01/01/30　第１回社会保障審議会議事録 第１回社会保障審議会 平成13年１月30日（火）13:00〜 厚生労働省省議室（中央合同庁舎５号館本館９階） １．開　会 　吉田政策企画官 　定刻になりましたので、ご出席のご予定で遅れておられる委員の方々おられますけれ ども、ただいまから第１回社会保障審議会を開催させていただきます。委員の皆様方に おかれましては、お忙しい中お集まりいただきましてまことにありがとうございます。 私は社会保障参事官室政策企画官の吉田でございます。会長を選出いただくまでの間、 議事の進行をさせていただきます。よろしくお願いいたします。会議の開催に当たりま して冒頭、坂口厚生労働大臣からごあいさつをお願いいたします。 ２．厚生労働大臣・副大臣あいさつ 　坂口厚生労働大臣 　ただいまご紹介をいただきました坂口でございます。社会保障審議会の発足に当たり まして、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。はじめに、委員の先生方には今 回、快く委員のご就任をお引き受けいただきまして、心からお礼を申し上げたいと存じ ます。また、本日はご多忙のところご出席を賜りまして、お礼を申し上げたいと存じま す。 　ご存じのように、21世紀の幕あけとともにこの厚生労働省が誕生いたしまして、人の 誕生から雇用、そして老後の保障まで、一環して担当させていただく省が誕生したわけ でございます。この厚生労働省としての誕生を、国民の皆様方から、やはりできてよか ったというふうに思っていただけるような、そういう省にしていかなければならない と、決意を新たにしているところでございます。いろいろな課題を抱えておりますが、 どうぞ一つよろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　社会保障につきましては、我が国経済社会の発展に歩調を合わせまして、着実に制度 の充実に努めてまいりましたが、予想を超える急激な少子高齢化の問題、あるいはま た、経済社会の変化によりまして、制度がそれに追いついているとは言いがたい状況に ございます。時機を逸することなく、今後の経済社会にふさわしい仕組みとして再構築 していかなければなりません。 　社会保障の将来像につきましては、昨年９月には当時の社会保障制度審議会から、そ してまた、10月には社会保障構造のあり方について考える有識者会議から、貴重なご提 言をいただいているところでございます。厚生労働省といたしましても、責任をもって 具体的な改革に結びつけていくことが急務であると考えております。 　このような状況のもとで本審議会は、政府における審議会再編の大方針のもとに、関 係する８つの審議会を再編いたしまして、社会保障に関する重要事項をご審議いただく 審議会として、新しく設置をさせていただいたものであり、国民からそのご活躍が大い に期待されているところでございます。 　社会保障を今後も持続可能で安定的なものとしていくには、乗り越えなければならな い課題も山積いたしておりますが、委員の皆様のご指導をいただきながら、全力で取り 組んでまいりたいと考えております。委員の先生方には大変お世話になると存じます が、どうぞよろしくお願い申し上げます。最初に当たりまして、一言ごあいさつをさせ ていただきました。よろしくお願い申し上げます。 　吉田政策企画官 　続きまして、桝屋厚生労働副大臣からごあいさつをお願いいたします。 　桝屋厚生労働副大臣 　ご紹介いただきました、このたび厚生労働副大臣、初代の副大臣の任命をいただきま した桝屋敬悟でございます。本日は、第１回の社会保障審議会でございます。こうして 皆様方のお顔を見ておりますと、本当に我が国の社会保障に関します英知がお集まりい ただいたわけであります。どうぞ皆様の積極的な審議、そして私どもに対するご指導を お願い申し上げたいと思います。皆様方からいただきましたいろんな議論につきまして は、あるいは、一定の方向性をその都度お出しいただけるものだろうと思っております が、坂口大臣を補佐いたしまして、その実現のためにしっかりと汗をかいてまいりたい と、このように決意をさせていただいております。何とぞよろしくお願いいたします。 本日は大変にご苦労さまでございます。 ３．委員紹介 　吉田政策企画官 　それでは、本日ご参集いただきました委員のご紹介をさせていただきたいと存じま す。お手元の資料１に名簿をつけさせていただきました。この名簿に沿いまして、50音 順に順次、私ども事務局の方からご紹介を申し上げる形をお許しいただきたいと存じま す。 　赤崎義則委員。浅野史郎委員。阿藤誠委員。糸氏英吉委員。稲上毅委員。岩男壽美子 委員。岩田正美委員。翁百合委員。奥田碩委員ですが、本日ご欠席でございます。貝塚 啓明委員。鴨下重彦委員。京極高宣委員。小宮英美委員。清家篤委員。高木剛委員は本 日ご欠席でございます。高久史麿委員。永井多惠子委員。中村博彦委員。西尾勝委員。 長谷川眞理子委員。樋口恵子委員は本日ご欠席でございます。廣松毅委員。星野進保委 員は本日ご欠席でございます。堀勝洋委員。宮島洋委員は本日ご欠席でございます。山 本文男委員。若杉敬明委員。渡辺俊介委員は本日ご欠席でございます。 　以上、28名の皆様方に委員をお願いしてございます。本日、21名の方のご出席という ことでございまして、３分の１を超えております。会議が成立しておりますことをご報 告申し上げます。なお、この場を借りまして、事務局から一言申し上げます。本日この 会議を立ち上げるに至りまして、短時間に皆様方のご予定を伺いながら、非常にお忙し い中をお集まりをいただいております。本日ご出席の方々、ご欠席の方々それぞれに大 変申しわけなく思っております。 　以上、委員の皆様方のご紹介をさせていただきました。なお、大臣、副大臣は公務の ため、ここで中座をさせていただきます。お許しいただきたいと思います。 　次に、厚生労働省幹部のご紹介をさせていただきます。厚生労働事務次官、近藤純五 郎でございます。 　近藤事務次官 　近藤純五郎でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。社会保障問題はいろ いろ問題が山積しておりますが、先生方のご指摘・ご指導を得ながら改革に取り組んで まいりたいと考えておりますので、一つよろしくお願い申し上げます。 　吉田政策企画官 　厚生労働審議官、渡邊信でございます。 　