上げます。次回は３月23日金曜日ですが 、午前中の９時から12時までの３時間を考えております。中身でございますが、業務方 法書と中期目標と中期計画を具体的に御審議いただきたいと思っておりまして、資料に つきましては今作業中ですので、できるだけこの会議の前に先生方にお届けできるよう に努力をしているところでございます。それからそれ以降でございますが、４月に入っ て、ちょっと４月の初めはいろいろ先生方の御予定もあると思いますのでお集まりいた だけませんけれども、今の見通しでは中旬以降に先ほどの評価の基準の考え方みたいな ものを、少し御議論をいただきたいと思っております。以上でございます。 ３．閉会 ○　黒川委員長 なるべく全体が分厚いものがあっても、内容が把握できるようなものが添えてあるとい いなと思っておりますので、そのような資料もぜひ前向きに考えていただければと思い ます。その他に。よろしいでしょうか。今日はお忙しいところをお集まりいただきまし てありがとうございました。一応これで今日の委員会は終わりにさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜了＞ 照会先 政策統括官付政策評価官室　政策評価第１係・第２係 代）０３−５２５３−１１１１（内線７７８４・７７８０） ダ）０３−３５９５−２１６０