渡邊厚生労働審議官 　厚生労働審議官の渡邊でございます。新省につきます前は、労働省で職業安定局長を ２年ほどやっていまして、雇用対策に取り組んでまいりました。雇用の問題と社会保障 の問題は大変密接な関係にあると思いますが、何分不案内な面がございまして、皆様方 のご指導をいただきながらまいりますので、どうかよろしくお願いいたします。 　吉田政策企画官 　厚生労働大臣官房総括審議官、木村政之でございます。 　木村総括審議官 　木村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　吉田政策企画官 　厚生労働省政策統括官、社会保障を担当しております石本宏昭でございます。 　石本政策統括官 　石本でございます。本審議会の庶務をさせていただきます。よろしくお願いいたしま す。 　吉田政策企画官 　なお、本日国会用務で欠席をさせていただいておりますが、厚生労働省大臣官房長戸 苅利和をご紹介させていただきます。以上、省幹部でございます。よろしくお願い申し 上げます。なお、事務次官、審議官、総括審議官は、所用のためここで退席をさせてい ただきます。 　それでは、続きまして議事に入らせていただく前に、お手元の資料の確認をさせてい ただきたいと存じます。社会保障審議会配席表、全体の議事次第、名簿。このあと引き 続きご説明をさせていただきます、社会保障審議会の概要。関係法令といたしまして、 設置法が資料２−２、審議会令が資料２−３。そして、このあとご議論をいただきます 本審議会の運営規則案、資料３を配布をさせていただいておりますほか、別冊で「21世 紀に向けての社会保障」と題する、社会保障構造の在り方について考える有識者会議の 報告書と、「新しい世紀に向けた社会保障（意見）」と書いてある、社会保障制度審議 会の意見書について、準備をさせていただいております。ご確認ください。 　なお、それぞれ委員としての辞令はそれぞれ封筒に入れさせていただいております。 よろしくご確認のほどお願い申し上げます。 ４．会長選出及び会長代理の指名 　吉田政策企画官 　それでは、まず、本審議会の会長を選出していただきたいと存じます。社会保障審議 会令第４条にもございますように、「審議会に会長を置き、委員の互選により選任す る」という規定になってございます。委員の皆様方において、会長の選出をお願いした いと存じます。選出の方法につきましては、委員の互選となっておりますので、お諮り いたしますがいかがでございましょうか。 　京極委員 　大変僭越ですけどご推薦させていただきます。先般の有識者会議の座長でもあり、社 会保障全般に明るく、財政学の権威である貝塚先生にお願いしたらどうかと思います。 　吉田政策企画官 　ただいま京極委員から、貝塚委員を会長にというご提案がございましたが、いかがで ございましょうか。ご異議がないようでございますので、貝塚委員に本審議会の会長を お願いしたいと存じます。それでは、貝塚委員、恐縮でございますが、会長席の方に移 っていただきまして、今後の議事運営につきましては、会長の方にお願いしたいと存じ ます。 　貝塚会長 　貝塚でございます。社会保障の問題は極めて重要、しかし困難な問題でございまし て、大変な大役ということでございますが、何分にも皆さんのご協力を得まして、この 審議会を実りある審議会に運営したく存じておりますので、よろしくお願いいたしま す。 　それでは、さっそく議事を進めさせていただきますが、審議会令第４条第３項に、 「会長に事故があるときは、あらかじめその指名する委員が、その職務を代理する」と されております。会長の方で会長代理を指名させていただきたいと思いますが、会長代 理につきましては、西尾委員にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたしま す。 　西尾委員 　この分野はまったくの素人でございますけど、先輩の貝塚先生のご指名でございます ので、よろしくお願いいたします。 　貝塚会長 　よろしくお願いいたします。あとは、第１回の実際の審議の内容に入るわけでござい ますが、この審議会の概要につきまして、まず、事務局の方からご説明をいただきたい と思います。参事官。 ５．社会保障審議会について 　河参事官 　参事官の河でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。資料の２−１、２− ２、２−３、資料２の分野でございますけれども、「社会保障審議会について」と、こ の審議会について全体がどのような形で規定されているかということをご説明申し上げ たいと思います。 　今回の社会保障審議会が生まれるに当たっていくつかの背景がございまして、何より も資料２−１の１番目に書いてございますように中央省庁再編、私どもの役所で言えば 厚生労働省の設置ということでございますけれども、それに伴いまして政府の統一方針 といたしまして、審議会について「政策審議・基準作成機能を持つものは原則として廃 止し、法令による必要的付議事項」、この部分についてはぜひ審議会でご判断していた だくという条文を設けているものや、「基本的な政策を審議するものについて数を限定 して存置する」ということが、11年に決められております。 　その結果、厚生労働省の形としては、社会保障関係の審議会について、社会保障分野 22審議会があったわけでございますけれども、これを８つの審議会に統合・再編させて いただきました。基本的な政策を審議する２つの審議会、この社会保障審議会と厚生科 学審議会の２つでございまして、それ以外に執行過程に関するもの、行政処分に関する ものとして６つの審議会、合わせて８つの審議会に統合・再編されたわけでございま す。 　この社会保障審議会につきましては、全体でこれまでございました８つの審議会、人 口問題審議会、厚生統計協議会、医療審議会、中央社会福祉審議会、身体障害者福祉審 議会、中央児童福祉審議会、医療保険福祉審議会、年金審議会、８つの審議会の機能に つきまして、再編前のそれぞれの審議会における法律、または政令による必要的付議事 項を見直した上で、先ほど申し上げたような社会保障制度、人口問題等の基本的な事項 について審議いただく審議会として設置されたわけでございます。 　委員の方々が28名いらっしゃるわけでございますけれども、統合・再編前のそれぞれ の審議会に所属されていた委員の方々は260名余でございまして、統合・再編したという 形でございます。臨時委員・専門委員を置くことができるということにつきましては、 あとで条文で補足してご説明させていただきたいと思います。 　＜参考＞に書いてございますとおり、この社会保障審議会の所掌事務ということで は、厚生労働省設置法第７条に４つのことが書いてございます。資料２−２を見ていた だきますと、厚生労働省設置法の抜粋でございますが、厚生労働省設置法の第７条に社 会保障審議会という規定が設けられてございまして、「次に掲げる事務をつかさどる」 ということで、１号から４号までの事項がいわば所掌事務として記載されております。 　１番目が、「厚生労働大臣の諮問に応じて社会保障に関する重要事項を調査審議する こと」。２番目が、「厚生労働大臣又は関係各大臣の諮問に応じて人口問題に関する重 要事項を調査審議すること」。３番目が前の２つ、今の１番目・２番目に規定する重要 事項に関し、すなわち社会保障に関する重要事項、人口問題に関する重要事項に関し、 「厚生労働大臣又は関係行政機関に意見を述べること」。そして４番目に、医療法以下 法律が並べられておりますけれども、これが先ほど申し上げた言葉で言えば必要的付議 事項と、この審議会で事項を処理するとされている、それぞれの条文に規定されている ものの法律の名前が書いてあるわけでございます。 　このような条文に基づきまして、この社会保障審議会が設置されたわけでございま す。審議会には６つの分科会を置くこととされております。資料２−３に、先ほどの法 律に基づきまして、社会保障審議会の組織、所掌事務等々について政令で定めるという 規定がございまして、その社会保障審議会令を資料２−３としてお配りさせていただい ております。 　第１条では「委員30人以内で組織する」ということになっております。２項・３項に は、「特別の事項を調査審議させるため必要があるときは、臨時委員を置くことができ る」、あるいは「専門の事項を調査させるため必要があるときは、専門委員を置くこと ができる」ということでございますが、委員は30人以内という規定になっております。 　任命権は厚生労働大臣というのが２条に書いてございまして、任期が３条に２年と書 いてございます。それから、４条に「審議会に会長を置き、委員の互選により選任す る」「会長は、会務を総理し、審議会を代表する」「会長に事故があるときは、あらか じめその指名する委員が、その職務を代理する」と、第５条に分科会ということで、６ つの分科会の名前が掲げられております。 　この６分科会を設置するということがこの政令で決められているわけでございまし て、その６つの分科会は、統計分科会、医療分科会、福祉文化分科会、介護給付費分科 会、医療保険保険料率分科会、年金資金運用分科会と、それぞれどういう法律に基づい てどのような事務を行うということが記載されております。２項で、この分科会に属す べき委員は厚生労働大臣が指名するということになっておりますけれども、今、この準 備を進めさせていただいております。 　それから第６条に、部会というものを必要において設けることができるということが ございます。この審議会そのものに部会を置くこともできるわけでございますが、分科 会にも部会を置くことができるという規定が６条の１項でございます。この部会をご審 議いただくということは、本審議会の議決により行うという形に考えておりまして、こ れは後ほど審議会運営規則のところでご議論いただきたいというふうに思っておりま す。この部会をつくるということが、仮にこの審議会であるとき決められると、その委 員の所属というのは会長が指名するというのが２項に規定されているところでございま す。 　８条を見ていただきますと、定足数というのは３分の１以上ということでございまし て、議事の議決は委員で「会議に出席した者の過半数で決し、可否同数のときは会長の 決するところによる」と、こういうことになっております。 　10条に全体の庶務の規定がございまして、「審議会の庶務は、厚生労働省政策統括官 において総括し、及び処理する」ということでございますけれども、先ほど政令の５条 に書いてありました６つの分科会については、それぞれ次の各課がその庶務を行うとい う規定になっているところでございます。 　以上が法律及び政令で、この審議会がどのように規定されているかということでござ いまして、部会は必要に応じて個別テーマをご審議いただくという形になろうかと思い ます。当面する個別テーマとしましては、まさに先ほど申し上げました部会というもの をどのような形にするかというご議論もあろうかと思いますが、いずれにしましても、 先ほど大臣のあいさつの中にもございましたように、まさに大所高所からのご議論を行 っていただくということをぜひお願いしたいというふうに思っております。 　以上でご説明を終わりますけれども、先ほど大臣のあいさつの中にありました社会保 障制度審議会からの意見書、昨年９月のものでございますが、それから「21世紀に向け ての社会保障」、社会保障構造の在り方について考える有識者会議から昨年10月にまと められたもの、それぞれお手元に配らせていただいておりますが、現在これを踏まえ て、政府としての社会保障論というのを今、構築しているところでございます。以上、 ご報告させていただきました。 　貝塚会長 　どうもありがとうございます。ただいまのご説明は、この審議会の組織といいます か、省庁再編に伴いまして審議会がかなり変わりまして、この審議会は大体どういう組 織あるいは運営の仕方になっているかということをご説明いただきました。従来とはか なり違った形になっている部分もありますので、皆さん、どういうふうにやるのかと か、全体としてどういう形になるのか、あるいはそれぞれの分科会、部会の役割といい ますか、もしそういうことでご質問がありましたら、ご自由にご発言いただければと思 います。よろしくお願いします。 　浅野委員 　８つの審議会に統合したという、この８つの審議会は資料２−１の２枚目にあって、 40人、25人と足してみたら262人なんですね。それで、社会保障審議会は30人以内といい ますけれども、今回数えたら28人なんですね。ですから、９分の１というか、１人の委 員が今までの９倍働くということになるわけですけれども、えらく責任が重いなと思い ながら、身の引き締まる思いがするわけです。 　実際は、８つの審議会で262人がやっていたものをこの30人でという人数だけではなく て、８つの審議会の抱えているいろいろな事項というのは、これが１年に１回あるとし てもほぼ毎月１回ぐらい審議があるという状況になるわけですので、事実上これは分科 会というよりは部会ですかね、部会というのをつくらないと動かないと思うわけです。 私もこの社会保障審議会の委員にご推薦を受けて大変うれしく思いました。さあ頑張っ てやろうと思ったんですが、どうやって頑張ったらいいんだろうかよくわかりません。 　それで、今日できたら、又は今日できなければできるだけ早い時期に、どういった部 会をつくるのかということについては是非教えていただきたい。そして願わくば、私は そのどの部会に属するのかということも、これは私だけじゃなくて多分皆さんも、そし て願わくば、そこに臨時委員なり専門委員としてお仲間はどういう人がいるのか、これ は是非早い時期にお示しいただきたい。きょう腹案があればどのような部会を置きたい と、もしなければ大体の概要とこれからのスケジュール的な見通しもお教えいただきた いと思います。 　貝塚会長 　この点はいかがでしょうか。事務局。 　河参事官 　今の浅野委員のご指摘、もっともだと思います。分科会につきましては何をつくるか というのはもう政令で決まっているわけでございますけれども、実はそれぞれの分科会 について皆様方、例えばＡ委員にこの分科会に入っていただこうというのはまだ決まっ ておりません。あわせまして今、ご指摘のとおり、臨時委員の方でこの分科会に入って いただくべきじゃないかという人選をしている最中でございまして、その全体が今、ご 説明できないということを申しわけなく思っております。あわせまして、部会につきま しては、それぞれの担当分野ごとに今、各局で検討を進めているところでございます。 ご指摘のように可能な限り早く、また全体の姿がわかるような形で、皆様方にお諮りを させていただきたいというふうに思っております。 　貝塚会長 　ほかにご質問はありませんか。あるいはご意見は。よろしゅうございますでしょう か。私がちょっと見たところ、分科会というのは割と初めから仕事がかなり限定されて いて、特定機能病院の承認、あるいは優良図書、あるいは支給基準ですとかそういう話 で、割と制度の細かい点で仕事が限定されているといいますか、はっきりしているとい う。部会の話はたぶん、この審議会全体の中でどういう問題を分けて考えるか、あるい は今後の社会保障の議論をするときの全体の枠組みをかなりつくるということですの で、先ほどの浅野委員のご質問、あるいは多少ご要望もあったと思いますが、なるべく 早く全体の姿をつくっていただいて、この会に付議していただくようお願いしたいと思 います。 　それでは、次の議題に移ってよろしいですか。ただいまの運営あるいは組織について は一応終わりまして、もしあとで何かご質問があったらどうぞ。その次は、社会保障審 議会令第11条ですか、「議事の手続その他審議会の運営に関し必要な事項は、会長が審 議会に諮って定める」とされておりますが、運営の規定がございまして、その運営の規 定について事務局の方が案を用意されておりますので、審議会の運営の細かい規定でご ざいます。資料３になりますが、ご説明ください。 ６．社会保障審議会運営規則について 　吉田政策企画官 　それでは、「社会保障審議会運営規則（案）」につきまして、資料３に基づき、ご説 明をさせていただきます。会長からご指示がございましたように、政令により運営につ いてはこの審議会においてお決めいただくことになっておりまして、本審議会、先ほど ご説明をさせていただきましたが、統合されたいろいろな関係のこれまでの審議会の運 営規定でございますとか、昨今のある意味で共通するルールのような形のものをまとめ させていただいて、事務方の方で案としてご提示をさせていただいたのが資料３でござ います。 　運営規則の第１条につきましては、会長が召集する。あるいは、２項につきまして は、事前にご連絡をするということでございます。３項にございますが、本審議会、本 日お集まりの委員の方々のほかに、例えば分科会ですとか、あるいは必要に応じて設け る部会のご議論のために、臨時委員及び専門委員の方々にご参集いただくような仕組み になっておりますが、特にそのうち臨時委員の方々につきましては議決権があると申し ましょうか、ものを決定するときにご参画いただくという仕組みになっております。そ の場合、それぞれの個別分野、特定分野についてご審議をお願いすべく、臨時委員及び 専門委員としてご就任いただいた方も、場合によりましては審議会の議決におきまして もご参加いただくことあり得べしという仕組み、ルールになってございます。ただ、そ の場合に、どこまでの方々にどのような形でご参加いただくか、につきましては会長の 方で整理をしていただくということを今後のことでございますけれども、１条３項とし ております。 　２条につきましては、先ほど来ご説明あるいはご質問いただいております部会の件で ございますが、政令に基づきまして、必要に応じてこの審議会がお決めいただいて部会 を設けることができるとなっております。その規定といたしまして、「会長は、必要が あると認めるときは、審議会に諮って部会を設置する」。場合によっては、分科会に部 会を設けることも政令上許されておりますので、その場合は分科会長が分科会に諮って 部会をおつくりいただくという規定を設けさせていただいております。 　３条でございます。法律の根拠に基づき、私ども厚生労働大臣、人口問題については 関係各大臣より、本審議会に意見を、諮問を申し上げることが出てくると考えられま す。その際に、その議論をする場でございますが、３条におきまして、諮問を受けたと きには、その諮問を分科会、または必要に応じて設けられるであろう部会に付議をし、 そこでご議論いただくということができるような仕組みが３条でございます。 　また、その諮問を受け、あるいは付議を受けてご議論いただきました分科会及び部会 において一定のご結論をいただいたときには、「会長の同意を得て審議会の議決とする ことができる」。この根拠は、政令において設けられておりますけれども、どのような 形で分科会及び部会が動くのかについて、一定のルールを明確にするために、この４条 の規定を設けさせていただいております。 　５条・６条は、会議及び議事録の公開の関係でございます。審議会の会議につきまし ては、昨今の情報公開、情報開示の流れの中で、公開とするということを原則に書かせ ていただいております。「ただし、会長は、公開することにより公平かつ中立な審議に 著しい支障を及ぼすおそれがあると認めるときその他正当な理由があると認めるとき は、会議を非公開とすることができる」としております。今後、個別分野、あるいは特 定分野をご議論いただくときに、場合によってはここに規定するような公開が望ましく ない場合が生じないか。あるいは、分科会・部会などにおきましては、例えば年金の資 金運用などのご議論をしていただくことになりますと、情報の扱いについていろいろと 配慮しなければならない場合につきましては、非公開という場合にはここに基づきま す。ただし、もし公開することが公平かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがあ る、その他正当な理由があるときには、非公開にした上で要旨を公開するという仕方で 運営をさせていただいてはどうかというような規定案でございます。 　分科会につきまして、分科会にも部会を設けることができる仕組みになっております ので、その関係のいわば準用のような形で分科会についての部会設置規定を設けさせて いただいております。 　８条、委員会の設置でございます。設置法、あるいはそれに基づきます審議会で政令 におきましては、この審議会の意思決定としまして、審議会本体、それと分科会、そし て必要に応じて設ける部会というものが、意思決定組織として規定されているところで ございますが、従来、例えば児童福祉関係の推薦図書などを扱う組織におきましては、 いわば議事を事前に整理する、ものは決めないけれども専門家の方々にお集まりいただ いていろいろと整理をしていただいたり、コメントをしていただくようなことを運営の 中で設けておりまして、そのようなことをしていただく組織として委員会というものを 活用させていただいているところがございます。そういう意味で、本審議会の今後の個 別の運営の仕方につきましては、それぞれ審議会、あるいは分科会、部会におけるご議 論かとは存じますが、その出発に当たりまして、そういうことが必要に応じてできるた めの根拠として、委員会の設置について規定を設けさせていただいたところでございま す。 　なお、９条につきましては、その他関係、事務的にいろいろと準用を処理させていた だいた上で、もし、今、申し上げました本日ご提案の運営規則以外に必要が生じた場合 には、会長あるいは分科会長、部会長がまたこれをお示しいただき、運営を整理してい ただくということの規定を置かせていただいております。以上でございます。 　貝塚会長 　ただいまのご説明は、資料３に基づきます審議会の運営規則でございます。何かご質 問あるいはご意見ございませんでしょうか。かなり重層的な審議会になりまして、要す るにこの審議会がありますと、分科会というのが決まった仕事をやりますが、部会があ りまして、その部会の下にも委員会みたいなものがあり得るというわけですか。 　吉田政策企画官 　あり得るということです。 　貝塚会長 　あり得るのですね。ですから、かなり重層的になっているわけですが、何か実際の運 営について。 　浅野委員 　またまた聞きますけれども、規則については何もありません。ただちょっと、さっき も言ったように、262人の８つの審議会というのが28人の１つの審議会になったというこ とは大変なことなわけですね。それはさっき言ったことですから。もう１つは、法律の １条に諮問をするというのと意見を述べるというのがあるんですけれども、もし今のと ころでわかったらというか、我々がちょっとイメージを持つためですけれども、どんな 事項が諮問されるんでしょうか。また、今の時点で、例えば今年、この１年以内に諮問 をするような事項というので、予定または予想されるものがあるんでしょうか。それか ら、意見を述べることができるというのも、諮問に応じてでなくても何となく意見が求 められるようなトピック、議題というのが今おありになるんでしょうか。または、どん なようなイメージのものについて意見を申し上げるんでしょうか。というのは、ちょっ とイメージを持つために感じをお聞きしたいと思っています。今回、審議会関係だけを 見てもものすごい、これまでとの劇的な変更ですよね。つまり、８つの審議会を見ます と、それぞれみんな１つ１つの審議会でも諮問・答申というのがレギュラーにあるよう なものであるわけですけれども、今回のこの改正というのは、そういう諮問・答申とい う形を基本的にとらないというふうに伺っています。基本的にとらないんだけれども、 規定上は諮問するとありますので、そうすると、基本的にとらないけど残ったもので諮 問をするというようなものは、一体どんなものが残っているのかということをぜひ知り たいと思いますので、イメージで結構ですからちょっとお教えいただきたいと思いま す。 　貝塚会長 　いかがですか。事務局の方。 　河参事官 　先ほど申し上げたことと多少重複するところはお許しいただきたいと思いますけれど も、今回の社会保障審議会をつくるに当たりまして、８つの審議会というものを合わせ るとともに、いわば必要的付議事項と、こういう法律をつくるときにはあらかじめ審議 会の意見を聞かなければいけないという条文が、いろいろな法律に書かれているところ がございます。これらにつきましては、一定の状況のもとに整理をするというのが立法 府の意思でございまして、今回の法律はそれに基づきまして、それぞれの条文における いわば必要的付議事項をかなり簡潔整理したという法律とあわせて制定されておりま す。 　したがいまして、今、ご指摘のことにつきましては、その必要的付議事項に属するも のとして、あるものにつきましては分科会の中でまさにそれらが規定されているような 形になっておりますけれども、それ以外にどういうことで諮問をするか、あるいは皆様 方のご意見を伺うかということにつきましては、現段階において例えば具体的にこれを 行うという直ちに予定はございませんけれども、今後いろいろな議論の中で、あるいは 個別の法案についてもやはり皆様方のお知恵をお借りしたいというようなことが、ご意 見を伺うということも考えられるというふうに思っております。そういう意味では、法 律との関係では、今までの必要的付議事項という色彩からはかなり弱く規定されている という形でございますけれども、折に触れて今申し上げたようなことについてご相談す るということはあろうかと思います。 　それから、先ほど会長のご指摘にもございましたように、今現在、部会というのは必 要なときにつくるというふうに書いてございますけれども、部会をいつどういう形でつ くるか、についてもなるべく早く事務局なりに思うところを明らかにして、また皆様方 にお諮りするに際して、それぞれの部会のあり方というようなものについてのご議論も いただくということになろうかと思っております。結論を申し上げますと、今直ちにこ れについてぜひ諮問させていただくというのは、分科会マターのことを別にいたします と、直ちにこれこれというのは今現在は決めておりません。また今後、皆様方とご相談 しながら、いろいろな形で審議会のご意見を伺う、あるいは形にするかというのは、省 内外を含めてまたご相談させていただきたいというふうに思っております。 　貝塚会長 　ただいまの事務局からのご説明は極めて事務局的でありまして、多少補足して私の経 験からどういう点が違うかということをちょっと申し上げますと、私はかつて年金審議 会というものに属していましたが、年金審議会で決めることは、年金法の改正と裏腹に なっておりまして、実際に法律の改正を伴うわけですね。ですから、その結果いろいろ なことが起きたといえば起きたんですが、この審議会は必ずしもそういう法律の改正、 それを審議したから法律を変更するという、元来そういう役割はなくなって、むしろ分 科会の方はそれぞれ細かいことで行政のやり方それ自身に対応するということですが、 この審議会は全体のいろんな議論を、社会保障で重要と思われることを審議し、全体の 方向性を議論し、その上でもう少し個別の具体的な問題が行われている分科会あるいは その他のところの意見について、非常に重要であるというものはここで取り上げて議論 する、あるいは、そこでそれなりの意見の集約を図るという性格のものだというふうに 私は理解しておりますが、私の理解はそれでよろしいですか。 　であれば、諮問事項というのはないと言われているわけですが、せっかくの機会です ので、あとはざっくばらんに多少のお時間御議論をお願いします。この点はそのうち審 議するものに入れていただくというふうなことがもしおありでしたら、本当に手短でよ ろしいですが、今後の議論の参考として役に立つと思いますので、もし何かご発言があ ればせっかくですので、どなたからでもご発言いたきたいと思います。よろしいです か。 　京極委員 　この運営規則の案そのものにもちろん反対ではございませんけど、運用の仕方で、例 えば第４条を理解する場合に、分科会・部会の決議は、一応付議をいたしますと、会長 同意で自動的に認めたことになるということで、全体のこの会議で議論することは省略 されると。これはある面では、特に分科会のようにかなり法的に決まったものについて は効率的な運営ということで、毎回ここで細かいことをやるというのはどうかと思いま すので賛成なんですが。ただ、部会になりますといろんな部会がたくさんあるようで、 非常に重要な部会がこの全体の審議会にかけられないまま会長同意で決まってしまうと いうことができると解釈できますので、必要に応じて会長の方でご判断いただいて、こ れは全体にかけるべき課題だとか、これは細かいことなので報告事項ですますとかい う、ふるい分けがおそらくされてくるんじゃないかと。その点について、意見といいま すか希望を申し上げたいと思います。 　高久委員 　よろしいでしょうか。私も今、京極委員がおっしゃったように極めて重要なことは、 この審議会に報告だけでもぜひしていただきたいし、場合によっては審議していただけ ればと思います。普通のことはもちろん会長さんの同意で結構ですけれども。 　貝塚会長 　お二方のご意見はもっともな話と私は思います。ですから、事柄の性質に応じてだと 思いますけれども、なるべくそういうふうな方向で運営させていただきたいと思いま す。ほかに。 　若杉委員 　せっかく８つの審議会が１つになって、全体的な観点から社会保障について考えるこ とができるようになったわけですから、そして、昨年の10月に出された有識者会議の報 告書がありまして、そこでは社会保障を全体的な観点からコンシステントに考えようと いうことを議論しているわけですから、そういうものを実現する方向でぜひ、この審議 会でもって議論していただきたいというふうに考えるわけです。今のままですと、ほか の委員の方もおっしゃいましたように、この分科会が前の審議会と同じような役割をし てばらばらになってしまうおそれもないとは言えないと思うんですね。ですからぜひ、 医療や福祉、介護、あるいは年金と、社会保障全体がコンシステントな制度になるよう な、そういう視点からの議論をここでしていただきたいというふうに思います。 　貝塚会長 　今の点は要するに、社会保障の話は医療も年金も相当相互関係が、介護もですね、相 互関係がかなり深いということは間違いないので、そういうふうな問題もいろいろあり 得ると思います。ですから、その相互関係をちゃんと見るというのはこの審議会では重 要なことですし、それから、労働問題も非常に重要なんですね。中高年の労働問題も社 会保障に非常に関係しておりますので、その辺のところもせっかく２つの省が合併した んですから、機動的に運営していただきたいと思います。 　若杉委員 　私のお願いは、今までですと年金とか医療とか介護という、そういうものがあって、 それをまとめるような形にしようとしていたわけですが、そうではなくて、社会保障と いう概念があって、それをどういうふうにブレイクダウンしていくかという、そういう 視点が今までどうしても欠けていたと思うんですね。ですから、そういう観点からこの 審議会でもって社会保障全体についてご議論いただきたいという、そういう意味なんで す。 　西尾委員 　大変細かいことで恐縮ですが、資料３にある審議会運営規則案ですけれども、第５条 と第６条で会議の公開と議事録の公開を定めていただいているのはまことに結構なこと だと思っておりますけれども、この第６条の議事録でありますが、この文面を見る限り では、議事録は公開されることが決まっておりますけれども、その会議に提出された資 料ですね、その場で配布された資料というものを議事録とあわせて公開するということ は、明文上は明記されていないわけですね。ほかの審議会の運営でもいろいろあるので すが、議事録はきちんと公開されているんだけれども、資料は公開されていないという のも中にはあるんですね。ですから、ここは文面にはっきり書いていただく方がなおい いですけれども、仮に書かなかったとしても資料は原則公開なんだと。むろんこれは公 開するわけにいかないというものは回収する措置がとられてもいいですし、非公開の措 置がとられてもいいんですけれども、原則は配付資料はすべて公開だという申し合わせ をしていただければ大変いいんじゃないかと思います。 　貝塚会長 　今の点、よろしゅうございますか。西尾委員のおっしゃることはもっともで、議事録 にこういう資料があったと議論しているときに、その資料が公開されていなかったら議 論の中身がはっきりしないということがありますので、よろしゅうございますね。ほか に何か運営についてありますでしょうか。 　浅野委員 　少し中身に渡りますけれども、さっきから部会をつくって欲しいとかいろいろ申し上 げましたが、、実は催促をしたようなつもりなんですね。会議の招集というのは会長な いし部会長がやるということですから、これはそれぞれその場その場のご判断ですけれ ども、その予約みたいなものなんですけれども、私はここに出ている非常に大きな論点 というのは、地方分権という観点から今後の21世紀の社会保障のあり方を考えるという ことだと思うんですね。この有識者会議の報告書を見ても、まだまだ宿題として残って いるというのがあって、33ページに「21世紀の社会保障のために」ということで、「政 策運営の在り方について」とあるんですが、その中程に、「また、本論では十分触れら れなかったが」、つまり宿題だということだと思うんですけれども、「今日、社会保障 制度は、国と地方公共団体との間の役割分担のもとで進められており、社会保障の総合 的な推進に当たっては、この観点も十分留意が必要である」と。これで終わっているわ けですけれども、まさにこれは、これで終わっていていいんですけれども、今後これは 大きな論点ですよということをわざわざ示されたんだと思っているわけです。 　それで、例えば広い意味での社会保障の中でも、年金とか医療保険というのはオール ジャパンで１つの制度をつくって全体としてやっていくべき分野だと思うんですけれど も、狭い意味での福祉ですね。介護でありますとか、保育でありますとか、老人福祉、 障害者福祉、そういう分野がありますけれども、これはですね、もう地方公共団体の基 本的な独自の判断でやっていくべき分野ではないかと。ただ、国としての１つの新しい 方向を示すガイドラインとかそういうものは勿論必要だと思いますけれども、具体的に は補助金の問題です。もう福祉の分野で補助金として残すべきものというのは、殆どな いのではないかと。１つ１つの補助金について、なぜ今これが必要なのかということを 説明してくださいと言いたくなる場面があるわけですね。別にそれは地方の独自財源に すればすむ話であって、例えば、だんだん具体的になりますけれども、老人福祉施設を つくるのにどうして補助金がいるのか。つくり方がわからないわけでもない。基準を別 に作ってもらわなくてもできる。それが基準どおりできなくて困るのは、実は国ではな くてユーザーというか、文句を言われるのは地方自治体であるということからすれば、 そういうような細かい指標もいらない。そのための補助金によるガイドもいらない。こ れは、実務をやっていて、今や地方自治体での非常に大きな論点です。補助金が必要だ ったという時代もあるでしょうが、それはもう完全に卒業しましたというところになっ ていると思うんですね。 　そういうことで、実は、内容はあまりここではそれ以上触れませんけれども、むしろ 会長にお願いみたいなことになるのかもしれません。会長が召集をするとありますか ら。ですから、このトピックも非常に重要なトピックとして、是非俎上に上げていただ きたい。つまり、国と地方公共団体の役割分担。もっと言えば、もうこれは公共団体に 財源もろとも任せていいではないかという方向を出して欲しい。これは私の意見ですけ どね。この問題。この論点。部会はどんなものができるんですかとか、どんな諮問をす るんですかというふうに聞いて、１つ想定していたのはそんなことなんですね。ですか ら、これは会長へのご要望ということになるんですけれども。そして、そういったこと を議論する部会もつくっていただきたい。そして、早く議論をしていただきたいとい う、そんな形でご要望として申し上げたいと思います。 　中村委員 　いろいろ皆さんのご意見を聞かせていただいておりましたが、やはり私は、21世紀に この社会保障審議会ができ、分科会も部会もございますが、この社会保障審議会は官主 導で上がってきた議題と、国民の中から問題提議として出てきた部分と、ここで議論が できるよう、柔軟的な取り扱いをしていただきたい。会長さんにそのような運営方をお 願いしたいと考えています。只今の地方分権の問題もそうでございましょうし、私たち が関係する社会福祉法人でも介護保険制度との収斂、他の法人との問題もいろいろ出て きているわけでございまして、そういう国民ニーズに立脚した問題提議も、そうかたく なでなく柔軟な対応で、この社会保障審議会で議論をしてほしいと思っています。もち ろん、皆様が議題として議論しませんかという問題はありますが。 　清家委員 　この審議会の性格についての質問というかコメントなんですけれども、おそらく社会 保障の問題というのは、この有識者会議の結論のところにも出ているわけですけれど も、非常に国民の選択にゆだねられる部分の多いところなわけです。負担と給付をどう するかとか。したがって、それは結局政治決定ということになるわけで、そのようなこ とを審議会で決めるわけにはいかないということだと思うんです。ただ一方で、例えば 年金の話で言えば、人口が高齢化するときに積立要素を増やさないと困るんじゃないか とか、あるいは積立要素を増やそうとすると二重の負担が出てきますねとか、そういっ たような理論的な整理というのは、一方で必要なわけです。あるいは、負担のすそ野を 広げるときに、女性や高齢者の就労を増やす必要がある。一方、それを増やそうとする と、今までの雇用システムは変えていかなければいけないから、こういうような問題が 起きますというような理論的な整理というのがあって、それは国民が選択する前に知る べき情報というか、専門家としての知見を述べる必要があると思うんです。そういうよ うなことは、おそらく先ほど来の議論で言うと、たぶん部会などで専門的に議論すべき 問題で、そういうところの仕事というのは私の目にもクリアなんですけれども、さてそ の上にあるこの審議会は意思決定をするわけではない。つまり政策そのものを決めるの は国民の選択ですから。細かい理論的な専門家としての知見を出すのが部会だとする と、この社会保障審議会そのものはそれではどういう仕事をするのかというのは、確か にちょっとはっきりわからないようなところもあって。政治決定あるいは国民決定に資 するような何らかの専門家としての提言を出す場なのか、それともそういうようなもの は部会レベルで議論して、いろんな方面から委員が集まっているわけですけれども、一 応粗々の合意形成のようなものをして、政策的なリコメンデーションを大臣なりにする 場なのか。その辺の性格づけというのは、どのように考えたらよろしいんでしょうか。 これは会長に対する質問か、あるいは事務局に伺うべきかわからないですけど。 　貝塚会長 　ご質問は結構、私は難しいというふうに正直思うんですね。事務局の方はどうお考え なのか。私自身は個人的に発言するのですが、私は別の審議会の委員をしておりまし て、金融審議会というのがあるんですが、それがすごく大きな、公認会計士の話から自 動車の損害賠償の話から、それらを全部含んだ審議会なんです。全体の審議会が公認会 計士の話とか自賠責の話とか細かいことをやれるとは常識的に考えてあり得ないですよ ね。そうすると、それをカバーしてじゃ何をやりますかということになると結構難しく て、これもざっくばらんな話ですが、終わってから記者会見のときに、この審議会のや ることについては非常に重層的になったがゆえにやや希薄になった部分もあるというこ とを言ったら役所の人が大笑いし、それから新聞社の人も大笑いして終わったという話 で（笑）。ですから、今度の省庁再編で、これはまた私の個人的な話ですが、こういう 審議会で全体の傘をつくるというのは、形式的にはそうなんですが、そこで何をやるか ということについてはよっぽど工夫して、皆さん先ほど来いろんなことを言っていただ きましたが、その点に関してやはりそれなりの、地方財政との関係で補助金について も、これは自治省とか財務省とも関係があるんですけれども、そこについてもある程度 踏み込んだある種の提言とかそういうたぐいの、必ずしもすぐに政治につながるもので はなくて、考え方としてこれは従来と変えますとかいろんなことがあり得るかと思うん です。そういうことをかなり積極的に出していくということは、医療の分野もそうです し、必ずしも法律改正にすぐ結びつくというものではないんですが、考え方を変えてい くとか、今度の有識者会議の報告書もかなりそういう性格のもので、これからいろいろ 変えていくとか変えないとか、そういう話をいろいろうまくできればありがたいという のが私の希望でありますが、事務局のご見解はいかがですか。 　政策統括官 　これはもう先ほど会長が申されたとおりでございまして、私どももあくまで庶務、事 務をつかさどるということで進んでおりますので、これはできれば会長あるいは委員の 皆様方でお決めいただければ結構だと思います。ただ、事務局、厚生労働省として申し 上げたい点が１点ございまして、ご案内のとおり社会保障改革については昨年からずっ といろんな大きな動きが、社会保障制度審議会、有識者会議、また現在、政府・与党協 議会等で動いております。そういうときに、まさにこの社会保障審議会が１月６日から 発足されて、きょうは第１回目ということで、またこの中でいろいろご意見がちょうだ いできればというふうに、思っております。ただ、先ほど事務局から申しましたとお り、もっといろんな関係の方々も入れました分科会・部会というものが、各局において 現在内々にいろいろと検討され、またいずれご相談の時期が近々来るだろうというふう に思っております。そういう流れと、それからもう一方で、たくさんの提言をいただい ておりまして、消化するだけでこれは結構大変でございまして、そういう意味で事務局 は若干、現時点で社会保障審議会の検討というものをどういうふうに持っていっていた だけるんだろうかというのは、ざっくばらんに言えば、きょうのフリー・ディスカッシ ョンでご意見を賜れば、それを頭に置きながら事務局として対応していくという状況で ございますので、ご理解方よろしくお願いいたします。 　貝塚会長 　おっしゃる意味は大体わかりました。簡単に言うと、ほかのいろんな具体的な分科 会・部会でエンジンが早急にかかって動き出して、それでやっぱりほかとの関係でセッ トにできない話とかいろんな問題が起きてきて、その種の問題もここで扱うのは当然で すね。あるいは、医療保険とか介護保険とかそれぞれの分野で今のやり方をこういうふ うに変えたいとか原則に関連する部分、そういう話はたぶんここで皆さんに議論してい ただいて、それは非常に重要な参考意見として出していただく。私もあまりそれほどイ メージはございませんが、そういう感じの問題がいくつか出てきた段階でここでご議論 いただくというのは、効率的あるいは生産的という感じがしますが、そういう感じで事 務局、よろしゅうございますか。今はとにかく出発して、今の段階ですぐこういう話だ ということにはならない、地方財政の話なんか本当はたぶん非常に重要だと個人的には 思いますが、そういうことも含めてもうちょっと時間をおいて、問題がやや具体化した 段階で原則論的なことで議論できることがあったら、なるべくここで議論していただい てという形にさせていただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。やや折衷的 ですが、そういう話のような感じに思っておりますので、何分よろしくお願いします。 ７．閉　会 　貝塚会長 　ほかに何か特にご議論ございませんでしたら、きょうの議事はこれですべて終わりま したので、ほかに事務的なことで何かご質問はございませんでしょうか。次回の会合の 日程は、常識的に考えて今のような話をしていれば、必ずしもすぐに予定が何月何日と いう話ではないということもそうですが、別途また開催の通知が出されるはずでありま す。ということで、本日はかなり時間が早く終わりましたけれども、ここで審議会を閉 じさせていただきます。お忙しいところ大変ありがとうございました。 　〜　以　上　〜 照会先 政策統括官付社会保障担当参事官室　政策第１係 代）０３−５２５３−１１１１（内線７６９１・７６９２） ダ）０３−３５９５−２１５９